Skąpa Europa

IP: *.kz.ema.pwcinternal.com / 10.57.8.* 10.09.02, 07:04
Jest mi wstyd, ze Polacy patrza na wstapienie do Unii tylko z
perespektywy ile mozna pieniedzy wyciagnac. Dlaczego caly czas
oczekujemy, ze nam beda dawac? Sami nie mozemy na siebie zarobic?
Finlandia badz Niemcy po II wojnie w 15 lat zbudowaly
superpotegi a poziom staru mialy nizszy niz Polska w 1989.
Wstapienie do Unii to wielka szansa na rynki zbytu na miejsca
pracy, na przepyw kultury pracy, pozytywne wzorce zachowan. Moze
walka z korupcja, moze walka z przestepczoscia. Niestety my sami
musimy zawinac rekawy i zabrac sie do ciezkiej pracy (a
wczesniej do nauki bo dzis sama praca nie wystarczy - do
restauracji w Suwalkach nie moge znalezc kelnerow ktorzy znaja
angielski - uczyc sie trzeba a nie narzekac, ze pracy nie ma!)
    • Gość: Whitew Re: Skąpa Europa IP: 213.25.62.* 10.09.02, 07:32
      W 15 lat zbudowały superpotęgi? A plan Marshala to pies? Uczyć
      się trzeba a nie pisać bzdury!
      • Gość: intelygent Re: Skąpa Europa IP: *.sfa.se 10.09.02, 07:57
        intelygenci!!
        polska jak nie dostanie kasy to nie ma po co wstepowac do unii. bo rynek zybtu to my otworzymy unii a polska nie jest wstanie
        konkurowac na rynkach unijnych.
        jezeli unia liczy ze" tanio" przyjmie polske to lepiej nie wstepowac i zaczekac az unii to sie zacznie oplacac. przeciez male pieniadze
        juz dostajemy.
        • Gość: trigger Re: Skąpa Europa IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 08:08
          Gość portalu: intelygent napisał(a):

          > intelygenci!!
          > polska jak nie dostanie kasy to nie ma po co wstepowac do unii. bo rynek
          zybtu
          > to my otworzymy unii a polska nie jest wstanie
          > konkurowac na rynkach unijnych.
          > jezeli unia liczy ze" tanio" przyjmie polske to lepiej nie wstepowac i
          zaczekac
          > az unii to sie zacznie oplacac. przeciez male pieniadze
          > juz dostajemy.

          Jaki rynek zbytu? Polska, nawet gdyby całkowicie zaprzestała własnej produkcji
          i zaczeła importować wszystko w 100%, mogłaby wchłonąć tylko ok. 1,5% obecnego
          eksportu unijnego. O tyle więc powiększyłby się rynek zbytu dla produkcji
          unijnej. Oczywiście rynek ten byłby większy jeżeli polscy konsumenci byliby
          zamożniejsi i kupowali więcej unijnej produkcji. Mamy więc dziwną sprzeczność.
          Eurosceptycy twierdzą z jednej strony, że Unia chce nas puścić z torbami, a
          jednocześnie mieć u nas rynek zbytu. Może mi to ktoś wyjaśni, bo mój wątły
          rozumek nie może ogarnąć perfidnych spisków eurokratów.
          • Gość: Fax Re: Skąpa Europa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.09.02, 18:01
            Gość portalu: trigger napisał(a):

            > Gość portalu: intelygent napisał(a):
            >
            > > intelygenci!!
            > > polska jak nie dostanie kasy to nie ma po co wstepowac do unii. bo rynek
            > zybtu
            > > to my otworzymy unii a polska nie jest wstanie
            > > konkurowac na rynkach unijnych.
            > > jezeli unia liczy ze" tanio" przyjmie polske to lepiej nie wstepowac i
            > zaczekac
            > > az unii to sie zacznie oplacac. przeciez male pieniadze
            > > juz dostajemy.
            >
            > Jaki rynek zbytu? Polska, nawet gdyby całkowicie zaprzestała własnej
            produkcji
            > i zaczeła importować wszystko w 100%, mogłaby wchłonąć tylko ok. 1,5%
            obecnego
            > eksportu unijnego. O tyle więc powiększyłby się rynek zbytu dla produkcji
            > unijnej. Oczywiście rynek ten byłby większy jeżeli polscy konsumenci byliby
            > zamożniejsi i kupowali więcej unijnej produkcji. Mamy więc dziwną
            sprzeczność.
            > Eurosceptycy twierdzą z jednej strony, że Unia chce nas puścić z torbami, a
            > jednocześnie mieć u nas rynek zbytu. Może mi to ktoś wyjaśni, bo mój wątły
            > rozumek nie może ogarnąć perfidnych spisków eurokratów.

            To jest bardzo proste. Nawet mala sprzedaż w Polsce własnych towarow jest dużo
            lepsza, ot konkurencii s polskimi wyrobami. Dla tego jest niszczony polski
            przemysł i rolnictwo.
        • Gość: roger Re: Hojna Europa !!! IP: *.wmid.amu.edu.pl 10.09.02, 10:26
          Zgadzam się, że my Polacy bardzo lubimy patrzyć na innych. We
          wszystkim wietrzymy jakiś podstęp. Większość tak zwanych
          eurosceptyków często na forum publicznym opwiada wierutne bzdury
          (Leper czy Giertych z LPR). Unia Europejska jest organizmem,
          który może wreszcie wymusi w tym kraju reformy wstrzymywane
          przez głosy populistów takich jak LPR,Samobrona oraz politykę
          rządu Milera.Nie można budować zdrowej gospodarki nie posiadając
          konkurencyjnych firm poprzez stuczne umocnianie złotego .
          • Gość: pc486 Re: Hojna Europa !!! IP: 80.51.253.* 10.09.02, 12:18
            Unią Europejską rządzą socjaliści ,wiec nie spodziewaj się
            rządów lepszych od tych Millera. Ploretariusze wszystkich
            krajów łączcie się (w UE)!!!
      • Gość: LLL Re: Skąpa Europa IP: *.kz.ema.pwcinternal.com / 10.57.8.* 10.09.02, 08:02
        Finlandia nie byla objeta planem Marshala. Niemcy owszem. Jednak
        nie zmienia to faktu, ze zbudowaly potege na ciezkiej pracy.
        Przeoczyles sens mojego komentarza; nie oczekujmy, ze inni dadza
        nam pieniadze na zycie. Jezeli chcemy wydawac zacznijmy
        zarabiac. Mysle, ze Polacy powinni sobie uswiadomic, ze odstaja
        od Europy zachodniej w poziomie wyksztalcenia (np. znajomosc
        jezykow obcych ktora jest absolutna podstawa w sektorze uslug w
        zglobalizowanej wiosce)i kulturze pracy. Powinnismy sobie to
        uswiadomic nie po to by sobie doperd ...c ale by wyciagnac
        wnioski i zabrac sie za gonienie. Pieniadze z UE nie na dluga
        starcza jesli my sami nie nauczymy sie zarabiac. A jak sie
        nauczymy to nie bedziemy potrzebowac niczyjej laski.
      • Gość: kali Re: Skąpa Europa IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.09.02, 08:59
        Gość portalu: Whitew napisał(a):

        > W 15 lat zbudowały superpotęgi? A plan Marshala to pies? Uczyć
        > się trzeba a nie pisać bzdury!

        nie nie kolega LLL sie uczył ale systemem trzech "Z"
        zakup, zdac, zapomniec, no moze czterech zapic:))))))))))))
      • Gość: silesius Re: Skąpa Europa IP: *.arcor-ip.net 10.09.02, 09:34
        Gość portalu: Whitew napisał(a):

        > W 15 lat zbudowały superpotęgi? A plan Marshala to pies? Uczyć
        > się trzeba a nie pisać bzdury!

        A co niby z tym planem ?
        No bo na przykladzie Niemiec (Zachodnich)rzecz sie miala tak -
        zakladam, ze interesuje nas w tymw atku wylacznie aspekt
        ekonomiczny, wiec prosze zaniechac emocjonalnych komentarzy na
        temat slusznosci tych czy innych pozycji, gdyz ich wymienienie
        nie jest tu rownoznaczne z ich potepieniem:

        od 1949 do 1952 roku otrzymaly (jako k r e d y t) 1,4 (jeden-
        koma-cztery) miliarda dolarow, co stanowiloby dzis rownowartosc
        ok. 6,4 miliarda dolarow.
        Na podstawie umowy londynskiej z 12 lutego 1953 Niemcy
        (Zachodnie) splacily caly ten kredyt wraz z procentami do 1962
        roku, suma splat wyniosla wraz z procentami 13 (trzynascie)
        miliardow dolarow ( w tym czesc zadeklarowana oficjalnie jako
        zaplata za pomoc zywnosciowa w wysokosci 3,386 miliarda dolarow)
        - za sam kredyt w wysokosci 1,4 miliarda (=6,4 miliarda) dolarow
        Niemcy(Zachodnie) dokonaly splat w wysokosci ponad 9 miliardow
        dolarow do 1962 roku.

        Biezacym wyplatom z tzw. planu Marshalla mozna przeciwstawic
        koszty okupacji, ktore Niemcy (Zachodnie) placily aliantom ( w
        miliardach dolarow)
        rok z kredytu suma
        1949 2,4 4,7
        1950 1,3 4,7
        1951 1,7 6,5
        1952 0,5 7,9

        No to tyle rachunkow, a teraz aspekt polityczny:
        W bloku sowieckim, wobec coraz wiekszej roznicy poziomu zycia i
        dochodow w porownaniu z Europa Zachodnia, podawano za rzekoma
        przyczyne takiego stanu rzeczy wlasnie rzekome pozytywne skutki
        planu Marshalla, odwracajac tym uwage od faktycznej przyczyny
        rozkwitu gospodarki zachodniej i socjalistycznego marnotrawstwa
        sil i srodkow jako zrodla biedy w bloku sowieckim.

        Dzis wypadaloby chyba odejsc od tej komunistycznej bajki, nikt
        juz raczej nie twierdzi, ze gospodarka socjalistyczna byla
        lepsza od zachodnioeuropejskiej a tylko tzw. plan Marshalla
        spowodowal przejsciowy efekt pozytywny na zachodzie - jak widac
        z powyzszych zestawien, mial on znaczenie w najlepszym wypadku
        symboliczne i rownie propagandowe, jak wiele innych "gestow" USA.

        No i na zakonczenie wypada dodac, ze znakomita wiekszosc srodkow
        z kredytu pochlonelo dozbrajanie Niemiec w ramach przystosowania
        do NATO, co dla rozwoju gospodarki niemieckiej bylo obojetne,
        gdyz sprzet pochodzil glownie z USA.

        Silesius
    • Gość: piotr_j Re: czy Wspólna Europa polega tylko na targowaniu się? IP: *.datastar.pl 10.09.02, 08:07
      Z obu stron słyszy się tylko o pieniądzach. Każdy ciągnie ten
      budżet w swoją stronę, każdy mówi tu tylko ile dostanie. Mam
      wrażenie, że jedynym wspólnym dziedzictwem Europejczyków są
      pieniądze. I Polacy nie są tu wcale lepsi ( ani gorsi) od
      Francuzów czy Niemców.
      A gdzie wspólnota ideałów, poczucie solidarności kulturowej,
      próba budowania jednolitego społeczeństwa. To ma być ta "stara"
      Europa świecąca przykładem? To ma być ta tradycja? To mają być
      te osławione wartości?
      Czy naprawdę nic dla nas nie znaczy fakt, że Niemcy od 1000 lat
      sa naszym sojusznikiem? Że możemy bawić sie w Sylwestra w
      Londynie albo w Paryżu? Że będąc w Berlinie czujemy się jak u
      siebie? Że jesteśmy jedynym kontynentem zdolnym konkurować na
      polu kultury z Ameryką? Nie, to nic nie znaczy.
      W nowej EUropie najważniejsze sa dopłaty dla świń.
      Jestem zażenowany.
      • Gość: liberal Re: czy Wspólna Europa polega tylko na targowaniu IP: *.stolica.pl / *.stolica.pl 10.09.02, 10:58
        Zastanawiam sie na jakim ty swiecie zyjesz. Przeciez teraz
        wszystko kreci sie wokol pieniedzy. I od tego jak dobre lub zle
        warunki akcesji wynegocjujemy zalezy dalszy rozwoj lub zapasc
        naszego pieknego kraju. Na razie wszystko wskazuje na zapasc a
        nie rozwoj.
      • pablostar1 Re: czy Wspólna Europa polega tylko na targowaniu 10.09.02, 11:27
        Gość portalu: piotr_j napisał(a):

        > Z obu stron słyszy się tylko o pieniądzach. Każdy ciągnie ten
        > budżet w swoją stronę, każdy mówi tu tylko ile dostanie. Mam
        > wrażenie, że jedynym wspólnym dziedzictwem Europejczyków są
        > pieniądze. I Polacy nie są tu wcale lepsi ( ani gorsi) od
        > Francuzów czy Niemców.
        > A gdzie wspólnota ideałów, poczucie solidarności kulturowej,
        > próba budowania jednolitego społeczeństwa. To ma być
        ta "stara"
        > Europa świecąca przykładem? To ma być ta tradycja? To mają być
        > te osławione wartości?
        > Czy naprawdę nic dla nas nie znaczy fakt, że Niemcy od 1000
        lat
        > sa naszym sojusznikiem? Że możemy bawić sie w Sylwestra w
        > Londynie albo w Paryżu? Że będąc w Berlinie czujemy się jak u
        > siebie? Że jesteśmy jedynym kontynentem zdolnym konkurować na
        > polu kultury z Ameryką? Nie, to nic nie znaczy.
        > W nowej EUropie najważniejsze sa dopłaty dla świń.
        > Jestem zażenowany.
      • pablostar1 Re: czy Wspólna Europa polega tylko na targowaniu 10.09.02, 11:45


        > Czy naprawdę nic dla nas nie znaczy fakt, że Niemcy od 1000
        lat
        > sa naszym sojusznikiem?
        No tak tylko kilka razy nasz kochany sojusznk sie zapomniał i
        nam wpi..ł.
        • Gość: piotr_j Re: czy Wspólna Europa polega tylko na targowaniu IP: *.datastar.pl 10.09.02, 12:35
          pablostar1 napisał:

          >
          >
          > > Czy naprawdę nic dla nas nie znaczy fakt, że Niemcy od 1000
          > lat
          > > sa naszym sojusznikiem?
          > No tak tylko kilka razy nasz kochany sojusznk sie zapomniał i
          > nam wpi..ł.

          Wyrazilem sie nieprecyzyjnie. Chodziło mi oczywiście o to, że
          po raz pierwszy od 1000 lat Niemcy są naszym sojusznikiem.
    • Gość: Ziomal Re: Skąpa Europa IP: *.dostep.pl 10.09.02, 08:09
      Widać że nie tylko Polakom marzy się zjednoczona Europa... Idea
      dla idei? Referendum już wkrótce i trzeba to będzie sprzedać
      jako towar I klasy.
      • Gość: WLE Re: To Oni są winni IP: *.dip.t-dialin.net 10.09.02, 11:57
        To Oni są winni!
        Proszę mój komentarz potraktować z pewną dozą humoru.
        Jako Polacy czuliśmy się dobrze wiedząc co jest przyczyną
        naszych niepowodzeń.
        To „Oni” (PZPR, Związek Radziecki, Socjalizm, ...) byli winni.
        My wiedzieliśmy co należy zrobić aby wszystko funkcjonowało
        lepiej.
        W naszych oczach byliśmy pracowici, solidni, zdolni, ..., lecz
        nas krzywdzono. Teraz nie mamy wspólnego wroga i odczuwamy
        pustkę. Europa może nam to wypełnić. Znowu będziemy mieli wroga,
        który jest odpowiedzialny za nasze niepowodzenia.
        To „Oni” w Brukseli pod egidą Niemiec są winni.
        Głosuję więc za Europą, obojętnie za jaką cenę.
        -WLE
    • Gość: Do Pana LLL Re: Skąpa Europa IP: *.sulechow.sdi.tpnet.pl / 192.168.1.* 10.09.02, 08:26
      Jest mi przykro , że ktos wypowiada się na tematy o których nie
      ma pojęcia Drogi Panie Niemcy w latach piędziesiątych stały
      cywilizcyjnie o wi7ele wyzej niż Polska. Do tej pory to kraje UE
      kożystały z Polski więc dlaczego Polska ma nie kożystać z UE.
      Czy stać pana na dopłacanie UE do gospodarki - myślałem że
      powinien zadziałać tzw. system wyrównawczyala nie będziemy
      czekakac na wyraźne ruszenie zmiejsc dwadzieścia lat.
      • Gość: Trek Re: Skąpa Europa IP: *.datastar.pl 10.09.02, 08:29
        Przepraszam, w jaki sposób Unia koRZysta z Polski? Poprzez
        sprzedawanie nam czegoś, czego sami i tak nie jesteśmy w stanie
        wyprodukować?
      • Gość: Re: Do Pana LLL - ortografia! Re: Skąpa Europa IP: *.UK.HIBM.HSBC / 62.189.12.* 10.09.02, 10:33
        Może, jak Pan to napisał, LLL nie ma o czymś pojęcia, ale Pan
        nie ma pojęcia o ortografii. pisze się "korzystać" a
        nie "kożystać". "Z miejsc" a nie "zmiejsc". Pomijam literówki
        typu "czekakać" zamiast "czekać" czy "wi7ele" (chociaż trochę
        może się kojarzyć z "wisielec").

        Po nauce ortografii i Pan mógłby, w ślad za LLL, wypowiadać się
        w tak ważnych sprawach. Szczególnie na forum publicznym.

        W ten sposób może szybciej zbliżymy się cywilizacyjnie do
        Niemców, jak brzmiał motyw przewodni Pańskiej wypowiedzi.



        Gość portalu: Do Pana LLL napisał(a):

        > Jest mi przykro , że ktos wypowiada się na tematy o których
        nie
        > ma pojęcia Drogi Panie Niemcy w latach piędziesiątych stały
        > cywilizcyjnie o wi7ele wyzej niż Polska. Do tej pory to kraje
        UE
        > kożystały z Polski więc dlaczego Polska ma nie kożystać z UE.
        > Czy stać pana na dopłacanie UE do gospodarki - myślałem że
        > powinien zadziałać tzw. system wyrównawczyala nie będziemy
        > czekakac na wyraźne ruszenie zmiejsc dwadzieścia lat.
    • Gość: x Do nieuka jednego... IP: 217.153.49.* 10.09.02, 08:27
      Ty nieuku jeden... Niemcy same nie zbudowaly potegi
      gospodarczej, bo dostaly 1000 razy wieksze dotacje wchodzace w
      sklad planu Marshalla.
      • silesius Re: Do nieuka jednego... 10.09.02, 09:50
        Gość portalu: x napisał(a):

        > Ty nieuku jeden... Niemcy same nie zbudowaly potegi
        > gospodarczej, bo dostaly 1000 razy wieksze dotacje wchodzace w
        > sklad planu Marshalla.

        odsylam do innej moje wypowiedzi w tym watku a tu tylko jeszcze raz przypomne,
        ze owe "dotacje" wynosily kredyt 1,4 miliarda dolarow, co na dzis oznaczaloby
        jakies 6,5 miliarda, zostaly do 1962 roku zwrocone w wysokosci 9 miliardow ( z
        procentami) a biezace wyplaty z kredytu poszly glownie na splaty kosztow
        okupacji dla aliantow oraz dozbrajanie ( sprzetem made in USA)w ramach
        przystosowania do NATO.

        Od sumy 6,5 miliarda 1000 krotnie mniejsza bylaby suma 65 milionow dolarow,
        tyle to w Niemczech wydaje sie na same znaczki pocztowe w kilka dni.

        A co do nieuctwa, to juz prosze samemu sie zastanowic, kogo to moze dotyczyc.

        Silesius


      • silesius Re: Do nieuka jednego... 10.09.02, 09:51
        Gość portalu: x napisał(a):

        > Ty nieuku jeden... Niemcy same nie zbudowaly potegi
        > gospodarczej, bo dostaly 1000 razy wieksze dotacje wchodzace w
        > sklad planu Marshalla.

        odsylam do innej moje wypowiedzi w tym watku a tu tylko jeszcze raz przypomne,
        ze owe "dotacje" wynosily kredyt 1,4 miliarda dolarow, co na dzis oznaczaloby
        jakies 6,5 miliarda, zostaly do 1962 roku zwrocone w wysokosci 9 miliardow ( z
        procentami) a biezace wyplaty z kredytu poszly glownie na splaty kosztow
        okupacji dla aliantow oraz dozbrajanie ( sprzetem made in USA)w ramach
        przystosowania do NATO.

        Od sumy 6,5 miliarda 1000 krotnie mniejsza bylaby suma 65 milionow dolarow,
        tyle to w Niemczech wydaje sie na same znaczki pocztowe w kilka dni.

        A co do nieuctwa, to juz prosze samemu sie zastanowic, kogo to moze dotyczyc.

        Silesius


      • Gość: anonymous Do towarzyszy polityków IP: 195.117.141.* 10.09.02, 10:01
        Dopiero teraz rozpoczyna się dla mnie właściwa dyskusja czy
        Polska powinna wstąpić do UE - bo zaczynamy poznawać konkretne
        warunki.
        Wcześniej było tylko propagandowe bicie piany.
        Moim zdaniem Polska NIE POWINNA wstępować na tych warunkach do UE
        bo cena którą dostaniemy za istotną część naszej suwerenności
        jest niewystarczająca. Nie jestem przeciwnikiem integracji
        europejskiej - ale te warunki które nam zaproponowano, są moim
        zdaniem żenujące.
        1. Nasze społeczeństwo czeka ogromna zmiana - co zrobić z ludźmi
        żyjącymi na wsi i w małych miasteczkach dla których NIE MA I NIE
        BęDZIE PRACY? Co, małorolny chłoporobotnik z 1 ha ziemi V
        kategorii ma konkurować z farmerem z Danii? Nie widzę nawet próby
        konstruktywnego podjęcia tego tematu przez polityków. Kto
        przygotowuje programy edukacji, tworzenia miejsc pracy itd. Czy
        ktoś nam na to obiecał wystarczające fundusze? Jest tylko
        pieprzenie polityków przed wyborami że to nie oni ukradli i że
        będzie lepiej oraz ciągłe obracanie w gębie mitu "wspólnej
        Europy".UE nie jest w stanie od lat ruszyc z miejsca tematu
        wspólnej polityki rolnej i polscy chłopi będą musieli konkurować
        z dotowanymi farmerami z Francji. Dlatego te warunki które nam
        zaproponowano są dla nas nie do przyjęcia. Polska wieś będzie
        przez długie dziesięciolecia wegetować na zasadzie gospodarki
        naturalnej - co zasieję to zjem - poza może kilkoma regionami
        zdolnymi podjąc rękawicę "wolnej konkurencji" z dotowanymi
        kolegami z Zachodu.
        2. Kto sfinansuje budowę polskich autostrad i innej
        infrastruktury? Pobudujemy za winiety? Kto jeździ po tych
        drogach? Sami Polacy?
        3. Kiedy zostanie otwarty rynek pracy dla polskich robotników
        sezonowych - za 7 lat? Czyli że Polska będzie tak naprawdę w UE
        za 7 lat. To po co teraz całe to gadanie.
        4. Jaki jest bilans "uszczelnienia" granicy wschodniej? Czy
        straty z tytułu zmniejszenia się handlu przygranicznego nie będą
        wyższe niż te całe dotacje i fundusze strukturalne? Czy jest
        polską racją stanu odcinać się raz na zawsze od ziem dla nas
        historycznie ważnych i zamieszkiwanych przez bliskie nam nacje
        oraz naszych rodaków?
        Układ z Schoengen jest nierenegocjowalny bo pochodzi od Boga i
        musimy go na klęczkach przyjąć?
        5. Moim zdaniem podstawowy problem integracji to odpowiedź na
        pytanie czy wstąpienie do UE umocni istniejący system układów
        polityczno-ekonomiczych. Jeśli teraz ktoś jest w "elicie" -
        funkcjonuje w układach politycznych, to jest praktycznie
        niezniszczalny - przestanie być posłem to zostanie dyrektorem,
        przestanie być dyrektorem to będzie przezesem itd. Ma pieniądze
        na adwokatów więc nie pójdzie i tak siedzieć, chociaż wiadomo
        skąd ma pieniądze. Jeśli ktoś jest teraz bezrobotny to jaka jest
        szansa że jego dzieci skończą studia? Jeśli ukradnie wino ze
        sklepu to pójdzie do paki - a ci co wyprowadzają miliony, są
        bezkarni.
        Ten układ (może nieco przeze mnie przerysowany, nie zawsze jest
        tak źle), zostanie jeszcze bardziej utrwalony przez wstąpienie do
        UE - podobnie jak stało się w Grecji czy pd. Włoszech (viva
        Berlusconi!). Aktualne elity mają się po co pchać do UE bo tam na
        nich czekają już nowe stołki.
        Alternatywą było by wymuszenie zmiany relacji państwo/obywatel,
        zmiana sposobu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości,
        rzeczywista samorządność a nie partiokracja itd. ALE NIE WIDZę
        ABY KTOś MIAł REALNą WIZJę JAK TO ZROBIć, bo nikt z elit nie ma w
        tym interesu. Dla mnie p. Lepper jest już także immanentnym
        fragmentem systemu, skoro jego posłowie skwapliwie korzystają z
        pozycji aby uniknąć spraw kryminalnych w sądach. On już też
        zaistniał wśród "onych" - bo tak działa system, każdy kto tam
        wejdzie, staje się niezniszczalny.
        Kraje które skorzystały na akcesji to Irlandia, Hiszpania i
        Portugalia. Ale tam zaczęto od głębokich przemian społecznych i
        dopiero wtedy kraje te były gotowe do skonsumowania pomocy z UE.
        Najpierw my zbudujmy demokratyczne społeczeństwo obywatelskie:
        jasne reguły obowiązujące wszystkich, prawna kultura
        zachodnioeuropejska.
        A że zajmie nam to jeszcze 50 lat? Trudno, jesteśmy zacofanym
        krajem ale trzeba w to wierzyć że w końcu się uda - nikt nam w
        tym z zewnątrz nie pomoże.
        Ja twierdzę że te niewielkie pieniądze które do nas przyjdą
        zostanę zmarnowane i rozkradzione przez aktualny układ - który
        stanie się dzięki temu prawdziwie niezniszczalny i wieczny.
        Co stracimy MY (ludzie) nie wstępując do UE już teraz? Nic.
        Polska będąc poza UE nie zostanie przecież wykluczona z umów o
        wolnym handlu z UE - ale zachowa pewną swobodę np. nakładania ceł
        w przypadku dumpingu albo wpuszczania do kraju kogo tylko chce.
        Ja twiedzę że ani my nie jesteśmy jeszcze gotowi ani UE nie
        zależy w wystarczającym stopniu na nas. Będę głosować w
        referendum przeciw - przeciw aktualnym elitom i równie ohydnej
        eurokracji z Brukseli.
        I mam dosyć tej chorej i bezmózgowej propagandy w środkach
        przekazu, obliczonej na unikanie pewnych trudnych pytań i
        mydlenie oczu "wartościami europejskimi". Gdzie byłaś Zjednoczona
        Europo kiedy mordowano ludzi ze Srebrenicy w Bośni?
        • remulak Re: Do towarzyszy polityków 10.09.02, 12:33
          Drogi kolego, podpisuję się pod tym co napisałeś obiema
          rękami. Z a małą różnicą, że mniej optymistycznie patrzę
          na możliwość wywołania jakiegokolwiek wrażenia na
          członkach systemu przez odrzucenie UE w referendum. Nie
          da im to do myślenia. Ja jestem raczej skłonny w ogóle
          nie iść na to referendum - przynajmniej oszczędzę czas.
          Zresztą - jak widać z opinii na tym forum - społeczeństwo
          jest tak zindoktrynowane, że bezrefleksyjnie zagłosuje
          "TAK". A ja nie chcę brać w tym udziału.
          Skądinąd uważam wstąpienie do UE za wybór mniejszego zła
          (w tym sensie, że poza nią będziemy się rozwijać w
          tempie, powiedzmy 1% przyrostu PKB rocznie, a w niej
          1.2%, czyli przepaść ekonomiczna między Polską będzie się
          powiększać w mniejszym tempie) - ale co to za świetlana
          perspektywa?

          Przy okazji - 2 najbardziej demagogiczne hasła
          zwolenników UE to moim zdaniem:
          1) "Jeśli nie UE, to Białoruś"
          2) Przywoływanie przykładu Hiszpanii jako wzory dla Polski.

          Chyba że mnie za chwilę zaskoczą w tej dyskusji czymś nowym.
    • Gość: gość Re: Skąpa Europa IP: CENTRALA:* / *.zus.pl 10.09.02, 09:06
      Właśnie w tej chwili zdecydowałem że będę głosować przeciwko
      integracji. Nasze koszty to nie tylko składki ale również upadek
      wielu firm nie będących w stanie konkurować z unijnymi. To
      również drastyczny spadek poziomu życia emerytów i rencistów –
      to dlatego że ich świadczenia się nie zmienią a koszt życia
      znacznie wzrośnie. Pojawią się również nowe podatki np. podatek
      katastralny ( do 2 % rocznie wartości wszystkich posiadanych
      nieruchomości ). Z propozycji unijnych widać że chcą oni po
      prostu zarobić na nas.
    • Gość: al Re: Skąpa Europa IP: 217.153.95.* 10.09.02, 09:13
      Przyjacielu
      To nie Polacy patrza ile dostana z Unii. Ten artykol nie byl
      napisany przez "Polakow" tylko przez jakiegos redaktora i to on
      tak go sformulowal. To jest wiec pewnie jego podejscie do
      problemu - ....tylko nie stracic Wstyd Gazeto
      • Gość: trek Re: Skąpa Europa IP: *.datastar.pl 10.09.02, 09:20
        Gość portalu: al napisał(a):

        > Przyjacielu
        > To nie Polacy patrza ile dostana z Unii. Ten artykol nie byl
        > napisany przez "Polakow" tylko przez jakiegos redaktora i to on
        > tak go sformulowal. To jest wiec pewnie jego podejscie do
        > problemu - ....tylko nie stracic Wstyd Gazeto


        Spójrz na treść tych komentarzy. Jeden, może dwa nie dotyczą kasy.
    • Gość: obywatel PL Re: Skąpa Europa IP: *.bielsko.msk.pl 10.09.02, 09:24
      Coraz marniejsze są te perspektywy naszego akcesu do UE. I po co
      ten Wołoszański tak sie ostatnio wysila? Ale niestety prawda
      jest taka,że my bez tej Unii całkiem zejdziemy na psy, zwłaszcza
      z takimi, jak dotychczas, umiejetnościami rządzenia. A co
      dopiero nas czeka jak do władzy dojdzie Lepper albo inny Rydzyk?
    • Gość: europolforum pieniadze.... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 09:26
      gdybysmy byli tak bogaci jak szwajcarzy to moglibysmy
      rozpatrywac sprawe akcesji przez pryzmat kontekstow kulturowych,
      historycznych itp. itd. kiedy w kraju bieda a ludzie nie maja
      gdzie pracowac ani co jesc to chyba nikogo nie powinno dziwic ze
      kwestia pieniedzy wychodzi na pierwszy plan!!
      • Gość: piotr_j Re: pieniadze.... IP: *.datastar.pl 10.09.02, 13:02
        Gość portalu: europolforum napisał(a):

        > gdybysmy byli tak bogaci jak szwajcarzy to moglibysmy
        > rozpatrywac sprawe akcesji przez pryzmat kontekstow
        kulturowych,
        > historycznych itp. itd. kiedy w kraju bieda a ludzie nie maja
        > gdzie pracowac ani co jesc to chyba nikogo nie powinno dziwic
        ze
        > kwestia pieniedzy wychodzi na pierwszy plan!!


        Żeby mieć pieniądze, trzeba umieć je robić. Kwestie kulturowe
        mają znacznie większy wpływ na dobrobyt niż się powszechnie
        wydaje.
    • Gość: lolek Re: Skąpa Europa IP: 10.20.10.* 10.09.02, 09:58
      a o planie marshalla słyszal???
      a o tzw wyrównaniu statusu po wstąpieniu do uni ( wide
      hiszpania) słyszał??/
      wstyd to powinien ogarąć z powodu luk w wiedzy
      • karel_svoboda Re: Skąpa Europa 10.09.02, 11:13
        Kulturowo w Europie jesteśmy od roku 966, i nawet gdybyśmy pozostali poza UE,
        to naszej europejskiej tożsamości nie utracimy.

        Zgadzam się z LLL, że nie powinniśmy w Brukseli żebrać. Dlaczego holenderski
        czy hiszpański podatnik miałby do nas dopłacać? Tym bardziej, że naszej
        socjalistycznej ojczyźnie i tak większość dopłat zostałaby zmarnowana.

        Chcę byśmy weszli do UE, bo nie cierpię socjalizmu. A ponieważ jestem
        zwolennikiem mniejszego zła, wybieram socjalizm w wydaniu europejskim, a nie
        polskim.
    • Gość: dude Re: Skąpa Europa IP: *.hhla.de / *.hhla.de 10.09.02, 10:34
      Jak widac integracja ma plusy i minusy, mnie tez wkuza ze kmioty
      z wszechobecnego TKM zgarna duza czesc kasy z unii i z tego
      powodu zal mi zmarnowanych pieniedzy. Znam tez troche ludzi
      ktorzy mieszkaja na polskiej wsi i wiem ze nie maja zbytnio
      pomyslow co ze soba zrobic niezaleznie od tego czy polska jest w
      unii czy nie.

      Ja bym jednak glosowal za, bo ciemnogrod bedziemy miec tak czy
      siak a moze choc czesc z unijnej kasy zostanie dobrze
      wykorzystana, bedzemy tez miec sporo poslow w europejskim
      parlamencie (o Boze, a jak to bedzie Lepper albo LPR ???!!!) a
      co za tym idzie wplyw na ksztalt calej uni itd.
    • Gość: liberal Polska platnikiem netto !!!! IP: *.stolica.pl / *.stolica.pl 10.09.02, 10:54
      Chcialem zauwazyc ze wyliczenia Gazety Wyborczej nie sa do konca
      prawdziwe. Fundusze w wysokosci 3,3 mld beda wprawdzie przyznane
      ale to nie znaczy ze je dostaniemy. Aby dostac jakiekolwiek
      fundusze strukturalne trzeba najpierw miec projekt ktory
      zostanie zaakceptowany przez urzednikow unijnych oraz 50 %
      wkladu wlasnego. Dlatego tez wykorzystanie tych fuduszy ktore
      juz nam przyznano np PHARE jest na poziomie 30%. Zakladajac
      nawet 50% wykorzystania funduszy z UE daje to tylko 1,65 mld
      euro przy skladce rzedu 2,4 mld euro. Oprocz tego bedziemy
      musieli oddac czesc dochodow z VAT i cla. Czy tylko ja mam
      wrazenie ze polscy politycy zrobili bardzo zly interes? Tak to
      juz jest jak sie zasiada do negocjacji z pozycji zebraka. Kazdy
      handlowiec wam to powie.
      • Gość: trigger Re: Polska platnikiem netto !!!! IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 11:19
        Gość portalu: liberal napisał(a):

        > Chcialem zauwazyc ze wyliczenia Gazety Wyborczej nie sa do konca
        > prawdziwe. Fundusze w wysokosci 3,3 mld beda wprawdzie przyznane
        > ale to nie znaczy ze je dostaniemy. Aby dostac jakiekolwiek
        > fundusze strukturalne trzeba najpierw miec projekt ktory
        > zostanie zaakceptowany przez urzednikow unijnych oraz 50 %
        > wkladu wlasnego. Dlatego tez wykorzystanie tych fuduszy ktore
        > juz nam przyznano np PHARE jest na poziomie 30%. Zakladajac
        > nawet 50% wykorzystania funduszy z UE daje to tylko 1,65 mld
        > euro przy skladce rzedu 2,4 mld euro. Oprocz tego bedziemy
        > musieli oddac czesc dochodow z VAT i cla. Czy tylko ja mam
        > wrazenie ze polscy politycy zrobili bardzo zly interes? Tak to
        > juz jest jak sie zasiada do negocjacji z pozycji zebraka. Kazdy
        > handlowiec wam to powie.


        Mijasz się z prawdą. Albo świadomie, albo z małe wiedzy o temacie. 50% wkładu
        własnego dotyczy tylko projektów komercyjnych - nastawionych na zysk, których
        jest zwykle bardzo mało - 10-15% wszystkich projektów. Dla ogromnej większości
        projektów wkład własny wynosi 25%, a w przypadku Funduszu Spójności 20%.
        • wendlin Re: Polska platnikiem netto !!!! 10.09.02, 18:31
          Ty również mijasz się z prawdą, nie znając zapewne realiów unijnej polityki
          strukturalnej. 75% wkładu funduszy strukturalnych w regionach celu pierwszego
          dotyczy tylko tzw. kosztów kwalifikowalnych, a więc 25% wkładu krajowego to
          czysta teoria. Faktycznie beneficjent projektu funduszy ponosi np: wszystkie
          koszty związane z podatkiem VAT. Średni poziom faktycznego wkładu krajowego w
          projekty wsparte funduszami strukturalnymi kalkulowany jest obecnie w
          warunkach polskich na 35 - 40% i ok 30 - 35 % w funduszu spójności. Nie to
          jest jednak w tym wszystkim najgorsze. Najgorsza jest zasada refinansowania
          wydatków w projektach. Innymi słowy, polska gmina chcąc sobie zbudować most na
          lokalnej rzece najpierw musi wyłozyć z własnych lub pożyczonych pieniędzy
          okrąłą sumkę, a dopiero po poniesieniu wydatków może uzyskać ze środków
          funduszy rekompensatę do 75% kosztów kwalifikowalnych inwestycji, czyli 60 -
          65% kosztów faktycznych. To wszystko znaczy tylko tyle, iż jest to system
          pomyślany dla w miarę zamożnych beneficjentów, których stać na finansowanie
          inwestycji z góry, a po wszystkim liczą na obniżenie jej kosztów przez
          rekompensatę ze środków unijnych. To będzie podstawowa przeszkoda
          uniemożliwiająca szerszą absorpcje funduszy strukturalnych w polsce.
      • wybranyloginjestjuzzajety Re: Polska platnikiem netto !!!! 10.09.02, 11:21
        O co ten szum? Bez wzgledu na to jak marnie obdarza nas groszem
        Brukselczycy bede glosowal ZA wejsciem. Jaka bowiem pozostawalaby alternatywa?
        Przylaczyc sie do ZBiRU? Zastanowcie sie jak bedzie w Polsce na kilkanascie lat
        po tym jak odrzucimy wejscie do Uni! Skansen to bardzo lagodne okreslenie. A
        darcie szat, ze nas wykupia, ze stracimy suwerennosc itp - spojrzmy na inne
        kraje czlonkowskie- to sa bzdury a`la Gietrych.
        Jak pisal Stoma w polityce- albo wsiada sie do pociagu, ale wtedy trzeba
        zaplacic za bilet, albo zostaje sie na peronie.
    • Gość: lutosław troszkę inaczej IP: *.toya.net.pl 10.09.02, 10:57
      Nie powinniśmy mieć kompleksów.Nasze towary eksportowe :po
      pierwsze eksport wszystkich polityków ,ze specjalnym
      uwzględnieniem tych bez szyji/Oleksy,Lepper,Kalisz/niech wiedzą
      ci eurobiurokraci z zachodu co to znaczy żyć w europie.Może w
      ramach wdzięczności przyśląą jakiś z szyjami.Po drugie nasze
      młode wilczki - niech zamieszają , żebyśmy się tam czuli trochę
      bardziej swojsko. Jest jeszcze parę pewnych przebojów
      eksportowych.Macie jakieś propozycje?Oczywiście poza mną .
    • Gość: maciek1976 Pazerni Polacy IP: *.lond-a-3.access.uk.tiscali.com 10.09.02, 11:06
      Pomoc finansowa (z ktorej i tak nie potrafimy korzystac) jest
      najmniej waznym powodem dla ktorego musimy przystapic do Unii.
      Jest sto innych wazniejszych rzeczy z ktorych powinnismy sie
      cieszyc w razie wejscia do tego klubu.
      • Gość: anonymous Re: Pazerni Polacy IP: 195.117.141.* 10.09.02, 11:45
        Gość portalu: maciek1976 napisał(a):

        > Pomoc finansowa (z ktorej i tak nie potrafimy
        korzystac) jest
        > najmniej waznym powodem dla ktorego musimy przystapic
        do Unii.
        > Jest sto innych wazniejszych rzeczy z ktorych
        powinnismy sie
        > cieszyc w razie wejscia do tego klubu.

        Jakich? Ty jestes juz w Europie (przynajmniej masz taki
        adres IP). UE to nie klub ale przeniesienie centrum
        decyzyjnego i rezygnacja z części suwerenności, zwłaszcza
        w sferze ekonomii.
        Nie ma teraz czystych mechanizmów konsumpcji funduszy
        unijnych (patrz choćby sprawa systemu komp. dla
        rolnictwa)- zatem wpuszczanie większych pieniędzy w te
        kanały jest absurdem.
        Wstąpienie do Unii paradoksalnie nie zmieni nic na
        lepsze tylko jeszcze utrwali istniejace uklady tu, w Polsce.
        Tylko wstrzas polegajacy na odrzuceniu w referendum
        integracji moze wykolebac tą łódź na ktorej płyną
        wspólnie od Okraglego Stolu byli dzialacze Solidarnosci,
        Kościół, byli komuniści i "bizniesmieni". Przegrana w
        referendum spowoduje ze oni naprawde straca mandat do
        rządzenia i przynajmniej będą sie musieli zastanowić,
        dlaczego "baza" juz ich nie chce. Myślałem naiwnie ze
        Lepper byl dla nich wystarczajacym wstrzasem ale skądże.
        Chodzi o system a nie o zmiane kilku pajaców...
        Co zmieni wstąpienie do UE? Komisja Europejska nie bedzie
        przecież walczyla z korupcją w Polsce - najpierw bowiem
        musieli by oni uporzadkowac korupcję wsrod swoich
        urzedników a jest ona niemała, oj niemała...
        • karel_svoboda Re: Pazerni Polacy 10.09.02, 12:54
          Gość portalu: anonymous napisał(a):



          > Wstąpienie do Unii paradoksalnie nie zmieni nic na
          > lepsze tylko jeszcze utrwali istniejace uklady tu, w Polsce.
          > Tylko wstrzas polegajacy na odrzuceniu w referendum
          > integracji moze wykolebac tą łódź na ktorej płyną
          > wspólnie od Okraglego Stolu byli dzialacze Solidarnosci,
          > Kościół, byli komuniści i "bizniesmieni". Przegrana w
          > referendum spowoduje ze oni naprawde straca mandat do
          > rządzenia i przynajmniej będą sie musieli zastanowić,
          > dlaczego "baza" juz ich nie chce.


          To są tylko pobożne życzenia. Odrzucenie traktatu akcesyjnego nie wykolebie tej
          łodzi. Za bardzo wierzysz w oczyszczające mechanizmy polskiej demokracji.
          • Gość: a. Re: Pazerni Polacy IP: 195.117.141.* 10.09.02, 13:56
            karel_svoboda napisał:

            > To są tylko pobożne życzenia. Odrzucenie traktatu
            akcesyjnego nie wykolebie tej
            >
            > łodzi. Za bardzo wierzysz w oczyszczające mechanizmy
            polskiej demokracji.

            Właśnie za bardzo nie wierzę. System się zmieni dopiero
            kiedy będą działać grupy polityczne o rzeczywiście
            sprzecznych interesach oraz mocno kolizyjnym kursie- i
            kiedy rząd będzie musiał wybierać między podwyżką dla
            nauczycieli z ZNP, utrzymaniem nierentownej stoczni,
            dofinansowaniem wizyty Papieża i dotacjami do skupu zbóż-
            i nie będzie w stanie udawać że robi wszystkie te rzeczy
            na raz (za cenę zerowego wzrostu gospodarzcego,
            oczywiście). Np. kiedy wyjdą na ulice jednocześnie
            górnicy oraz chłopi i rząd będzie musiał w końcu ich
            skłócić i spałować aby przetwać - a nie przedłużać agonii
            starego systemu gospodarczego w nieskończoność. Po czym
            "elita" (partie, Kosciol itp.) będzie MUSIAłA przygotować
            program rzeczywistych zmian aby dać tym biednym ludziom
            (których naprawdę mi szkoda) jakąś szanse - bo inaczej
            następnym razem znowu nie będzie Teleranka...
            To pojawienie się skrajnych nacjonalistów typu Haidera
            przy okazji przegranego referendum akcesyjnego (uwaga: do
            nacjonalistów czuję obrzydzenie bo mogę być ich pierwszą
            ofiarą) oraz postępująca wulgaryzacja życia publicznego
            może wreszcie przerwać stagnację.
            Ktoś musi być spoza układu. W roku 1980 powstała dynamika
            społeczna, natychmiast zresztą zawłaszczona przez
            Kościół. Dlatego "coś" zawsze się może zdarzyć, skoro co
            jakiś czas mechanizm się powtarza...

            Oczywiście eksperyment "referendum na nie" może się
            skończyć tak, że staniemy się drugą Białorusią. (no risk
            = no fun).

            Ale chyba masz rację, bo:
            Najprawdopodobniej referendum będzie wygrane, wzrost
            gospodarczy stabilny, na poziomie o 0.5% niższym niz w
            Niemczech a wybory znowu wygra koalicja SLD/PSL/PO/PiS -
            i to wszystko dzięki dyskretnej agitacji Kościoła w
            decydującym momencie.
            Tylko że znowu nie będziemy mieli małżeństw
            homoseksualnych i kolejny pierwszy sekretarz będzie się
            uczył klękać przed Papieżem...
            • karel_svoboda Re: Pazerni Polacy 10.09.02, 14:46
              Gość portalu: a. napisał(a):




              > Właśnie za bardzo nie wierzę.

              Wierzysz

              > kiedy wyjdą na ulice jednocześnie
              > górnicy oraz chłopi i rząd będzie musiał w końcu ich
              > skłócić i spałować aby przetwać - a nie przedłużać agonii
              > starego systemu gospodarczego w nieskończoność. Po czym
              > "elita" (partie, Kosciol itp.) będzie MUSIAłA przygotować
              > program rzeczywistych zmian aby dać tym biednym ludziom
              > (których naprawdę mi szkoda) jakąś szanse - bo inaczej
              > następnym razem znowu nie będzie Teleranka...


              Sam widzisz, że ciągle wierzysz w samooczyszczającą moc naszej demokracji.
              Owa "elita" ma przeprowadzić prawdziwe zmiany?

              Są dwie drogi do zmian:
              1) połowiczna (czyli wstąpienie do UE, która wymusi umiarkowaną modernizację
              naszej "azjatyckiej demokrcji")
              2) pucz liberalny (co najmniej dekada oświeconej dyktatury a potem dopiero nowa
              demokratyczna umowa społeczna)

              Wybieram pkt.1, bo cuda (pkt.2) się nie zdarzają.


              > Ktoś musi być spoza układu.


              Widzisz jaki z ciebie piewca polskiego ludowładztwa
              • Gość: a. Re: Pazerni Polacy IP: 195.117.141.* 10.09.02, 15:11
                karel_svoboda napisał:

                >
                > > Właśnie za bardzo nie wierzę.
                >
                > Wierzysz

                To Ty wierzysz w bajke o tym ze oni będą ewolucyjnie coś
                wymuszać. Tak, o ile naprawdę będą mieli w tym interes.
                Tylko jaki?
                Taki sam interes ci sami politycy (Niemieccy, Francuscy?)
                będą mieli gdy Polska do UE nie wejdzie.

                Ja przedstawiłem tylko hipotezę ruchawki i się zaraz
                zastrzegłem że raczej się nie spełni. Dlatego podtrzymuję
                że za bardzo nie wierzę w "społeczeństwo" i"elitę" - tą
                wiarę straciłem już 12 lat temu.

                >
                > Sam widzisz, że ciągle wierzysz w samooczyszczającą moc
                naszej demokracji.
                > Owa "elita" ma przeprowadzić prawdziwe zmiany?

                O ile będzie postawiona pod ścianą. Chociaż mogę sobie
                łatwo wyobrazić pana Oleksego jako narodowca - tylko
                bedzie musiał coś zrobić z obwisłym podgardlem -
                liposuction czy co.

                >
                > Są dwie drogi do zmian:
                > 1) połowiczna (czyli wstąpienie do UE, która wymusi
                umiarkowaną modernizację
                > naszej "azjatyckiej demokrcji")
                > 2) pucz liberalny (co najmniej dekada oświeconej
                dyktatury a potem dopiero nowa
                >
                > demokratyczna umowa społeczna)
                >
                > Wybieram pkt.1, bo cuda (pkt.2) się nie zdarzają.
                >

                A ja wybieram Kaczora Donalda po pkt. 1 nie zmieni
                niczego. Dlatego jestem na NIE.

                >
                > > Ktoś musi być spoza układu.
                >
                >
                > Widzisz jaki z ciebie piewca polskiego ludowładztwa

                Prędzej jestem znudzony tym co się dzieje, tą miałkością
                intelektualną i chciałbym aby coś się zaczęło wreszcie
                dziać - np. niech ktoś komuś wreszcie da w ryja w Sejmie!
                Mówiąc poważnie to jest straszne - w Polsce można
                powiedzieć wszystko - byle nie na Papieża - że jesteś
                obcym agentem, złodziejem, psychicznym itp. i NIC Z TEGO
                NIE WYNIKA.

                Dla Ciebie Komisja Europejska jest spoza układu - co dla
                mnie jest mitem. Oni nie ingerują. Popatrz co robi
                Berlusconi, on balansuje na granicy faszyzmu, ma pod
                kontrola prawie 100% środków przekazu i manipuluje
                niezawisłością sądów a oni mogą mu tylko naskoczyć.
                • karel_svoboda Re: Pazerni Polacy 10.09.02, 16:25
                  Gość portalu: a. napisał(a):


                  > To Ty wierzysz w bajke o tym ze oni będą ewolucyjnie coś
                  > wymuszać. Tak, o ile naprawdę będą mieli w tym interes.
                  > Tylko jaki?


                  Jak już podatnik unijny będzie łożyć na Polskę, to jego rząd na pewno
                  przypilnuje, czy ktoś tu u nas nie wyciąga po tę kasę swoich łap. Poza tym
                  Europa nie po to będzie nas sponsorować, żeby nam było lepiej, ale po to
                  żebyśmy się stali dla niej atrakcyjnym partnerem gospodarczym (bogatym,
                  chłonnym rynkiem zbytu). Żeby sprostać wymaganiom Europy, trzeba będzie
                  cwaniaków odgonić od koryta. Bo po co Europie taka Polska jak ta z roku 2002?


                  > Prędzej jestem znudzony tym co się dzieje, tą miałkością
                  > intelektualną i chciałbym aby coś się zaczęło wreszcie
                  > dziać - np. niech ktoś komuś wreszcie da w ryja w Sejmie!
                  > Mówiąc poważnie to jest straszne - w Polsce można
                  > powiedzieć wszystko - byle nie na Papieża - że jesteś
                  > obcym agentem, złodziejem, psychicznym itp. i NIC Z TEGO
                  > NIE WYNIKA.


                  Miałkość intelektualna jest nieodłączną częścią demokracji i nic na to nie
                  poradzimy. Motłoch ma własne kryteria doboru swoich reprezentantów (kolor oczu
                  ważniejszy od ich programów, a krawat od ich życiorysów).

                  Ruchawka nic nie da. Zawsze przychodzą po niej nowi "zbawcy narodu", lud daje
                  się nabrać i cały scenariusz powtarza się na nowo. Jedynie oświecona dyktatura
                  miałaby sens, ale to nie XVIII wiek.


                  > Dla Ciebie Komisja Europejska jest spoza układu - co dla
                  > mnie jest mitem. Oni nie ingerują. Popatrz co robi
                  > Berlusconi, on balansuje na granicy faszyzmu, ma pod
                  > kontrola prawie 100% środków przekazu i manipuluje
                  > niezawisłością sądów a oni mogą mu tylko naskoczyć.


                  No ale Włochy są w Unii od początku, są jej twórcami, mają tam swoje określone
                  wpływy, więc nie będą sami siebie bić po łapach. My zaś przyjdziemy na gotowe,
                  a jako beneficjenci będziemy musieli słuchać wujka Prodiego.
                  • Gość: a. Re: Pazerni Polacy IP: 195.117.141.* 10.09.02, 16:51
                    karel_svoboda napisał:


                    > Jak już podatnik unijny będzie łożyć na Polskę, to jego
                    rząd na pewno
                    > przypilnuje, czy ktoś tu u nas nie wyciąga po tę kasę
                    swoich łap. Poza tym
                    > Europa nie po to będzie nas sponsorować, żeby nam było
                    lepiej, ale po to
                    > żebyśmy się stali dla niej atrakcyjnym partnerem
                    gospodarczym (bogatym,
                    > chłonnym rynkiem zbytu). Żeby sprostać wymaganiom
                    Europy, trzeba będzie
                    > cwaniaków odgonić od koryta. Bo po co Europie taka
                    Polska jak ta z roku 2002?
                    >

                    No i właśnie tu jest problem, o to chodzi że oni nas nie
                    chcą sponsorować. Gdyby chcieli dawać to bym był
                    pierwszym euroentuzjastą. Przeczytaj dokładnie
                    komentowany artykuł. Problem polega na tym ze oni teraz
                    nam nie dadzą bo nie (wybory) a później będą zmuszeni
                    zmodyfikować system dotacji - czyli też nie dadzą. Jak
                    miecz Damoklesa wisi nad UE ratyfikacja traktatu z Nicei
                    - Irlandczycy mogą go nie ratyfikować. (o tym się u nas
                    za bardzo nie mówi). Ich pole manewru jest również bardzo
                    wąskie i UE jest w stanie permanentnego kryzysu organów
                    wykonawczych - dlatego nie podejrzewam ich o to aby
                    pompowali w nas fundusze po tym, co teraz zaproponowali.
                    Skoro nie będą sponsorować to też nie będą za bardzo
                    kontrolować. A nawet jeśli - to ich represja polega na
                    wycofaniu dotacji. I co dalej sie dzieje u nas? Nic. Tak
                    więc już teraz część funduszy dostosowawczych (PHARE)
                    jest w ten sposób marnowana... wierzysz że to się zmieni?

                    Dlatego kto jak kto ale cwaniacy będą dalej stali przy
                    korycie po wstąpieniu do UE. W to akurat wierzę na 100%.
                    • karel_svoboda Re: Pazerni Polacy 10.09.02, 17:43
                      Gość portalu: a. napisał(a):


                      > No i właśnie tu jest problem, o to chodzi że oni nas nie
                      > chcą sponsorować. Gdyby chcieli dawać to bym był
                      > pierwszym euroentuzjastą. Przeczytaj dokładnie
                      > komentowany artykuł. Problem polega na tym ze oni teraz
                      > nam nie dadzą bo nie (wybory) a później będą zmuszeni
                      > zmodyfikować system dotacji - czyli też nie dadzą. Jak
                      > miecz Damoklesa wisi nad UE ratyfikacja traktatu z Nicei
                      > - Irlandczycy mogą go nie ratyfikować. (o tym się u nas
                      > za bardzo nie mówi). Ich pole manewru jest również bardzo
                      > wąskie i UE jest w stanie permanentnego kryzysu organów
                      > wykonawczych - dlatego nie podejrzewam ich o to aby
                      > pompowali w nas fundusze po tym, co teraz zaproponowali.
                      > Skoro nie będą sponsorować to też nie będą za bardzo
                      > kontrolować. A nawet jeśli - to ich represja polega na
                      > wycofaniu dotacji. I co dalej sie dzieje u nas? Nic. Tak
                      > więc już teraz część funduszy dostosowawczych (PHARE)
                      > jest w ten sposób marnowana... wierzysz że to się zmieni?
                      >
                      > Dlatego kto jak kto ale cwaniacy będą dalej stali przy
                      > korycie po wstąpieniu do UE. W to akurat wierzę na 100%.


                      Nie chodzi mi o to, żeby żebrać od Unii kasę. Nie chce dać, to nie. Ma do tego
                      prawo. Chodzi mi o to, że jak już w tej Unii będziemy, to nasze problemy staną
                      się również ich problemami. Unia będzie musiała nas wtedy pilnować, bo jak tego
                      nie zrobi, to będzie z nami miała nieustanne problemy. Np. na sesję Parlamentu
                      Europejskiego przyjedzie Lepper z własnym nagłośnieniem itp. Albo 10 milionów
                      chłopa przyjedzie do Niemiec szukać pracy.

                      Sami z tego skansenu nie wyjdziemy nigdy. Kultura polityczna jest u nas
                      zbliżona do tej, jaka była we Francji w 1789 roku. Tylko że Francja nie miała
                      wtedy za sobą 50 lat komunizmu, więc lud był mimo wszystko pokorny i szybko
                      wyciągał wnioski z błędów które popełniał. A nasze chamy są przez komunę
                      rozpieszczone, uważają się za nową szlachtę i nie chcą kapitalizmu, bo dlaczego
                      ktoś ma mieć więcej niż oni? Tylko dlatego, że ciężko pracuje?
                      Postkomunistyczny socjalizm to przekleństwo naszego kraju. Mam nadzieję, że
                      brukselscy socjaliści pomogą nam to pokonać. Potem możemy się już zastanawiać,
                      czy chcemy dalej należeć do UE.

                      Bez Unii nie zrobimy kroku. Albo zrobimy kolejny w kierunku Lukaszenki.

      • pablostar1 Re: Pazerni Polacy 10.09.02, 11:48
        Gość portalu: maciek1976 napisał(a):

        > Pomoc finansowa (z ktorej i tak nie potrafimy korzystac) jest
        > najmniej waznym powodem dla ktorego musimy przystapic do Unii.
        > Jest sto innych wazniejszych rzeczy z ktorych powinnismy sie
        > cieszyc w razie wejscia do tego klubu.

        jakich ?
        • Gość: trigger Re: Pazerni Polacy IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 12:15
          pablostar1 napisał:

          > Gość portalu: maciek1976 napisał(a):
          >
          > > Pomoc finansowa (z ktorej i tak nie potrafimy korzystac) jest
          > > najmniej waznym powodem dla ktorego musimy przystapic do Unii.
          > > Jest sto innych wazniejszych rzeczy z ktorych powinnismy sie
          > > cieszyc w razie wejscia do tego klubu.
          >
          > jakich ?

          Chciażby takich, że na lotnisku w Heraklionie nie będę musiał stać w długiej,
          godzinnej kolejce do odprawy paszportowej i celnej z zazdrością przyglądając
          się brytyjskim turystom machającym nam rękami i znikającym w przejściu "EU
          Citizens"
          • Gość: anonymous Re: Pazerni Polacy IP: 195.117.141.* 10.09.02, 12:57
            Gość portalu: trigger napisał(a):
            Chciażby takich, że na lotnisku w Heraklionie nie będę
            musiał stać w długiej,
            > godzinnej kolejce do odprawy paszportowej i celnej z
            zazdrością przyglądając
            > się brytyjskim turystom machającym nam rękami i
            znikającym w przejściu "EU
            > Citizens"
            Dałeś doskonały przykład na to, że pozory są dla
            niektórych ważniejsze od rzeczywistości.
            No i co z tego że Grecja jest w UE? Tam także rządzą
            idioci, może nawet głupsi od naszej średniej krajowej.
            Przegłosowanie prawa zakazującego jakichkolwiek gier
            komputerowych w Grecji (w imię walki z hazardem) pokazuje
            że można wiele lat być członkiem Wspólnoty a mimo tego
            ciemnogród ma się dobrze...Oni na nas nie wymuszą żadego
            postępu cywilizacyjnego ale krzywizna naszych ogórków
            będzie musiała pasować do unijnych słoików. Nikogo nie
            będzie interesować dostęp do oświaty czy służby zdrowia.
            Dyskutujmy o pieniądzach, ile nas to będzie kosztowac i
            co z tego będziemy mieli. A nie o symbolach. Tym sie
            nikogo nie nakarmi.
            Podtrzymuje swoje zdanie, to co oni proponuja to jest
            moim zdaniem za niska cena za dużą część naszej
            suwerenności i zakonserwowanie istniejących układów
            społecznych. Lepiej być jak dotychczas bliskim partnerem
            UE, mieć z nimi ścisłe umowy o współpracy ale być na
            zewnątrz - i wygrywać nasze położenie między Rosją i
            Ukrainą a Niemcami. Albo wynegocjować więcej...
            • Gość: trigger Re: Pazerni Polacy IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:19
              Gość portalu: anonymous napisał(a):

              > Gość portalu: trigger napisał(a):
              > Chciażby takich, że na lotnisku w Heraklionie nie będę
              > musiał stać w długiej,
              > > godzinnej kolejce do odprawy paszportowej i celnej z
              > zazdrością przyglądając
              > > się brytyjskim turystom machającym nam rękami i
              > znikającym w przejściu "EU
              > > Citizens"
              > Dałeś doskonały przykład na to, że pozory są dla
              > niektórych ważniejsze od rzeczywistości.
              > No i co z tego że Grecja jest w UE? Tam także rządzą
              > idioci, może nawet głupsi od naszej średniej krajowej.
              > Przegłosowanie prawa zakazującego jakichkolwiek gier
              > komputerowych w Grecji (w imię walki z hazardem) pokazuje
              > że można wiele lat być członkiem Wspólnoty a mimo tego
              > ciemnogród ma się dobrze...Oni na nas nie wymuszą żadego
              > postępu cywilizacyjnego ale krzywizna naszych ogórków
              > będzie musiała pasować do unijnych słoików. Nikogo nie
              > będzie interesować dostęp do oświaty czy służby zdrowia.
              > Dyskutujmy o pieniądzach, ile nas to będzie kosztowac i
              > co z tego będziemy mieli. A nie o symbolach. Tym sie
              > nikogo nie nakarmi.
              > Podtrzymuje swoje zdanie, to co oni proponuja to jest
              > moim zdaniem za niska cena za dużą część naszej
              > suwerenności i zakonserwowanie istniejących układów
              > społecznych. Lepiej być jak dotychczas bliskim partnerem
              > UE, mieć z nimi ścisłe umowy o współpracy ale być na
              > zewnątrz - i wygrywać nasze położenie między Rosją i
              > Ukrainą a Niemcami. Albo wynegocjować więcej...

              Dla ciebie to jest symbol, dla mnie konkretna wymierna korzyść, zwłszcza jeżeli
              śoie sporo podróżuje do krajów Unii. Widocznie tobie stanie w granicznych
              ogonkach nie przeszkadza. A może w ogóle nie podróżujesz. Podając przykład
              ogórków przekraczasz granice śmieszności i się kompromitujesz. Nie ma czegoś
              takiego, zaś przepisy standaryzujące służą do tego, żeby moja firma sprzedawała
              swoje produkty bez konieczności uzyskiwania pozwoleń i certyfikatów w każdym
              kraju Unii. Mówisz o pieniądzach i to są właśnie wymierne oszczędności. Nie
              twiedzę, że Unia da nam mannę z nieba. Da nam jednak sporo szans. Od nas tylko
              zależy ich wykorzystanie. Po prostu trzeba chcieć. Grecja jest podawana jak
              przykład jak można zmarnotrawić unijne pieniądze. Ale mimo wszystko ma dochód
              na głowę ponad trzykrotnie większy od naszego. W 1980 był on równy naszemu.
              • Gość: a. Re: Pazerni Polacy IP: 195.117.141.* 10.09.02, 14:22
                Gość portalu: trigger napisał(a):
                > Podając przykład
                > ogórków przekraczasz granice śmieszności i się
                kompromitujesz. Nie ma czegoś
                > takiego, zaś przepisy standaryzujące służą do tego,
                żeby moja firma sprzedawała
                >
                > swoje produkty bez konieczności uzyskiwania pozwoleń i
                certyfikatów w każdym
                > kraju Unii. Mówisz o pieniądzach i to są właśnie
                wymierne oszczędności. Nie
                > twiedzę, że Unia da nam mannę z nieba. Da nam jednak
                sporo szans. Od nas tylko
                > zależy ich wykorzystanie. Po prostu trzeba chcieć.

                Nie kompromituję się bo ogórki to była przenośnia. Ale
                problem kompatybilnosci TIRów z polskimi drogami już nie.
                Podobnie problem zunifikowanych przepisów prawnych w
                kwestii prawa autorskiego - dyrektywy tzw. European
                DMCA, idące dalej niż oryginał w USA - zakazujący np.
                reversed engineering oprogramowania - ewidentnie idący w
                stronę interesów lobby fonograficzno-producenckiego.
                Tutaj chodzi o wielką grę interesów - czyli o duże
                pieniądze.
                Punkt widzenia zależy od punktu siedzienia - ja może
                podróżuję, może nie, to nie istotne ale dużo ludzi wali
                czy kolejka na lotnisku w Heraklionie jest długa czy
                krótka bo ich nie stać na pociąg a nawet na wesołe
                miasteczko.
                Nie jestem przeciwny przystąpieniu do UE - ale na takich
                warunkach jak miała Grecja. A nie na takich jak nam teraz
                proponują. Uważam że TE warunki należy odrzucić.

                Nie podejrzewam aby ludzie byli u nas zdolni podjąć
                konkurencję już teraz zwłaszcza gdy po drugiej stronie
                farmerzy dostają dotacje a tu ich nie będzie. Obawiam się
                że to się skończy tak jak z supermarketami i
                sklepikarzami. Tu "chciec" nie wystarczy, to slogan. (NB
                ja kupuje zawsze w mallu)
                • Gość: trigger Re: Pazerni Polacy IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:40
                  Gość portalu: a. napisał(a):

                  > Gość portalu: trigger napisał(a):
                  > > Podając przykład
                  > > ogórków przekraczasz granice śmieszności i się
                  > kompromitujesz. Nie ma czegoś
                  > > takiego, zaś przepisy standaryzujące służą do tego,
                  > żeby moja firma sprzedawała
                  > >
                  > > swoje produkty bez konieczności uzyskiwania pozwoleń i
                  > certyfikatów w każdym
                  > > kraju Unii. Mówisz o pieniądzach i to są właśnie
                  > wymierne oszczędności. Nie
                  > > twiedzę, że Unia da nam mannę z nieba. Da nam jednak
                  > sporo szans. Od nas tylko
                  > > zależy ich wykorzystanie. Po prostu trzeba chcieć.
                  >
                  > Nie kompromituję się bo ogórki to była przenośnia. Ale
                  > problem kompatybilnosci TIRów z polskimi drogami już nie.
                  > Podobnie problem zunifikowanych przepisów prawnych w
                  > kwestii prawa autorskiego - dyrektywy tzw. European
                  > DMCA, idące dalej niż oryginał w USA - zakazujący np.
                  > reversed engineering oprogramowania - ewidentnie idący w
                  > stronę interesów lobby fonograficzno-producenckiego.
                  > Tutaj chodzi o wielką grę interesów - czyli o duże
                  > pieniądze.
                  > Punkt widzenia zależy od punktu siedzienia - ja może
                  > podróżuję, może nie, to nie istotne ale dużo ludzi wali
                  > czy kolejka na lotnisku w Heraklionie jest długa czy
                  > krótka bo ich nie stać na pociąg a nawet na wesołe
                  > miasteczko.
                  > Nie jestem przeciwny przystąpieniu do UE - ale na takich
                  > warunkach jak miała Grecja. A nie na takich jak nam teraz
                  > proponują. Uważam że TE warunki należy odrzucić.
                  >
                  > Nie podejrzewam aby ludzie byli u nas zdolni podjąć
                  > konkurencję już teraz zwłaszcza gdy po drugiej stronie
                  > farmerzy dostają dotacje a tu ich nie będzie. Obawiam się
                  > że to się skończy tak jak z supermarketami i
                  > sklepikarzami. Tu "chciec" nie wystarczy, to slogan. (NB
                  > ja kupuje zawsze w mallu)


                  Niestety to my prosimy o to aby być w Unii. Im prędzej sobie uświadomimy, że
                  nie jesteśmy dla nich równorzędnym partnerem, tym lepiej dla nas. A obrażanie
                  się i stawianie się w pozycji pępka świata i Chrystusa narodów jest żałosne.
                  Nie wspominam już nawet o twierdzeniach wyznawców spiskowej teorii dziejów.
                  Oczywiście, że sami możemy dojść do dobrobytu. Tylko, że zajmnie nam to
                  znacznie więcej czsu niż będąc w Unii, a ja chcę a nie prawnuki żeby moje
                  dzieci żyły w kraju względnego dobrobytu. Warunki negocjuje rząd. Został on
                  wybrany w sposób demokratyczny i czy nam się on podoba czy nie, ma legitymację
                  do rządzenia. Poza tym będzie referendum. Bez względu na jego wynik, jago
                  uszanuję. I chciałbym też, żeby ten wynik uszanowali przeciwnicy wejścia do
                  Unii.

                  Poza tym "chcieć" to nie slogan. Sam się o tym przekonałem.
          • pablostar1 Re: Pazerni Polacy 10.09.02, 13:03
            Zazdrość przez Ciebie przemawia a nie logiczne myślenie
    • Gość: euro Re: Skąpa Europa IP: *.kalisz.mm.pl 10.09.02, 11:12
      jeżeli my patrzymy na członkostwo w unii z perspektywy
      pieniedzy, to jest tak dlatego, że i w samej unii rozszerzenie
      juz dawno przestało być sprawą, jak by to ująć, wagi
      historycznej, symbolicznego zjednoczenia Europy po końcy zimnej
      wojny. Tak było, owszem, ale w latach 1989--1992 może 1993.
      Potem już tylko koszty rozszerzenia u nich, a zyski
    • Gość: mm zwykła propganda IP: 62.29.248.* 10.09.02, 12:21
      Ludzie w co wy wierzycie ? Dopłaty to jeden wielki przekręt.
      Dopłaty zaszkodzą a nie pomogą !!!
    • Gość: zet Eurofile IP: 62.29.248.* 10.09.02, 12:22
    • Gość: fritz Re: Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczych IP: *.solnet.ch 10.09.02, 12:38
      Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczych jest nonsensem.
      W sumie kosztuje to bardzo dużo polskie społeczeństwo
      (niszczenie struktur społecznych w Polsce poza dużymi miastami w
      wyniku niszczenia rolnictwa polskiego) i przemysł (niszczenie
      miejsc pracy w przemyśle: aktualny przykład: redukcja produkcji
      stali do ilości szczątkowych); absurdalna zgoda Polski na
      kupowanie najlepszej, a więc EU technologie do ochrony
      środowiska za około 30-40 mld !!! US$. Blokowanie po przez to
      rozwoju tych technologi w Polsce. Przykład Szwajcarii i Norwegi
      pokazują, że świetnie idzie bez EU. Argument, że Polska nie jest
      ani Szwajcarią ani Norwegią jest bez sensu. Jeżeli Polska chce
      być tak zamożna jak Szwajcaria to właśnie nie powinna do EU
      przystępić.
      Ze względów politycznych również nie. Bezpieczeństwo Polski
      pomiędzy Niemcami i Rosją jest gwarantowane tylko przez USA a
      nie NATO. Przystąpienie do NAFTY chroniłoby Polske przed
      protekcjonizmem gospordarczym EU. Polska miałaby bilateralne
      umowy z EU jak Szwajcaria. Byłaby bardzo ciekwym miejscem dla
      firm EU szkających dojścia do rynku NAFTY i firm z NAFTY
      szukających dojścia do EU. Dla firm azjatyckich ta konstelacja
      byłaby wręcz darem losu. I dla rosyjskich również.
      • Gość: trigger Re: Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczy IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 12:58
        Gość portalu: fritz napisał(a):

        > Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczych jest nonsensem.
        > W sumie kosztuje to bardzo dużo polskie społeczeństwo
        > (niszczenie struktur społecznych w Polsce poza dużymi miastami w
        > wyniku niszczenia rolnictwa polskiego) i przemysł (niszczenie
        > miejsc pracy w przemyśle: aktualny przykład: redukcja produkcji
        > stali do ilości szczątkowych); absurdalna zgoda Polski na
        > kupowanie najlepszej, a więc EU technologie do ochrony
        > środowiska za około 30-40 mld !!! US$. Blokowanie po przez to
        > rozwoju tych technologi w Polsce. Przykład Szwajcarii i Norwegi
        > pokazują, że świetnie idzie bez EU. Argument, że Polska nie jest
        > ani Szwajcarią ani Norwegią jest bez sensu. Jeżeli Polska chce
        > być tak zamożna jak Szwajcaria to właśnie nie powinna do EU
        > przystępić.
        > Ze względów politycznych również nie. Bezpieczeństwo Polski
        > pomiędzy Niemcami i Rosją jest gwarantowane tylko przez USA a
        > nie NATO. Przystąpienie do NAFTY chroniłoby Polske przed
        > protekcjonizmem gospordarczym EU. Polska miałaby bilateralne
        > umowy z EU jak Szwajcaria. Byłaby bardzo ciekwym miejscem dla
        > firm EU szkających dojścia do rynku NAFTY i firm z NAFTY
        > szukających dojścia do EU. Dla firm azjatyckich ta konstelacja
        > byłaby wręcz darem losu. I dla rosyjskich również.

        1. Ocenia się, że firmy szwajcarskie tracą ok. 130 mld euro rocznie z powodu
        braku czlonkostwa w UE. Ok. 80% szwajcarskich przesiębiorców praagnie
        przystąpienia ich kraju do UE.

        2. Stal nie jest dzisiaj wyznacznikiem poziomu rozwoju gospodarki. Wręcz
        przeciwnie.

        3. NAFTA jest prozumieniem handlowym państw północnoamarykańskich. Polska leży
        w środku Europy. Na NAFTA przypada 5% p0olsiiego handlu zagranicznego.

        4. Ciekawszym miejscem dla firm z NAFTA (czytaj amerykańskich) jest Irlandia
        będąca członkiem Unii. Poza tym te firmy od dawna są już usadowione na rynku
        europejskim.

        5. Zgadza się, że najlepsze technologie ochrony środowiska opracowano w krajach
        Unii. Technologi te oczywiście sporo kosztują. Skąd Polska ma wziąć pieniądze
        na rozwój własnych technologii skoro istnieją już sprawdzone.

        6. W jaki sposób Polska ma być pośrednikiem firm azjatyckich i rosyjskich w
        Europie? Co mają te firmy do zaoferowania?

        7. Dlaczego każesz ponad 25% polskiej ludności mieszkać i pozostać na wsi? Z
        czego oni się mają tam utrzymać?
        • Gość: piotrek_j Re: Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczy IP: *.datastar.pl 10.09.02, 13:12
          Całkowicie zgadzam się z tym co napisał trigger. Od siebie dodam
          tylko to, że trzymanie sie uparte rolnictwa jest historycznym
          samobójstwem. Raz to już przetestowalismy, w XVII wieku, kiedy
          cały Zachód wszedł na drogę produkcji, podczas gdy my nie
          mieliśmy co zrobić ze zbożem.
          A tym wszystkim, którzy twierdzą, że lepszy polski pracodawca
          niż holenderski, chciałbym przypomnieć, że w Targowicy w XVIII w
          uczestniczył nie kto inny tylko sami Polacy.
        • Gość: john/julia Uwielbiam internetowe dyskusje o akcesji Polski do UE IP: *.datastar.pl 10.09.02, 13:18
          ...Są takie konstruktywne...
        • Gość: fritz Re: Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczy IP: *.solnet.ch 11.09.02, 12:56
          Gość portalu: trigger napisał(a):

          > Gość portalu: fritz napisał(a):
          >
          > > Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczych jest
          nonsensem.
          > > W sumie kosztuje to bardzo dużo polskie społeczeństwo
          > > (niszczenie struktur społecznych w Polsce poza dużymi
          miastami w
          > > wyniku niszczenia rolnictwa polskiego) i przemysł
          (niszczenie
          > > miejsc pracy w przemyśle: aktualny przykład: redukcja
          produkcji
          > > stali do ilości szczątkowych); absurdalna zgoda Polski na
          > > kupowanie najlepszej, a więc EU technologie do ochrony
          > > środowiska za około 30-40 mld !!! US$. Blokowanie po przez
          to
          > > rozwoju tych technologi w Polsce. Przykład Szwajcarii i
          Norwegi
          > > pokazują, że świetnie idzie bez EU. Argument, że Polska nie
          jest
          > > ani Szwajcarią ani Norwegią jest bez sensu. Jeżeli Polska
          chce
          > > być tak zamożna jak Szwajcaria to właśnie nie powinna do EU
          > > przystępić.
          > > Ze względów politycznych również nie. Bezpieczeństwo Polski
          > > pomiędzy Niemcami i Rosją jest gwarantowane tylko przez USA
          a
          > > nie NATO. Przystąpienie do NAFTY chroniłoby Polske przed
          > > protekcjonizmem gospordarczym EU. Polska miałaby bilateralne
          > > umowy z EU jak Szwajcaria. Byłaby bardzo ciekwym miejscem
          dla
          > > firm EU szkających dojścia do rynku NAFTY i firm z NAFTY
          > > szukających dojścia do EU. Dla firm azjatyckich ta
          konstelacja
          > > byłaby wręcz darem losu. I dla rosyjskich również.
          >
          > 1. Ocenia się, że firmy szwajcarskie tracą ok. 130 mld euro
          rocznie z powodu braku czlonkostwa w UE. Ok. 80% szwajcarskich
          przesiębiorców praagnie przystąpienia ich kraju do UE.

          Export do EU firm szwajcarskich wynosi około 70 mld euro. Cały
          BIP Szwajcarii wynosi około 210 mld euro. Firmy schwajcarskie
          nie tracą 130 mld euro. To jest naprwdę bardzo nieprawdziwa
          informacja. Niektórym firmom schwajcarskim szczególnie w
          przeszłości zależała na przystąpieniu do EU z następujących
          dwóch powodów: 1. lepszy dostęp do badań naukowych finansowanych
          przez EU i Szwajcarie (to nie jest błąd: pomimo tego firmy miały
          gorszy dostęp) 2.Atesty techniczne. To problemy praktycznie
          usunięto. Firmy z następujących powodów absolutnie nie chcą
          przystąpić do EU: bezsensowne przregulowanie rynku pracy ( jak i
          w Polsce )+ związki zawodowe będące przyczną bezrobocia. W
          szwajcarie jest poniżej 3%. 2. Bezsensowne administracyjne
          przepisy. Partia SVP (największa w CH ) jest partią przemysłu i
          jest bardzo energicznie przeciwko EU.

          > 2. Stal nie jest dzisiaj wyznacznikiem poziomu rozwoju
          gospodarki. Wręcz przeciwnie.

          To prawda, ale jest potrzebna. Chodzi o to w jakich ilościach.
          Jeżeli się jej nie produkuje to trzeba sprowadzać. I skąd? Z
          tych rozwiniętych krajów a nie np. z Ukrainy albo Rosji.
          >
          > 3. NAFTA jest prozumieniem handlowym państw
          północnoamarykańskich. Polska leży > w środku Europy. Na NAFTA
          przypada 5% p0olsiiego handlu zagranicznego.

          I to jest właśnie przewagą NAFTY: jest oragnizacją handlową nie
          nażucających dodatkowych regulacji a chroniąca swoich członków
          przed protekcjonizmem. NAFTE potrzebujemy jako ochrone przed EU.

          > 4. Ciekawszym miejscem dla firm z NAFTA (czytaj amerykańskich)
          jest Irlandia będąca członkiem Unii. Poza tym te firmy od dawna
          są już usadowione na rynku europejskim.

          Irlandia jest bardzo ciekawa, ale już jest droga i jest b. mała.
          To jest zupełnie inny "punkt widzenia". Co robią firmy, zależy
          od możliwości które istnieją. Nowe możliwości, nowe firmy.

          > 5. Zgadza się, że najlepsze technologie ochrony środowiska
          opracowano w krajach Unii. Technologi te oczywiście sporo
          kosztują. Skąd Polska ma wziąć pieniądze na rozwój własnych
          technologii skoro istnieją już sprawdzone.

          One są bardzo drogie a wcale nie są takie skomplikowane. Za nie
          mają zapłacić firmy polskie. To jest tak, jak byśmy musieli
          kupować tylko mercedey. Fiatem też można jeźdić. Problem jest
          czas. Nieco gorsze technologie są powiedzmy w 80% wydajne w
          porównaniu z najlepszymi i są dużo tańsze. W dodatku mogą być
          wytwarzane w Polsce. Supper technologie są z reguły podatne na
          defekty.
          >
          > 6. W jaki sposób Polska ma być pośrednikiem firm azjatyckich i
          rosyjskich w Europie? Co mają te firmy do zaoferowania?

          Polska nie musi być wcale pośrednikiem. Wręcz przeciwnie, Polska
          tzn. państwo nie powinno się zupełnie mieszać tylko stworzyć
          warunki do rozwoju firm. One wszystko załatwię same. Pozytywne w
          przgotowaniach do EU jest poprawa ogólnej sytuacji prawnej, ale
          ona, szczgólnie z zakresie podatkowym jest jeszcze absolutnie
          katastrofalna. I to jest jedna zu głównych przyczyn
          odstraszających od inwestycji w Polsce.
          >
          > 7. Dlaczego każesz ponad 25% polskiej ludności mieszkać i
          pozostać na wsi? Z czego oni się mają tam utrzymać?

          Tu nie chodzi o to żeby oni zostali na wsi tylko o to żeby było
          dosyć czasu na przekształcenie wsi. Istniejące struktury będą
          się zmieniać. W tej chwili, jeżeli zbyt dużo ludzi "wyżucisz ze
          wsi zabierając im źródło utrzymanie" np. poprzez sprowadzanie
          wysoko subencjonowanych produktów z EU, to w miastach ich nie
          przyjmiesz. A więc zostają na wsi i prowadzą absolutnie
          bezsensowne, bezrobotne i niegodne życie. To jest demoralizacja
          właśnie 25% społeczeństwa. Jako przykład obejrzyj rozwój w
          Bayern. Na początku lat 50 było nie mniej rolnicze niż Polska
          teraz. W ciągu 30 lat krok po kroku w okresie największej
          koniuktury w historii (wywołanej zniszczeniami 2. Wojny, i
          dlatego niepowtarzalnej) miasto wchłoneło wieś. O te pozostałe
          5% (teraz) walczą jak lwy, żeby im przypadkiem niczego nie
          zabrakło. We Francji jest podobnie. 5% społecznie nie jest
          najmniejszym problemem. 25% są katastrofą. A żyć mogą ze wsi o
          ile zapewni im się równe warunki konkurencji. Poza tym powstają
          nowe ekstensywne formy gospodarki rolnej, jako tej szczególnie
          zdrowej i to jest szansa dla polskiej wsi, ponieważ struktura
          polskiej wsi da się do tych form lepiej dopasować niż struktura
          wsi zachodniej. Ale to wymaga czasu. Ludzi zdemoralizowanych
          nie "odmoralizujesz :)". Szansa przepadnie bezpowrotnie.

      • Gość: CLinCH Re: Do Fritza IP: 195.28.224.* 10.09.02, 16:40
        Gość portalu: fritz napisał(a):

        > Wstąpienie do EU tylko ze wzgędów gospodarczych jest
        nonsensem.
        > W sumie kosztuje to bardzo dużo polskie społeczeństwo
        > (niszczenie struktur społecznych w Polsce poza dużymi miastami
        w
        > wyniku niszczenia rolnictwa polskiego) i przemysł (niszczenie
        > miejsc pracy w przemyśle: aktualny przykład: redukcja
        produkcji
        > stali do ilości szczątkowych); absurdalna zgoda Polski na
        > kupowanie najlepszej, a więc EU technologie do ochrony
        > środowiska za około 30-40 mld !!! US$. Blokowanie po przez to
        > rozwoju tych technologi w Polsce. Przykład Szwajcarii i
        Norwegi
        > pokazują, że świetnie idzie bez EU. Argument, że Polska nie
        jest
        > ani Szwajcarią ani Norwegią jest bez sensu. Jeżeli Polska chce
        > być tak zamożna jak Szwajcaria to właśnie nie powinna do EU
        > przystępić.
        > Ze względów politycznych również nie. Bezpieczeństwo Polski
        > pomiędzy Niemcami i Rosją jest gwarantowane tylko przez USA a
        > nie NATO. Przystąpienie do NAFTY chroniłoby Polske przed
        > protekcjonizmem gospordarczym EU. Polska miałaby bilateralne
        > umowy z EU jak Szwajcaria. Byłaby bardzo ciekwym miejscem dla
        > firm EU szkających dojścia do rynku NAFTY i firm z NAFTY
        > szukających dojścia do EU. Dla firm azjatyckich ta konstelacja
        > byłaby wręcz darem losu. I dla rosyjskich również.

        Tez mieszkam w CH i to od "wiecznosci". Nie zgadzam sie z Toba w
        ani jednym zdaniu. Dlatego moja propozycja: Nie mac ludziom w
        glowach opowiadajac splycone komunaly.
        • Gość: fritz Re: Do CLinCH IP: *.solnet.ch 11.09.02, 09:42
          Gość portalu: CLinCH napisał(a):

          > Tez mieszkam w CH i to od "wiecznosci". Nie zgadzam sie z Toba
          w
          > ani jednym zdaniu. Dlatego moja propozycja: Nie mac ludziom w
          > glowach opowiadajac splycone komunaly.

          Na nu, o Panu Blocherze i SVP prawdopodobnie słyszaleś. I o
          głosowaniu o przystąpieniu do EWR również. Prognozy na temat
          strat CH z powodu nie przystąpienia do EWR są Tobie
          prawdopodobnie również znane. I we wszytkich punktach okazały
          się nieprawdziwe. Blocher miał całkowicie rajce i dlatego
          referendum o przystąpienie Szwajcarii do EU nie ma najmniejszej
          szansy. A może Ty tylko tutaj mieszkasz, ponieważ to wszystko
          wydaje Ci się nieznane.
          Cały export Szwajcarski do EU wynosił przed dwoma laty około 105
          mld CHF i wzrasta. Stwierdzenie, że straty przemysłu
          szwajcarskiego wynoszą ca. 130 mld US$ ma mniej więcej tyle
          sensu, co stwierdzenie, że tylko straty exportowe polskiego
          przemysłu z tego samego powodu wynoszą 60 mld US$. Cały BIP
          schwajcarski wynosi około 210 mld US$.
    • Gość: bomba Re: Po co nam taki przykład ? IP: *.dip.t-dialin.net 10.09.02, 13:40
      Panie !
      wstyd to kraść. Każdy kraj wstępujący do Unii najpierw
      kalkulował, czy mu się to opłaci. Pisze Pan o rozwoju Niemiec i
      Finlandii, że w 15 lat się odbudowały bez pomocy.
      He, he ! Już poprzedni przedmówca zwrócił uwagę na plan
      Marschala, który Polska wspaniałomyślnie odrzuciła, a Niemcy
      nie i profitują z tego. Zrezygnowaliśmy też z reparcji
      wojennych. Nie wiem czy Pan już zapomniał, ale do 1990 roku nie
      byliśmy samodzielnym krajem i graliśmy tak, jak nam pozwalał na
      to Wielki Brat ze Wschodu. Ze ZSRR sam był biedny, to i nasze
      szanse rozwoju były podobne.
      Niech Pan uważnie przyjrzy się jak każdy z krajów członkowskich
      Unii walczy o swoje, o każdą branżę ! To u nas tylko
      liberałowie z J. Lewandowskim na czele opowiadają dyrdymały o
      konieczności liberalizacji całej gospodarki. Proponuję spojrzeć
      poza Unią na USA. Jakaż panuje tam "wolna konkurencja". Tylko
      skąd tyle ceł zaporowych dla towarów spoza USA ?
      Niech Pan spojrzy ile z Unii wyciągnęli i wyciągają
      najbiedniejsi - Hiszpanie, Grecy, Portugalczycy, Irlandczycy.
      To my mamy im jeszcze dopłacać ???!!!!
      Co do Pana restauracji. To interes na mala skale i przez taki
      pryzmat trudno patrzeć na całą gospodarkę. Znajomość języków ?
      Myśli Pan, że gdzie indziej w Europie jest tak genialnie ?
      W Anglii znają tylko angielski,
      We Francji niech Pan spróbuje się dogadać po angielsku, czy
      niemiecku,
      We Włoszech - tochę znają niemiecki na Północy, ale im dalej na
      południe tym gorzej.
      Niemcy ? U nich akurat sporo ludzi zna angielski i francuski.
      W Belgi - tragedia !
      Jedynie Szwedzi, Finowie, Duńczycy czy Holendrzy biegle
      posługują się kilkoma językami.
      U nich jednak świat był otwarty na oścież, więc poza systemem
      szkolnym mieli i motywację.
      A u nas do końca lat 80-tych ?
      Panie, ja nie mogłem nawet dostać paszportu !!!
      Poczekajmy parę lat, na pewno będzie i w tym względzie lepiej,
      ale muszą dojść do głosu nowe roczniki.
      Pozdrawiam
      • Gość: trigger Re: Po co nam taki przykład ? IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:48
        Gość portalu: bomba napisał(a):

        > Niech Pan spojrzy ile z Unii wyciągnęli i wyciągają
        > najbiedniejsi - Hiszpanie, Grecy, Portugalczycy, Irlandczycy.
        >
        No właśnie. Oni potrafili, czyżbyśmy byli głupsi od nich? Myślę, że i chęci i
        pomysłów i u nas nie zabraknie.
        • Gość: >nie#wiem< Re: Ja juz nie wiem. IP: *.lubin.dialog.net.pl 10.09.02, 14:07
          to ja juz nie wiem.Przeczytalem ten artykul i chodz jestem slaby z matmy to
          chyba dobrze licze ze wbrew pozorom Polska bedzie na minusie .Tego nie
          wykorzystamy a znow to nas omienie a znoff z tym nie wiadomo jak
          bedzie...klapa.Ja juz nie wiem czy mam powiedziec TAK czy NIE.Chcialem pierw
          powiedziec TAK bo wszystko wygladalo tak rozowo a nawet nie wiedzialem ktos
          wchodzi w sklad 15-tki.Bylo czarno na bialym ile wplacamy a ile
          dostaniemy.Teraz nagle takie kalkulacje wychodza.Zaczynam sie wahac czy poprzec
          wejscie , moze ktos mi powie ze gorzej byc juz nie moze.
    • Gość: zgoda Re: Skąpa Europa IP: 212.76.35.* 10.09.02, 14:44
      Gość portalu: LLL napisał(a):

      > Jest mi wstyd, ze Polacy patrza na wstapienie do Unii tylko z
      > perespektywy ile mozna pieniedzy wyciagnac. Dlaczego caly czas
      > oczekujemy, ze nam beda dawac? Sami nie mozemy na siebie zarobic?
      > Finlandia badz Niemcy po II wojnie w 15 lat zbudowaly
      > superpotegi a poziom staru mialy nizszy niz Polska w 1989.
      > Wstapienie do Unii to wielka szansa na rynki zbytu na miejsca
      > pracy, na przepyw kultury pracy, pozytywne wzorce zachowan. Moze
      > walka z korupcja, moze walka z przestepczoscia. Niestety my sami
      > musimy zawinac rekawy i zabrac sie do ciezkiej pracy (a
      > wczesniej do nauki bo dzis sama praca nie wystarczy - do
      > restauracji w Suwalkach nie moge znalezc kelnerow ktorzy znaja
      > angielski - uczyc sie trzeba a nie narzekac, ze pracy nie ma!)

      A mnie nie jest wstyd. Chcą nas mieć u siebie, to niech płacą. Ja
      mam ciągle wrażenie, że to Brukseli bardziej zależy na naszym
      członkostwie, niż zwykłym Europejczykom. Większość z tych,
      których spotykam w Austrii i w Niemczech ma to po prostu głęboko
      gdzieś, a obchodzi ich tylko wysokość podatków.
    • Gość: piotrekk REAL POLITIC IP: 62.29.137.* 10.09.02, 14:53
      To jakim krajem będzie Polska zależy od Polaków
      Unia w niczym nam nie pomoże, choć też niewiele przeszkodzi
      Korupcja ma swoje korzenie w mentalności, tradycji. A
      rozwiązania ustrojowe UE są tylko dobrą pożywką dla
      zwielokrotnienia nepotyzmu i korupcji (patrz
    • Gość: fizklin Re: Skąpa Europa IP: *.mh 10.09.02, 15:05
      Chyba zartujesz
      Jestem wielkim zwolennikiem wejscia do Uni, ale to co robi w tej
      chwili Berlin, popierany przez Paryz i Wieden, to sie w glowie
      nie miesci.
      Dlaczego przy wejsciu Grecji, Irlandii czy Hiszpanii, te kraje
      dostawaly taka pomoc, a Polska ma jej nie dostac.
      Polskie zaklady, o rolnictwie nie wspomne, nie maja szans w
      takiej konkurencji. Wiec na takicvh warunkach wejscie do unii
      nie ma sensu.
      PS mieszkam od roku w NIemczech

      > Jest mi wstyd, ze Polacy patrza na wstapienie do Unii tylko z
      > perespektywy ile mozna pieniedzy wyciagnac. Dlaczego caly czas
      > oczekujemy, ze nam beda dawac? Sami nie mozemy na siebie
      zarobic?
      > Finlandia badz Niemcy po II wojnie w 15 lat zbudowaly
      > superpotegi a poziom staru mialy nizszy niz Polska w 1989.
      > Wstapienie do Unii to wielka szansa na rynki zbytu na miejsca
      > pracy, na przepyw kultury pracy, pozytywne wzorce zachowan.
      Moze
      > walka z korupcja, moze walka z przestepczoscia. Niestety my
      sami
      > musimy zawinac rekawy i zabrac sie do ciezkiej pracy (a
      > wczesniej do nauki bo dzis sama praca nie wystarczy - do
      > restauracji w Suwalkach nie moge znalezc kelnerow ktorzy znaja
      > angielski - uczyc sie trzeba a nie narzekac, ze pracy nie ma!)
    • Gość: krzysztof Re: Skąpa Europa IP: 213.25.20.* 10.09.02, 16:26
      Obiecanki, cacanki a głupiemu radość. Co prawda Miller już się
      wytłumaczył, twierdząc że matematyka to nauka na której nigdy
      się nie znał, ale to nie zmienia faktu, że dajemy się coraz
      bardziej wpuszczać w maliny.
    • Gość: Adas Re: Skąpa Europa IP: *.dip.t-dialin.net 10.09.02, 19:57
      Tez uwazam,ze kazdy kraj wyglada tak,jaki jest narod.
      I czekanie na pomoc czy pozyczki nie za duzo pomoze.
      Polacy powinni wziasc przyklad z Niemcow.Oni w zeszlym stuleciu lezeli
      dwa razy na ziemi,byli w sytuacji beznadziejnej.I nie mowcie o Marshallu,gdyz Niemcy dostaly pomoc w takiej wysokosci jak Holandia.A sytuacja Niemcow byla nieporownywalnie gorsza.Resztki maszyn i urzadzen zabraly zwyciesckie kraje.Slask odpadl.Zaglebie Saary wzila Francja.Niemcom przybylo parenascie milionow
      nowych mieszkancow ze wschodnich terenow.A dookola sami wrogowie.
      I po 15 latach dalo sie zyc,po 25 latach Niemcy byly jednym z najwyzej rozwinietych krajow swiata.
      Wolna Polska ma juz za soba 12 lat,i roznica w wysokosci dochodu narodowego
      na osobe np.w Czechach czy Slowenii jest coraz wieksza na niekorzysc Polski.
Pełna wersja