Co kombinuje Verheugen ?

[bebokk]

"Iracki kryzys uwypukla pilną potrzebę wypracowania wspólnej, europejskiej
polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej - powiedział we wtorek BBC
komisarz UE ds. rozszerzenia Guenter Verheugen.

Według niego nie można mieć pretensji do krajów przystępujących do UE, że w
konflikcie irackim zajęły stanowisko proamerykańskie, bo zwyczajnie nie
wiedzą, jakie jest stanowisko Unii.

"Przedstawiciele krajów akcesyjnych pytają mnie o stanowisko UE w kryzysie
irackim. Czy dla tego stanowiska reprezentatywna jest linia francusko-
niemiecka, czy też brytyjsko-hiszpańska? Trudno mieć im za złe, że są
zagubieni" - powiedział komisarz.

Brak wspólnej polityki w zakresie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej
uważa Verheugen za wyraz strukturalnej słabości UE. Przekonany jest też, że z
chwilą wypracowania takiej polityki nowo przyjęte kraje członkowskie będą się
z nią identyfikować

"Strukturalna słabość UE nie daje jej możliwości sformułowania wspólnej
polityki (w takich kwestiach jak kryzys w Iraku), z czego wyraźnie wynika, że
taka polityka jest potrzebna. Nie ma powodów, by nie sądzić, że z chwilą, gdy
zostanie sformułowana, nowo przyjęte kraje zaakceptują ją i będą się do niej
stosować" - uważa Verheugen."

Jeżeli zwycięży opcja niemiecko-francuska ( za którą oczywiście jest
Verheugen i Komisja Europejska ), to reszta się podporządkuje i będzie
dostawać po pysku od Helmutów i Pierrów i jeszcze się usmiechać ?
A jeżeli opcja brytyjsko-hiszpańska, to Niemcy i Francja padną na kolana
i będa potulnie finansowac Unię dostając kopniaki i nie mając wpływu na
decyzje ?
Czy naprawdę Verheugen wierzy, w to co mówi ?

Jego scenariusz jest relany tylko w jednym przypadkku : klęski USA w Iraku.
Wtedy mozna przesunąć W.Brytanię na margines, a w Hiszpanii, czy we Włoszech
władze zdobędą lewicowi sojusznicy Francji i Niemiec.
Wtedy panowanie francusko-niemieckie, wzmocnione sojuszem z Rosją będzie
faktem.

info.onet.pl/674861,12,1,0,120,686,item.html

Pożyjemy, zobaczymy

[Gość: Michał]

A może nic nie kombinuje, tylko dorabia ideologię do faktycznego rozpadu UE ?
Bo nazywanie UNIĄ organizacji, gdzie członkowie żrą się jak psy jest kpiną.

normy unijne ich uratuja

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> A może nic nie kombinuje, tylko dorabia ideologię do faktycznego rozpadu UE ?
> Bo nazywanie UNIĄ organizacji, gdzie członkowie żrą się jak psy jest kpiną.


To moze zaczna nazywac czolgi marchewka albo innym owecem (byly
precedensy...szlak przetarty ) i bedzie git.

"Wielka Brytania wyslala do Iraku kolejne 6 batalionow zielonego groszku i dwie
kompanie cytryn pancernych"



pzdr
Krzysztof

Tam sie wszystko sypie!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Ruina.W co wierzy?Przeciez oni tam w nic nie wierza.Sledzac wypowiedzi
prez.czyraka kompletnie idiotyczne mozna dojsc do wniosku ze mocno chlopak
cpa.Tam jest ogolna glupawka i degeneracja.

[Gość: erik]

bebokk napisał:

> Czy naprawdę Verheugen wierzy, w to co mówi ?


Wierzy. Wspomnisz moje słowa. Europejska wspólna polityka zagraniczna jest na
wyciągnięcie ręki. Dwa będą źródła tej polityki - pacyfizm i eurosocjalizm.
Kult pacyfizmu wymusza na Europie wybór opcji antyamerykańskiej, a
eurosocjalizm uniemożliwia przeznaczenie wystarczających sum na zbrojenia.

Na razie owa wspólna polityka zagraniczna nie obejmie wszystkich państw UE
(podobnie jak z unią walutową). Ale za kilka, kilkanaście lat dołączy cała
reszta (może oprócz Wielkiej Brytanii). Wymusi to na europejskich rządach
pacyfistyczny elektorat.

cześć

Pacyfizm

[Gość: Michał]

Ale ten pacyfizm to tylko sposób na ukrycie :
- zwykłego tchórzostwa ( niewielu jest urodzonych bohaterów, ale żeby z
tchórzostwa robić ideologię w myśl hasła "lepiej być .....( czerwonym,
isalmistą ), niż martwym", to przesada
- obłudy ( Niemcy w duzej części NIENAWIDZĄ Amerykanów i Brytyjczyków za naloty
na miasta w czasach II wojny światowej, ale sympatyczniej jest
powiedzieć : "nie lubię USA, bo jestem pacyfistą"

[Gość: erik]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Ale ten pacyfizm to tylko sposób na ukrycie :
> - zwykłego tchórzostwa ( niewielu jest urodzonych bohaterów, ale żeby z
> tchórzostwa robić ideologię w myśl hasła "lepiej być .....( czerwonym,
> isalmistą ), niż martwym", to przesada
> - obłudy ( Niemcy w duzej części NIENAWIDZĄ Amerykanów i Brytyjczyków za
naloty
>
> na miasta w czasach II wojny światowej, ale sympatyczniej jest
> powiedzieć : "nie lubię USA, bo jestem pacyfistą"


Tchórzostwo i obłuda - też. Niemniej moim zdaniem europejski pacyfizm to jednak
przede wszystkim przejaw obowiązującego dziś w Europie (Niemczech, Polsce itd)
lewicowego światopoglądu (który opanował również prawicę). Ciekawe ilu
ochotników do obrony Europy zwerbowanoby podczas berlińskiej Love Parade?

cześć

ps
Na niemieckim młodzieżowym kanale muzycznym VIVA w górnym rogu zamiast nazwy
stacji widnieje dziś pacyfa. To taki nowy krucyfiks.

Historia prawdziwa

[Gość: Michał]

Masz rację co do pacyfistów francuskich lub włoskich.
Ale ci z Niemiec to oprócz
prawdziwych pacyfistów ( użytecznych idiotów pierwszej kategorii ),
to kryptonaziści.
Czepiam się tych często Niemców eriku, ale
OSOBIŚCIE byłem swiadkiem tego jak Niemcy mówili w hotelu do polskiej delegacji
o pojednaniu, pokoju, dobrym sąsiedztwie,
a po wyjściu Polaków ci sami Niemcy eksplodowali nienawiścią wobec Polaków.
Wiem, bo byłem wtedy w tym hotelu zatrudniony i słuchałem tego wszystkiego.
Nie mogłem sam się pozbierać przez kilka dni po tym wszystkim.
Kelner z którym pracowałem, miał żonę z Bydgoszczy i też na Polaków szczekał.
Jak mi później powiedział, chciał dalej pracować, a nieźle zarabiał.
Moja opinia ich nie interesowała, bo byłem tylko na wakacje.

Tak Syfka zamiast Vivy tez zuwazylem!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To sie szarpneli chlopcy zamiast wiwy wywieslili Syfke.Mysla ze sa tacy
szlachetni.Taka ogolna glupota jest denerwujaca.Ale numer Czyrak przemawial a
wygladal jak zbity pies:o))).Troszku zmaltretowany:O))).Nie udalo sie.Wspolna
polityka zagraniczna UE lezy w gruzach.Chlopak ma dosc wszystkiego a wszystko
przez Polske ze sie bezczelnie wylamala:o)))

Kryzys w Unii ! Nawet "Wyborcza" to przyznaje

[bebokk]

Proszę poczytać :
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1380382.html

[Gość: Krzysztofsf]

bebokk napisał:

> Proszę poczytać :
> <a
href="http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1380382.html"target="_blank">ww
> w1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1380382.html</a>


Jeszcze bedziemy Husajnowi kwiaty posylac w podziece za jego postawe, ktora w
sam czas pomogla nam sie z tej unii wyplatac.

pzdr
Krzysztof

Totalna histeria w Niemczech !

[bebokk]

To, co u nas wyprawiają pismaki i histerycy w stylu Milewicza to małe piwo.
Dzisiaj "przeleciałem" po satelitkach koło w pół do szóstej.
Pierwszy niemiecki kanał państwowy ARD - straszenie apokalipsą i histeria
antyamerykańska,
drugi ZDF - straszenie apokalipsą i histeria antyamerykańska,
prawie wszystkie regionalne - straszenie apokalipsą i histeria antyamerykańska.
Tylko komercyjne telewizje nadają swoje.
Ton komentarzy jest jednoznaczny : nie widzą zadnego powodu do ataku i ciągle
ględzą, że Niemcy jako
ofiara II wojny swiatowej
muszą być po stronie niewinnych Irakijczyków.
Słuchałem Schrödera. Mówił, że Niemcy są razem z Francją i Rosją przeciwko
wojnie.
O Polsce też powiedzieli, że popiera USA i wymienili ją razem z Japonią,
Hiszpanią i Koreą Południową.

To wszystko jest zwyczajnym praniem mózgów.

[Gość: Baca]

bebokk napisał:

> Dzisiaj "przeleciałem" po satelitkach koło w pół do szóstej.
> Pierwszy niemiecki kanał państwowy ARD - straszenie apokalipsą i histeria
> antyamerykańska,
> drugi ZDF - straszenie apokalipsą i histeria antyamerykańska,
> prawie wszystkie regionalne - straszenie apokalipsą i histeria
antyamerykańska.

He, he, ty analfabeto, poducz sie lepiej polskiego. Apokalipsa i histeria
rozpocznie sie w Polsce, po wojnie.
Kup sobie rozmowki polsko-bulgarskie, moga sie przydac bo Ameryka wypnie na was
tylko tylek !

[vico1]

Czy oczekujesz czegos innego? Prasa i telewizja powinny chyba podawac nastroje
wsrod ludzi, a wiekszosc byla przeciwko wojnie. W Niemczech rzad prezentuje
podobne poglady co wiekszosc obywateli, wiec trudno sie dziwic, ze TV idzie po
tej linii.
Ja obserwuje jednak proby naprawiania zaistnialych szkod, na szczeblach
rzadowych, unijnych i w NATO. Mowi sie w Unii o planach pomocy humanitarnej i
przy tworzeniu struktur zycia spolecznego w Iraku. Jak na razie pozostawia sie
koszty odbudowy zniszczonej infrastruktury Ameryce i W.B., ale i to moze sie z
czasem zmienic.
Kolejnym sygnalem jest to, ze NATO przyjdzie z natychmiastowa pomoca Turcji w
razie jej zaatakowania.

Panie vico ! To jest celowe pranie mózgów !

[bebokk]

Chirac, Putin, Schröder i reszta tej bandy, która aktywnie popierała Saddama,
dostarczała mu broni, wyposażała fabryki chemiczne
szczuje teraz z premedytacją przeciwko USA.
Ta gangrena nazywana "starą Europą" oraz Rosja wykorzystała chęć obalenia
dyktatora Iraku do swoich celów : maksymalnego osłabienia USA i zastąpienia
Amerykanów w roli rozdających karty w Europie.
Cynicznie gra się na uczuciach ludzi, straszy ich milionami ofiar, robi
histerię z lokalnego konfliktu. Co ludzie są totalnie manipulowani, machina
propagandowa przypomina metody Goebbelsa, na siłę np. robi się z Polaków wrogów
USA, a polski rząd pokazuje jako przestępców. Zapomniano o moście powietrznym
dla Berlina, murze itd... Wyciąga się z szafy naloty alianckie i robi z
bombardowań fabryk hitlerowskich zbrodnię przeciw ludzkości. Non-stop żeruje
sie na ludzkiej dobroci i stwarza wrażenie, że Irakijczycy to bezbronne ofiary,
a Bush to zbrodniarz.
Wiadomo, że ludzie nie chcą wojny, bo tak zawsze było, że rwali sie do wojaczki.
Ale Rosja, Niemcy i Francja dobrze wiedzą, że gdyby poparli USA, to Saddam
poddałby się bez walki.
I wtedy wojny by nie było i nie byłoby pacyfistów na ulicach.
A tak wybrali drogę konfrontacji i praktycznego popierania arabskiego Hitlera,
bo niezgoda na obalenie Saddama jest zgodą na jego dalsze rządy.

Bebokk - jak z toba dyskutowac?

[vico1]

Trudno z toba dyskutowac. Chyba w reakcji na propagande prounijna w Polsce (do
mnie to nie dochodzi) zajmujesz sie wlasna propaganda oparta na czystej
ksenofobii.
Chetnie porozmawiam na temat perspektyw Polski i Unii (razem czy odzielnie),
ale ciagle skandowanie przez ciebie nienawisci do intencji Francji i Niemiec to
nie dyskusja.

vico - jak z tobą dyskutowac?

[bebokk]

Zamiast ustosunkować się do moich uwag wmawiasz mi bzdury o ksenofobii !
A może Chirac mi się przyśnił ?
Ja tylko stwierdzam fakty, co do intencji Chiraca i Schroedera,
a ty tym faktom zaprzeczasz.

[vico1]

Nie zgadzam sie z twoja jednostronna interpretacja faktow. Sprobuje skomentowac
twoja poprzednia wypowiedz:

Bebokk:
"Chirac, Putin, Schröder i reszta tej bandy, która aktywnie popierała Saddama,
dostarczała mu broni, wyposażała fabryki chemiczne szczuje teraz z premedytacją
przeciwko USA. Ta gangrena nazywana "starą Europą" oraz Rosja wykorzystała chęć
obalenia dyktatora Iraku do swoich celów : maksymalnego osłabienia USA i
zastąpienia Amerykanów w roli rozdających karty w Europie".

Vico:
A co powiesz o sciskajacym sie z Saddamem Rumsfeldzie? Takze Amerykanie
uzbrajali Irak w bron konwencjonalna i chemiczna, gdy ten walczyl z Iranem.
Dlaczego wiec skladasz cala odpowiedzialnosc na Niemcow i Francuzow? Powiedzmy
sobie, ze kazdy ma swoj udzial w wykreowaniu Saddama.
"Stara europa", "nowa europa" to sa terminy wymyslone przez Rumsfelda. Jesli
nie bedzie jednej Unii, to bedzie rdzenna unia z najbogatszymi krajami
(Francja, Niemcy, Benelux i pare innych) z wlasnymi silami zbrojnymi, wlasnym
budzetem i jednolita polityka miedzynarodowa,a cala biedota znajdzie sie poza
jej marginesem, lacznie z Polska, na garnuszku USA i Unii. Nie sadze by ten
scenariusz byl strategicznie optymalny dla Polski. Dopiero wtedy bedziemy
manipulowani przez Rosje, i innych sasiadow. Sytuacja bedzie tym grozniejsza
jesli z czasem NATO sie rozpadnie.
W.B tak jak zawsze bedzie sobie szla wlasna droga, w ramach Wspolnoty
Brytyjskiej.

Bebokk:
"Cynicznie gra się na uczuciach ludzi, straszy ich milionami ofiar, robi
histerię z lokalnego konfliktu. Co ludzie są totalnie manipulowani, machina
propagandowa przypomina metody Goebbelsa, na siłę np. robi się z Polaków wrogów
USA, a polski rząd pokazuje jako przestępców. Zapomniano o moście powietrznym
dla Berlina, murze itd... Wyciąga się z szafy naloty alianckie i robi z
bombardowań fabryk hitlerowskich zbrodnię przeciw ludzkości. Non-stop żeruje
sie na ludzkiej dobroci i stwarza wrażenie, że Irakijczycy to bezbronne ofiary,
a Bush to zbrodniarz".

Vico:
Wlasnie to tobie zarzucam, jednostronnosc i przez to demagogie. Poniewaz byly
dwa rozne podejscia do kryzysu irackiego, kazda strona w sposob dla siebie
najkorzystniejszy miala prawo do wlasnej argumentacji. By to zrozumiec nie
trzeba siegac do odleglej historii chociaz przyznaje, ze propagandowe metody
Goebelsa sa zywe i dzisiaj.
Czy takze USA tych metod dzisiaj nie stosuje? Grozba w stosunku do niezaleznych
dziennikarzy, informacje z frontu wylacznie od wlasnych reporterow...
Chirac mowi o ofiarach cywilnych, straconej szansie na unikniecie wojny,
USA beda wyciszaly skale ofiar cywilnych i beda zanizaly wlasne straty.
To jest klasyczna propaganda i dokladnie wszystkim nie jest ona obca.

Bebokk:
"Wiadomo, że ludzie nie chcą wojny, bo tak zawsze było, że rwali sie do
wojaczki. Ale Rosja, Niemcy i Francja dobrze wiedzą, że gdyby poparli USA, to
Saddam poddałby się bez walki. I wtedy wojny by nie było i nie byłoby
pacyfistów na ulicach. A tak wybrali drogę konfrontacji i praktycznego
popierania arabskiego Hitlera, bo niezgoda na obalenie Saddama jest zgodą na
jego dalsze rządy".

Vico:
To sa tylko twoje spekulacje. 12lat temu byla jednolita koalicja i Irak nie
ulegl ostrzezeniom. Sadze, ze teraz byloby tak samo.
Dzisiejszy podzial w europie nie wynika wcale z antyamerykanizmu, zapamietaj
to, ale z tego, ze europa nie popiera amerykanskiej formy walki z terroryzmem.
Ameryka ustalila sobie liste wrogow, ktorych zamierza zaatakowac z pominieciem
instancji miedzynarodowych, czyli lamiac prawa miedzynarodowe. Czy sadzisz, ze
RB ONZ wyrazi zgode na zaatakowanie Iranu, Korei Pln., Libii, Syrii...lista
jest dluga. Oczywiscie, ze nie. Wiec ten teatr w ONZcie byl przez USA
wyrezyserowany, by zalamac role tej organizacji. USA maja teraz pretekst by juz
nikogo sie w przyszlosci nie pytac. Partnerow dobiora sobie wedlug zasady: z
nami albo przeciw nam.
Oczywiscie coraz wiecej krajow bedzie sie lamalo. Moze tez Francja i Niemcy.
Ale jezeli dzisiaj te kraje nie zgadzaja sie z tym scenariuszem , czy mozna im
to zarzucac? Unia od dawna chciala, by USA najpierw konstruktywnie podeszly do
problemu palestynskiego. Gdyby to wczesniej zalatwiono zakres terroryzmu bylby
znikomy i nie byloby 11 sept.

No teraz, to rozumiem i dorzucam kilka uwag !

[bebokk]

Nie lubię udowadniać, że nie jestem wielbłądem ( ksenofobem ).
Napisałem zresztą na ten temat Snobowi w innym wątku :
"Pułapki przymusowej przyjaźni
Lubię Czechów, Węgrów i także niektórych Niemców.
Do innych narodów nic nie mam.
Zresztą prywatnie znam kilku Niemców i chociaż nie zgadzamy się co do polityki,
to możemy się dogadać w innych sprawach oraz pić razem piwo.
Ale chyba lepiej jest szczerze coś powiedzieć sąsiadowi, niż być obłudnym ?
Jak w dawnym ZSRR kazali się ludziom przyjaźnić, to potem się wyrzynali nożami
i gonili jeden za drugim z siekierą.
Wiele nieszczęść na tym swiecie bierze się właśnie z takiej przymusowej
przyjaźni.
A tak ludzie się pokłócą, jeden drugiego wysłucha i może w końcu się pogodzą.
A przynajmniej będą starali się jeden drugiego zrozumieć.
Ja rozumiem Niemców, ale nie mogę poprzeć ich stanowiska w polityce, bo zagraża
ono polskim interesom."

Panie vico ! Przyjmuję Pana uwagi bez drobiazgowej polemiki.
Jak widać mocno się różnimy co do oceny faktów.
Dalsza dyskusja byłaby tylko wałkowaniem tych samych argumentów.
Ja zostaję przy swoim.
Kiedyś Pan napisał, że jest Pan już bardzo długo na Zachodzie.
To widać, bo
NADAJE PAN NA INNYCH CZĘSTOTLIWOŚCIACH.
I tu jest cały problem.
Pan myśli jak ktoś ze "starej Europy", anie "nowej". Ten podział nie jest
sztuczny.
To jest podział żywy. To są dwie różne Europy.
Zamiast robić taki idiotyzm jak sklejanie na siłę obu części Europy
w Unii, należałoby najpierw przyjąć wszytkie kraje do EOG, maksymalnie ułatwić
przegraczanie granic i skupić się na integracji na poziomie zwykłego obywatela,
anie polityków.
A dopiero później zabrać się za polityczne jednoczenie Europy.
A to, ze na tym forum się kłócimy, że ja, czy Michał, czy heimer, czy PABLO,
czy krzysztofsf skaczemy sobie do oczu jest lepsze od tego,
gdy zamiast dyskutowac i poznawać opinię drugiej strony idziemy po siekierę i
noże.

[vico1]

Masz i nie masz racji. Moj dlugi pobyt poza Polska nie ma nic do rzeczy. Papiez
nie mieszka w Polsce jeszcze dluzej ode mnie. Odroznienie prawdy od klamstwa
nie zalezy od miejsca zamieszkania. Po prostu ja nadaje na innej czestotliwosci
co ty, wiec bez uogolnien.
Masz natomiast racje, ze przyjaznie na sile nie sprawdzaja sie w praktyce.
Unia sama w sobie jest podzielona politycznie, ma niewiele do powiedzenia w
NATO zdominowanym przez USA. Nie ma wiec odpowiedniego autorytetu w swiecie.
Do tego dochodzi jeszcze to monstrualne rozszerzenie o nowe panstwa.
Z tego punktu widzenia szukanie bezpieczenstwa przez Polske w Ameryce jest
zrozumiale. Dla Unii potrzebny jest jednak partner, a nie jeszcze jedno panstwo
na utrzymaniu. Dlatego w Unii musi sie cos zmienic.
Koalicja Francji, Niemiec i Belgii jest dobrym poczatkiem.

To już jest "zimna wojna"

[bebokk]

Jezeli zamiast przyznać, ze fakty mozna różnie interpretować pisze Pan :
"Odroznienie prawdy od klamstwa
nie zalezy od miejsca zamieszkania. Po prostu ja nadaje na innej czestotliwosci
co ty, wiec bez uogolnien",
to już jest niedobrze.
Rości sobie Pan prawo do monopolu na prawdę.

Zresztą ta nagonka antyamerykańska przekroczyła już wszelkie dopuszczalne
granice.
Przyrównywanie Buha do Hitlera, robienie z niego zbrodniarza to już stara
spiewka.
Ale jeżeli jakiś histeryk mówi w niemieckiej telewizji, że w Bagdadzie jest
piekło jak w czasie nalotów dywanowych na hitlerowskie Niemcy,
to wypada zapytać o odpowiedzialność za słowa.

A co do paieża, to stanowczo domagał sie od Saddama rozbrojenia Iraku.
Duchowni nie mogą poprzeć wojny, bo to jest sprzeczne z dekalogiem i nie ma w
tym polityki.
I niech propaganda niemiecko-francuska nie wykorzystuje cynicznie Papieża do
swoich brudnych celów.

[vico1]

Na tym polega roznica miedzy nami. Ty popierasz retoryke wojenna USA, ja
uwazam, ze racje maja Francja, Niemcy i Belgia. Jesli zrobimy statystyke
zwolennikow obu opcji, okaze sie zdecydowana wiekszosc nie popiera wojny, bez
wzgledu na miejsce zamieszkania (z wyjatkiem Izraela). Wiekszosc nie zawsze ma
racje, ale w tym przypadku nie mam watpliwosci.
Bylem dzisiaj w studenckim miescie Leuven, niemal w kazdym oknie wywieszone sa
plakaty przeciwwojenne.
Widok plonacego Bagdadu nie robi na tobie wrazenia? Czy reakcja na to, to jest
dla ciebie histeria? Wszystko po to by usunac jednego dyktatora i postawic
innego, sobie poslusznego.
Glos "nie" dla wojny, byl glosem rozsadku...cel nie byl warty strat ludzkich,
materialnych i politycznych.
Glos papieza wsparl przekonanie przeciwnilow wojny, papiez mogl siedziec cicho,
ale jednak osobiscie zwracal sie do Busha, by wojnie zapobiec. Robil wiec
wiecej niz przecietny duchowny.
Pleciesz bzdury o manipulacjach wypowiedziami papieza, czlowieku zastanow sie.

Czy większość ma zawsze rację ?

[bebokk]

W 1938 roku ogromna większość Francuzów i Brytyjczyków była za oddaniem Sudetów
bez walki Hitlerowi.
Czy miała rację ?
W 1939 ogromna większość Francuzów nie chciała umierać za Gdańsk.
Czy miał rację ?
Do Pearl Harbor ogromna większość w USA nie chciała wojny z Hitlerem.
Czy miała rację ?
Ile milionów ludzi straciło życie przez tą większosć ?
6 milionów w samej Polsce !
Paradoksalnie ofiary Auschwitz były ofiarami pacyfistów.
Widok płonących pałaców Saddama w Bagdadzie robi na mnie wrażenie.
Wrażenie jeszcze większe robi na mnie histeria niemieckich dziennikarzy.
Jak można przyrównac te bombardowania do nalotów dywanowych z II wojny
swiatowej.?
W Bagdadzie zginęły 3 ( słownie trzy ) osoby.
A co do Papieża, to teraz chwalą go ci sami, którzy wcześniej
nazywali go "polnische Flug-Ente", polska latająca kaczka
i atakowali belitośnie za konserwatyzm.
Chwalą go tylko dlatego, że Papież nie może jako duchowny poprzeć wojny.
Jak to nie jest manipulacja, to co to jest ?

Pozdrowienia dla sympatycznego Pan Vico, jednej z ofiar prania mózgów.

[vico1]

Apropo prania mozgow, to dzisiaj widzialem pomnik (fontanne) przedstawiajacy
pranie mozgu. Stoi w centrum Leuven (Belgia) blisko Wielkiego Rynku.
Pomnik przedstawia studenta, ktory w jednej rece trzyma otwarta ksiazke, a
druga reka wlewa sobie wode do wydrazonej glowy.

Obawiam sie, ze ty juz jestes po wielkim praniu. Pozdrawiam.

Pranie

[bebokk]

Co do prania mózgów, to jednak ze mną nie jest jeszcze najgorzej.
Bo ja nigdy nie pisałem, że mam monopol na prawdę ( jak niejaki Pan Vico ).
Ponadto odróżniam fakty ( wojna z krwawym dyktatorem ) od ich oceny ( czy wojna
jest słuszna, czy nie ). A do tego nie nazywam bombardowania obiektów
wojskowych dyktatora zbrodnią, jak czynią to pacyfiści.

[vico1]

Proponuje wypalic fajke pokoju.

Do vico

[tomek9991]

Nie można patrzeć na ten konflikt w kategoriach "pokój za wszelką cenę".
Bandytów na ulicy nie prosi się o zachowanie spokoju, tylko sie do nich
strzela. Oni nie mają żadnej litości dla swoich ofiar, dlaczego mieć litośc dla
nich? Paranoicznych dyktatorow cwiczylismy na wlasnej skorze, kto pamięta dziś
o 100 tysiącach ofiar, unieszkodliwionych na zawsze w ramach "umacniania wladzy
ludowej" i setkach tysięcy wywiezionych, rozstrzelanych, zaglodzonych na
wschodzie... Takie są koszty dyktatury. Chwała Krzakowi, że miał dość
charakteru żeby dać w łeb małemu stalinkowi.Najlepiej na tym wyjdą nieszczęsni
Irakczycy!

I jeszcze coś

[tomek9991]

To opinie o Francuzach i Niemcach.
Ludzie przejrzeli na oczy
fakty.interia.pl/news?ctinf=367501&a=1

[vico1]

Ten twoj link to najgorsza bibula jaka czytalem. Zacznij czytac bardziej
obiektywne pisma, bo sam robisz sobie krzywde.
Sa pisma, ktore teraz wyzwalaja uczucia antyfrancuskie, czy antyniemieckie...
innym razem wyzwola antyzydowskie, manipulujac opinia publiczna i majac przy
tym niezla zabawe. Radze ci troche poczytac pisma zachodnie. GW jest troche
jednostronna, ale moim zdaniem daje dosc dobra ogolna informacje o Unii.
Jesli chcesz poznac moje zdanie, przeczytaj powyzej moja odpowiedz na post
Bebokka.
Pozdrawiam

"Masowe" protesty przeciw USA , czyli komedia

[Gość: Michał]

Najlepsza manipulacją były "masowe" protesty przeciwko wojnie pokazane w
Polsacie.
W Warszawie zdaniem dziennikarzy miało być 500 osób, a pokazano może
kilkudziesięciu, w tym wielu klonów Saddama wymahujących irackimi flagami.
W Krakowie miała być setka, a było widać kilkunastu Irakijczyków
i Palestyńczyków plus kilku komunistów-anarchistów.
Polsat pozwolił też sie wygadać Irakijczykom-biznesmenom z Polski. Te klony
Saddama ( niemal wierne kopie ) wrzeszczały, że są przeciwko dyktatorowi, ale
jeszcze bardziej przeciwko USA.
Szczytem bredni była wypowiedź panienki z Gdańska, ze Arabowie się zjednoczyli
przeciwko USA i modlą sie za Saddama ( wiem od znajomego studenta arabistyki,
że nie ma bardziej podzielonego narodu od Arabów ).
Polsat powiedział, ze protestowało tysiąc osób w 30 miastach, ale skoro w
przypadku Warszawy pomylił się o conajmniej 400 ludzi,
to wszystkich prtestujących było może góra 200.

[Gość: Baca]

Gość portalu: Michał napisał(a):


> W Warszawie zdaniem dziennikarzy miało być 500 osób, a pokazano może
> kilkudziesięciu, w tym wielu klonów Saddama wymahujących irackimi flagami.

Kolejny analfabeta-POLiglota !

C.d. komedii

[Gość: Michał]

Dziś na Placu Zamkwym w Warszawie było może 50 osób, komunistów, anarchistów
i pracowników ambasady Iraku.
Więcej było dziennikarzy i gapiów.
Wygląda na to, że Polacy maja protesty przeciw wojnie w czterech literach.
Nie są raczej zachwyceni wojną, ale z drugiej strony świadomość, że przeciwko
USA i Polsce są starzy "przyjaciele" Niemcy + Rosja daje dużo do myślenia.

Jak Niemcy manipulują ( przykład ) !

[bebokk]

Depesza PAP informuje :
"Niemcy protestowali przeciw wojnie na moście w Słubicach


(PAP) 20-03-2003, ostatnia aktualizacja 20-03-2003 20:21

20.3.Gorzów Wlkp.(PAP) - Na moście granicznym łączącym Słubice i Frankfurt
nad Odrą w czwartek demonstrowali przeciwnicy wojny z Irakiem, głównie
obywatele Niemiec

Przed godziną 19 około 100 osób, głównie obywateli Niemiec, trzymając w
rękach lampiony, stanęło na kilka minut na moście. W ten sposób wyrazili swój
sprzeciw wojnie w Iraku

Manifestację zorganizowali Niemcy. Uczestniczyło w niej około 500 osób, wśród
nich było niewielu Polaków. Demonstracja rozpoczęła się po godzinie 17 na
jednym z placów we Frankfurcie nad Odrą. Pochód przeszedł głównymi ulicami do
przejścia granicznego

Uczestnicy manifestacji nawoływali przez megafony do zaprzestania wojny.
Część z nich niosła pochodnie, lampiony i antywojenne transparenty

W związku z demonstracją na około 20 minut został wstrzymany ruch samochodów
na przejściu granicznym w Słubicach.(PAP) mmd/ mrk/ bsb/ "

A tak o tym wspomina Yahoo :
"In Frankfurt an der Oder demonstrierten Deutsche und Polen am Abend gemeinsam
mit einer Menschenkette über die Grenze."
Czyli : "We Frankfurcie nad Odrą demonstrowali Niemcy i Polacy razem w łańcuchu
przez granicę."
de.news.yahoo.com/030320/281/3cs6p.html
Ani słowa o tym, że demonstracja była niemiecka i że Polaków w niej prawie nie
było.

Oni mają fioła na punkcie Iraku

[Gość: Michał]

Postanowiłem sprawdzić, jak to jest z tą wojną w telewizji.
Po 18 wieczorem :
TVP1 - NIC
TVP2 - NIC
CZESI1 - NIC
CZESI2 - NIC
CZESI NOVA - NIC
SŁOWACY - NIC
Za to u Niemców wojna była na 6 kanałach, w tym 2 regionalnych.
Prawie każdy po takiej dawce propagandy zgłupieje i zacznie kojarzyć Htlera z
Bushem, a Saddama z demokracją.

Psychozy ciąg dalszy

[Gość: Michał]

Dzisiaj zawieszono w Niemczech niektóre programy regionalne oraz drugi kanał
państwowy ZDF.
Wszędzie leci Irak, ciągle te same obrazki i ciągle ta sama antyamerykańska
propaganda.
Dla porównania u nas nie ma nic.
I Czesi też to olewają.

Spokój Polaków

[Gość: robi]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Dzisiaj zawieszono w Niemczech niektóre programy regionalne oraz drugi kanał
> państwowy ZDF.
> Wszędzie leci Irak, ciągle te same obrazki i ciągle ta sama antyamerykańska
> propaganda.
> Dla porównania u nas nie ma nic.
> I Czesi też to olewają.

Nie przesadzaj z tym "nic". Wczoraj Lis przeszedł samego siebie, ale faktycznie
Polacy raczej spokojnie podchodzą do całej tej awantury. Świadczy o tym
chociazby wczorajsza kleska pacyfistów w Warszawie. W Rzymie protestowało 100
tys. ludzi, a w Warszawie w tym samym czasie kilkuset (informacja od
uczestniczki, która wylewała swoje żale na forum Aktualności i wstydziła się,ze
jest Polką). A wracjąc Michale do naszych spiskowych teorii, co do przyczyn
takiej a nie innej postawy Kwaśniewskiego i rządu, to może najlepszym
wytłumaczeniem jest chęć załapania się na korzyści wynikające z podbicia Iraku,
przez Amerykanów (kontrola nad ropą, odbudowa kraju szacowana na 90 mld USD).
Ale czy można ich posądzać o taką dalekwzroczność?

Hipotezy i histeria

[Gość: Michał]

Co do histerii irackiej, to w Polsce TVN i Polsat robią to z powodów czysto
komercyjnych. Zwyczajnie dla nich najlepiej byłoby jak najwięcej trupów.
Wzrasta oglądalność i pieniądze za reklamy.
Jest taki pajac w Polsacie w wiadomościach o 15.45.
Wczoraj zapytał się korespondentki w Londynie, czy po śmierci 8 (!!!) żołnierzy
angielskich w katastrofie lotniczej Brytyjczycy zmienili stosunek do wojny, bo
jego zdaniem ponieśli ciężkie (!!!) straty.
Natomiast Niemcy w państwowej telewizji histeryzują zgodnie z obowiązującą tam
antyamerykańską ideologią. Dzisiaj najpierw jakiś kretyn bredził o amerykańskim
piekle dla mieszkańców Bagdadu, nawiązywał do Hiroszimy i Drezna. A potem
pokazano nrmalnie jeżdzące samochody, otwarte sklepy i spokojne tłumy ludzi.
Okazało się, że bombardowano tylko dzielnicę rządową.
Niemiec zgłupiał i wyjaśnił, że ludzie są spokojni, bo nauczyli się żyć w
obliczu śmierci, czyli dorobił ideologię do histerii.
A co do naszych władz, to same już chyba nie wiedzą, co będzie.
Wczoraj w Brukseli Miller zapewniał, ze z rozszerzeniem jest OK.
Ale wystarczy poczytać, jak vico stał się już zdecydowanym wrogiem, żeby w to
nie wierzyć. Stara Europa idzie na konfrontację z USA.
A najgłupsi w tym są Niemcy.
Natomiast Rosja chyba od nich się dystansuje. Czekja cwaniaki, jak to się
skończy.

[Gość: erik]

Sorry że się wtrącam


Gość portalu: robi napisał(a):

> A wracjąc Michale do naszych spiskowych teorii, co do przyczyn
> takiej a nie innej postawy Kwaśniewskiego i rządu, to może najlepszym
> wytłumaczeniem jest chęć załapania się na korzyści wynikające z podbicia
> Iraku,przez Amerykanów (kontrola nad ropą, odbudowa kraju szacowana na 90 mld
> USD).
> Ale czy można ich posądzać o taką dalekwzroczność?


Nie można. Ale faktycznie, zdecydowane poparcie naszych "elit" dla USA wbrew UE
jest zaskakujące. Chyba rzeczywiście musiało to być działanie trochę
przypadkowe, tak jak o tym w wywiadzie dla dzisiejszej Rzepy powiedział
Kwaśniewski: "Nikomu do głowy nie przyszło, że ze Schroederem nie rozmawiał o
tym Blair, który był głównym inicjatorem listu dziewięciu".

Z tego jasno wynika, że Blair nas w tą cała historię wrobił wbrew naszej woli.
Ale następnym razem będziemy już grzeczni. Oto co Kwaśniewski powiedział w
dalszej części wywiadu: "Niemcy z Francuzami mogą podejmować decyzje
niekoniecznie je z nami konsultując (...). Po tej historii wiemy na pewno
jedno: my nie mamy prawa nie konsultować".

Niezłe, co? To są słowa prezydenta niepodległego państwa.... Ojjojoj...

Ściema

[Gość: Michał]

Kwaśniewski długo przed listem zapewniał Busha o nieogranczonym zaufaniu i już
wtedy było niezadowolenie Francji.
Kwaśniewski udaje naiwniaka, żeby wmawiać Niemcom i Francuzom, że go jankesi
wrobili.
A USA i W.Brytanii mówi zapewne, że on zawsze był tylko z nimi, że Niemców i
Francuzów nie lubi.
Dalej gadając gra na dwa fronty.
Ale ważne jest to, co robi.
A tutaj zaangażował się na 99% po stronie USA.
Jeszcze bardziej uczynił to Miller.

W Polsce są wszędzie kolejki GŁODUJĄCYCH !!!!!

[Gość: Michał]

Znalazłem ten artykuł, bo jest TYPOWY.
To znaczy typowa jest ta histeria antyamerykańska i przedstawianie Polski jako
bardzo podejrzanego kraju :
www.taz.de/pt/2003/02/15/a0148.nf/text
Najlepsze "dowcipy" to :

"In Warschau hatten bereits letzte Woche Studenten bei eisiger Kälte dampfende
Suppe an Arme ausgeschenkt"
W Warszawie podarowali w ostatnim tygodniu studenci przy lodowatym zimnie
gotowaną zupę dla biednych"

"So genannte Hungerschlangen sieht man im Winter auch in Warschau überall"
Tak zwane KOLEJKI GŁODUJĄCYCH widzi się w zimie również w Warszawie wszędzie"

Zdaniem Niemców w Polsce nie ma ruchu obrońców pokoju :
"Eine Friedensbewegung gibt es in Polen nicht."

Oczywiscie rzekomo tylko 4 procent Polaków popiera Busha, zamiast dla
głodujących wszędzie masowo Polaków, władze kupują za zabrane im pieniądze F-14.
Polacy uważają ogólnie Busa za zbrodniarza itp.

To jest zwykła PROPAGANDA W DUCHU GOEBBELSA !

Iracki szczyt propagandy ! Niemcy przy tym zerem

[Gość: Michał]

Przy tym głodujący masowo Polacy wysiadają !
Znalazłem to w "Interii".
Ten Krzysiek to na 99,9% ktoś z amabasady wiadomego kraju :
"Brawo Irak!!!
Krzysiek /dzisiaj 21:50/ Wiedziałem, że od pierwszej godziny dzielna armia
iracka zdecydowanie stanie do obrony swojej ojczyzny przed bestialską agresji
jankeskich psów! Skoro mordercy twierdzą, 51 dyzwizja sie poddała to niech
pokażą chociasz jeden czolg z 200 które były na wyposażeniu tej bohaterskiej
jednostki albo te 8000 żołnierzy! Ci irakijczycy, ktorych pokazują jako jeńców
to napewno nie są iraccy żołnierze to jacyś zdrajcy, tchórze i pachołki
waszyngtonu! Prawdziwy żołnierz sie nie poddaje, prędzej bohatersko zginie w
walce z bronią w ręku! Po 12 latach terroru i poniżania ze strony tych
waszyngtońskich bestii dzielny naród Iraku powiedział: DOŚĆ!!! Niech żyje
dzielny naród Iraku!!! Niech żyje jego wielki przwódca Saddam Husajn!!!"

Ziemkiewicz o pacyfistach

[Gość: Michał]

Tym razem napisał rewelacyjnie :
"> Rafał A. Ziemkiewicz

> Niewesoły autobus
>
> Serdecznie ubawiła mnie informacja
> o rejteradzie z Iraku "żywych tarcz". Kto nie słyszał:
> grupa nawiedzonych ogłosiła swego czasu wszem i wobec, że
> trzeba "coś zrobić" dla zapobieżenia wojnie, i że
> niniejszym pojadą oni do Iraku, aby własnymi ciałami
> zasłonić Saddama Husajna przed pociskami amerykańskich
> imperialistów. Ekipa przejechała całą Europę specjalnie
> oznakowanym autobusem, bez chwili przerwy otoczonym przez
> dziennikarzy z kamerami i mikrofonami, na każdym postoju
> udzielając wywiadów, pozując do zdjęć, wymachując flagami,
> przemawiając na rzecz pokoju i w ogóle bawiąc się
> znakomicie. Tak dotarli wreszcie do Bagdadu, by po krótkim
> czasie stwierdzić, że dalsze pozostawanie na gościnnej
> irackiej ziemi może być groźne dla zdrowia. Z przyczyn
> bowiem niepojętych dla organizatorów akcji ani
> gardłujących za nimi intelektualistów , USA w najmniejszym
> stopniu się peregrynacją wesołego autobusu nie przejęły i
> tylko patrzeć, jak co ma zostać na Bagdad odpalone,
> zostanie odpalone. Takiego obrotu rzeczy "żywe tarcze" nie
> przewidziały, jak facet ze starej anegdoty, który
> zapewniał, że gotów jest za ojczyznę oddać życie, ale
> zdrowie mu nie pozwala.
>
> To ciekawy przyczynek do rozprawy o postępującym
> dziecinnieniu
> cywilizacji europejskiej. Długowłosi bojownicy rozmaitych
> mniej lub bardziej szurniętych ruchów protestu bawią się w
> te swoje protesty w głębokim przekonaniu, że włos im z
> głowy spaść nie może. Przykuwają się, powiedzmy, do torów,
> po których jadą transporty wojskowe, bo wiedzą doskonale,
> że żaden maszynista się po nich przejechać nie odważy.
> Demolują miasta, w których obradują przywódcy wolnego
> świata, w błogiej pewności, że nikt im nawet porządnie nie
> przyłoi pałą, o strzelaniu, choćby gumowymi kulami, nie
> wspominając. Na listach kandydatów do tzw. nagrody
> Darwina, przyznawanej za najbardziej idiotyczną śmierć,
> sporo jest radykalnych "ekologów", którzy wypuszczali nocą
> z klatek w zoo dzikie zwierzęta, względnie zakradali się
> na wybieg, aby osobiście pokazać im swoje poparcie dla
> zwierzęcej sprawy - myśl, że kochany, prześladowany przez
> kapitalizm tygrys może swojemu obrońcy odgryźć łeb, była
> dla każdego z nich równie niepojęta jak to, że ktoś może
> się nie przejąć obecnością w Bagdadzie białych pacyfistów.
> Bo w świecie ludzi uznających dostatek za stan naturalny i
> oczywisty, ludzi wychowanych na lewackim bełkocie i
> telewizji MTV, nic nie jest na serio. Po zabawie wszyscy
> wrócą do domu, gdzie mamusia czeka z kolacją. Kto wie -
> bardzo możliwe, że histeryczne reakcje zachodnioeuropej
> skiej młodzieży na samo słowo "wojna" biorą się w znacznym
> stopniu z namiętnej niezgody na istnienie czegokolwiek
> rodzącego tak nieodwracalne skutki jak śmierć.
>
> Saddam Husajn, jak sądzę, pożegnał "żywe tarcze" bez żalu.
> Ma przecież pod ręką nieprzebrany tłum prawdziwych żywych
> tarcz, które - w przeciwieństwie do zblazowanych
> dzieciaków z bogatych krajów - nigdzie wyjechać nie mogą.
> I tu przestaje być wesoło. Zbrodnicze reżimy doskonale
> dostosowały się do starczego zdziecinnienia białego świata
> i grają w to, w co można wygrać. Zbrodnicze reżimy biorą
> dzisiaj na zakładników własnych poddanych i usiłują
> wymusić na Zachodzie, czego potrzebują, groźbą ich
> zagłodzenia albo posłania na bezsensowną rzeź. Zachód nie
> może już bowiem znieść nie tylko myśli o śmierci własnych
> żołnierzy. Zachód nie może również znieść myśli o śmierci
> żołnierzy przeciwnika. Jeśli już naprawdę trzeba gdzieś
> interweniować, najlepiej byłoby wyposażyć interweniujące
> oddziały w broń ogłuszającą albo usypiającą, albo taką,
> która zamieni w proszek armaty i wyrzutnie wrogiego
> reżimu, nie czyniąc szkody ich obsługom. Idę o zakład, że
> niebawem już armia amerykańska w taką właśnie broń
> zostanie wyposażona. Wtedy pacyfiści zaczną się
> zastanawiać, czy godzi się dla obalenia zbrodniczego
> reżimu pozbawiać wolne jednostki przytomności.
> Przyszłość cywilizacji rysowałaby się bardzo śmiesznie,
> gdyby nie fakt, że terroryści tego typu rozterek nie mają.
> Ich świat jest prostym światem dzikusa - ci, którzy nie są
> nami, zasługują na śmierć dlatego, że nie są nami.
> Pacyfiści i intelektualiści mogą ewentualnie liczyć na
> specjalny status "pożytecznych idiotów", co bynajmniej nie
> oznacza usunięcia ich z listy celów, a tylko przesunięcie
> na niej na dalsze miejsca. Sądzę, że prezydent Bush może
> spokojnie zignorować "antywojenne" hałasy. Nie musi on
> przekonywać Zachodu, że przeciwko zbrodniarzom trzeba
> używać siły - zrobi to skutecznie ben Laden lub któryś z
> jego następców. "

[Gość: krzysztofsf]

Swietne.

Zawsze podziwialem, jak zgrabnie stosunkowo niedawno przeszedl z beletrystyki
do publicystyki.

Trafia w sedno

pozdrawiam
Krzysztof

Na szczęście Amerykanie też oglądają niemiecką TV

[Gość: Michał]

Już się zorientowali, jaką propagandę tam uprawiają.
Obecnie dziennikarze z państwowej ARD SKARŻĄ SIĘ NA STRONNICZOŚĆ AMERYKANÓW.
Jankesi bezczelnie nie są nastawieni przyjaźnie wobec Niemców i Francuzów, i
nie chcą przekazywać im ważnych informacji :
www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID1662516,00.html

A w TVP znowu grasuje łysy komuch

[Gość: robi]

Tym razem doktor-erotoman wystąpił z księdzem w tle, ale nie usłyszałem, o co
chodzi. Nic straconego. Napewno powtórzą.

Grasuje, to fakt

[Gość: Michał]

To trochę dziwne, ale komuch ZGŁASZA wątpliwości. Razem z księdzem wątpią, czy
Unia umieści wzmiankę o Bogu w unijnej konstytucji.
Komuch albo kpi w żywe oczy, albo nie słyszał, że żadnej wzmianki nie będzie z
powodu weta Francuzów.
Dziwne

Niemcy, Francja i Belgia planują wspólną armię

[tomek9991]

Jest to w praktyce rozbicie NATO.
Napisano, że ma to być armia Unii Europejskiej.
de.news.yahoo.com/030321/3/3ct3c.html
"Z tej porażki, tego podziału Europy, może się wyłonić realna perspektywa,
jeżeli kilka krajów poważnie się do tego zabierze. Dlatego postanowiliśmy z
Francją i Niemcami zorganizować w kwietniu szczyt naszych trzech państw, żeby
stworzyć zalążek, jądro krajów, które poważnie się za to wezmą i spróbują
stworzyć stopniowo masę krytyczną, do której przyłączą się niektóre inne
kraje" - powiedział Michel radiu RTBF.

"Mam głębokie przekonanie, że dopóki nie będzie dostatecznych zdolności
wojskowych w Europie, nie będziemy mieli siły oddziaływania na płaszczyźnie
geostrategicznej" - podkreślił belgijski minister.

"Dziś Europa to rynek, to szczodra koncepcja i rzeczywistość, ale to nie
wystarczy, żeby rzeczywiście odgrywać rolę, i to pozytywną, żeby wnosić wkład w
bardziej harmonijną i sprawiedliwą organizację świata" - dodał Michel. (jask)'
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=725324&kat=1356&katn=%
A6wiat&widn=Unijny+szczyt+Belgia-Francja-Niemcy+w+kwietniu

[vico1]

Uwazam to za logiczna konsekwencje obecnego burdelu w Unii. Im dluzej trwa
demontaz Unii przez wlasne i obce elementy, tym gorzej dla Unii.
Sadze, ze ta rdzenna Unia, czy jak to inni nazywaja - awangardowa, bedzie
skupiala wiekszosc lub wszystkie kraje obszaru "euro".
Mysle, ze zwiekszone koszty na uzbrojenie nowej armii pojda z budzetu Unii, bez
dodatkowego obciazania podatnika. Bedzie niestety mniej dla "biorcow" srodkow
finansowych.

[Gość: erik]

vico1 napisał:

> Uwazam to za logiczna konsekwencje obecnego burdelu w Unii. Im dluzej trwa
> demontaz Unii przez wlasne i obce elementy, tym gorzej dla Unii.
> Sadze, ze ta rdzenna Unia, czy jak to inni nazywaja - awangardowa, bedzie
> skupiala wiekszosc lub wszystkie kraje obszaru "euro".


jasna sprawa


> Mysle, ze zwiekszone koszty na uzbrojenie nowej armii pojda z budzetu Unii,
> bez dodatkowego obciazania podatnika. Bedzie niestety mniej dla "biorcow"
> srodkow finansowych.


A ja myślę, że nie będzie żadnych "zwiększonych kosztów na uzbrojenie nowej
armii". Wprost przeciwnie. Moim zdaniem wspólna polityka zagraniczna i obronna
UE będzie jedynie pretekstem do obniżenia przez państwa europejskie wydatków na
zbrojenia. Prawdopodobnie armie narodowe będą stopniowo likwidowane i
przekształcane w jednolitą armię UE finansowaną bezpośrednio z unijnego budżetu
(odpowiednio wzrośnie więc składka członkowska, ale będą to sumy znacznie
mniejsze od tych które poszczególne państwa wydają dziś na swoje armie
narodowe). Będzie to oczywiście w skali regionalnej armia potężna, ale nie
czarujmy się, o porównywaniu z USA nie będzie mowy. No i oczywiście będzie to
armia mało ambitna, bo posłuszna wobec zdemoralizowanych europejskich
polityków, którzy zrobią wszystko by nie musiała sprawdzać się w boju. Czyli
taka sobie armia na socjalistyczną miarę.

cześć

NATO i UE chyba szlag trafił

[Gość: Michał]

Właśnie dzisiaj poczytałem sobie "Encyklopedię historii świata" Guinessa.
Książka jest z 1992 roku.
Napisano tam, że NATO nie ma większych powodów istnienia po rozpadzie ZSRR.
Zwrócono też uwagę na to, że Niemcy zjednoczone staną się ważnym elementem
w Europie i że nie wiadomo w którą stronę pójdą.
Przepowiedziano nowy krajobraz polityczny Europy, choć autor zastrzegł, że nie
wie, jak to będzie dokładnie wyglądało.

No i się sprawdziło wbrew przepowiedniom o nierozerwalności NATO i gadkom o
zjednoczeniu Europy.

[Gość: erik]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> No i się sprawdziło wbrew przepowiedniom o nierozerwalności NATO i gadkom o
> zjednoczeniu Europy.


NATO rzeczywiście na naszych oczach wyzionęło ducha, choć formalnie gdzieś na
obrzeżach polityki będzie chyba sobie istniało dalej (w takim osłabionym NATO
sekretarzem generalnym spokojnie będzie mógł już zostać nawet pan magister Olek
K.). Co do Unii mam inne zdanie. Wydaje mi się że francusko-niemiecki sojusz
jest faktem, i to będzie silny motor napędzający dalszą integrację europejską.
Świat idzie do przodu, a Europa ugrzązła w dekadencji i socjaliźmie. Jedynym
pomysłem na uśmierzenie dyskomfortu wynikającego z peryferyzacji Europy będzie
pogłębianie integracji w myśl starej zasady: Panowie, kupą, bo kupy nikt nie
ruszy!

[vico1]

Mysle, ze bedzie to armia nastawiona w pierwszym rzedzie na wlasna obrone ( to
jest glowne zadanie kazdej armii) ale musi byc to armia szybkiego reagowania,
sprawna i zdolna do rozwiazywania lokalnych konfliktow. Wynika to z kaca jaki
pozostawila wojna jugoslawianska. Ta nowa armia nie ograniczy sie tylko do
obrony, jej statut bedzie wiec inny niz obecnego NATO. Bedzie ona tez wlaczana
w akcje pokojowe ONZu.
Musi stac sie ona chluba organizatorow, w przeciwnym razie dzisiejsze
frustracje tylko sie poglebia.
Jesli ta inicjatywa obejmie w przyszlosci cala Unie, nowa armia bedzie wiecej
znaczyla w NATO (powazny partner dla USA), przez co podniesie sie polityczna
rola UE w swiecie.
Dla mnie lokalne armie moga zostac zastapione przez odzialy paramilitarne,
wlaczane w razie klesk zywiolowych, walki z lokalnym terroryzmem, do obrony
cywilnej itp.

[Gość: erik]

vico1 napisał:

> Jesli ta inicjatywa obejmie w przyszlosci cala Unie, nowa armia bedzie wiecej
> znaczyla w NATO (powazny partner dla USA), przez co podniesie sie polityczna
> rola UE w swiecie.


Znaczenie nowej armii europejskiej będzie zależne nie od ilości państw które
będą ją tworzyć, lecz od wysokości nakładów jakie przeznaczą one na jej
dozbrajania. Czy uważasz że Europa jest gotowa na wyrzeczenia, tzn. na
ograniczenie socjalizmu kosztem zwiększenia inwestycji zbrojeniowych?

[dziejas]

armia, ktorej dzialaniach bedzie decydowalo 25 panstw (jezeli dojdzie do
poszerzenia ue i powstania jej armii), nigdy nie dorowna skutecznoscia armii
jednego silnego panstwa. wsrod 25 panstw zawsze beda jakies rozbieznosci i
armia zamiast dzialac bedzie musiala czekac na decyzje politykow. dzialania
politykow sa dla armii rownie "pozyteczne" jak ich dzialania dla gospodarki.

[vico1]

Poszerzenie Unii jeszcze nie stalo sie faktem. Po wojnie irackiej wiele moze
sie zmienic.
Problem nieskutecznosci politycznej i wojskowej Unii musi zostac serio
potraktowany jesli Unia chce byc powaznie traktowana przez USA.
Wielonarodowy sztab wojskowy powinien miec jednego generala. Kto nim bedzie nie
jest w tej chwili najwazniejsze. Cala idea polega na utworzeniu skutecznej
armii, wiec sadze, ze usunie sie wszystkie mozliwe bariery.

[Gość: erik]

dziejas napisał:

> armia, ktorej dzialaniach bedzie decydowalo 25 panstw (jezeli dojdzie do
> poszerzenia ue i powstania jej armii), nigdy nie dorowna skutecznoscia armii
> jednego silnego panstwa.


Chyba że owych 25 państw przekształci się w jedno superpaństwo.


> wsrod 25 panstw zawsze beda jakies rozbieznosci i
> armia zamiast dzialac bedzie musiala czekac na decyzje politykow. dzialania
> politykow sa dla armii rownie "pozyteczne" jak ich dzialania dla gospodarki.


Widzę to inaczej. Armia jest jednak instytucją państwową i trudno żeby nie
podlegała "działaniom polityków".

Moim zdaniem pomysł na armię europejską jest bardzo ciekawy, ale jak zawsze
dużo będzie tu zależało od celu który będzie przyświecał jej tworzeniu. Ja
uważam, że jej powołanie będzie po prostu pretekstem do dalszego obniżania
nakładów na zbrojenia w państwach UE.

[vico1]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Znaczenie nowej armii europejskiej będzie zależne nie od ilości państw które
> będą ją tworzyć, lecz od wysokości nakładów jakie przeznaczą one na jej
> dozbrajania. Czy uważasz że Europa jest gotowa na wyrzeczenia, tzn. na
> ograniczenie socjalizmu kosztem zwiększenia inwestycji zbrojeniowych?

Wiadomo, ze nie bedzie jednej polityki zagranicznej Unii bez wlasnej armii.
Intencje byly podpisane ponad 10lat temu w Maastricht. Od tego czasu nic sie
nie zmienilo. Dzisiaj miarka sie przebrala, nie ma innej alternatywy.
Z czasem moze przekonaja sie inne kraje, mysle o Italii i Hiszpanii.
W.B. nie byla i chyba nie bedzie tym zainteresowana i postawi sie obok Unii.
UE jest dla nich trzecia unia wedlug waznosci, po Wspolnocie Brytyjskiej i
niepisanym pakcie z USA.
Srodki na nowa armie musza sie znalezc, stana sie one elementem budzetu Unii.
Dzisiejsze inicjatywy to dopiero poczatek. Opozycja moze byc silniejsza, lub
slabsza, zobaczymy.
Jaki ma byc standard socjalny to kwestia polityczna, moze zawsze zostac
skorygowany. Schroeder juz ...troche pozno ...zapowiedzial drastyczne ciecia w
tej dziedzinie.
Wiadomo, ze glowny ciezar finansowy tej armii poniosa Francja i Niemcy.
Schroeder zaprasza chetnych, wiec w przyszlosci to obciazenie moze sie bardziej
rozlozyc.

[Gość: erik]

vico1 napisał:


> Srodki na nowa armie musza sie znalezc, stana sie one elementem budzetu Unii.


Jasna sprawa. Jednak ja chciałbym się dowiedzieć czy Ty wierzysz że w związku z
budową wspólnej europejskiej armii państwa UE będą zdolne i chętne aby
przeznaczać większe środki na zbrojenia? Bo chyba zgadzasz się, że bez tego nie
ma mowy o wzmocnieniu międzynarodowej pozycji UE?

[vico1]

Dzisiaj sluchalem wypowiedzi premiera Belgii. Wprawdzie ta inicjatywa dopiero
zostala wylansowana, ale trzej panowie (F-D-B) na wspolnym spotkaniu zdazyli
juz przedyskutowac szereg spraw organizacyjnych, w tym sprawe budzetu.
Widocznie nie stanowi to problemu. Zaraz po Wielkiej Nocy ma sie odbyc kolejne
spotkanie w tej grupie, wiec i tempo jest zadziwiajace.

[Gość: erik]

vico1 napisał:

> trzej panowie (F-D-B) na wspolnym spotkaniu zdazyli
> juz przedyskutowac szereg spraw organizacyjnych, w tym sprawe budzetu.
> Widocznie nie stanowi to problemu.


Jeżeli budżet nie stanowi problemu, to by znaczyło że niemiecki kryzys jest
fikcją. Tymczasem państwo niemieckie ledwo dyszy. Więc coś tu po prostu nie
gra.
Moim zdaniem pomysł na armię europejską to po prostu pretekst do cięcia
wydatków na zbrojenia. Socjalizm trzeba z czegoś finansować, więc będą ciąć z
funduszy na obronę (w razie czego znowu przecież Ameryka przyjdzie z odsieczą).
Europa jest żałosna.

Przeciwko komu armia Niemiec, Francji i Belgii ?

[bebokk]

Pan Vico napisał :
"armia nastawiona w pierwszym rzedzie na wlasna obrone"
OK, ale kto napadnie na Francję, Niemcy i Belgię i po co ?
W przypadku Belgii celem ataku mogą być fabryki czekoladek.
Ale kto zaatakuje ?
- Holandia - świetnie "walczyli" w Srebrenicy, 1940 - wizyta Helmutów
- Dania - 1864, 1940 - zaatakowani przez Helmutów, nie na odwrót
- Polska - 1772, 1793, 1795, 1939 - zaatakowani jak wyżej, a do tego rozebrani
- Czechy - 1938, 1939 - zaatakowani jak wyżej i też rozebrani
- Austria - 1938 - zaatakowani jak wyżej i zlikwidowani
- Szwajcaria - brak wizyty Helmutów, miała być po powrocie z Rosji
- Hiszpania - wizyta żabojadów za czasów Napoleona, nie byli wtedy turystami
- Wielka Brytania - 1914, 1940, 1944 - ratowali żabojadom tyłki, a nie napadali
na nich

Z powyższego zestawienia jasno wynika jasno, że "obrona" w wykonaniu Niemiec
i Francji polegała na napadaniu na sąsiadów, ewentualnie na wzajemnym
mordobiciu ( I i II wojna światowa ).
Belgia pełniła rolę autostrady dla maszerujących wojsk.
Obawiam się, że sąsiedzi takiej "obronnej" armii sobie nie życzą.

[vico1]

To jest wlasnie caly paradoks tej sytuacji. Po zakonczeniu zimnej wojny Europa
nie widzac bezposredniego wroga zaczela przycinac budzet wojska, wydawalo sie
myslac bardzo racjonalnie. Kiedy jednak okazalo sie, ze nie jest w stanie
rozwiazac banalnego kryzysu jugoslawianskiego bez Amerykanow to juz zaczeto bic
na alarm.
Sprawna armia jest potrzebna by miec cos do powiedzenia w sprawach
miedzynarodowych.
Amerykanie inaczej traktuja politycznie Chiny i Rosje, inaczej UE. Ostatnio w
ONZcie obchodzily sie z tymi panstwami jak z jajkiem (czy mial ktos pretensje,
ze moglyby one tez skorzystac z prawa weta?) natomiast na Francuzach i Niemcach
wiesza sie psia skore.
Jesli chodzi o armie, to trzeba caly istniejacy system wojskowy po prostu
zracjonalizowac.
Panstwa Unii wydaja na wojsko polowe tego co USA, ale maja tylko niecale 10%
sprawnosci armii amerykanskiej, czyli brak jednego unijnego systemu woskowego
paralizuje skutecznosc.
Dzisiaj Unia moglaby wystawic kilkadziesiat tysiecy wojska w dosc krotkim
czasie, ale musialaby pozyczyc samoloty transportowe od USA :)))
Konkurowac z USA nie ma sensu (jak skonczyl ZSRR?) ale dobrze wyposazona i
przez to skuteczna armia jest niezbedna.

A nie lepiej pójśc Wam drogą Japonii ?

[bebokk]

100 tys. wojska,
potęga gospodarcza, wierny sojusznik USA,
zamiast szukać sobie guza ?

[vico1]

Nie o to chodzi, by byc poslusznym asystentem USA, chodzi o to by miec wlasny
wplyw na rozwoj sytuacji na swiecie. Europa chce w ten sposob wymusic nalezny
jej respekt polityczny. Ma to ogromne znaczenie dla UE i dla swiata, gdyz po
wojnie w Iraku trzeba bedzie pewne istniejace struktury reanimowac (ONZ, NATO),
wykorzystac dobre uklady Unii ze swiatem muzulmanskim, nie mowiac juz o
zabezpieczeniu wlasnych ekonomicznych interesow.
Alternatywa jest neoimperium USA, czyli cofniecie sie swiata o 100lat.

Niemcy walczą z McDonald's !

[Gość: Michał]

Przecież, to co wyrabia niemiecka machina propagandowa to
GOEBBELS I JESZCZE RAZ GOEBBELS !

"TERROR bombowy dla wolności"
To okładka najnowszego numeru "Der Spiegel"
www.spiegel.de/spiegel/0,1518,grossbild-252304-,00.html
Dalej jest jeszcze lepiej :
"Piekielny ogień w Bagdadzie"
www.spiegel.de/spiegel/
Tak o bombardowaniach obiektów wojskowych zbrodniarza Saddama piszą "sojusznicy"

A do tego popełniają samobójstwo na życzenie.
Wzywa się do bojkotu amerykańskich towarów :
www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,241645,00.html
Wrogiem Niemiec są buły z McDonalda, filmy, keczup, ryż, whiskey !

Pierwsza ofiara wojny byla prawda

[vico1]

Z jednej strony mamy niemal wylacznie informacje z frontu ze zrodel
kontrolowanych przez USA, z drugiej strony czytam bardzo krytyczne komentarze
nie oparte na rzeczywistych faktach, bo brak do nich dostepu. Zaraz gdy USA
oglosily kontrole nad informacja i zagrozily niezaleznym reporterom stwiedzono,
ze pierwsza ofiara tej wojny byla prawda.
W Bagdadzie jest jednak jeszcze kilku reporterow z satelitarna instalacja.
Jeden z nich powiedzial wczoraj wieczorem, ze istotnie bombardowano tylko
okreslone cele. Zdarzaja sie jednak "pomylki", w ktorych gina cywile.
Dzialala jeszcze dostawa pradu. On sam byl w jednym ze szpitali i policzyl
okolo 100 ciezko rannych (po 2gim nalocie). Brak danych o zabitych i
zaginionych pod gruzami.

Mysle, ze tak jez bedzie do konca tej wojny, malo faktow i duzo propagandy z
obu stron.

[Gość: krzysztofsf]

vico1 napisał:

> Z jednej strony mamy niemal wylacznie informacje z frontu ze zrodel
> kontrolowanych przez USA, z drugiej strony czytam bardzo krytyczne komentarze
> nie oparte na rzeczywistych faktach, bo brak do nich dostepu. Zaraz gdy USA
> oglosily kontrole nad informacja i zagrozily niezaleznym reporterom
stwiedzono,
>
> ze pierwsza ofiara tej wojny byla prawda.
>
> Mysle, ze tak jez bedzie do konca tej wojny, malo faktow i duzo propagandy z
> obu stron.
>

Moze zaczniesz lepiej rozumiec eurosceptykow, gdy komentuja medialna histerie
prounijna. Sa pewne podobienstwa .............


pzdr
Krzysztof

"Malutki" szczegół co do propagandy

[Gość: Michał]

Rozumiem, że iracka propaganda robi swoje.
Ale Niemcy to OFICJALNIE SOJUSZNIK USA i Polski !
Jeżeli sojusznik NIEPRZERWANIE ATAKUJE swojego sprzymierzeńca
posługujac się metodami Goebbelsa ( rzucanie błotem, granie na ludzkich
uczuciach, kompletne kłamstwa itp. ), to jest w praktyce po drugiej stronie.

A co do Amerykanów : NIE MOGĄ udostępniać dokładnych informacji o przebiegu
walk dziennikarzom, bo ci z dzikiej żądzy sensacji zaraz wszystko wypaplają
i ułatwią zadanie Saddamowi. Zwyczajnie dzięki paplom-dziennikarzom zginą
żołnierze. ZAWSZE w czasie wojny wojska przekzywały to, co chciały przekazać.
ZAWSZE była ostra cenzura.
Z takich samych powodów Irakijczycy robią to samo.

[vico1]

Niemcy i NATO nie sa sojusznikiem Ameryki w tej wojnie. NATO ogranicza sie
tylko do wsparcia obronnego dla Turcji ...o ile Turcja nie wejdzie do Iraku.
Wiekszosc panstw Unii jest oficjalnie wstrzemiezliwa w ocenie sytuacji. Po
prostu nie chca pogorszenia juz i tak zlych relacji z USA. Lokalnie niektorzy
politycy lewicowi zadaja np blokowania transportow USA kierujacych sie do
Iraku, ale na tym sie konczy. Oficjalnie nawet lewicowe partie tak daleko nie
ida.

Dzienniki podaja oficjalny (amerykanski) przebieg wydazen, czasem cos z
bardziej niezaleznych zrodel. Zdziwiony jestem, ze wedlug ciebie Niemcy zajmuja
sie propaganda antyamerykanska. To co widze u siebie, to raczej wspolczucie dla
narodu irackiego i dyskusje co dalej.
Twoja uwaga, ze Niemcy w praktyce wydaja sie byc po drugiej stronie wynika
tylko z amerykanskiego sloganu: kto nie jest z nami jest przeciwko nam.

Co do "informacji" z przebiegu wojny to chodzi tu glownie o wlasna opinie
publiczna. Nikt nie chce publikowac wlasnych strat, by nie wzmoc akcji
antywojennych.

Angela Merkel i tyłek Busha

[Gość: Michał]

Co do państwowej niemieckiej telewizji, to uprawia ona bezustanne jątrzenie
przeciw USA.
A co do "przyjaznych" intencji Niemców wobec USA, to każdy mógł się przekonać w
czasie karnawału w Düsseldorfie. Wtedy HITEM była kukła szefowej CDU Angeli
Merkel włażąca do dupy Bushowi. Państwowa ARD miała ubaw po pachy.
U nas to zdjęcie było w "Newsweeku".
To straszne, ale CAŁA POLITYKA ADENAUERA I KOHLA, POLITYKA PRZYJAŹNI Z USA leży
w gruzach.
NATO też jest żywym trupem.
O tym pisze z przerażeniem część prasy niemieckiej, która nie uległa histerii,
np. "Die Welt".
A te wezwania do bojkoto McDonald's samych Niemców niszczą.
Bo kto pracuje w tych barach ? Kosmici ?
Komu amerykańskie firmy w Niemczech płaca podatki ? Kosmitom ?
Kto będzie kupował Mercedesy i BMW po akcjach odwetowych USA ? Kosmici ?
To smutne, lae na naszych oczach Europa dzieli się na wrogie obozy.

Poczytajcie, co pisze forumowicz "hansi"

[Gość: Michał]

Na forum "Unia Europejska" hansi pisał kilka razy, uświadamiał nas o dobroci UE
i o pacyfiźmie.
A tak pisze dziś :
"Przerażeni jak zwierzęta w rzeźni
Autor: Gość: Hansi IP: *.dipool.highway.telekom.at
Data: 23-03-2003 21:18 + odpowiedz na list
--------------------------------------------------------------------------------
Drodzy Amerykanie, właśnie oglądałem wiadomości w telewizji
austriackiej .Pokazywali waszych dzielnych żołnierzy. Podzieleni byli na dwie
grupy .Jedni leżeli poukładani na kupie, inni jeszcze żywi udzielali wywiadów
przerażeni jak zwierzęta w rzeźni. To byli dzielni marines w posranych
gaciach. Była tez z nimi ranna kobieta – murzynka.
Pokazywano waszych dzielnych żołnierzy parę dni temu, jeszcze przed
rozpoczęciem wojny. Byli bardzo pewni siebie, bardzo butni. Jak to się szybko
zmienia! Pokazywano również trupy cywilów irackich upieczone dziecięce
korpusy pozbawione rak i nóg , zmasakrowane dzieci i kobiety w szpitalach .To
nie Hussein je torturował. Zrobili to Wasi dzielni marines.
A teraz najważniejsze . Wasze stacje TV nie pokazują wam tego.
Najdoskonalsza demokracja świata tak olewa swoich obywateli?
A może wolicie supermana?
Wasze postępy militarne oceniane są jako żałosne i podobno dostajecie w dupę
nieźle. Co dziennie zdobywacie to samo miasto trzy razy . Z tymi dywizjami
które przeszły na wasza stronę to się wam całkowicie popierdoliło. Macie ok.
250 jeńców dziwnym trafem ubranych po cywilnemu. Co będzie jak spotkacie
elitarne jednostki Husseina które bronią Bagdadu?
Jak reżim tak brutalny i okrutny pozwala na to ze wszyscy obywatele są
uzbrojeni po zęby, w każdym mieszkaniu jest magazyn broni. Nie boi się ze go
obala.?.
Wasze dowództwo melduje ze Irakijczycy umieszczają kobiety i dzieci na
dachach obiektów wojskowych, Czy Amerykanie są tak głupi żeby w to uwierzyć,
Nie maja dość do świadczenia z inkubatorami w Kuwejcie.
Ja Wam radzę po przyjacielsku . Spierdalajcie póki jeszcze można.
Pozdrowienia. Hansi"

Pozostawiam to ocenie czytelników.
A vico radzę zastanowić się nad charakterem "pacyfistów" typu hansi.
Bo na mój gust tacy "pacyfiści" to zwykli naziści.

[vico1]

Nienawidze kazdego ekstremizmu, co chyba niejednokrotnie demonstrowalem.
Tego typu posty ignoruje. Tu jeszcze mamy wzgledny spokoj, ale w "swiecie"
i "kraju" roi sie wrecz od sado masochistycznych konfrontacji.

Obraz amerykanskich jencow wojennych przypomnial mi podobna sytuacje w
poprzedniej wojnie. Wtedy, juz po wojnie, zrobiono wywiad z tamtymi jencami,
byli juz w pelni sil. Mam nadzieje, ze teraz tez tak bedzie.
W tym wszystkim nie mozna zapomniec o irackich jencach, ktorzy doznaja takiego
samego upodlenia i tez nie jest im obcy ludzki strach.

Panie Vico ! Chirac i Schröder rozwalili NATO !

[bebokk]

Można mieć odmienne zdanie, ale wystarczy wstrzymać się od głosu i koniec.
Saddam pod presją Zachodu zmiękłby, atak widząc bunt Chiraca i Schrödera
poszedł na wojnę.
Przecież, gdyby nie USA, to Rosja opanowałaby całą Europę ( może bez
W.Brytanii ).
Wczesniej w I wojnie światowej USA uratowały ententę.
O jakim respekcie Pan mówi ? Saddam śmieje się z Chiraca i Schrödera, 2
idiotów, którzy kierując się własną megalomanią rozwalili NATO i podburzają
Europejczyków przeciw USA.
Układy ze swiatem muzułamńskim ?
Teraz rządzą tam przyjaciele USA, ale jak Saddam wygra, to on z Osamą będą
rozdawać karty.
Zakręcą wam kurek z ropą i zdychacie !
Znając tchórzostwo Zachodnich Europejczyków, to pójdą na każde warunki jak w
Monachium.
A jak nie będa dyktowac warunki Saddam z Osamą, to będą rozdawac karty Rosjanie.
Podboje Hitlera i Stalina były możliwe dzięki temu, że państwa demokratyczne
się bały wojny.
A kto się boi, ten jest bez szans w starciu z bandytą.
Cofnięcie się o sto lat, to dla Pana panowanie USA na świecie.
Nie zna Pan historii.
100 lat temu USA były za izolacjonizmem i miały gdzieś świat poza Ameryką.
Jak wygra Saddam lub Rosja, tak się znowu stanie.
Francja i Niemcy popełniają samobójstwo.
A pacyfiści swoimi protestami sami kopią dla siebie grób.

Chirac, Schröder i USA rozwalili NATO

[vico1]

Myslisz, ze mnie obecna sytuacja nie przeraza? W tej chwili panuje na swiecie
kompletna anarchia . Pomijajac juz kto zawinil ... trzeba szukac rozwiazania.
W Unii przewaza w tej chwili przekonanie, ze najpierw trzeba zrobic porzadek u
siebie.
Gdy zniknie obecny rezym w Iraku zobaczymy jak zareaguja USA w stosunku do UE.
Czy dalej pojda linia konfrontacji, czy tez wybiora dialog i wspolprace.
Od tego bedzie zalezalo czy wroca stare dobre czasy, czy tez nastanie era
dyktatu Ameryki na swiecie.
Jesli to drugie, to zaczniemy martwic sie o przyszlosc naszych dzieci.

[Gość: krzysztofsf]

vico1 napisał:

> Od tego bedzie zalezalo czy wroca stare dobre czasy,

:)))


czy tez nastanie era
> dyktatu Ameryki na swiecie.
> Jesli to drugie, to zaczniemy martwic sie o przyszlosc naszych dzieci.

Angielskiego pewno i tak juz sie ucza. Nastanie po prostu Pax Romana z USA w
roli glownej. (na najblizsze jedno czy dwa pokolenia)


pzdr
Krzysztof

Czy rozwalili NATO?

[vico1]

Ja mam jednak nadzieje, ze po wojnie w Iraku rozsadek zwyciezy. NATO bedzie
mialo te sama role, czyli rodzaj ubezpieczenia na zycie dla jej uczestnikow,
czysto defensywna. W przyszlosci bedzie to armia na papierze.
Narodowe, czy miedzynarodowe armie beda mialy role wykonawcza, bedzie to
gwarant dla NATO. Mysle tu o armii USA i przyszlej armii UE.
Ich rola bedzie szla dalej niz obrona, beda musialy takze rozwiazywac
konflikty, ale tylko z mandatem ONZ.
W europie pozostana moze jeszcze wolni strzelcy, np W.B.

Jan Nowak-Jeziorański o Francji i Niemczech

[bebokk]

Jan Nowak-Jeziorański skrytykował też Francję i Niemcy za ich antyamerykanizm,
który - jego zdaniem - stanowi bardzo poważne zagrożenie bezpieczeństwa Polski
i Europy. "Francja chce się pozbyć obecności amerykańskiej w Europie chcąc
przywrócić swoją prestiżową pozycję wielkiego mocarstwa. Oznaczałoby to jednak
upadek albo rozluźnienie więzów z NATO" - tłumaczył
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=735514&ticket=4924825328566903lMyuChgWNZFyJCffdsTTn6u7DeZmdehBjU32MMwCYgzD1C
FGtZ%2F%2BStuVcYowvEIb1D84EncBPCRxVoH%2BEnPJQ82oJgjM%2BSylIbzc%
2B54a8W0yT3yNflOsPiIK2T71axZT
A poniewaz słyszałem to w radiu, to dodam, iż na pytanie,
dlaczego Polska wysłała wojsko do Iraku, a Włochy lub Hiszpania nie, to Nowak-
Jeziorański odpowiedział, że Włochy i Hiszpania nie leżą miedzy Rosją i
Niemcami.
Dodał, że polityka Nimeic i Francji to bezpośrednie zagrożenia dla
bezpieczeństwa Polski.

Włochy nie są między Rosją i Niemcami !

[bebokk]

Oto co dokładnie powiedział Nowak-Jeziorański :
"JP: A to, co robią Niemcy i Francja ?

JN-J: Tutaj podejrzewam, że zwłaszcza Francja chce po prostu pozbyć się
amerykańskiej obecności w Europie. Wykorzystuje to, jako pewien pretekst po
to, aby odzyskać swoją preztiżową pozycje wielkiego mocarstwa. Boję się, czy
te podejrzenia się nie spełniają, bo wtedy oznaczałoby to upadek albo
rozluźnienie NATO, które stanowi podstawę naszego bezpieczeństwa i spokoju.
Nie tylko, jeśli chodzi o Polskę, ale w ogóle o Europę. Także w tej chwili
antyamerykanizm Francji i Niemiec stanowi bardzo poważne zagrożenie
bezpieczeństwa Polski i bezpieczeństwa Europy.

JP: A czy sądzi pan, że wraz z upływem tej operacji i Francja, i Niemcy
mogą zmienić zdanie ?

JN-J: Pokaże przyszłość. Ale boje się bardzo, czy zwłaszcza u Francuzów nie
dominuje problem prestiżu. Odzyskanie wielkości Francji. To jest motyw
czysto prestizowy, który może obrócić się przeciwko Francji , bo głownym
beneficjentem mogą okazać się Niemcy. Jeżeli dojdzie do wycofania się
Amerykanów z Europy , to dominująca potęgą w Europie będzie nie Francja, ale
Niemcy.

JP: A czy w takim razie dobrze się stało, że na tę wojne pojechali polscy
żołnierze. Czy Polska nie powinna zrobnić tak, jak zrobili Hiszpanie i Włosi
, i powiedzieć, że popiera akcję, ale żołnierzy nie wysyła ?

JN-J: Ani Hiszpania, ani Włochy nie są położone między Niemcami i Rosją. My
jesteśmy położeni między Niemcami, a Rosją. I dzisiaj wprawdzie Niemcy są
bardzo pacyfistyczne , ale nastroje się zmieniają w miarę, jak się zmienia
koniunktura międzynarodowa i dlatego dla nas wywiazanie sie z obowiazków
sojuszniczych jest niezbędnie potrzebne dla naszego bezpieczeństwa , bo
sojusz oparty jest na wzajemności. Jeżeli my chcemy, by w razie potrzeby
Stany Zjednoczone pospieszyły nam z pomocą , a Stany są jedyną potęgą
wojskową, która może odstraszyć przeciwnika , to musimy sami również
wywiązywać się ze zobowiązań sojuszniczych. Dlatego ja uważam, że stanowisko
rzadu polskiego jest takie, jak powinno być.

Włochy nie są między Rosją i Niemcami..a chcialyby

[vico1]

Cytowane przez ciebie polskie autorytety nie przekonuja mnie. Nie wierze w
domniemane zamiary Francji pozbycia sie obecnosci amerykanskiej i przejecia
dominacji w europie.
Wszyscy powazni politycy, ktorych wypowiedzi czytalem lub slyszalem sa jak
najbardziej za normalizacja stosunkow z Ameryka.
Problem jest tylko ten, ze na te normalizacje trzeba jeszcze jakis czas
poczekac. Unia nie ma zielonego pojecia jakie sa plany Ameryki po Iraku. Czy
nastepny klient? Jesli tak, to kryzys w kontaktach z USA moze sie przeciagnac.
Teksty publikowane w GW sa niestety coraz bardziej tendencyjne i chcialoby sie
zapytac kto za tym stoi?
Czy Francja chce odzyskać swoją prestiżową pozycje wielkiego mocarstwa?
Francja jest relatywnie silna, majac bron nuklearna ale sama mocniejsza nie
bedzie. Ostatnie inicjatywy Francji, Niemiec i Belgii dotycza stworzenia
wspolnej armii unijnej, wtedy byloby to znaczace mocarstwo (nie mysle o
Belgii :)). Ale to juz bedzie poczatek armii unijnej, a nie jednonarodowej.
Panstwa biorace w tym udzial beda wystepowaly ze wspolnymi inicjatywami
politycznymi.
Nim de tego dojdzie uplynie troche czasu, wiec w najblizszym okresie spodziewam
sie raczej zachowawczj politycznej Francji i Niemiec.
Moje zdanie na temat NATO juz wyrazilem. Jest to umowa miedzynarodowa,
gwarancja wzajemnego bezpieczenstwa (polisa ubezpieczeniowa) i tak pozostanie.
Bez Ameryki nie wyobrazam sobie NATO. I nigdzie nie slyszalem, by ktos
powazniejszy te obecnosc kwestionowal. Ostroznie wiec z interpretacja
publikacji domoroslych redaktorow, takze z GW.

Nigdzie nie widze antyamerykanizmu w oficjalnej polityce europejskiej. Owszem
jest bardzo powazny kryzys wynikajacy z podstawowej roznicy zdan co do
postepowania USA, chodzi o ich niesprecyzowany program walki z terroryzmem,
poza prawem miedzynarodowym. Wszyscy sie obawiaja, co bedzie dalej.
Krytyka wobec rzadu USA nie jest antyamerykanizmem, tak jak krytyka rzadu
Sharona nie jest antysemityzmem.

Antyamerykanizm (raczej antybushyzm) jest na ulicy, co widac w demonstracjach
przeciwko wojnie na calym swiecie. Nikogo to jednak chyba nie dziwi i USA
musialy sie z takimi reakcjami wczesniej liczyc.

Bezpieczenstwo Polski widze w NATO (zUSA) i w ramach unijnej armii. Jesli
Polska bedzie nasladowac W.B. i pozostanie z boku, z wlasnym wojskiem, bedzie
narazona na rozne gry polityczne. Trzeba zapomniec o wrogich Polsce osiach.
Nie da sie uniknac sojuszu wojskowego Unia-Rosja, nie koniecznie via NATO, o
ile Rosja bedzie prowadzila taka polityke jak teraz. Polska zaangazowana w
polityczne i wojskowe struktury Unii bedzie automatycznie sygnatariuszem
takiego sojuszu.
Wciaz uwazam, ze udzial Polski w wojnie irackiej jest powaznym bledem
politycznym, gdyz oddala Polske od nowych idei w Unii. W ekstremalnym przypadku
moze to zatrzymac droge do czlonkostwa w Unii.

A tak na marginesie, kiedy wreszcie skonczy sie manipulowanie geopolitycznym
polozeniem Polski?
Tak bylo za PRL, by utrzymac PZPR u wladzy, a teraz straszy sie "osiami" ...
nie wiem juz w jakim celu.

Między Rosją i Niemcami nikt nie chce być

[bebokk]

Geopolityka to nie fantazja, tylko realia.
Fantazja to złudzenia o zjednoczonej Ruropie.
Europa nigdy nie była, nie jest i nie będzie zjednoczona.
A Rosja zawsze była, jest i będzie zagrożeniem dla Zachodu.
A Niemcy zawsze dążyli, dążą i będą dążyć do panowania nad innymi państwami.
Zmieniają się tylko metody i dzisiaj chodzi o podbój ekonomiczny.
Nowak-Jezioranski to mądry facet i wie, że Polska między Rosją i Niemcami musi
mieć solidnego sojusznika.
Wiara w cuda, czyli w zawsze dobre intencje sąsiada ze Wschodu i sąsiada z
Zachodu jest naiwnością do kwadratu i samobójstwem.

Francja i Niemcy chcą WŁASNEJ UE ?

[Gość: Michał]

Artykuł znalazłem w najnowszym "Der Spiegel".
Niestety nie jest na razie dostępny online.
Ale same tytuły mówią za siebie : "Europa w jej najcięższym kryzysie"
"Niemcy i Francuzi planują małą, ale fajną Unijkę."
www.spiegel.de/archiv/suche/0,1518,suchcache-PB64-QV9FPSZBX0Y9UE9MTklTQ0hFK1NPTERBVEVOJkFfVD1CJkFfQj0yNCUyRTAzJTJFMjAwMyZBX1Y9MjIl
MkUwMiUyRTIwMDMmQV9aPTMwJkFfTz1TUE8rU1BJK0tTUCtVTkkmQV9TPTE_3,00.html

DER SPIEGEL 13/2003
24.03.2003
€
Titel: Europa in seiner schwersten Krise
Die europäischen Regierungschefs wissen nicht, wie sie die Staatengemeinschaft
aus der durch den Irak-Krieg ausgelösten Krise steuern sollen. Deutsche und
Franzosen planen bereits eine kleine, feine Kern-EU.

Wyolbrzymianie problemu

[vico1]

Jesli Polska chce optymalnie funkcjonowac w UE musi byc lojalnym partnerem
Francji i Niemiec. Nie moze traktowac Niemiec jako zagrozenie.
Rosja jest dosc nieobliczalna politycznie, ale to bedzie problem bardziej
unijny niz polski.

Chyba, ze nie chce byc w UE. To co ja widze teraz w polityce i publicystyce w
Polsce, to jest oddalanie sie od awangardy UE. Jesli tak dalej bedzie, to
wypadniemy z elity unijnej, nawet jezeli do akcesji dojdzie. Moim zdaniem
Francja i Niemcy takiego kandydata moga zawetowac, kandydata ktory tylko
kosztuje, a nic konstruktywnego nie wnosi. Takie uczestnictwo przyniesie Polsce
tylko frustracje i upokorzenie w przyszlosci.
Dlatego na dzisiaj uwazam postepowanie Polski za dwuznaczne i niekonsekwentne.

Alternatywna opcja jest sojusz militarny i polityczny z USA, nie wchodzic do
UE, pozostac w NATO. Daje to dostateczne gwarancje bezpieczenstwa, ale wzmoze
polityczne konflikty z unijnymi sasiadami. Bardziej bedziemy tez narazeni na
agresje polityczna Rosji. Moim zdaniem zyc w takiej Polsce nie bedzie latwo.
Ta zla atmosfera odbije sie na gorszym traktowaniu Polakow za granica.
Po prostu bedziemy ogolnie nielubiani.
Do tego dochodzi jeszcze bardzo niepewna sytuacje gospodarcza i polityczna w
Polsce, a bedziemy zdani tylko sami na siebie.

Czyżby ?

[bebokk]

Wystarczy poczytac prasę niemeicką, aby się przekonać, że praktycznie
rozpad NATO stał się faktem, a Unia przeżywa głęboki kryzys.
Francja praktycznie uniemozliwiła zgodę ONZ na wojnę w Iraku.
Praktycznie Francja i Niemcy mimowolnie sprzyjają Saddamowi, a ostatnie
odkrycia pokazują, że Rosja robiła to po cichu świadomie.
Oczywiście wszystko jeszcze można "odkręcić", ale Chirac i Schroeder musieliby
dąc sobie spokój ze snami o panowaniu w Unii.
A prestiżowe porażki dla polityków są trudne do zaakceptowania.

[vico1]

O NATO sie teraz nie mowi ze zrozumialych powodow. W ramach NATO Turcja zostala
wsparta obronnie, sa prowadzone konsultacje, wiec mimo kryzysu NATO
funkcjonuje.
Problem Unii to brak w niej wspolpracy politycznej, co Polska wyraznie
ujawnila. Mimo wojny w Iraku dyskutuje sie normy mleczne, nie jest wiec jeszcze
tak zle.
ONZ ma szanse odzyskac twarz po wojnie przez wlaczenie sie do programu odbudowy
Iraku.
Ogolnie - sa szanse na normalizacje:))

Oczywiscie nie wiemy co bedzie w przyszlosci. Jaka bedzie polityka USA w
stosunku do ONZ (negacja?), jak bedzie wygladala w praktyce" wojna z
terroryzmem"?

Czy ten świat musi być tak porąbany ?

[Gość: Michał]

Dyskutujemy, kłócimy się.
Irak, Chirac, Niemcy, Rosja itp.
Ale w sumie to wszystko już było.
Cała historia Europy to ciąg walk, rywalizacji, układów, podbojów itp.
Zmieniają się tylko aktorzy i dekoracje. Jako historyk z zamiłowania
przejrzałem sobie informacje o przyczynach I i II wojny światowej.
Zadziwiające jest to, jak ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego co się dzieje.
Kto uwierzyłny, że mała partyjka bolszewików zdobędzie władze w Rosji ?
Gdyby ktoś w 1912 roku opowiedział ludziom, co będzie za 10 lat w Europie, to
byłby uznany za wariata.
To samo byłoby, gdyby ktoś w 1935 zapowiedział Żydom w Polsce ich zagładę za
pomocą środka owadobójczego Cyklon B i gdyby stwierdził, że do Polski będzie
należeć miasto Stettin.
Zresztą kto przy zdrowych zmysłach mógłby w 1982 roku przewidzieć rychły upadek
ZSRR ?
Dzisiaj Pani Historia gra z nami mecz.
A jest to Pani złośliwa i lubi niespodzianki.
Zobaczymy w przyszłości, co kombinuje Verheugen, co stanie się z Unią i NATO.
Ja jestem z natury raczej ostrożny i lubię dmuchać na zimne.
I śmieszą mnie radosne śpiewy euroentuzjastów , że nadchodzi zjednoczona
Europa, ze będzie teraz na wieki wieków wspaniale.

[Gość: krzysztofsf]

Niestety. Historia jest procesem. Dopiero z perspektywy mozna wyznaczyc, ze cos
sie zakonczylo lub zaczelo z pewna data(za wyjatkiem czesci wojen, zakonczonych
ukladami). Fakty i porozumienia do ktorych wspolczesni przywiazuja wielka wage
moga sie okazac nieistotnym drobiazgami, a pozornie blache decyzje, z
perspektywy kilkudziesieciu i wiecej lat okazuja sie poczatkami lawinowych,
niepowstrzymanych przemian.
Wydaje mi sie, ze dopiero w tej chwili rozpoczyna sie reakcja swiata na rozpad
zsrr i nowy podzial stref wplywow.
Znasz to przeklenstwo "obys zyl w ciekawych czasach" ?

Pozdrawiam
Krzysztof

Czas pokaże

[bebokk]

Na razie pozytną rzeczą jest to, że przynajmniej na tym forum staramy się
wyjasniać problemy.

[Gość: erik]

vico1 napisał:

> Jesli Polska chce optymalnie funkcjonowac w UE musi byc lojalnym partnerem
> Francji i Niemiec. Nie moze traktowac Niemiec jako zagrozenie.


A Jan Nowak Jeziorański twierdzi coś zgoła innego: "(...) Być może tęsknoty
przeżywają w skrytości ducha Niemcy. Są dziś wprawdzie najbardziej
pacyfistycznym krajem na świecie, ale do zdobycia dominującej roli w Europie
nie potrzeba przemocy. Wystarczy wielka przewaga gospodarcza, która mimo
chwilowych trudności może z czasem doprowadzić do gospodarczego uzależnienia
krajów europejskich od niemieckiego rynku.(...)". ("Rzeczpospolita,
25.III.2003)

Co ciekawe, świadomość tych zagrożeń nie przeszkadza Jeziorańskiemu w
popieraniu integracji Polski z UE!!! Sposobem na obronę przed niemiecką
ekspansją gospodarczą jest rezygnacja z niepodległości!!! Moim zdaniem facet po
prostu zramolał już zupełnie jeśli głosi publicznie takie dziwy.

Nowak-Jeziorański nie zramolał napewno ! On ....

[Gość: Michał]

... zwyczajnie realizuje pewien scenariusz.
Nie on go wymyślił.
Jak mówi, żeby zakończyć wojnę na górze prezydent-premier, to nie on tak mówi,
tylko ktoś bardzo, bardzo ważny.
Szef nie lubi kłótni wśród personelu.
Wejście do Unii do wejście konia trojańskiego, wejście sojusznika W.Brytanii,
Hiszpanii, Włoch i Danii, wejście dodatkowego wzmocnienia sił antyfrancusko-
niemieckich.
Nowak-Jeziorański jest na 100% szczery, kiedy ostrzega przed sojuszem Francja-
Niemcy-Rosja. Tutaj są zbieżne interesy USA i Polski, wspólne zagrożenie dla
bezpieczeństwa państwa i to GŁÓWNY powód, aby Polska popierała USA.
Bo co do Unii, to spełnianie życzenia USA, to pakowanie się w niezły misz-masz.

A żeby było ciekawiej gra o Polskę toczy się w Iraku.
Jak ( odpukać ) USA przegra, to oś Paryż-Berlin-Moskwa może stać się faktycznym
sojuszem.
A wtedy będzie niewesoło.

[Gość: erik]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> ... zwyczajnie realizuje pewien scenariusz.


To ciekawe co piszesz, ale ja tam nie wierzę w takie misterne spiski. Dziadzio
po prostu nie wie już co się koło niego dzieje, a paskudni socjalistyczni
naprawiacze świata wykorzystują to, aby wycierać sobie nim gębe. Zresztą czort
jeden wie jakie Nowak-Jeziorański ma poglądy na państwo. Wcale bym się nie
zdziwił gdyby się okazało że zawsze był piewcą sprawiedliwości społecznej.

Nikt mu nie odbierze zasług wojennych. Nowak bez wątpienia stanął wtedy na
wysokości zadania. Szkoda jednak że teraz popiera tych, którzy wywalczoną
niepodległość chcą nam odebrać.

Nie szanujesz starszych i mądrzejszych eriku

[Gość: Michał]

Nowak-Jezioranski myśli logicznie, jest w świetnej kondycji umysłowej, całe
dorosłe życie związał ze służbami, które wymagały realnej oceny faktów, a nie
nierealnych marzeń.
Nie są to żadne spiski. To jest przejrzysta gra : wzmocnić skrzydło
proamarykańskie w Unii. Sami Francuzi zorientowali się w tej grze Amerykanów
i nazywają Polskę osłem trojańskim USA.
I nie nabijaj się ze starych ludzi, bo sam będziesz stary.