Sondaze

[robert_de_molesme]

« Gie-Wu », ogolno-polski dziennik powszechnie znany z obiektywizmu i
rzetelnosci inaczej, przypuscil 14 pazdziernika 2002 atak na Osrodek Badan
Wyborczych, jednen z kilku niezaleznych osrodkow badan preferencji
politycznych w Polsce. Osoba, podpisujaca sie Roman Murski (czy ktos zna
owego gentleman'a ?) w typowym dla « Gie-Wu » stylu ograniczyla sie do
klamstw i pomowien, w zaden sposob nie ustosunkowujac sie do faktu ze to
wlasnie sondaze i prognozy OBW, konsekwentnie obdazone sa najnizszym
wspolczynnikiem bledu w stosunku do rzeczywistych rezultatow wyborczych.

Atak na OBW jest oznaka zblizajacego sie nieuchronnie referendum w sprawie
akcesji do Unii Europejskiej. Osrodek Badan Wyborczych bowiem, od dluzszego
juz czasu prognozuje ze preferencje wyborcow w tej kwestii rozlozone sa
prawie rownomiernie (ze wskazaniem lekkiej przewagi zwolennikow akcesji, ale
w granicach bledu statystycznego : w sierpniu 2002 « za » 53,6%, « przeciw
» 46,4 %). Dyskredytowanie sondazy wskazujacych ze « pilka nadal jest w grze
» na rzecz pogladu ze « wynik referendum jest przesadzony » ma na celu
demobilizacje przciwnikow akcesji do Unii.

O tym ze « Gie-Wu » nie jest gazeta w potocznym tego slowa znaczeniu (srodek
przekazywania informacji, opatrzonych komentarzem redakcyjnym), a jest
raczej tuba propagandowa srodowiska reprezentowanego dawniej przez
nieboszczke Unie Wolnosci (primo voto: Demokratyczna) nie musze chyba nikogo
przekonywac. Jest wysoce prawdopodobne ze « Gie-Wu », ktora nie byla w
stanie utrzymac przy zyciu swojego ramienia politycznego pod szyldem « UW »,
nie bedzie takze zdolna wplynac na preferencje polityczne Polakow w
referendum europejskim.

Zainteresowanym polecam sajt Osrodka Badan Wyborczych. ( www.obw.com.pl ).
Znajdziecie tam panstwo prognozy wynikow nadchodzacych wyborow
samorzadowych, i juz wkrotce sami bedziecie mogli porownac, ktory osrodek
sondazowy najtrafniej przewidzial wyniki.

[kimmjiki]

Zajrzalem na witryne tego "najbardziej obiektywnego osrodka" i co widze - w
dziale o historii firmy ogolniki tak totalne, ze chwilami smiac mi sie chcialo.
Zeby bylo jeszcze smieszniej, jak jest informacja, ze firma brala udzial w
czyms tam, to pod informacja sa loga patronow medialnych - wszystko tak
pokazane, ze na pierwszy rzut oka sprawia wrazenie, jakby te firmy faktycznie
jakos firmowaly OBW - wszystko zgodnie z podrecznikami manipulacji. Praktycznie
zadnych konkretow z wyjatkiem... No wlasnie, ten wyjatek to juz szczyt bredni.
Otoz osrodek wspolorganizowal prawybory i co czytam: "Na pol roku przed
wyborami przewidzielismy wejscie Samoobrony do parlamentu". Jedno krotkie
zdanie, a tyle w nim bredni. Po pierwsze, na pol roku przed wyborami to mozna
najwyzej przewidziec, kto w nich wystartuje, bo preferencje wyborcow zmienne
sa. Po drugie, Samoobrona dostala wtedy tak dobry wynik, bo kupowala glosy za
alkohol - cala Polska o tym slyszala, a notowania tej partii wzrosly dopiero
tuz przed wyborami. Po trzecie, co to znaczy "przewidzielismy"? Gdyby to
jeszcze byl sondaz, to rozumiem - chwala sie, ze dobrali najbardziej
reprezentatywna grupe. Ale to byly prawybory, wiec udzial OBW mogl byc najwyzej
taki, ze pomogli w liczeniu glosow, albo wydrukowali kartki do glosowania.
Gdzie tu ich udzial w wyniku? Ale to jeszcze nie koniec
przykladow "profesjonalizmu" tej sondazowni. Kolejny to odpowiedz na zarzuty z
GW. Otoz pan prezes (i zarazem jedyny pracownik, jesli GW napisala prawde)
odparl te zarzuty w stylu identycznym, jak RM teksty z Wprost i Newsweeka. Zero
konkretow, zero argumentow merytorycznych, praktycznie zero odniesienia do
komentowanego tekstu, tylko tyle z tego wynika, ze jego autor to swinia, a
gazeta jest wredna. Nie bede sie rozwodzic nad tym tekstem, tylko zwroce uwage
na jeden szczegol - jesli osrodek tak ostro reaguje na artykul w gazecie, ostro
ja atakujac i wiazac sprawe z integracja europejska (choc w feralnym artykule
nie bylo na ten temat ani slowa), to jak mozna wierzyc w jego obiektywizm?
Przeciez zaden prawdziwy osrodek nie moze sobie pozwolic na cos takiego, bo od
razu stawia to pod znakiem zapytania jego wiarygodnosc, a tu prezes atakuje GW
nie pozostawiajac zadnych zludzen co do jego opinii o tej gazecie, a w dodatku
latwo sie domyslic, jaki jest jego stosunek do UE, skoro ni z tego ni z owego
wyskakuje z ta sprawa. Nie wspominam juz o fakcie, ze wyniki sondazy (jesli
faktycznie jakiekolwiek sondaze sa przez OBW przeprowadzane) na temat UE sa w
OBW wyraznie (o kilka-kilkanascie pukntow procentowych) gorsze dla zwolennikow
integracji, niz wyniki sondazy konkurencji. Na koniec jeszcze "rankingi"
osrodkow sondazowych. We wszystkich naturalnie prowadzi OBW, tylko ze kryteria
nie sa nigdzie podane - jest tylko jakas enigmatyczna "skala bledow". Co to
moze oznaczac? Pewnie sam autor nie wie.
PS. Przed chwilka jeszcze raz zajrzalem na strone OBW i co widze - z artykulu
o "ataku GW" w cudowny sposob zniknela koncowka, w ktorej prezes dawal do
zrozumienia, ze przyczyna "ataku" sa nizsze wyniki euroentuzjastow w jego
sondazach. Kiedys slyszalem, ze wyniki sondazy OBW sprzed ostatnich wyborow sa
najblizsze prawdy dlatego, ze zostaly umieszczone na stronie po wyborach, tylko
z data wczesniejsza o tydzien. Widze, ze jest to calkiem prawdopodobne...
Pojawila sie za to inicjatywa "Rowny dostep" - mowa o rownym dostepie
zwolennikow i przeciwnikow UE do mediow. Promowanie akcji przeciwnikow UE (ze
sa to przeciwnicy, latwo sie domyslec z tresci odezwy) to kolejny swietny
przyklad "obiektywizmu" tej sondazowni...

Równy dostęp

[Gość: Pepe]

Zwolennicy RP nie mogą mieć równego dostępu do mediów, w stopniu tożsamym ze zwolennikami UE.
To by kompromitowało ideały arystokratyzmu i centralizmu demokratycznego (decyzje, w imieniu dołów,
podejmuje wybrane demokratycznie kierownictwo), na których opiera się Unia Europejska.
Poza tym, w jedynym kraju, w którym przed referendum przyłączeniowym rząd przydzielił zwolennikom
Norwegii (o ten kraj chodzi) i UE równe pule pieniedzy i czasu antenowego w głównych mediach, UE
referendum przegrała.
Do tego w Polsce nie można dopuścić. Przecież polska ludność nie podejmie właściwych decyzji, jeżeli
jej się wcześniej nie oszołomi (p. Lepper oszołomił wódką).
Każdy zwolennik Unii Europejskiej powinien więc sobie zdawać sprawę, że nie ma w tej sprawie wyboru,
i nie można grać fair o tak wysoką stawkę.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> Otoz osrodek wspolorganizowal prawybory i co czytam: "Na pol roku przed
> wyborami przewidzielismy wejscie Samoobrony do parlamentu". Jedno krotkie
> zdanie, a tyle w nim bredni. Po pierwsze, na pol roku przed wyborami to mozna
> najwyzej przewidziec, kto w nich wystartuje, bo preferencje wyborcow zmienne
> sa. Po drugie, Samoobrona dostala wtedy tak dobry wynik, bo kupowala glosy za
> alkohol - cala Polska o tym slyszala, a notowania tej partii wzrosly dopiero
> tuz przed wyborami. Po trzecie, co to znaczy "przewidzielismy"? Gdyby to
> jeszcze byl sondaz, to rozumiem - chwala sie, ze dobrali najbardziej
> reprezentatywna grupe. Ale to byly prawybory, wiec udzial OBW mogl byc
najwyzej
>
> taki, ze pomogli w liczeniu glosow, albo wydrukowali kartki do glosowania.
> Gdzie tu ich udzial w wyniku?

Rozumiem ze skoro "giewu" o prognozach wysokiego wyniku Samoobrony nie pisal na
pol roku przed to taki fakt nie mial miejsca. Co jest zreszta dla "Giewu"
typowe. Jezeli o czyms nie pisze, to znaczy ze tego nie ma. To sie chyba
nazywa "rzeczywistoscia medialna" czy faktem prasowym".

Otoz drogi euroentuzjasto - "po owocach ich poznacie", a w tym przypadku po
wynikach.

Wybory samorzadowe za tydzien, wydrukuj sobie sondaze juz dzis i 28
pazdziernika na spokojnie porownaj. Czyj sondaz byl najblizszy faktycznym
rezultatom.

Pozdrawiam

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Rozumiem ze skoro "giewu" o prognozach wysokiego wyniku Samoobrony nie pisal
> na pol roku przed to taki fakt nie mial miejsca.

Zaden osrodek (lacznie z OBW) nie przewidywal wejscia Leppera do Sejmu na pol
roku przed wyborami. Powinienes pamietac, ze Samoobrona dopiero tuz przed
wyborami zaczela zyskiwac poparcie - m.in. na skutek atakow 11.09, ktore
zwrocily niektorych ku radykalizmowi (zyskala wtedy takze LPR) oraz na skutek
zapowiedzi Belki, ze po wyborach wzrosna ceny, a spadna swiadczenia socjalne. A
wysoki wynik Samoobrony na prawyborach byl wylacznie skutkiem kupowania glosow,
o czym pisaly wszystkie media, ignorancie.

> Wybory samorzadowe za tydzien, wydrukuj sobie sondaze juz dzis i 28
> pazdziernika na spokojnie porownaj.

Juz tak zrobilem pare dni temu i zrobie jeszcze tuz przed wyborami (okaze sie,
czy aby nagle te wyniki znowu sie w magiczny sposob nie zmienily). Choc ide o
zaklad, ze potem albo zostana wprowadzone nowe dane, albo OBW znowu wymysli
jakis niezdefiniowany "poziom bledu", ktory nie wiadomo co znaczy i mozna za
jego pomoca wszystko udowodnic.

[robert_de_molesme]

Do uslyszenia 28 pazdziernika

Wiarygodnosc sondazy: Warszawa, Tarnow

[robert_de_molesme]

Zeby sprawa byla jasna: czy moglbym cie prosic o zamieszczenie dostepnych ci
sondazy "renomowanych osrodkow" na forum?

Ja zamieszczam te z OBW:

Warszawa pierwsza polowa pazdziernika:
Marek Balicki — 23% (22.6%)
Zbigniew Bujak — 4% (3,8%)
Henryk Dzido — 1% (1,2%)
Waldemar Frydrych — 1% (0,8%)
Jan Maria Jackowski — 3% (3,0%)
Lech Kaczyński — 33% (33,2%)
Antoni Macierewicz — 3% (2,6%)
Andrzej Olechowski — 22% (22,3%)
Janusz Piechociński — 1% (1,5%)
Julia Pitera — 9% (9,0%)

Tarnow, pierwsza polowa pazdziernika
Krzysztof Bazuła - 15% (15,5%)
Mieczysław Bień - 28% (27,9%)
Marek Ciesielczyk - 19% (19,3%)
Jolanta Knapik - 8% (8,1%)
Eryk Kosoń - 4% (3,6%)
Krzysztof Nowak - 7% (7,0%)
Józef Rojek - 19% (18,7%)

Wyzwanie

[luiza_o]

Obserwatorzy sondażowych notowań - czytelnicy, radiosłuchacze, telewidzowie,
internauci - wiele razy zetknęli się z sytuacją, gdy oceny jakiegoś głośnego
wydarzenia czy pomiary społecznego poparcia dla jakiejś partii albo polityka,
mimo że dokonane w tym samym czasie, ZNACZĄCO różnią się między sobą. Który z
wyników jest zgodny ze stanem faktycznym? Do której firmy ankieterskiej można
mieć większe zaufanie? Jest sposób, by się tego dowiedzieć. Chodzi o banalnie
proste i spektakularne zarazem porównania rezultatów sondaży. Niestety, takich
porównań tuzy polskiej socjometrii boją się jak diabeł święconej wody.
Przypomnijmy, iż sondaże nie tylko mierzą, lecz także współtworzą opinię
publiczną. Służą też różnym organom władzy państwowej i samorządowej jako
istotna przesłanka podejmowania decyzji politycznych, gospodarczych czy
społecznych. Dlatego należałoby życzyć sobie, aby rezultaty ważnych badań,
publikowane w mediach zwłaszcza ogólnopolskich, pochodziły z najlepszych
ośrodków, oraz aby same media prezentowały społeczeństwu te wyniki w sposób
adekwatny do ich treści i klarowny dla przeciętnego odbiorcy.
Jeśli kilka biur socjometrycznych zada reprezentatywnej próbie społeczeństwa
tego samego dnia to samo pytanie - na przykład o expose premiera, o udział
Polski w zwalczaniu światowego terroryzmu, albo i o urodę prezydenta (pani
prezydentowej) - dostaniemy kilka różnych rozkładów odpowiedzi i NIE MA JAK
dowiedzieć się, który z tych rozkładów jest najbliższy rzeczywistym poglądom
obywateli.
Jeśli wszakże te same firmy spytają: na kogo będzie Pan(i) głosować w wyborach?
i za kilka dni wybory istotnie odbędą się - wówczas to biuro, które trafniej
przewidziało rezultaty elekcji, można i należy uznać za poniekąd lepsze od
innych. Jeśli na dodatek wziąć do rachuby nie tylko ostatnie, lecz KILKA
OSTATNICH wyborów powszechnych - wówczas na największe zaufanie zasługują bez
wątpienia te firmy, które w takich rankingach stale zajmują czołowe miejsca. Ta
zgodność sondaży przedwyborczych z wynikami wyborów jest jedynym wymiernym i
powszechnie na świecie uznawanym kryterium profesjonalizmu (“dobroci”) ośrodków
socjometrycznych.
Już dwunasty rok mam małe biuro badania opinii. Robi ono niewiele sondaży
(obrót rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie), nie stanowi dla nikogo
konkurencji i właściwie jest tak, jakby go nie było. Ale — co stwierdzam z
dumą - zarówno przy wyborach parlamentarnych (lata 1991, 1993, 1997 i 2001) jak
i prezydenckich (1990 i 1995) moje małe biuro zawsze zajmowało wśród
socjometrycznych potęg jedno z trzech pierwszych miejsc pod względem trafności
przedwyborczych ankiet.
Pierwszy raz w sierpniu 1991 na łamach “Życia Warszawy”, potem zaś jeszcze
siedem razy w latach 1992-2001 (wszystko udokumentowane!) występowałem w
mediach oraz w środowiskach badaczy opinii z publiczną propozycją
zorganizowania rankingu wyborczego firm socjometrycznych, do którego na tych
samych zasadach mógłby przystąpić każdy ośrodek. Niestety, nie wywołało to
praktycznie żadnej reakcji ze strony potencjalnych adresatów.
Dziś zatem ponownie (dziewiąty raz...) zachęcam wszystkich, którzy czują się na
siłach — a myślę, że “czuć się” powinny w pierwszej kolejności takie sławy i
potęgi, jak (w kolejności alfabetycznej) CBOS, Demoskop, OBOP, Pentor czy
sopocka PBS - aby w blasku reflektorów przystąpiły do publicznej rywalizacji.
Dla uatrakcyjnienia proponuję zakład o regułach zrozumiałych dla każdego:
abyśmy wszyscy złożyli u notariusza pewną kwotę (wersja poważna - po 10 000 zł;
wersja zabawowa - po 1000 zł) i uzyskany w ten sposób fundusz podzielili w
proporcji 50% : 30% : 20% między te trzy firmy, których:

ostatnie sondaże przed wyborami prezydenta Warszawy (14 kandydatów, milionowy
elektorat!) uzyskają najmniej “punktów karnych”. Jeden taki punkt, to jeden
procent różnicy (w górę czy w dół — wszystko jedno) między sondażowym
notowaniem danej partii, a jej faktycznym rezultatem wyborczym.

Suma tych punktów jest oczywistym i bezdyskusyjnym (bo jak dyskutować z gołymi
liczbami?) wskaźnikiem trafności ankietowych umiejętności danego biura.
Wskaźnik ten — co szczególnie cenne — w ogóle nie zależy od ludzkich sympatii
bądź antypatii, a obliczyć go może każdy, kto potrafi czytać i rachować!
Dla jasności: ze swej strony powyższą deklarację traktuję jako przyrzeczenie
(zobowiązanie) publiczne w rozumieniu kodeksu cywilnego.
Sprawa jest prosta: jeśli mój towar jest do bani - stracę 10 000 (1 000) zł,
zostanę publicznie ośmieszony, nikt u mnie już nie zamówi złamanego sondażu, a
moja firma zbankrutuje.
Może tym razem ktoś wreszcie ośmieli się podnieść rękawicę?

Stanisław Remuszko
właściciel Biura “Sonda”


P.S. Gdyby wszelako wśród wielkich ośrodków badania opinii strach przed
blamażem znowu zwyciężył i jedyną reakcją na niniejszą inicjatywę znowu okazało
się milczenie - jako założyciel niezależnego Klubu Socjometrycznego uprzejmie
zapraszam wszystkich zainteresowanych na gościnną stronę www.obw.com.pl, gdzie
Klub tak czy inaczej zbierze i publicznie porówna wszystkie wyniki warszawskich
sondaży prezydenckich z ostatniego przedwyborczego tygodnia.

[kimmjiki]

To jest juz po prostu kabaret - taki biedny ten OBW, ze az musi sie uciekac do
takich idiotyzmow? Zarobienie na takiej konkurencji jest bardzo proste i sam
moge wziac udzial w tej zabawie - wystarczy po prostu wyciagnac srednia z
wynikow sondazy pozostalych osrodkow i z uwagi na to, ze kasa bedzie podzielona
miedzy trzy firmy, a wszystkich mialoby byc szesc (choc oczywiscie nie bedzie,
bo nikt powazny nie bedzie sie bawic w takie glupoty), daje to niemal pewnosc
znalezienia sie w tej czolowej trojce. A potem bedzie mozna sie chwalic, jacy
to my jestesmy genialni...

[robert_de_molesme]

Nie denerwuj sie, tylko zamiesc wyniki sondazy "renomowanych" osrodkow (OBOP,
CBOS, Pentor), zeby kazdy mogl porownac prognozy i wynik rzeczywisty.

Az takie trudne?

Ciao

PS. Sam tego nie czynie bo nie mam dostepu do prasy krajowej, a sadze ze to tam
wlasnie pojawiaja sie te sondaze. Zreszta pisales ze sobie wydrukowales, wiec
mniemam ze je masz pod reka.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Nie denerwuj sie, tylko zamiesc wyniki sondazy "renomowanych" osrodkow (OBOP,
> CBOS, Pentor), zeby kazdy mogl porownac prognozy i wynik rzeczywisty.

Prosze bardzo

CBOS
SLD-UP 39%, PiS 12%, Samoobrona 14%, LPR 7%, PO 10%, PSL 8%, UW 2%

PBS
SLD-UP 35%, PiS 11%, Samoobrona 13%, LPR 10%, PO 11%, PSL 11%, UW 3%

OBOP
SLD-UP 35%, PiS 14%, Samoobrona 10%, LPR 13%, PO 10%, PSL 8%, UW 4%

OBW
SLD-UP 30%, PiS 16%, Samoobrona 15%, LPR 13%, PO 9%, PSL 9%, UW 4%

Nie chcialo mi sie biegac po wszystkich stronach, wiec skorzystalem z
zestawienia na stronie OBW.

> Az takie trudne?

Jak widac, nie. A zareagowanie na moje merytoryczne zarzuty pod adresem tego
osrodka jest az takie trudne? Chyba tak, skoro nie chcesz tego zrobic...

[robert_de_molesme]

Euroentuzjasta w pionki sobie leci?

W niedziele mamy wybory do sejmu, ze Euroentuzjasta mi podaje wyniki partii
polityczntych?

Wiem ze godzina prawdy moze byc dla euroentuzjasty bolesna, ale niech
Euroentuzjasta bedzie mezczyzna, i niech euroentuzjasta podejmie rekawice.

Prognozy "renomowanych " OBOPow i innych CBOSow w wyborach na prezydenta
warszawy.

Niech euroentuzjasta nie udaje ze nie rozumie.

Czuwaj!

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> W niedziele mamy wybory do sejmu, ze Euroentuzjasta mi podaje wyniki partii
> polityczntych?

To w wyborach samorzadowych partie nie biora udzialu?

> Prognozy "renomowanych " OBOPow i innych CBOSow w wyborach na prezydenta
> warszawy.

Zajrzalem na strony CBOS, OBOP i Pentora - na zadnej nie znalazlem takiej
informacji. Musisz wiec poczekac, az znajde je w prasie.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > W niedziele mamy wybory do sejmu, ze Euroentuzjasta mi podaje wyniki parti
> i
> > polityczntych?
>
> To w wyborach samorzadowych partie nie biora udzialu?

Oczywiscie tak - biora, ale nie tylko one, jak sam wiesz jest tez wiele bytow
lokalnych i ad hoc "pospolitych ruszen", ktore znieksztalca obraz wynikow
partyjnych.
>
> > Prognozy "renomowanych " OBOPow i innych CBOSow w wyborach na prezydenta
> > warszawy.
>
> Zajrzalem na strony CBOS, OBOP i Pentora - na zadnej nie znalazlem takiej
> informacji. Musisz wiec poczekac, az znajde je w prasie.

Dziekuje.

[robert_de_molesme]

For the record (jak mowia Rosjanie) zanim padna oficjalne wyniki:

Prognoza pogody dla kandydatow z Warsiawy. Inne wieksze miasta na stronie:

www.obw.com.pl

Oj, jak milo, ze ten ubecki komunizmu apostata bedzie mogl co najwyzej pykac
fajke w Wilanowie.

O wyniku reprezentanta strupieszalej Mumii powolnosci nie wspominajac. I to w
Warsiawie, miescie pol-inteligencji gie-wuskiej.




Marek Balicki — 23 % (22.6%) 0
Zbigniew Bujak — 6 % (5,6%) 2
Henryk Dzido — 1 % (1,5%) 0
Waldemar Frydrych — 1 % (1,2%) 0
Jan Maria Jackowski — 2 % (1,8%) -1
Lech Kaczyński — 34 % (34,1%) 1
Antoni Macierewicz — 2 % (1,9%) -1
Andrzej Olechowski — 20 % (20,2%) -2
Janusz Piechociński — 1 % (1,5%) 0
Julia Pitera — 10 % (9,6%) 1

[robert_de_molesme]

Porownanie prognozy OBW z prognoza PBS (za Rzepa z 25 pazdziernika)

> Marek Balicki — OBW 22.6%; PBS 25%
> Zbigniew Bujak — OBW 5,6%; PBS 5%
> Henryk Dzido — OBW 1,5%; PBS bd
> Waldemar Frydrych — OBW 1,2%; PBS bd
> Jan Maria Jackowski — OBW 1,8%; PBS bd
> Lech Kaczyński — OBW 34,1%; PBS 35
> Antoni Macierewicz — OBW 1,9%; PBS bd
> Andrzej Olechowski — OBW 20,2%; PBS 19
> Janusz Piechociński — OBW 1,5%; PBS bd
> Julia Pitera — OBW 9,6%; PBS 8%

Badanie "Rzeczpospolitej" przeprowadziła Pracownia Badań Społecznych w Sopocie
22 października na 1036-osobowej reprezentatywnej próbie dorosłych mieszkańców
Warszawy. Sondaż został przeprowadzony metodą osobistych wywiadów
kwestionariuszowych.

Najwiekszy rozziew dla towarzysza Balickiego. Ciekawe kto sie pomylil i o ile.

Naga Prawda ---- WYNIKI!!!!!!!!!

[Gość: zak]

rzeczywiste wyniki (za "GW")

Marek Balicki --------

Zeby bylo jasniej :))))))

[Gość: zak]

rzeczywiste wyniki (za "GW")

porownajcie sami ;)

Marek Balicki --------

Przyznanie do porazki i wnioski

[robert_de_molesme]

Fakt, nie pozostaje mi nic innego niz oglosic porazke sondazystow.
OBW - klapa, PBS - klapa. Jak inni nie wiem - nie sprawdzalem.
Klapa na calej linii. Wchodze pod stol i szczekam. Hau-hau.

Tym niemniej - czlowiek rozumny powinien starac sie wyciagnac wnioski:

wniosek 1: sondaze moga sie mylic

wniosek 2: sondaze sie myla

wniosek 3: poglady prawicowe sa niedoszacowane (Kaczor - o 15 %)

wniosek 4: lewactwo jest przeszacowane (Bujak i Olechowski - o 15%)

Jaki z tego wniosek dla referendum akcesyjnego?

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> wniosek 1: sondaze moga sie mylic
>
> wniosek 2: sondaze sie myla

Wniosek 3: sondaze musza sie mylic;-)

> wniosek 4: lewactwo jest przeszacowane (Bujak i Olechowski - o 15%)

Olechowski lewakiem? A to dopiero.

> Jaki z tego wniosek dla referendum akcesyjnego?

Zaden. Sondaze moga sie roznic od wynikow o kilka procent, w skrajnych
przypadkach o kilkanascie, tak jak z Kaczynskim (choc to wynika po czesci z
niskiej frekwencji), ale na pewno nie o 30-40%. O wynik referendum mozemy wiec
byc spokojni - wygrana zwolennikow integracji jest niemal pewna, chyba zeby
frekwencja byla zalosna, jak rok temu w Irlandii. Ale to nam raczej nie grozi.

[legal.alien]

To sobie przeczytaj Rzeczpospolita:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021104/kraj/kraj_a_1.html
Ja nadzla nie wierze w te wyniki sondazy. Rozmawiajac w kregu rodziny i
znajomych, nie znam nikogo, kto by w tej chwili zaglosowal na "tak" i byl na
100% zdecydowany. Wsrod nich raczej przwazaja ludzie ktorzy sa w 60-70% na nie.

[kimmjiki]

legal.alien napisał:

> Ja nadzla nie wierze w te wyniki sondazy. Rozmawiajac w kregu rodziny i
> znajomych, nie znam nikogo, kto by w tej chwili zaglosowal na "tak"

Ja z kolei nie znam nikogo, kto by zaglosowal na "nie"...

[robert_de_molesme]

> Ja z kolei nie znam nikogo, kto by zaglosowal na "nie"...

A ja juz myslalem ze po tylu postach sie zapoznalismy.

Pozdrawiam

PS. A na serio - mozesz okreslic rejon kuli ziemskiej w ktorym przebywasz (+/-
1000 km)

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> A ja juz myslalem ze po tylu postach sie zapoznalismy.

To zle myslales. Zeby kogos znac, trzeba z nim troche pogadac na rozne tematy,
a nie tylko podyskutowac o UE. Wiem o Tobie tylko tyle, ze jestes przeciwnikiem
integracji i nie lubisz GW - to troche za malo, by mowic, ze Cie znam.

> PS. A na serio - mozesz okreslic rejon kuli ziemskiej w ktorym przebywasz

Europa, Polska, Krakow. Mam nadzieje, ze to wystarczajaca dokladnosc;-).

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:


> Europa, Polska, Krakow. Mam nadzieje, ze to wystarczajaca dokladnosc;-).

O kurde, moj kochany, jedyny Krakow! Jestem zalamany.

(ale dzieci posle na polonijne studia "jezykowo-kulturalne" kiedy przyjdzie
pora).

PS: Planuje wakacje w Krakowie przyszlym latem. Mozemy sie umowic na piwo jak
juz emocje po referendum opadna. I niestety nie odpowiem szczeroscia za
szczerosc. Mieszkam w promieniu 1000 km od Berlina. Raczej na zachod. Miasto
jest od Krakowa grubo starsze.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> PS: Planuje wakacje w Krakowie przyszlym latem. Mozemy sie umowic na piwo jak
> juz emocje po referendum opadna.

Dziekuje, nie skorzystam.

> I niestety nie odpowiem szczeroscia za szczerosc.

Nie to nie.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > PS: Planuje wakacje w Krakowie przyszlym latem. Mozemy sie umowic na piwo
> jak
> > juz emocje po referendum opadna.
>
> Dziekuje, nie skorzystam.
>
> > I niestety nie odpowiem szczeroscia za szczerosc.
>
> Nie to nie.


Sorry - ale to jest z twojej strony nie fair. Prosilem o dokladnosc do 1000 km,
i taka sama dokladnosc sam ci dalem.

No, to jak nie (z tym piwem) to nie.

[Gość: peter]

Coz za bezsensowne wnioski. Przypomne tylko ze Kaczor tez jest za Unia.
Prawicowosc nie jest wcale sprzeczna z konstruowaniem Europy, wrecz przeciwnie
to partie prawicowe przez dziesieciolecia ja ksztaltowaly i o niej decydowaly.
Zastanawiam sie tylko co powoduje takimi ludzmi jak ty w twojej
antyeuropejskosci, powiedz co ty z tego bedziesz mial, w czym ta cala izolacja
jest taka przyjemna.

[robert_de_molesme]

Gość portalu: peter napisał(a):

> Coz za bezsensowne wnioski. Przypomne tylko ze Kaczor tez jest za Unia.

Jestes tego pewien? Bo mi sie wydaje ze Kaczor jest generalnie za akcesja, ale
calkiem sporo mowi o "warunkach czlonkostwa". PiS (i PSL) moga jeszcze niezly
numer lewactwu wyciac.

> Prawicowosc nie jest wcale sprzeczna z konstruowaniem Europy, wrecz
przeciwnie
> to partie prawicowe przez dziesieciolecia ja ksztaltowaly i o niej
decydowaly.

Fakt
>
> Zastanawiam sie tylko co powoduje takimi ludzmi jak ty w twojej
> antyeuropejskosci, powiedz co ty z tego bedziesz mial, w czym ta cala
izolacja
> jest taka przyjemna.

Primo: nie jestem antyeuropejski. Jestem przeciw akcesji do Unii na obecnie
negocjowanych warunkach (o tyle o ile sa one mi znane). Dosc sporo produkowalem
sie na ten temat w watku "fakty i mity" czy "rzeczywistosc i mity". Jakos tak.

Jestem przeciw akcesji Polski na obecnie dyktowanych warunkach bo oznaczaja one
katastrofe dla polskiej wsi a konkretnie dla olbrzymiej grupy polskich
gospodarstw rolnych (co w konsekwecji odbije sie na calym spoleczenstwie).

[Gość: peter]

O jakich warunkach tu mowa. Normalnie rzecz biorac nie ma co negocjowac, gdyz
kraj przystepujacy musi zaakceptowac sedno dorobku prawnego Wspolnoty.
Negocjacje dotycza praktycznie tylko okresow przejsciowych w jego wprowadzaniu
a nie meritum sprawy i nie mozna porownac tego do normalnych negocjacji
handlowych. Dobrze jest gdy sie cos pozytywnego uzyska ale brak jakis kokosow
nie moze przyslaniac ostateczngo celu. Jezeli poziom gospodarczy kraju jest
odpowiednio wysoki, negocjacje sa przyjemne i nikt sie nimi nie przejmuje (np
Szwedzi czy Finowie mogli jeszcze przed przystapieniem - jako kraj kandydacki-
podejmowac prace w Uni). Polska nie jest ani Szwecja ani Finlandia i takiego
statusu w swiecie gospodarczym czy politycznym za naszego zycia (na wlasna
reke) nie osiagnie i nie zamierzam na ten temat polemizowac z dyletantami
podajacymi jakies przyklady Korei czy Tajwanu nie mowiac juz o NAFTA.
Mowienie o zlych warunkach jest tylko usprawiedliwianiem wlasnej eurofobi lub
zupelnym niezrozumieniem Uni eur.
Lepiej wejsc do klubu bogatych przez kuchenne drzwi niz siedziec we wlasnym
gnoju.

Mieszkam obecnie w Brukseli. Jakies dwa tygodnie temu policja obstawila
wieszosc polskich klubow i lokali uzywajac do tego psow, wozow opancerzonych
itd. Wszyscy byli przeszukiwani, przesluchiwani i w duzej czesci wydalani.
Technicznie bylo to mozliwe gdyz Polska nie jest w Uni lecz u podstawy lezalo
cos wiecej - poczucie ze mozna tak Polakow traktowac, ze sa tu czyms obcym,
niepasujacym, byc moze ze nie sa Europejczykami. To poczucie dotyczy nie tylko
policji ale czesto szerszych warstw spoleczenstw zachodnich, ktorych np
inwestorzy sa czlonkami. Podam tylko jeden przyklad. Mala Belgia ma ponad 30
mlrd euro inwestycji bezposrednich rocznie, Polska wraz z prywatyzacja - ile 6
czy nawet mniej. Prawdziwych inwestycji jest moze 2 mlrd. A wy tu o 500 mln w
te czy we wte.

Jedyna nadzieje dla Polski jest wejscie do Uni, juz nie o to chodzi ze splynie
na nas jakas deszcz pieniedzy czy bogactwa i prosperity ale zostanie poza Unia
gdy inne kraje Europy Wsch do niej wchodza bylo by samobojstwem i katastrofa.
Powiem nawet wiecej, Polska powinna wejsc do Uni nawet gdy wiekszosc
spoleczenstwa byla by przeciko temu. Nawiasem mowiac, jestem ciekawy jaki by
byl wynik referendum w 966 roku dotyczacym przyjecia chrzescijanstwa.

Polacy juz probowali na wlasna reke, rezultaty sa znane, dlaczego nie sprobowac
z Unia. Jezeli bedzie to takie straszne to mozna zawsze wystapic.

Kaczor o akcesji do Unii

[robert_de_molesme]

LECH KACZYŃSKI: Polsce nie opłaca się wchodzić do Unii na prawach członka
drugiej kategorii. Po pierwsze, gdyż istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo, że
taki status się utrwali. Z punktu widzenia realnych interesów obywateli to się
nie opłaca. Po drugie, powinniśmy uwzględnić naszą wielkość. W Unii znajdziemy
się w grupie największych państw pod względem ludności i terytorium. Powinniśmy
walczyć o status wpływowego kraju w Unii. Nie opłaca się wchodzić do Unii na
złych warunkach. Kłopoty występują głownie w sferze pracy i rolnictwa. Mamy
problem wolnego obrotu siłą roboczą. To problem bardzo istotny nie tylko ze
względu na bezrobocie, ale i na bardzo jasny wyraz równouprawnienia naszych
obywateli. No i stopień dotowania naszego rolnictwa z funduszy unijnych jest
kluczową sprawą dla Polski. Tu od początku muszą działać równe prawa, a ja
wiem, że dla Unii będzie to trudne do spełnienia. Z drugiej strony,
potrzebujemy pewnych okresów przejściowych związanych ze sprawami sanitarnymi,
bezpieczeństwa i higieny pracy. Trzeba trochę chronić polskich pracodawców, bo
to się wiąże ze wzrostem kosztów ich działalności. Powtarzam, bardzo istotne
jest, abyśmy weszli jako równoprawni członkowie, abyśmy nie weszli jako
członkowie drugiej kategorii, bo taka nasza pozycja utrwali się. Stąd
nastawienie na twardość w negocjacjach.

fragment wywiadu z Krzysztofem Bobinskim z zeszlego roku

www.unia-polska.pl/index.php?id=4&q=400

[Gość: peter]

Czy to ma byc jakis cytat z bibli????

W zadnym dokumencie nie jest napisane ze ktos ma byc czlonkiem drugiej
kategorii. Nikt takiej propozycji nie sformulowal i nie wyglosil. Okresy
przejsciowe sa tylko "przejsciowe" i byly one stosowane w przypadkach duzych
roznic ekonomicznych miedzy starymi i nowymi czlonkami. Nikt jednak teraz by
nie smial powiedziec ze Hiszpania czy Portugalia sa czlonkami drugiej
kategorii. W przypadku Polski te okresy sa czesta duzo krotsze niz przy
przedostatnim rozszerzeniu.

Co do wielkosci Polski i twardosci w negocjacjach.
Polska jest tylko w miare duza ludnosciowo lecz ekonomicznie jest liliputem
mniejszym od Belgii i prawie dwukrotnie od Holandii. W Niemczech jedno miast-
land Hamburg ma podobny PKB jak cala 40 mln Polska. Luksemburg jest napewna
mniejszy, ale tez nie o tak duzo. Kraj z 300 tys mieszkancami wytwarza 15-20%
tego co 40 mln Polska.

Argumenty pana Bob i twoje sa dobre dla jakis biednych, skolowanych ludzi ale
ani ty ani nikt inny nie odwarzylby sie ich wypowiedziec w troche bardziej
wymagajacym gronie.

Wypowiedz tego Bobinskiego swiadczy tylko o jego glupocie, populizmie i
niezrozumieniu Europy - gratuluje idoli

[robert_de_molesme]

Gość portalu: peter napisał(a):


> Argumenty pana Bob i twoje sa dobre dla jakis biednych, skolowanych ludzi ale
> ani ty ani nikt inny nie odwarzylby sie ich wypowiedziec w troche bardziej
> wymagajacym gronie.
>
> Wypowiedz tego Bobinskiego swiadczy tylko o jego glupocie, populizmie i
> niezrozumieniu Europy - gratuluje idoli

Kolega mnie zaskoczyl.

Tu nie ma ani jednego mojego argumentu. To jest cytat z Kaczora. Kolega
kojarzy? Taki polityk w Polsce - Lech Kaczynski - lider jednej z
parlamentarnych partii, takiej troche na prawo, do tego kandydat na prezydenta
Warszawy, a za 3 lata na Prezydenta Polski. Chyba kolega czytuje Gie-Wu? Tam
pisali, zle bardzo, ale zawsze mozna bylo sobie wyrobic poglad dlaczego
cywilizowany czlowiek rozumny powinien sie nim brzydzic.

A swoja droga zeby tak spostponowac Krzysztofa Bobinskiego, korespondenta
Financial Times w Warszawie, meza Leny Kolarskiej-Bobinskiej (oboje czolowi
euro-propagatorzy w Polsce) to mi szczena opadla.

Przeciez to wskazuje ze euro-oszolomstwo juz kasa wlasny ogon.

Wiecej spokoju.

Gwoli scislosci...

[kimmjiki]

W Unii nie ma czegos takiego jak "czlonek drugiej kategorii" - wszyscy maja
rowne prawa i obowiazki. Wszystkie te warunki, o ktore sie klocimy, to tylko
okresy przejsciowe - po ich zakonczeniu bedziemy miec dokladnie te same prawa
co Niemcy czy Wlochy. Jesli wiec Kaczynski wierzy w to co mowi, to swiadczy to
o jego ignorancji w tej kwestii.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> W Unii nie ma czegos takiego jak "czlonek drugiej kategorii" - wszyscy maja
> rowne prawa i obowiazki. Wszystkie te warunki, o ktore sie klocimy, to tylko
> okresy przejsciowe - po ich zakonczeniu bedziemy miec dokladnie te same prawa
> co Niemcy czy Wlochy. Jesli wiec Kaczynski wierzy w to co mowi, to swiadczy
to
> o jego ignorancji w tej kwestii.

Gwoli scislosci: to w ramach tych "rownych praw" jedne kraje moga produkowac
tyle zywnosci ze sa jej eksporterami (Francja), a inne przegraly bitwe o limity
i sa jej importerami (Wlochy).

Jedne kraje maja redukcje skladki (UK), inne placa cala. Lista jest dluga.
Liczy sie "realpolitic" czyli zdolnosc skutecznego zaszantarzowania reszty.
Francuzi sa w tym mistrzami: chapeaux!

[Gość: peter]

Po pierwsze jakies notki biograficzne trzeciorzednych politykow i dziennikarzy
mnie niewiele interesuja. Po drugie na podstawie twojej ostatniej wypowiedzi
widac jak zupelnie nie masz pojecia o czym mowisz. Wynika ze tego, ze Wlochy sa
czlonkiem drugiej kategorii, mysle ze Polsce i Polakom by wystarczylo bycie
wlasnie taka "druga kategoria".
Limity sa ustalane na podstawie realnej produkcji. Jest abstrakcja zeby Polska
otrzymala limity, ktore przekraczaja o 20% nawet najlepsze produkcyjne lata 70
czy 80 nie mowiac juz o 90. Jezeli rolnikom jest tak dobrze poza unia to
dlaczego coraz mniej produkuja. Najlepszym okresem dla nich byla komuna - moze
wlasnie dla nich wrocimy do tamtych czasow.

Naprawde znalazles sobie idola, gdy nastepnym razem przegra wybory zmieni sobie
partie i znowu bedzie mial takich wielbicieli jak ty. Ten jego PiS nie bedzie
istnial dluzej niz 2 lata.

Poza tym znam takich jak ty 'sceptykow'. Jestescie mocni w gebie na imieninach
u cioci ale jak przyjdzie co do czego to jestescie cienkie bolki.
W Europie tez sa sceptycy ale nikt nie mowi o wyjciu z Uni nawet ostrzy
prawicowcy w jakimkolwiek krajow (poza faszystami, co tobie pewnie jest
bliskie). W niektorych krajach to wlasnie prawicowcy sa najwiekszymi
oredownikami integracji.
Jezeli jest to tak zle to dlaczego sie wszyscy tego tak kurczowo trzymaja.
Nawet Brytyjczycy nie wyobrazaja sobie zycia poza Unia.

Mam nadzije, ze gdy juz wejdziemy do Uni (a tak sie stanie) nie przekroczysz
granicy ani tej na Odrze ani tej karpackiej. Na wschod droga wolna.

O olimpijskim spokoju

[robert_de_molesme]

Gość portalu: peter napisał(a):

> Po pierwsze jakies notki biograficzne trzeciorzednych politykow i
dziennikarzy
> mnie niewiele interesuja.

Financial Times zatrudnia trzeciorzednych dziennikarzy? Wow!
Polityk ktory dostaje w Warszawie w 1 turze 49 % glosow, i przewodzi 4 klubowi
w Sejmie to trzeciorzedny polityk?

Nienawisc i zacietrzewienie cie Peter zaslepia.

Po drugie na podstawie twojej ostatniej wypowiedzi
> widac jak zupelnie nie masz pojecia o czym mowisz. Wynika ze tego, ze Wlochy
sa
>
> czlonkiem drugiej kategorii, mysle ze Polsce i Polakom by wystarczylo bycie
> wlasnie taka "druga kategoria".

Wiem, kiedy brak innych argumentow trzeba adwersarzowi zarzucic ze jest ciemny,
oszolom, antysemita i ciemnogrod.

Nie chce mi sie pisac gdzie i co skonczylem i w jakich instytucjach doceniono
te kwalifikacje. Tak czy owak, kompleksow nie mam, materialnie jestem
usatysfakcjonowany, ambicje intelektualne po czesci spelnilem, po czesci nie
moge bedac pochloniety praca i przychowkiem w domu.

> Limity sa ustalane na podstawie realnej produkcji. Jest abstrakcja zeby
Polska
> otrzymala limity, ktore przekraczaja o 20% nawet najlepsze produkcyjne lata
70
> czy 80 nie mowiac juz o 90. Jezeli rolnikom jest tak dobrze poza unia to
> dlaczego coraz mniej produkuja. Najlepszym okresem dla nich byla komuna -
moze
> wlasnie dla nich wrocimy do tamtych czasow.

No coz, realia sa takie ze produkcja mleka w Polsce wyniosla 11,7 mld litrow w
2001, a limit proponowany przez Bruksele to 8,8 mld litrow. Zboze - idem,
cukier -idem.
>
> Naprawde znalazles sobie idola, gdy nastepnym razem przegra wybory zmieni
sobie
>
> partie i znowu bedzie mial takich wielbicieli jak ty. Ten jego PiS nie bedzie
> istnial dluzej niz 2 lata.

Kaczor to nie zaden idol - tylko polityk ktorego program jest mi najblizszy z
dostepnych opcji. Nie zgadzam sie z nim w paru kwestiach (kara smierci,
integracja - jest dla mnie zbyt pro-Unijny) ale to nie przeslania caloksztaltu.

Ja wiem ze szczegolnie zwolennikow UW to boli, ale nic na to nie poradze. A co
bedzie za 2 lata zobaczymy.
>
> Poza tym znam takich jak ty 'sceptykow'. Jestescie mocni w gebie na
imieninach
> u cioci ale jak przyjdzie co do czego to jestescie cienkie bolki.

Drogi Peter, sa powody dla ktorych nie wszystko o sobie pisze. Musi ci
wystarczyc ze pracuje w duzej firmie w Europie zachodniej, ze prace dostalem
bez Unii Europejskiej (i bez "unijnej" zony, ktora poznalem pozniej) i ze mam
sie dobrze. Moja zachodnioeuropejska zona moze pracowac na pol etatu, reszte
czasu poswiecajac domowi i naszym dzieciom. Zycze tobie takiego standartu jaki
sam osiagnalem.


> W Europie tez sa sceptycy ale nikt nie mowi o wyjciu z Uni nawet ostrzy
> prawicowcy w jakimkolwiek krajow

Bys sie zdziwil. Jest taka partia w Anglii: Konserwatysci. Podzielona pol na
pol. Zostac w Unii czy wyjsc.

Ja tez do lutego br bylem pro-akcesyjny. Do ujawnienia przez komisje warunkow w
dziedzinie rolnictwa.


(poza faszystami, co tobie pewnie jest
> bliskie).

To juz po prostu niczym nie uzasadniona obelga. Mozesz uzasadnic swoja teze o
moich rzekomych sympatiach faszystowskich?

W niektorych krajach to wlasnie prawicowcy sa najwiekszymi
> oredownikami integracji.

Moze, nie mam dostatecznej wiedzy w tym zakresie. Obywatel raczy wskazac z
nazwy te partie?

> Jezeli jest to tak zle to dlaczego sie wszyscy tego tak kurczowo trzymaja.
> Nawet Brytyjczycy nie wyobrazaja sobie zycia poza Unia.

Jak wyzej - nie do konca jest to prawda. Blair jest pro-europejski, ale
zarzucac Zelaznej Damie, ze sie czegos kurczowo trzymala?

Masz Peter wiecej lat niz 19? Jezeli tak - to powinienes pewne rzeczy pamietac.
Thatcher dostala slawetny rabat, po tym jak zagrozila ze jak nie to UK z Unii
wyjdzie? Wasn't that so?
>
> Mam nadzije, ze gdy juz wejdziemy do Uni (a tak sie stanie)

Nadzieja jest matka okreslonej przyslowiem grupy osob. A jak sie stanine to Bog
jeden raczy wiedziec.

Ja wsazuje na czynniki, ktore powinny euro-entuzjastow sklonic do myslenia. Ale
skoro nie jestes zdolny do refleksji, a tylko do miotania obelg - tym lepiej
dla mnie. Znaczy ze nie przeprowadzasz krytycznej oceny sytuacji, co utrudnia
ci rozpoznanie rzeczywistosci, i w efekcie oslabia twoja zdolnosc przekonywania.


> nie przekroczysz granicy ani tej na Odrze ani tej karpackiej. Na wschod droga
wolna.

Musialbym najpierw przeplynac Ren z zachodu na wschod, a to o tej porze roku
mogloby byc niezdrowe. Pozwol ze zostane gdzie jestem, i ty tez zostan gdzie
jestes. Czlonkostwo Polski w Unii nic tu nie zmieni.

(a kiedy przyjdzie pora, to droge za Ocean atlantycki tez mam otwarta)

Jeszcze raz nawoluje : wiecej spokoju.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Gwoli scislosci: to w ramach tych "rownych praw" jedne kraje moga produkowac
> tyle zywnosci ze sa jej eksporterami (Francja), a inne przegraly bitwe o
> limity i sa jej importerami (Wlochy).

Prawa sa rowne, a ze Francuzi potrafia sie targowac lepiej niz Wlosi, to juz
inna sprawa. Nawiasem mowiac, czy nie moglbys czasem zainteresowac sie innymi
sferami niz rolnictwo?

> Jedne kraje maja redukcje skladki (UK), inne placa cala.

To akurat wyjatek, ktory faktycznie jest debilizmem i im szybciej sie to
skonczy, tym lepiej.

> Lista jest dluga.

Caly jeden przyklad...

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Gwoli scislosci: to w ramach tych "rownych praw" jedne kraje moga produkow
> ac
> > tyle zywnosci ze sa jej eksporterami (Francja), a inne przegraly bitwe o
> > limity i sa jej importerami (Wlochy).
>
> Prawa sa rowne, a ze Francuzi potrafia sie targowac lepiej niz Wlosi, to juz
> inna sprawa. Nawiasem mowiac, czy nie moglbys czasem zainteresowac sie innymi
> sferami niz rolnictwo?

Moglbym, wszystko w swoim czasie. WPR to ponad 40% budzetu Unii- stad jego
znaczenie w procesie akcesyjnym. Chyba sie zgadzamy w tym punkcie?
>
> > Jedne kraje maja redukcje skladki (UK), inne placa cala.
>
> To akurat wyjatek, ktory faktycznie jest debilizmem i im szybciej sie to
> skonczy, tym lepiej.

Realizmu! Wiecej relizmu! Nie negocjujemy z jakas wyimaginowana idealna unia,
tylko z ta jaka istnieje: ta z WPR, ta ze skladkami, ta z limitami
prdukcyjnymi, ta z klauzulami ochronnymi, ta z ECB (zeby nie bylo ze ja tylko o
rolnictwie).
>
> > Lista jest dluga.
>
> Caly jeden przyklad...

Akurat dwa (rolnictwo, skladki)

To jak? bedzie to piwo w czrwcu - lipcu?

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Moglbym, wszystko w swoim czasie.

A kiedy ten czas nastapi?

> WPR to ponad 40% budzetu Unii- stad jego
> znaczenie w procesie akcesyjnym. Chyba sie zgadzamy w tym punkcie?

Nie. Mamy wazniejsze sprawy niz rolnictwo, z ktorym i tak moze byc juz tylko
lepiej. Rolnicy stanowia 20% Polakow, a wytwarzaja 3% PKB - jesli to nie jest
dno, to nie wiem, co moze nim byc.

> Realizmu! Wiecej relizmu! Nie negocjujemy z jakas wyimaginowana idealna unia,
> tylko z ta jaka istnieje

A czy ja mowie inaczej? Wcale nie twierdze, ze rabat brytyjski bedzie zaraz
zniesiony, tylko mowie, ze powinien byc.

> > Caly jeden przyklad...
>
> Akurat dwa (rolnictwo, skladki)

Wymieniles tylko jeden przyklad nierownosci - rabat brytyjski (ktory zreszta
nijak sie ma do dyskusji o "czlonkostwie drugiej kategorii", bo dotyczy tylko
jednego kraju - wynikaloby z tego, ze w UE jest obecnie 14 czlonkow drugiej
kategorii). W rolnictwie zadnej nierownosci nie ma - Wlochy maja nizsze limity
od Francji, bo slabiej sie targowaly.

> To jak? bedzie to piwo w czrwcu - lipcu?

Czekaj tatka latka.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
>
> > WPR to ponad 40% budzetu Unii- stad jego
> > znaczenie w procesie akcesyjnym. Chyba sie zgadzamy w tym punkcie?
>
> Nie. Mamy wazniejsze sprawy niz rolnictwo, z ktorym i tak moze byc juz tylko
> lepiej. Rolnicy stanowia 20% Polakow, a wytwarzaja 3% PKB

Rolnictwo w Unii wytwarza jeszcze mniejszy procent PKB. A stanowi o 40%
wydatkow unijnych. W negocjacjach unijnych znaczenie tak naprawde ma tylko
kilka kwestii:

1. rolnictwo
2. rynek pracy
3. fundusze strukturalne
reszta to kwestie trzeciorzedne (albo juz zalatwione innymi instrumentami -
wolny obrot towarow przemyslowych, kapitalu i uslug) albo peryferia typu
polityka konkurencji, srodowisko.
>
> > Realizmu! Wiecej relizmu! Nie negocjujemy z jakas wyimaginowana idealna un
> ia,
> > tylko z ta jaka istnieje
>
> A czy ja mowie inaczej? Wcale nie twierdze, ze rabat brytyjski bedzie zaraz
> zniesiony, tylko mowie, ze powinien byc.

No, ale mowic to ty sobie mozesz. Dlugo i bezowocnie.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Rolnictwo w Unii wytwarza jeszcze mniejszy procent PKB. A stanowi o 40%
> wydatkow unijnych.

Tylko ze wydatki unijne to jakis promil wydatkow panstw czlonkowskich, wiec te
40%, to w rzeczywistosci marne grosze.

Wracajac do wlasciwego tematu: sondaze

[robert_de_molesme]

Kandydat PiS Lech Kaczyński może liczyć na 64,7 proc. głosów w II turze wyborów
prezydenta Warszawy, a kandydat SLD-UP Marek Balicki - 24,8 proc. - wynika z
prognozy PBS na zlecenie "Rzeczpospolitej".

Ciekawe o ile teraz sie pomyla?

[Gość: peter]

Tobie to tylko wiocha w glowie. 3% produktu i 40% srodkow Uni dla chlopow. Czyz
to nie pokazuje jak niewazne sa wszelkie finansowe sprawy zwiazane z
transferami na poziomie Uni dla gospodarki narodowej. O tym rostrzygaja
zupelnie inne czynniki. Miliard nadplad netto czy miliard w plecy. Jedna duza
firma moglaby nawet to przelknoc lub nie popasc w ekstaze po takim zysku a co
dopiero "duzy" kraj.

I nie musisz sie tu przechwalac swoimi "osiagnieciami", ktore polegaja na
wykonywaniu jakiejs tepej biurowej roboty, do ktorej sie zaprogramowales lub
zostales zaprogramowany. Strzez jej dobrze bo niedlugo banda Polakow rzuci sie
na Zachod zeby ci ja odebrac, chyba tylko dlatego jestes przeciwny
rozszerzeniu - boisz sie konkurencji rodakow lub innych wschodniakow.
Wspolczuje zony - Polki, Rosjanki czy Wegierki sa lepsze we wszystkim a juz na
pewno w lozku.

I doucz sie jeszcze co to jest "Realpolitik" (realpolitic????) jak sie juz
czepiasz szczegolow - co to wogole kurwa jest -

Ik hob bechemones nit kejn Geduld wen ik azoi tipesz tekse fun tipesz kacapes
lejn. Un afilu in der ekonomi bistu ojch a ontchejber.

[Gość: peter]

Co speniales, dumny przedstawicielu klasy polsredniej????????

[robert_de_molesme]

Nie, ale z bydleciem czyniacym chamskie wycieczki prywatne nie zamierzam
dyskutowac.

Mozesz sobie buraku bluzgac w towarzystwie do jakiego przywykles. Ja na ten
poziom sie nie znize.

Koniec. nie mam wiecej czasu dla ciebie

Kaczor niedoszacowany o 6%.

[robert_de_molesme]

For the record: Kaczynski 70,5%, Balicki 29,5%

Pekam z radosci! WOW!

[Gość: robert_de_molesme]

Wedlug OBW wedle stanu na listopad 2002:

OGÓŁEM za przystapieniem do Unii 50,2%, przeciw 49,8%


Przy wyliczeniu przyjęto następujące kryteria: odsetek euroentuzjastów w
elektoratach partyjnych - SLD-UP 75%, PO-PIS 75%, SAMOOBRONA 40%, LPR 20%, PSL
40%, US/UW95%, RS/WS 75%, MN 90% (na podstawie badań regionalnych realizowanych
przez OBW w 2002 roku) ważony frekwencją wyborczą w wyborach 2002 roku

Powyższe zestawienie jest prognozą wyniku euroreferendum, gdyby takowe odbywało
się równolegle z wyborami samorządowymi. Euroentuzjaści przeważają w woj.
dolnośląskim, lubuskim, małopolskim, mazowieckim, opolskim i pomorskim. W
pozostałych województwach w większym stopniu zamieszkują wyborcy o negatywnym
nastawieniu do integracji z UE. Najwięcej euroentuzjastów spotykamy w woj.
lubuskim (dominacja wyborców o poglądach lewicowych i liberalnych) i woj.
opolskim (wysoki odsetek akceptacji dla akcesji wyrażany przez ludność śląską),
a także w województwach lepiej rozwiniętych gospodarczo (dolnośląskie,
mazowieckie, małopolskie, pomorskie).Na przeciwległym biegunie mamy pas
województw na wschodzie Polski (podlaskie, lubelskie, podkarpackie), gdzie
struktura demograficzna i konserwatyzm światopoglądowy wyznaczają dominację
poglądów eurosceptycznych. One przeważają także wśród mieszkańców kujawsko-
pomorskiego, łódzkiego, śląskiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego,
wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Nieznaczna przewaga euroentuzjastów na
poziomie zagregowanym to wynik większego udziałuw tej grupie mieszkańców
największych województw opowiadający się nieco częściej za akcesją Polski z
krajami „15”.

Nasza prognoza znacząco różni się od prognoz i sondaży tzw. renomowanej
socjometrii, czyli firm zrzeszonych w OFBOR. Zakładamy jednak, że wspomniane
pomiary obarczonesą bardzo dużym błędem poprawności politycznej (ankietowanych
lub ankietujących)i ich przydatność wydaje się być znikoma. Warto w tym miejscu
przypomnieć sytuacje z 1997 roku, w trakcie kampanii poprzedzającej referendum
konstytucyjne, kiedy to wszelkie sondaże dużych firm badawczych wskazywały na
miażdżącą przewagę zwolenników nowej ustawy zasadniczej (w stosunku 3:1),
podczas gdy nieznaczna większość (53:47) głosowała za jej przyjęciem.

Kimmiijki: juz ty wiesz w co i kogo mozesz calowac (tzn. Adasia w reke - za
poparcie "giewu")

[kimmjiki]

Gość portalu: robert_de_molesme napisał(a):

> Przy wyliczeniu przyjęto następujące kryteria: odsetek euroentuzjastów w
> elektoratach partyjnych - SLD-UP 75%, PO-PIS 75%, SAMOOBRONA 40%, LPR 20%,
> PSL 40%, US/UW95%, RS/WS 75%, MN 90% (na podstawie badań regionalnych
> realizowanych przez OBW w 2002 roku) ważony frekwencją wyborczą w wyborach
> 2002 roku

A coz to za dziwaczna metoda? I co to za "wazenie frekwencja wyborcza"? I to
jeszcze z wyborow samorzadowych, gdzie spora czesc glosowala na lokalne
komitety wyborcze niezwiazane z w/w partiami? I dlaczego niby w referendum
unijnym ta frekwencja mialaby byc taka sama? Co to w ogole jest? Jesli ktos
potrzebuje dowodu, ze OBW to g**** nie sondazownia, to ma go jak na dloni...

> Powyższe zestawienie jest prognozą wyniku euroreferendum, gdyby takowe
> odbywało
> się równolegle z wyborami samorządowymi. Euroentuzjaści przeważają w woj.
> dolnośląskim, lubuskim, małopolskim, mazowieckim, opolskim i pomorskim.

I jeszcze wyliczenie wynikow dla poszczegolnych wojewodztw... Nie, to juz
naprawde kpina ze zdrowego rozsadku. Te wyniki to pewnie na podstawie poparcia
dla poszczegolnych partii w tych wojewodztwach, co jest juz zupelnym absurdem,
bo z tego, ze np. 75% wyborcow SLD popiera integracje, wcale nie wynika, ze ten
wspolczynnik jest w kazdym wojewodztwie taki sam, tym bardziej ze elektorat tej
partii jest bardzo zroznicowany. Doprawdy, trzeba nie miec zielonego pojecia o
sondazach, zeby wierzyc w kompetencje OBW.

> Nasza prognoza znacząco różni się od prognoz i sondaży tzw. renomowanej
> socjometrii, czyli firm zrzeszonych w OFBOR. Zakładamy jednak, że wspomniane
> pomiary obarczonesą bardzo dużym błędem poprawności politycznej

To juz zupelnie dyskwalifikuje OBW - jakiego obiektywizmu mozna sie spodziewac
po ludziach, ktorych wypowiedzi jednoznacznie wskazuja na ich poglady? Gdyby
pracownik szanujacego sie osrodka sondazowego zdradzil swoje poglady polityczne
prasie, najprawdopodobniej wylecialby z roboty za podwazanie wiarygodnosci
firmy, a tutaj prosze - osrodek oficjalnie daje do zrozumienia, ze wyniki
sprzyjajace euroentuzjastom uwaza za falszywe i podwaza renome firm, ktore te
sondaze wykonywaly...

> Kimmiijki: juz ty wiesz w co i kogo mozesz calowac (tzn. Adasia w reke - za
> poparcie "giewu")

Wole jego w reke, niz prezesa (i zarazem jedynego pracownika) OBW w d***.

Sprawy ida w dobrym kierunku

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: robert_de_molesme napisał(a):
> >
> > Kimmiijki: juz ty wiesz w co i kogo mozesz calowac (tzn. Adasia w reke - z
> a
> > poparcie "giewu")
>
> Wole jego w reke, niz prezesa (i zarazem jedynego pracownika) OBW w d***.


Przyjdzie ci i jedno i drugie. Mam nadzieje ze pan Palade odpowiednia czesc
ciala mocno wyszoruje.

A obrazanie sie na sondaze? Mozna i tak. Geremek w slawetna noc gdy Mazowiecki
("sila spokoju")polegl w walce o prezydentyre, mowil o "niedojrzalym
spoleczenstwie". Spodziewam sie podobnego festiwalu w maju. "Rzad i
negocjatorow mamy wspanialych - zawiodlo spoleczenstwo"!

Sprawy ida w dobrym kierunku.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Przyjdzie ci i jedno i drugie.

Mowiles to chyba do siebie...

> Mam nadzieje ze pan Palade odpowiednia czesc ciala mocno wyszoruje.

I slusznie, bo niechybnie Cie czeka bliskie spotkanie, gdy sie okaze, ile wart
jest ten caly OBW. Wlasciwie to juz sie okazalo, bo ten "sondaz" to zupelna
parodia, ale widze, ze dla Ciebie to jeszcze za malo...

> A obrazanie sie na sondaze? Mozna i tak.

Ty to nazywasz sondazem? Ha ha ha! Oto moj "sondaz". Za UE 90%, przeciw 0%,
brak zdania 10%. Uzasadnienie - zapytalem dziewieciu znajomych o integracje,
osmiu bylo za, ja tez jestem za, a jeden nie interesuje sie polityka.

> Sprawy ida w dobrym kierunku.

Fakt. Coraz lepiej widac, ze OBW to raczej Osrodek Balamucenia Wyborcow.

O politycznej poprawnosci sondazy

[robert_de_molesme]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021114/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Choć na SLD - UP w wyborach do sejmików wojewódzkich padło niespełna 25 procent
głosów, to w najnowszym sondażu PBS aż 37 procent osób deklaruje, że poparłoby
lewicową koalicję w wyborach do Sejmu.

W porównaniu z wyborami samorządowymi w badaniach gorzej wypadły natomiast
Samoobrona, LPR i PSL.

....

Socjologowie pytani przez nas o rozbieżności między wynikami wyborów do
sejmików a sondażem PBS, mówią przede wszystkim o zjawisku

poprawności politycznej.

- Ludzie ukrywają swoje preferencje. Wstydzą się przyznać, że chcą głosować na
ugrupowania radykalne. Kiedyś takie zaniżone wyniki miał SLD, a Unia Wolności
miała zawyżone. Działał podobny mechanizm jak dzisiaj w odniesieniu do LPR i
Samoobrony: że nie wypada przyznawać się do głosowania na dane ugrupowanie -
twierdzi Paweł Śpiewak.