Wyjasnijmy sobie pare spraw

[kimmjiki]

1. Eurofobom nie podobaja sie wyniki negocjacji, wiec domagaja sie odlozenia
daty wejscia w nadziei, ze UE da nam wtedy lepsze warunki, tak jak kiedys
Danii. Nie zauwazaja tylko, ze miedzy Polska i Dania istnieje prawdziwa
przepasc pod kazdym wzgledem - Dania miala (i ma) PKB na osobe powyzej
unijnej sredniej i w Unii byla bardzo mile widziana, podczas gdy Polska jest
de facto zebrakiem z poziomem PKB ponizej polowy unijnej sredniej, z czterema
milionami wegetujacych rolnikow, poteznym bezrobociem, dziura budzetowa itd.
Jesli mamy sie w ten sposob porownywac, to raczej z Irlandia, Hiszpania czy
Grecja - krajami, ktore wchodzac do Unii byly na zblizonym do nas poziomie.
Przypatrzcie sie warunkom, jakie oni dostali i wtedy mozecie ewentualnie
marudzic.

2. Jednym z klamstw szerzonych przez eurofobow jest twierdzenie, jakoby UE
byla socjalistyczna i wejscie do niej mialo uniemozliwic nam liberalne
reformy. Przyklad Irlandii, ktora zliberalizowala swoja gospodarke wlasnie po
wejsciu do Unii, przytaczalem juz dziesiatki razy i albo slyszalem, ze te
reformy byly wbrew UE (jakie to prawa unijne nie obowiazuja w Irlandii,
niestety nigdy nie uslyszalem), albo ze to byly inne czasy, a teraz Unia by
na to nie pozwolila. Proponuje zatem przyjrzec sie Hiszpanii, ktora ostatnio
obiera coraz bardziej liberalny kurs i jakos nie widac, zeby prawo unijne jej
w tym przeszkadzalo. Sama Unia zreszta wywiera coraz wiekszy nacisk na
panstwa czlonkowskie, by sie liberalizowaly.

3. Najbardziej chyba ukochane klamstwo eurofobow to przekonanie, ze Polska
bedzie platnikiem netto. Wczorajsza decyzja o opoznieniu naszego wejscia do
UE o 4 miesiace (co oznacza, ze zaplacimy o 1/3 mniejsza skladke, a kasy z
Brukseli dostaniemy tyle samo) powinna ostatecznie zakonczyc ten temat, bo
juz tylko zupelny fantasta moze twierdzic, ze nasz budzet cos straci.
Chcialbym jednak zwrocic uwage na dwie manipulacje eurofobow w tej kwestii.
Pierwsza polega na uporczywym pomijaniu kwestii, ze wszelkie niekorzystne dla
nas wyliczenia dotyczyly TYLKO pierwszego roku czlonkostwa! Nikomu nawet sie
nie snilo, ze moglibysmy nie byc "na plusie" w kolejnych latach. Eurofobiczna
propaganda jednak przedstawia sprawe tak, jakbysmy mieli juz na wieki
doplacac do Unii. Druga sprawa to moze nie tyle manipulacja, ile zwykla
niewiedza. Chodzi o to, ze w calej klotni o budzet chodzilo tak naprawde nie
o doplacanie do UE, lecz o mozliwe pogorszenie sie naszego bilansu. Na czym
polega roznica? Ano na tym, ze UE juz obecnie do nas doplaca w formie pomocy
przedakcesyjnej i funduszy typu PHARE. W tym roku bylo to ok. 800 mln euro.
Jestesmy wiec 800 mln euro do przodu, natomiast istnialo zagrozenie, ze w
2004 bilans bylby dla nas pozytywny, tylko ze mniejszy. Zatem przepowiednie,
ze bedziemy dokladac do tego interesu byly zupelnie wyssane z palca.

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> 1. Eurofobom nie podobaja sie wyniki negocjacji, wiec domagaja sie odlozenia
> daty wejscia w nadziei, ze UE da nam wtedy lepsze warunki, tak jak kiedys
> Danii.


Tak. Nie podoba się nam wynik negocjacji. Jak się do negochjacji przystępuje z
nastawieniem, że (cytuje naszego głównego negocjatora) "...nie mamy alternatywy
i musimy wejść za wszelką cenę", to nie dziwmy się, że wynik jest jaki jest. A
co do Danii, to zauważ, że znaczna większość Polaków (nawet w
ankiecie "Polityki" - drugiego po "GW" matecznika euroentuzjastów) uważa, że
należy uzyskać lepsze warunki NAWET KOSZTEM OPÓŹNIENIA PRZYSTĄPIENIA DO UE.

> 2. Jednym z klamstw szerzonych przez eurofobow jest twierdzenie, jakoby UE
> byla socjalistyczna i wejscie do niej mialo uniemozliwic nam liberalne
> reformy. Przyklad Irlandii (...) Hiszpanii (...).

Gdyby Polskę do Unii wprowadzał rząd Irlandii to też byłbym za. Irlandia
naprawdę musiała bronić swej liberalnej gospodarki przed zakusami Brukseli
próbującej narzucić Dublinowi wyższe podatki dla Inwestorów
zagranicznych .Irlandia zażyła Unię z mańki i obniżyła podatki wszystkim.
A co powiesz na to, że ostatnio UE zabroniła Giblartarowi obniżki podatków? A
czy kwoty produkcyjne i dotacje to nie socjalizm?

Co do składki to nie piszę, bo nie mam dostępu do danych, ale jak sprawdzę, to
może się za parę dni odezwę.

"Prawo i Gospodarka"

[Gość: Pepe]

"Prawo i Gospodarka"/ Mówmy o kasie

Zaklinanie budżetu nic nie da. Zamiatanie śmieci pod
dywan pomoże tylko na krótko. Nieubłaganie zbliżają się
lata 2004-2009, a wraz z nimi kumulacja wpłat do unijnej
kasy oraz rat zagranicznych pożyczek - komentuje "Prawo i
Gospodarka".

Wstępne szacunki pokazują, że kwoty te (po zsumowaniu)
mogą w niektórych latach stanowić między 5 a 8 proc.
budżetu państwa - pisze Krzysztof Mika. Według niego,
bardziej uświadomili to tzw. publiczności dziennikarze.
Politycy zaś chętnie milczeliby o tym, a przynajmniej
mówili półgębkiem. Otwarta dyskusja jest raczej
niechętnie widziana, bo paść muszą w niej pytania o sens
całej operacji akcesyjnej - zauważa publicysta "PG".

Jego zdaniem, te pytania psują dobre samopoczucie
euroentuzjastów, szczególnie gdy pytania zadają
eurosceptycy postrzegani jako "symbole zaściankowości,
populizmu i skrajnej prawicy", którzy w ogóle na salony -
a europejskie w szczególności - wpuszczani być nie
powinni. Zamiast jednak bić w dzwony wawelskie, należy
puknąć się w czoło i zastanowić, jak skonsumować unijne
fundusze, aby bilans wejścia był dodatni po naszej
stronie. Inaczej wszystkie odezwy i apele zamienią się w
apel poległych, euroentuzjastów - komentuje w "PG"
Krzysztof Mika.

PAP


Pepe ściągnął z innestrony.pl
Pepe czuje, że rozmowa z miłośnikiem UE mało coś
rezultatów daje. Za rozsądny post Pepe dziękuje. Pepe
czeka na obiecane więcej. O Gibraltarze Pepe nie wiedział.

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> A co do Danii, to zauważ, że znaczna większość Polaków (nawet w
> ankiecie "Polityki" - drugiego po "GW" matecznika euroentuzjastów) uważa, że
> należy uzyskać lepsze warunki NAWET KOSZTEM OPÓŹNIENIA PRZYSTĄPIENIA DO UE.

Wszelkie internetowe sondy mozna o kant d**y wytluc, bo mozliwosc wielokrotnego
glosowania przez jedna osobe pozwala znakomicie wypaczyc wyniki, szczegolnie
przy niewielkiej liczbie glosujacych. O reprezentatywnosci nie wspominajac.
Poza tym taka postawa mialaby sens, gdybysmy faktycznie mogli dostac lepsze
warunki - niestety, NIE MOZEMY! Jesli Polska powie Unii "nie", to Unia wzruszy
ramionami i stwierdzi "nic to", a wielu nawet sie ucieszy, ze nie trzeba bedzie
wykladac kasy na doplaty dla czterech milionow polskich rolnikow i fundusze
strukturalne. Dania mogla dostac lepsze warunki, bo jest bogatym, rozwinietym
krajem, ktory do UE doplaca.

> Irlandia
> naprawdę musiała bronić swej liberalnej gospodarki przed zakusami Brukseli
> próbującej narzucić Dublinowi wyższe podatki dla Inwestorów
> zagranicznych .Irlandia zażyła Unię z mańki i obniżyła podatki wszystkim.

Nie manipuluj - Unia domagala sie jedynie rownego traktowania i zadnych
podwyzek podatkow Irlandii nie narzucala.

> A co powiesz na to, że ostatnio UE zabroniła Giblartarowi obniżki podatków?

O ile mi wiadomo, prawo unijne zakazuje roznicowania systemow podatkowych w
obrebie jednego panstwa. Rozwiazanie jest proste - niech cala Wielka Brytania
obnizy podatki, nikt jej przeciez nie broni.

> A czy kwoty produkcyjne i dotacje to nie socjalizm?

O WPR pisalem wielokrotnie, ale widze, ze jeszcze za malo...

Argumentacja patrioty UE.

[Gość: Pepe]

taka postawa mialaby sens, gdybysmy faktycznie mogli
dostac lepsze
> warunki - niestety, NIE MOZEMY! Jesli Polska powie Unii
"nie", to Unia wzruszy
> ramionami i stwierdzi "nic to", a wielu nawet sie
ucieszy, ze nie trzeba bedzie
>
> wykladac kasy na doplaty dla czterech milionow polskich
rolnikow i fundusze
> strukturalne.


Jasnowidz kimjiki?



>
> > A czy kwoty produkcyjne i dotacje to nie socjalizm?
>
> O WPR pisalem wielokrotnie, ale widze, ze jeszcze za
malo...


Jeżeli kwoty produkcyjne, dotacje (i limity produkcji) to
nie socjalizm sowiecki i ręczne sterowanie gospodarką,
ponieważ nazywa się to WPR, to piszmy listy do Giennadija
Ziuganowa, prezesa rosyjskiego SLD. Nazwę niech zmieni i
wraca co było.
I to ja jestem wyzywany od zwolenników WNP.

Albo to jest typowa argumentacja patrioty UE. Widzi co
jest, nazwa inna, to to musi byc co innego. Patriota
kocha, a miłość jest ślepa.

[kimmjiki]

Gość portalu: Pepe napisał(a):

> Jasnowidz kimjiki?

Kimmjiki po prostu ma rozum, w przeciwienstwie do Pepe, ktoremu sie wydaje, ze
to dla Unii wielka frajda przyjmowac takie potegi gospodarcze jak Polska.

> > O WPR pisalem wielokrotnie, ale widze, ze jeszcze za
> malo...
>
>
> Jeżeli kwoty produkcyjne, dotacje (i limity produkcji) to
> nie socjalizm sowiecki i ręczne sterowanie gospodarką,
> ponieważ nazywa się to WPR, to piszmy listy do Giennadija
> Ziuganowa, prezesa rosyjskiego SLD. Nazwę niech zmieni i
> wraca co było.

O WPR pisalem, ze uwazam to za idiotyzm, domagam sie jak najszybszej likwidacji
itd. ale glupi Pepe tego nie czytal i nie przyszlo mu do glowy popatrzec po
Forum, wiec zaczal polemizowac z pogladem dokladnie odwrotnym niz moja
faktyczna opinia o WPR. Ale to typowe dla eurofobow - niedowidza, niedoslysza,
ale o wszystko sie kloca. Zupelnie jak ta ciotka z dowcipu...

[Gość: Pepe]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Pepe napisał(a):
>
> > Jasnowidz kimjiki?
>
> Kimmjiki po prostu ma rozum, w przeciwienstwie do Pepe,
ktoremu sie wydaje, ze
> to dla Unii wielka frajda przyjmowac takie potegi
gospodarcze jak Polska.
>


Coś niebywałego. Kijiki dopuszcza przewidywanie
przeszłości, w oparciu o dostępne przesłanki i własny rozum.
Pepe też ma rozumek i też próbuje przewidywać. Rezultaty
kimjiki widzi gdzie indziej.




> > > O WPR pisalem wielokrotnie, ale widze, ze jeszcze za
> > malo...
> >
> >
> > Jeżeli kwoty produkcyjne, dotacje (i limity produkcji) to
> > nie socjalizm sowiecki i ręczne sterowanie gospodarką,
> > ponieważ nazywa się to WPR, to piszmy listy do Giennadija
> > Ziuganowa, prezesa rosyjskiego SLD. Nazwę niech zmieni i
> > wraca co było.
>
> O WPR pisalem, ze uwazam to za idiotyzm, domagam sie
jak najszybszej likwidacji
>
> itd. ale glupi Pepe tego nie czytal i nie przyszlo mu
do glowy popatrzec po
> Forum, wiec zaczal polemizowac z pogladem dokladnie
odwrotnym niz moja
> faktyczna opinia o WPR. Ale to typowe dla eurofobow -
niedowidza, niedoslysza,
> ale o wszystko sie kloca. Zupelnie jak ta ciotka z
dowcipu...


Pepe po to wszystko cytował, żeby pokazać, że tylko
opinia kimjiki o sowieckim systemie sterowania
centralnego gospodarką w UE jest zła.
A sam system jest.
Pepe się nie podoba system ten, a nie opinia kimjiki o nim.
Taki system potrafi niestety zapładniać twórczo
wyobraźnię naszych socjalistów, w rodzaju pp. Leppera,
Millera, czy innych LPR-PSL-PiSowców.
Chcą mieć w Polsce system jak w UE. Jak im się uda -
katastrofa. Jeszcze wyższych podatków nasz ludek chyba
nie zniesie.
Albo zniesie. Ludek posowiecki, cierpliwy.

No właśnie, wyjaśnijmy

[indris]

Jakie warunki dostały: Hiszpania, Grecja, Irlandia w sprawach:
1. Swobody zatrudnienia
2. Rolnictwa (dopłaty, limity produkcyjne itp).
Uczciwie przyznaję, że nie wiem, ale chętnie się dowiem.

[Gość: peter]

Jezeli chodzi o swobode zatrudnienia to w stosunku do tych krajow zastosowano 7
letni okres przejsciowa bez prawa skrocenia i bez wyjatkow. W przypadku Polski -
kraju duzo biedniejszego, rozwiaznia nie sa idealne ale o niebo lepsze od tych
jakie udalo sie uzyskac Hiszpanii i Portugalii.

Jeszcze jedna uwaga dotyczaca polityki liberalizacji politiki ekonomicznej w
Europie. Unia i Komisja sa tu powszechnie krytykowane za zbyt forsowana
liberalizacje najrozniejszych sektorow - najczesciej ze strony zwiazkow
zawodowych. Wystarczy tu przytoczyc takie sektory jak telekomunikacja czy
energetyka.
Wielu z was ma takie pojecie o gospodarce ekonomicznej jak glupi Jasiu o orgi.
Dla was kapitalizm to brak skropulow i firmy windykacyjne. Podobne podejscie
jak w Rosji czy na Ukrainie. Tam tez sie uwaza ze prawdziwy kapitalizm to u
nich bo tylko kasa sie liczy. Musze wam jednak dodac ze w Polsce nie ma jeszcze
calkowicie rozwinietej gospodarki rynkowej czy kapitalistycznej. Polska jest na
drodze do niej i zalosnie brzmia rady niektorych z was dla spoleczenstw, ktore
ja praktykuja od dziesiecioleci a nawet setek lat. Inwestorzy czy kapitalisci z
USA, Japoni czuja sie lepiej w Szwecji, UK czy Niemczech niz w Polsce czy na
Ukrainie i vice versa.

Co do Irlandii. Mieszkalem tam przez jakis czas i czesto tam bywam i musze
przyznac ze jeszcze nie spotkalem tam nikogo kto by byl przeciw czlokowstwu
tego kraju w UE poczynajac od taksowkarza skonczywszy na CEO. Nikt tez nie
neguje tam ze bez Europy transformacja Irlandii bylaby niemozliwa a zaleznosc
ekonomiczna od UK pogelbilaby sie dalej. Wiekszosc Irlandczykow nie wyobraza
sobie teraz byc poza Unia, skladac pozwolenia na prace, zalozenie firmy itd.

Kazdy kraj ma wlasna droge rozwoju ale ciekawe jest ze nawet te z nich ktorym
relatywnie sie nie powiodla (Gracja) stoja o niebo wyzej od wszystkiego co ja
otacza. Gdyby Polska miala poziom Grecji negocjacje nie trwalyby pol roku i
bylyby prowadzone w formie sympatycznej konwersacji.

I jeszcze co do polskiego "wielkiego" rynku zbytu, ktorym to Unia jest tak
zainteresowana. Polski PKB jest mniej wiecej porywnywalny z PKB Hamburga. Sila
nabywcza jest mniejsza od sily nabywczej ludnosci Flandrii (6 mln ludzi) czesc
Belgii. Polska przylaczajac sie do Uni bedzia ekonomicznie jednym z
najmniejszych krajow (razem z 9 pozostalych nowych).
Tylko Holandia ma PKB rowny PKB Rosji, Ukrainy i Polski i pare innych
mniejszych krajow razem wzietych. Taka mala Holandia. I wy chcecie im udzilac
lekcji jak nalezy gospodarowac lub uczyc ich kapitalizmu?????
W ten sposob to mozecie pogadac miedzy soba.
Wy, tak jak inny ludzie w Polsce o tym nie wiecie, lecz wiedza to negocjatorzy
z jednej i drugiej strony i nie moga tego ignorowac.

[bigstrand]

Brawo!!! Wreszcie jakies madre a zarazem przekonywujace argumenty. Nie dlatego
ze nie bylo ich wczesniej i niejaki Kimmiki (czy cos tam ;)) Nalezy (nalezal)
do mniejszosci na tym forum ludzi broniacych EU i optujacych tak wyraznie za
naszym czlonkowstwem. Jak widac madrych zwolennikow nie brakuje tylko jak
podejrzewam maja inne zajecia i nie bardzo chce im sie prowadzic pyskowke i po
raz 999 odpowiadac ze NAFTA czy inna bzdura to nie jest zadna alternarywa. Poza
tym bardzo niewygodnie sie dyskutuje na poziomie liceum czego niestety jestesmy
tu swiadkami. Skolei przeciwnicy sa zdecydowanie nadaktywni i na kazda
prowokacje i glupote rzucja sie jak psy na kawal miesa.
pozdrowienia

[kimmjiki]

bigstrand napisał:

> Poza tym bardzo niewygodnie sie dyskutuje na poziomie liceum czego niestety
> jestesmy tu swiadkami.

Jesli to ma byc poziom liceum, to chyba bardzo marnego. Ja w liceum prowadzilem
dyskusje z duzo inteligentniejszymi i bardziej kulturalnymi ludzmi. Wiekszosc
eurofobow prezentuje poziom podstawowki, moze wczesnego gimnazjum.

Hamburg ?

[luiza_o]

Gość portalu: peter napisał(a):
> I jeszcze co do polskiego "wielkiego" rynku zbytu, ktorym to Unia jest tak
> zainteresowana. Polski PKB jest mniej wiecej porywnywalny z PKB Hamburga.

Skad wy wytrzasneliscie ten Hamburg?

PKB RFN to 1.9 tryliona USD (za Bankiem Swiatowym)

PKB Polski to 174,6 miliarda USD. Czyli circa about dochod Niemiec jest 11 razy
wiekszy niz Polski. Zgadza sie?

Ludnosc Niemiec to 82 miliony. Czyli dochod 174 miliardow wytwarzany jest przez
jedna jedenasta (1/11) : siedem i pol miliona ludzi.

A ile ludzi mieszka w Hamburgu?

Hamburg !

[kimmjiki]

W Hamburgu mieszka niecale 2 miliony ludzi, ale to przeciez jedno z
najbogatszych niemieckich miast, wiec poziom PKB jest tam znacznie powyzej
sredniej krajowej. Niestety, to prawda - PKB Polski jest najwyzej minimalnie
wiekszy niz PKB Hamburga. A jak ktos nadal wierzy, ze UE chce z nas zrobic
rynek zbytu, to niech sie zastanowi, dlaczego nie przyjmuje Turcji, ktora ma
prawie dwa razy wiecej mieszkancow.

[Gość: peter]

Hamburg jest najbogatszym (statystycznie) miastem Niemiec. Cala metropolia ma
okolo 3.5 mln mieszkancow (miasto kolo 2 mln). PKB na glowe jest 2-3 krotnie
wyzszy od sredniej niemieckiej. Brandenburgia i Meklemburgia maja za to nizszy
lecz tez kilkukrotnie wyzszy od polskiego.

Zrozumcie to nie jest sprawa 20% czy nawet 40% lecz 200%, 300% i 500%, Czasem
nawet 1000%.

Jeszcze jeden maly przykladzik. Kiedys studjujac na pewnej technicznej uczelni
dowiedzialem sie jaki ma ona roczny budzet, bylo to 1.5 mlrd $. Przeliczcie
sobie to na zlotowki i zapytajcie ile ma cale polskie ministerstwo oswiaty na
wszystkie szkoly, uczelnie i instytuty badawcze razem wziete.
Tak jest ze wszystkim.
Zrozumcie w koncu ze tepa buta i zacietrzewieniem do niczego nie dojdziemy. Te
argumenty, ktorych urzywacie dobre sa na polski rynek, poza nim juz nawet by
was nikt nie wysmial.

Jezeli chodzi o suwerennosc, szczegolnie ta gospodarcza to unaocznie wam tylko
jedna fakt. Jak juz zostalo powiedziane tylko Niemcy stanowia okolo 1100%
polskij gospodarki (lub Polska niecale 8%-9% niemieckiej). Wezmy do tego
jeszcze takie kraje jak Francja, UK, Wlochy, Holandia i inne nalezace do Uni.
Wtedy wartosc polskiej gospodarki zmaleje do 2-3% calej gospodarki EU. Przy
takiej dysproporcji i zwiazaniu ekonomi Polski z EU jakokolwiek suwerennosc
ekonomiczna jest fikcja. To tak jakby np: powiat kielecki zaczal prowadzic
wlasna polityke ekonomiczna, zupelnie niezalezna od rzadu polskiego. Jasne ze
kieleccy wlodarze mogliby w swoim parlamencie wydzierac i bronic
niepodleglosci, mogliby bronic ziemi kieleckiej przed jej wyprzedarza ale czym
bardziej patetyczne bylyby te zawolanie i gesty tym mniejsze faktyczne
znaczenie by posiadaly.
Polska jest rzucana na falach koniunktury gospodarki amerykanskiej, niemieckiej
i europejskiej jak papierowy stateczek nie posiadajac na nie zadnego wplywu.
Panstwo narodowe (jeszcze tak male ekonomicznie jak Polska) nie poradzi sobie z
tymi problemami. Przez wieki bedziecie walczyc z bezrobociem, kryzysami
walutowymi, zla koniunktura nie osiagajac zadnych rezultatow.

Jezli chodzi o ataki na unie za jej rzekomy socjalizm. Spojrzcie w lustro.
Polska jest krajem o najwiekszych wydatkach (proporcjonalnie oczywiscie) na
systemy socjalne i emerytalne w Europie i daleko pozostawia za soba w tyle
takie kraje jak Szwecja i wszystkie inne byle demoludy. Olbrzymia czesc
przemyslu jest dalej w rekach panstwa, sektor telekomunikacji i energetyki
daleki od liberalizacji, kapitalizacja gospodarki niska, rolnictwo nieefektywne
(nie mowie zeby polska krowa wytwarzala tyle mleka co holenderska - tez jest to
nieludzkie - taka eksploatacja zwierzecia) ale zeby 3 razy mniej???? a system
podatkowy?? Gdyby Polacy przejeli od zaraz jeden z dwoch najgorszych systemow
podatkowych EU czyli belgijski lub niemiecki odrazu poczuliby ulge itd.itp.

Tez jezli chodzi o Ameryke. Najpredzej sie do niej zblizymy jesli wlasnie
wejdziemy do Uni. Bush moze miec z Putinem lepszy kontakty nie ze Schroderem
lecz to Niemcy, Francuzi itd nie potrzebuja wiz do USA, to miedzy
uniwersytetami Europy i USA jest nawiecej wspolpracy i wymiany (szczegonie
teraz gdy uczelnie japonskie tkwia w kryzysie). Jestem ciekawy co jest dal was
wazniejsze, przyjazn Kwasa z Bushem czy wolnosc podrozowania, studiowania w
USA. Ameryka moze samodzielnie isc na wojne i byc silna ale w sprawach
gospodarczych musi sie liczyc tylko z Europa i z nkim innym. Dla porownania,
(wychwalane) China sa mniejsze ekonowicznie od Kalifornii czy Wloch. Byloby
samobojstwem nie uczestniczyc w tym na najwyzszych pietrach i zadowoloc sie
dostarczaniem taniej sily roboczej to przenoszonych tu fabryk czy innych
manufatkur (w najlepszym razie oczywiscie).
Nie mowie ze ktos nam robi laske, sadze ze Polska nalezy do Europy i nie musi
zaslugiwac na to zeby do niej nalezec ale my musimy czuc ze tez do niej
nalezymy i ze nie chcemy tylko brac ale jestesmy w stanie tez dac, poczuwac sie
do solidarnosci troche tak jak Warszawiak z Poznaniakiem czy z kims z Lublina.
Jezeli tego w Polakch nie ma to rzeczywiscie nie powinni wstepowac do Uni i nie
podowac jako powod jakies nedzne 500 mln EURO doplat dla rolnikow. Nie
powinnismy szukac lepszego klubu czy towarzystwa. Powinnismy isc tam gdzie
przynalezymy. Nie probujmy osiagnac cos jakims tanim (w USA powidzieli by
polskim i glupim) cwaniactwem czy sprytem. Cwaniakowac i wymadrzac bedziemy sie
gdy polski PKB bedzie 3 razy wiekszy od hamburskiego.
Jestem Polakiem urodzonym na terenach niemieckojezycznych (w Polsce). Poza
niemieckim i polskim mam jeszcze pare innych jezykow "ojczystych" ale nawet
zyjac przez lata w UK, Francji czy USA (teraz Belgia) nigdy nie wzialem innego
obywatelstwa z tad dla mnie przystapienie Polski do Uni bedzie mialo bardzo
osobiste i satysfakcjonujace znaczenie. Bedzie to jeden z najpiekniszych dni w
moim zyciu. Szczerze mowiac, goniony przez ambicje na innym polu zaluje, ze nie
moge sie jakos przylaczyc do tego wydarzenia w sposob bezposredni. Ale jestem
pewien ze wszystko sie dobrze skonczy

państwo

[Gość: Pepe]

Zgadzam się z Panem we wszystkim, dotyczącym gospodarki.
Dotyczące polityki: uważam, że musimy (juz nie "możemy" a
musimy właśnie) brać przykład z Korei Pd. Nie ma przy tym
mowy o rezygnacji z własnego państwa narodowego.
Jeżeli idzie o uczucia do sąsiadów: nie czuję a wiem, że
Niemcy, Czechy, Słowacja, Ukraina, Białoruś, Litwa,
Rosja, to są wrogowie Polski, ponieważ są sąsiadami
Polski. Natomiast rzeczą rządu polskiego jest
utrzymywanie z tymi sąsiadami jak najlepszych stosunków.
To jest w ogóle elementarz polityki, szkoła podstawowa.

[kimmjiki]

Gość portalu: Pepe napisał(a):

> Jeżeli idzie o uczucia do sąsiadów: nie czuję a wiem, że Niemcy, Czechy,
> Słowacja, Ukraina, Białoruś, Litwa, Rosja, to są wrogowie Polski, ponieważ są
> sąsiadami Polski.

Pepe chyba ma wlasnie na historii sredniowiecze i mu nauczycielka nie raczyla
wytlumaczyc, ze XXI wiek "troche" sie od tamtych czasow rozni. Inna sprawa, ze
i wtedy przyczyna wrogosci byl raczej konflikt interesow, a nie sasiedztwo.

> Natomiast rzeczą rządu polskiego jest
> utrzymywanie z tymi sąsiadami jak najlepszych stosunków.

Najpierw "wrogowie", a w nastepnym zdaniu "jak najlepsze stosunki". Moze w tym
szalenstwie jest metoda, ale nie wiem jaka.

[Gość: trigger]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Pepe napisał(a):
>
> > Jeżeli idzie o uczucia do sąsiadów: nie czuję a wiem, że Niemcy, Czechy,
> > Słowacja, Ukraina, Białoruś, Litwa, Rosja, to są wrogowie Polski, ponieważ
> są
> > sąsiadami Polski.
>
> Pepe chyba ma wlasnie na historii sredniowiecze i mu nauczycielka nie raczyla
> wytlumaczyc, ze XXI wiek "troche" sie od tamtych czasow rozni. Inna sprawa,
ze
> i wtedy przyczyna wrogosci byl raczej konflikt interesow, a nie sasiedztwo.
>
> > Natomiast rzeczą rządu polskiego jest
> > utrzymywanie z tymi sąsiadami jak najlepszych stosunków.
>
> Najpierw "wrogowie", a w nastepnym zdaniu "jak najlepsze stosunki". Moze w
tym
> szalenstwie jest metoda, ale nie wiem jaka.


No cóż, kolejny z syndromem oblężonej twierdzy. Niektórzy nie umieją żyć bez
wrogów. Ja wyjeżdżając do ww. krajów jakoś nie odczuwałem wrogości wobem mnie,
sam też nie żywiłem wobec tubylców wrogich uczuć, ja też nie czułem, że jestem
na wrogim terytorium. Czyżby to oznaczało, że jestem zdegenerowanym
kosmopolitą? Przecież Polak zawsze musi mieć wroga.

[Gość: Pepe]

Pepe informuje Szanownych Państwa, że Pepe nie ma żadnego
wroga w ościennych krajach. Pepe ma paru znajomych z WNP
i niemieckojezycznych, których Pepe lubi.
Co nie zmienia sytuacji, w której rząd Niemiec musi
troszczyć się o korzystny dla swego kraju rozwój sytuacji
w Polsce, pomagac mniejszości niemieckiej w Polsce, być
świadomym, w razie korzystnego zbiegu okoliczności,
możliwości powrotu do granic z 1937 r.
Na przykład.
Rosjanie są sympatyczni, na ogół. Ale pani Kiszczakowa w
1981 r. przeżyła szok (jak pisze we wspomnieniach), gdy
jej kulturalne i opanowane na co dzień rosyjskie znajome,
na widok p Rulewskiego ("wydarzenia w Bydgoszczy") w TV
zaczęły krzyczeć z gniewem "unicztożyć, unicztożyć!"
(zniszczyć).
Prawidłowo identyfikowały owe Panie swój interes państwowy.
Państwa dalej położone nie mogą zabrać nam kawałka
naszego terytorium, raczej. Sąsiedzi mogą.
Nawet przyjazna PRL CSSR, wzięła w latach 50 - tych co nieco.
Sukcesem polityki jest, gdy państwo sąsiedzkie pozostaje
z naszym państwem w sojuszu. Takim sukcesem polskiej
polityki jest udział Polski i Niemiec w NATO. Podobnie,
jak sukcesem polskiej polityki był udział PRL w Układzie
Warszawskim.
Jednak UW oznaczało prosty układ wasalny, podczas gdy w
NATO rząd polski może bronić swojego zdania.
Powstanie UE nie oznacza wejścia w podobny układ, a
zagładę tożsamości państwa polskiego.



Żeby rozmawiać o interesach państwowych należy sobie
uświadomić, po co nam państwo narodowe.
Czy tylko po to, aby można było do niego wrócić,
uciekając przed niebezpieczeństwem, tak jak Fudżimori z
Peru do Japonii, albo Bagsik i Gąsiorowski z Polski do
Izraela?

Czy UE będzie bronić interesu każdego swojego obywatela
równie silnie, z równym przekonaniem co państwo narodowe
broniące swojego obywatela?

Wreszcie: dla Panów powstanie UE oznacza "koniec
historii". W rzeczywistości zaś, to tylko maleńki jej
rozdzialik. Inicjatywy jednoczenia świata mają
parotysięcznoletnią tradycję.

Zaś, jeżeli idzie o poglądy ekonomiczne Panów, Pepe
widzi, że nie ma się o co spierać. Zdaje się, że różnica
zdań dotyczy jedynie politycznej drogi osiągnięcia bogactwa.

[kimmjiki]

Gość portalu: Pepe napisał(a):

> Co nie zmienia sytuacji, w której rząd Niemiec musi
> troszczyć się o korzystny dla swego kraju rozwój sytuacji
> w Polsce, pomagac mniejszości niemieckiej w Polsce, być
> świadomym, w razie korzystnego zbiegu okoliczności,
> możliwości powrotu do granic z 1937 r.

Gdyby taka mozliwosc sie pojawila, kazdy rozsadnie myslacy Niemiec zrobilby co
sie da, zeby do tego nie doszlo. Wywalili juz miliardy marek na NRD i to im w
zupelnosci wystarczylo do zepsucia finansow panstwa.

> Państwa dalej położone nie mogą zabrać nam kawałka naszego terytorium, raczej.

Francja jest daleko od Rosji, a Napoleon doszedl az pod Moskwe. Hitlerowi
poszlo jeszcze lepiej - dotarl pod Moskwe, pod Stalingrad, pod Ateny... Stalin
tez niezle sobie poradzil, dochodzac az za Berlin i do granic Wloch i Grecji.

> Nawet przyjazna PRL CSSR, wzięła w latach 50 - tych co nieco.

Czyli co?

> Takim sukcesem polskiej polityki jest udział Polski i Niemiec w NATO.

Sukces bedzie pelny, gdy wejdziemy takze do UE.

> Powstanie UE nie oznacza wejścia w podobny układ, a
> zagładę tożsamości państwa polskiego.

Czy glupi Pepe moglby przestac propagowac takie brednie i w zamian zaczac
uzywac argumentow merytorycznych?

> Wreszcie: dla Panów powstanie UE oznacza "koniec historii".

Skad takie dziwaczne podejrzenie?

czesc peter!

[Gość: ,]

"Wielu z was ma takie pojecie o gospodarce ekonomicznej jak glupi Jasiu o orgi."

To ci sie udalo. He he he.
No peter wylaz zza proxy!

[Gość: peter]

Oczywiscie mialo byc "gospodarce kapitalistycznej". Zreszta wszystko jedno,
teraz wylap jakies literowki. Dziwi mnie ze niektorzy z was maja ochote i czas
czynic tego rodzaju uwagi.

[Gość: ,]

Skoro mamy czas na czytanie Waszych wypowiedzi to czemu i nie wtracic trzy
grosze? Wlasciwie to bardzo chetnie podyskutowalbym z Toba, zwlaszcza, ze
dostrzegam bratnia dusze, wiesz, USA, Londyn, Francja, Belgia.
Ale to czcza dyskusja i nie doprowadzi do niczego dobrego.
Argumentow jest tak wiele, ze niesposob ich wymienic, i to na poparcie obu
stron. I oczywiscie wiele z tych argumentow jest slusznych. Zarowno entuzjastow
polaczenia jak i jego przeciwnikom. Na razie mam wiec dosc dyskusji.
Moge jedynie powiedziec, ze jestem przeciwnikiem polaczenia.
A Twoje zdanie zastanawia mnie w tym sensie, ze odnosze wrazenie, iz korzysc
jaka odniesiesz z akcesji bedzie... bezwizowa wymiana z USA.
Peter, wypowiadajac sie na temat "niewatpliwych korzysci" Polski z polaczeniem
z Unia zajmijmy sie raczej
A) Wiekszoscia statystyczna Polakow zamieszkujacych Polske.
B) Wezmy pod uwage rozwoj sytuacji geopolitycznej w dlugim terminie czasu.
Zastanowmy sie nad wadami ludzkimi a nie nad teoretycznym szczesciem,
ktorego rzekomo doswiadczymy po polaczeniu. I pomyslmy do czego moga
doprowadzic nabardziej nawet nieprawdopodobne sytuacje w otoczeniu Naszego
Panstwa. Unia Europejska jest tworem bardzo mlodym. Z historycznego punktu
widzenia nie majacego precedensu. Ale nie swiadczy to wcale na jej korzysc.
Wrecz przeciwnie. Mamy za soba 1000 lat sasiedztwa z niemcami i wiele
kryzysow zakonczonych wojna. Dlaczego wlasnie obecne stulecie mialobybyc
inne? Zawsze bylo tak: pokoj, kryzys, zbrojenie sie wojna. I potem lizanie
ran. I niewazne kto z kim sie bil. To nieistotne. Wazne byly zawsze powody.
C) Przestanmy mowic o mozliwosciach zatrudnienia Polakow za granica, bo to
jest statystycznie pomijalne, (pkt A) i zostawmy sprawy wolnosci wizowej.
Bo to jest mowiac oglednie, przekupstwo moralne. Z tego niewiele osob
naprawde skorzysta w stosunku do tych 38,000,000. Ja np. skorzystalbym
na tym. No pewnie. Ale nie jest to dla mnie argument, zeby glosowac za.

A co do argumentow tzw. gospodarczych, to wybacz ale moje zdanie jest bardzo
ugruntowane. Mysle, ze go nie zmienie. Zwykle nawet najlepsze teorie sa
sprawdzane empirycznie zanim zaczna obowiazywac jako niezaprzeczalne prawo.
Zycie wykona ten eksperyment za nas. A w naszym przypadku ten eksperyment -
jezeli sie nie powiedzie - bedzie nas drogo kosztowal.

[Gość: Pepe]

Drogi Panie.
Nie jestem w stanie dyskutować z Panem na poziomie
szczegółów, które Pan zna, ja zaś nie. To, istotnie,
byłby poziom liceum.
Mogę pracować tylko na poziomie wyznaczonym przez p.
Stanisława Lema, który kiedyś napisał, że nie musi gdzieś
być i coś widzieć, aby to znać. Wystarczy Mu, jeżeli o
tym przeczyta. I z Krakowa się nie ruszał.
Posługując się wiedzą zdobytą w ten sposób, potrafię
chociaż zadawać pytania.
Np. czy droga Korei Pd., od poziomu ostatniego nędzarza z
roku 1952, porównywalnego z dzisiejszym Bangladeszem, do
dzisiejszego, nie jest dla Polski odpowiedniejszą drogą
do bogactwa, niż droga poprzez juz bogatą UE?
Czy Polska nie jest w stanie sama nałożyć sobie "złotego
kaftana bezpieczeństwa" jak to nazywa p. Dawid Friedman,
czyli przyjąc dobre rozwiązania prawne, bez kosztownego
posrednictwa UE?
Czy Polska musi rezygnować ze swojej państwowości, aby
Polacy stali się bogaci? Jakie mogą być konsekwencje
zaniku państwa polskiego dla przyszłych pokoleń Polaków?
Na koniec - Pan wybaczy, ale tych pytań nie przepisałem
od pana Giertycha. Sam je stawiam, i sam szukam na nie
odpowiedzi.
Tu ich nie znajduję.

Z szacunkiem
Pepe

[kimmjiki]

Gość portalu: Pepe napisał(a):

> Drogi Panie.
> Nie jestem w stanie dyskutować z Panem na poziomie
> szczegółów, które Pan zna, ja zaś nie. To, istotnie,
> byłby poziom liceum.

Bardzo wygodne wytlumaczenie. Pewnie, po co sie interesowac szczegolami, lepiej
rzucac ogolnikami i udawac, ze sie cos rozumie. Niestety 99% eurofobow inaczej
nie potrafi, bo dyskusja o konkretach wymaga ich znajomosci, a trudno tego
wymagac od wyznawcow Rydzyka czy JKMa, dla ktorych zdanie guru bije na glowe
wszelkie argumenty.

> Np. czy droga Korei Pd., od poziomu ostatniego nędzarza z
> roku 1952, porównywalnego z dzisiejszym Bangladeszem, do
> dzisiejszego, nie jest dla Polski odpowiedniejszą drogą
> do bogactwa, niż droga poprzez juz bogatą UE?

Jesli jestes dosc mlody, by doczekac roku 2052, to czemu nie. Ja niestety bede
wtedy zgrzybialym staruszkiem (o ile w ogole doczekam), wiec jakos mnie nie
podnieca perspektywa tak dlugiego czekania na dobrobyt. Wole raczej droge
Irlandii, ktorej to zajelo 20 lat.

> Czy Polska nie jest w stanie sama nałożyć sobie "złotego kaftana
> bezpieczeństwa"

Jak dotad nie wyglada na to.

> Czy Polska musi rezygnować ze swojej państwowości, aby Polacy stali się
> bogaci?

Pytanie bez zwiazku z UE.

> Jakie mogą być konsekwencje
> zaniku państwa polskiego dla przyszłych pokoleń Polaków?

Jw.

[Gość: Pepe]

Drogi/a/e kimjiki.
Jeżeli uważasz, że do dobrobytu obywateli najbogatszych
państw świata dojdziemy czymś innym, niż bardzo ciężką
pracą, to powodzenia.
UE jest do tego w ogóle niepotrzebna. Ma dyscyplinować
władze RP w ich demokratycznym szaleństwie legislacyjnym?
Ma skopiować nam gospodarcze ustawodawstwo UE?
A co potem?

Wolałbym jednak, żeby to pan Peter zechciał poświęcic
Swój czas, zastanawiając się nad rozwiązaniami tych
problemów.

[kimmjiki]

Gość portalu: Pepe napisał(a):

> Drogi/a/e

Drogi.

> Jeżeli uważasz, że do dobrobytu obywateli najbogatszych
> państw świata dojdziemy czymś innym, niż bardzo ciężką
> pracą, to powodzenia.

Nic innego nie twierdzilem. Tyle tylko, ze sama ciezka praca to jeszcze nie
wszystko. Potrzebna jest jeszcze mozliwosc czerpania zyskow z tej pracy. Za
komuny chocbys sie zapracowal na smierc, niewiele bys osiagnal. Dla ludzi
majacych pojecie o ekonomii jasne jest, ze wejscie do Unii ulatwi czerpanie
tych zyskow i podazenie raczej droga Irlandii niz Korei.

[remulak]

Wyjaśnijmy sobie przy okazji, ze tak ochoczo porównywana
z Polską Hiszpania miała w momencie wchodzenia do UE PKB
na głowe w wysokości 72% średniej UE, a Polska ma 39%.

[Gość: kai]

remulak napisał:

> Wyjaśnijmy sobie przy okazji, ze tak ochoczo porównywana
> z Polską Hiszpania miała w momencie wchodzenia do UE PKB
> na głowe w wysokości 72% średniej UE, a Polska ma 39%.

Nieprawda. To było ok. 45%. Zobacz do Eurostatu 1986.

[remulak]

To jest link na poparcie tego co napisałem:
www.sispain.org/english/economy/growth.html
Twoja kolej.

[remulak]

Ej, nadal szukasz?