UNIA EUROPEJSKA

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 14:03
troche zaskoczyly mnie niektore z wypowiedzi na tym forum.

wielu Polakow traktuje UE jako "ukonczone dzielo" i jedynym pytanie/problemem
jest ile da sie dla nas z tel UE wyciagnac.
Unia jest niczym innym jek pomyslem na przyszlosc dla wszystkich krajow
europy. powrotem do korzeni, proba przelamania panstwa narodowych ktorych
historia jest stosunkowo swieza i ktore byly powodem nieszczesc XIX i XX
wieku.
czyli Europa jako zadanie dla nas wszystkich! der Mensch muß überwunden
werden!
    • Gość: klip Re: UNIA EUROPEJSKA IP: 217.97.173.* 29.06.03, 14:29
      To dosc idealistyczne spojrzenie. Ja mam bardziej cyniczne:Unia to instrument
      polityki niemieciej w Europie i nic wiecej, czasem cos Francuziki podskocza,ale
      to wszystko. Ze traktujemy ja w kategoriach:jak najwiecej wyciagnac - moim
      zdaniem bardzo slusznie, w polityce zagranicznej nie ma czasu ani miejsca na
      sentymenty,jest tylko egoizm narodowy(tak,tak, ten niemodny i potepiany
      nacjonalizm). Mysle,ze to lepsze podejscie (zasada ograniczonego zaufania czy
      wrecz cynizmu), od podejscia idealistycznego,bo przy tym ostatnim to za pare
      lat obudzimy sie z reka w nocniku i bedzie niewesolo.
      • Gość: ulrich Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 14:31
        jezeli by tak mialo byc, dlaczego tak wiele panstw weszlo do unii?
        i przede wszystkim, dlaczego wchodzi Polska?
        • Gość: klip Re: UNIA EUROPEJSKA IP: 217.97.173.* 29.06.03, 14:47
          Gość portalu: ulrich napisał(a):

          > jezeli by tak mialo byc, dlaczego tak wiele panstw weszlo do unii?
          > i przede wszystkim, dlaczego wchodzi Polska?

          Inne panstwa, bo dostaly pomoc i forse(czasem przejadly czasem zainwestowaly).
          Dlaczego wchodzi Polska, moje propozycje:

          1. to stalo sie u nas dogmatem :nie ma alternatywy
          2. klasa polityczna nie ma rzeczywiscie innego pomyslu na Polske, liczy na nowe
          posady, nowa forse do zachachmecenia, nowego kozla ofiarnego za swe idiotyczne
          rzady
          3. w Polsce zachod Europy byl i jest postrzegany jako Ziemia Obiecana, Raj,
          moze to brzmi smiesznie, ale tak to wyglada, najbardziej bylo to widoczne za
          komunizmu, ale i po `89, parlismy na zachod euforią uwolnienia sie spod
          Sowietow niejako na przekor i coraz bardziej bezmyslnie
          4. bardziej spiskowo: w Polsce zostalo wielu agentow,ktorych papiery maja
          sluzby wywiadowcze RFN i oni m.in.dzialaja by nas do UE dolaczyc, bo
          5. to sie Niemcom oplaca
          6. czesc politykow twierdzi, ze UE wymusi na nas lepsze zasady i politykowania
          i administrowania, ludziom wmowiono,ze na tym zarobimy, pokazywano skarbce,
          obiecywano doplaty itd.,ale tu juz wchodze w sfere argumentow euroentuzjastow i
          musisz ich popytac, niech uzasadniaja pozytywnie nasze wejscie do UE
          • Gość: ulrich Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 14:49
            a jest alternatywa?
            • Gość: klip Re: UNIA EUROPEJSKA IP: 217.97.173.* 29.06.03, 15:02
              EOG, NAFTA,(poszukaj na tym forum-byla dyskusja Duszczyka z robertem de
              molesme) albo nic. To ostatnie raczej nierealne,bo autarkia raczej nie wyjdzie.
              Pozostaje pytanie: po co wchodzic skoro nam sie nie oplaca, tylko dla samego
              wejscia, zeby gdzies przynalezec? . Nawet gdybym byl zwolennikiem wejscia do UE
              to bym w referendum glosowal na nie z powodu kiepskich i niezbyt pewnych(vide
              zmiany polityki rolnej w UE)wynegocjowanych warunkow .Nalezalo sie wstrzymac i
              wynegocjowac lepsze. Zwolennicy mowli czesto(najczesciej gdy okazywalo sie,ze
              nie maja zadnych argumentow za UE poza "koniecznoscia dziejowa"), ze unia to
              szansa. Mieli racje, tylko szansa musi byc realna. To tak jakby namowic
              chuderlawego kolege do walki bokserskiej z zawodowym bokserem , bo "masz szanse
              na nagrode". I kolega szanse ma i my mamy podobna.
              • Gość: ulrich Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 15:06
                Gość portalu: klip napisał(a):

                > EOG, NAFTA,(poszukaj na tym forum-byla dyskusja Duszczyka z robertem de
                > molesme) albo nic. To ostatnie raczej nierealne,bo autarkia raczej nie
                wyjdzie.
                >
                > Pozostaje pytanie: po co wchodzic skoro nam sie nie oplaca, tylko dla samego
                > wejscia, zeby gdzies przynalezec? . Nawet gdybym byl zwolennikiem wejscia do
                UE
                >
                > to bym w referendum glosowal na nie z powodu kiepskich i niezbyt pewnych
                (vide
                > zmiany polityki rolnej w UE)wynegocjowanych warunkow .Nalezalo sie wstrzymac
                i
                > wynegocjowac lepsze. Zwolennicy mowli czesto(najczesciej gdy okazywalo sie,ze
                > nie maja zadnych argumentow za UE poza "koniecznoscia dziejowa"), ze unia to
                > szansa. Mieli racje, tylko szansa musi byc realna. To tak jakby namowic
                > chuderlawego kolege do walki bokserskiej z zawodowym bokserem , bo "masz
                szanse
                >
                > na nagrode". I kolega szanse ma i my mamy podobna.

                jezeli uwazasz polske za tak slaby kraj, to myslisz, ze w innych warunkach cos
                by sie zmienilo?

                poza tym nie nalezy powtarzac bledow z przeszlosci. Polska zawsze zle
                wychodzila, kiedy szukala partnerow z dala od swoich sasiadow.
                • Gość: klip Re: UNIA EUROPEJSKA IP: 217.97.173.* 29.06.03, 15:19
                  W kraju jest coraz gorzej,wiem ze narzekanie to nasza domena, ale nie ma dnia
                  bez afery, polityka podatkowa idiotyczna,zagraniczna schizofreniczna. Mysle,ze
                  gdy wejdziemy do UE to o pozytywne zmiany bedzie trudniej, my jestesmy biednym
                  krajem i moglismy sie stac "tygryskiem europy". Mysle,ze szansa na to poza Unia
                  byla wieksza niz w niej. Od momentu masowego dostosowywania naszego prawa do
                  unijnego gospodarka byla i jest coraz bardziej biurokatyzowana i blokowana
                  (wiem,ze dochodzi tu tendencja na rynku oglonoswiatowa,ale prawo ue tylko ja u
                  nas poglebia). Gospodarka Niemiec lezy na lopatkach,a my sie do niej
                  upodabniamy. Niemcom i Francji w UE bedzie o wiele latwiej blokowac polskie
                  pomysly na takiego tygryska wlasnie,poza tym przeszkodza temu wlasnie normy
                  unijne. Sprowadza sie to do banalnego stwierdzenia: panstwo biedne musi miec
                  inne prawo niz panstwo bogate by sie rozwijac. My robimy przeciwnie.
    • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 29.06.03, 14:39
      Gość portalu: ulrich napisał(a):

      > troche zaskoczyly mnie niektore z wypowiedzi na tym forum.
      >
      > wielu Polakow traktuje UE jako "ukonczone dzielo" i jedynym pytanie/problemem
      > jest ile da sie dla nas z tel UE wyciagnac.
      > Unia jest niczym innym jek pomyslem na przyszlosc dla wszystkich krajow
      > europy. powrotem do korzeni, proba przelamania panstwa narodowych ktorych
      > historia jest stosunkowo swieza i ktore byly powodem nieszczesc XIX i XX
      > wieku.
      > czyli Europa jako zadanie dla nas wszystkich! der Mensch muß überwunden
      > werden!
      -------------------------------------
      masz szkolne i sztampowe podejscie do tematu.
      Nie widzisz "wlasciwych" celow i interesow narodowych poszczegolnych panstw w
      dziele laczenia Europy.
      Laczenie europy, ktore w istocie ma na celu podporzadkowanie wschodniej europy
      zachodnim koncernom (tzn. danie im gwarancji prawnych dzialalnosci) i swoich
      gospodarki i swojej polityce.
      Dla spoleczenstw europy zachodniej jest to jednoczesnie wyrazna grozba i
      tlumaczenie nakazujace dalszy kierunek (vide reformy Schrödera i francuzow.
      Z drugiej strony srodki wytargowane z 10-ka sa smieszne male w porownaniu z tym
      czego te panstwa sie pozbywaja.
      Gorbaczow w istocie sprzedal swoje imperium Niemcom za nic
      (za ksiazke "pierestrojka", ktorej nikt nie czytal, ale zainkasowal
      pow. 1 mln.euro) i za stworzenie mu gwarancji immunitetu. Tyle kosztowal "sojuz"
      Idac tym sposobem myslenia postepuja tak dalej.
      Ale uwazam panstwa unii sie myla jak nieraz w przeszlosci, a konca swojego nie
      widza z powodu wlasnej arogancji i niedoceniania przeciwnika.
      W korupcji jest dajacy i bioracy.
      Jak myslisz kto korumpowal te panstwa?
      • Gość: ulrich Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 14:45
        czy wy naprawde wszedzie widzicie teorie spiskowa? niemcy, zydzi,
        wolnomularstwo, itd., itp.
        powoli wydaje mi sie, ze wy inaczej nie potraficie. a ze w efekcie
        samosprawdzajacego sie proroctwa dostajecie niekiedy zadany input, utwierdza
        was tylko waszych pogladach!
        Polacy lubia grac role meczennikow,i to najlepiej zbiorowo!

        ile pokolen Polakow musi przeminac, byscie sie w koncu w miare racjonalnie
        zachowywali?
        • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 29.06.03, 15:04
          Gość portalu: ulrich napisał(a):

          > czy wy naprawde wszedzie widzicie teorie spiskowa? niemcy, zydzi,
          > wolnomularstwo, itd., itp.
          > powoli wydaje mi sie, ze wy inaczej nie potraficie. a ze w efekcie
          > samosprawdzajacego sie proroctwa dostajecie niekiedy zadany input, utwierdza
          > was tylko waszych pogladach!
          > Polacy lubia grac role meczennikow,i to najlepiej zbiorowo!
          >
          > ile pokolen Polakow musi przeminac, byscie sie w koncu w miare racjonalnie
          > zachowywali?
          --------------------------------
          ty zachowales sie racjonalnie bo zmieniles panstwo i wydaje ci sie, ze szczekac
          mozesz dowolnie, bo co cie to w istocie obchodzi?
          Poszczekac ci nikt nie zabroni, obrazac napewno i badz na to przygotowany.
          Co rozumiesz jako "samosprawdzajace sie proroctwo"?
          Czy wystarczajace kojarzenie faktow nie pozwala na postawienie hipotezy, ktora
          potwierdzi lub nie czas? TY TYLKO STWIERDZENIA stawiasz tzn. gdzes wyuczone.
          Co do myslenia ma watpliwosci.
          Nie kazda opinia musi ci sie podobac.


          • Gość: ulrich Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 15:12
            Gość portalu: rafal napisał(a):

            > Gość portalu: ulrich napisał(a):
            >
            > > czy wy naprawde wszedzie widzicie teorie spiskowa? niemcy, zydzi,
            > > wolnomularstwo, itd., itp.
            > > powoli wydaje mi sie, ze wy inaczej nie potraficie. a ze w efekcie
            > > samosprawdzajacego sie proroctwa dostajecie niekiedy zadany input, utwierd
            > za
            > > was tylko waszych pogladach!
            > > Polacy lubia grac role meczennikow,i to najlepiej zbiorowo!
            > >
            > > ile pokolen Polakow musi przeminac, byscie sie w koncu w miare racjonalnie
            >
            > > zachowywali?
            > --------------------------------
            > ty zachowales sie racjonalnie bo zmieniles panstwo i wydaje ci sie, ze
            szczekac
            >
            > mozesz dowolnie, bo co cie to w istocie obchodzi?
            > Poszczekac ci nikt nie zabroni, obrazac napewno i badz na to przygotowany.
            > Co rozumiesz jako "samosprawdzajace sie proroctwo"?
            > Czy wystarczajace kojarzenie faktow nie pozwala na postawienie hipotezy,
            ktora
            > potwierdzi lub nie czas? TY TYLKO STWIERDZENIA stawiasz tzn. gdzes wyuczone.
            > Co do myslenia ma watpliwosci.
            > Nie kazda opinia musi ci sie podobac.
            >
            >
            zadnego panstwa nie zmienilem. jestem Niemcem z tzw. "ziem odzyskanych" i przez
            przypadek (=przesuniecie granic) znalazlem sie w Polsce.

            samosprawdzajace sie proroctwo:
            przyklad:
            ----------

            w komunie ustawila sie przed sklepem kolejka za maslem. staruszka dochodzi do
            lady i kupuje 20 kostek. ludzie spogladaja na nia z mieszanymi uczuciami i
            pytaja, dlaczego tak duzo?
            a ona: jeszcze nieslyszeliscie? od jutra nie bedzie masla. kazdy bierze 20 do
            50 kostek, masla nie ma, wiekszosc kolejki nie dostala nic, a babcia z
            przekonaniem w swoja wizje: przeciez mowilam!!!!!
      • Gość: vico Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.adsl.pi.be 29.06.03, 17:33
        Mamy dwie alternatywnie nastawione grupy, tak bylo w dyskusjach przed
        referendum, tak jest teraz. Nic nie jest w stanie przekonac jednych i drugich.
        Grupa przeciwnikow Unii jest bardziej urozmaicona, sa wsrod nich ludzie, ktorzy
        zwalczaja Unie z powodow swiatopogladowych (np Jan), wysuwane przez
        nich "argumenty" nie sa kierowane pod dyskusje...nie o to chodzi...chodzi
        wylacznie o kompromitowanie Unii... na wszelkich mozliwych polach, by
        przeciwstawic sie udzialowi Polski w nowej Unii.
        Na merytoryczne pytanie otrzymasz zapewne przydlugiego gotowca, gdyz...jak
        wspomnialem..nie chodzi o dyskusje lecz o totalna negacje Unii.

        Z druga grupa sceptykow mozna porozmawiac, sa to ludzie pragmatyczni pelni
        watpliwosci co do pozycji Polski w nowej Unii, rozumiejacy gre sil, interesy
        poszczegolnych panstw. Mniej istotne sa dla nich polityczne aspiracje Unii...
        czesto i zwolennicy Unii maja tu watpliwosci...wazniejsze jest dla nich to, ze
        Polska moze byc (lub bedzie) platnikiem netto w pierwszych latach i to w czasie
        kiedy jej gospodarka lezy na lopatkach.

        Grupa zwolennikow Unii jest moim zdaniem mniej zroznicowana. Sa wsrod nich
        Polacy i jednoczesnie obywatele Unii...dla ktorych Unia jest najnormalniejsza
        rzecza na swiecie. Przejeli oni sposob myslenia, organizacji pracy i zycia
        panujace w krajach, w ktorych mieszkaja. Dla nich proby eksperymentowania na
        innym polu niz unijne jest bladzeniem w ciemnosciach. Oni chcieliby, by w
        Polsce bylo tak samo (dobrze) jak tam gdzie mieszkaja.
        Druga czesc zwolennikow Unii... najliczniejsza, gdyz to oni glosowali na tak,
        nie chca (tak mysle) zyc w rezerwacie prowadzonym przez skorumpowanych i
        niekompetentnych "przedstawicieli" ludu. Jakby nie glosowali teraz w krajowych
        wyborach... mala szansa na postep. Ci ludzie zdaja sobie sprawe (znowu tak
        mysle) ze w Unii bedzie nielatwo...gorzej jednak byc nie moze. Licza zapewne na
        kontrolna i organizacyjna funkcje Unii, co wplynie na pozytywna selekcje w
        krajowej polityce, usprawnienie krajowej administracjii i ograniczenie
        korupcji.
        Ta grupa uaktywnila sie na tym forum tuz przed referendum, dzisiaj troche
        zamilkla.
        • Gość: klip zwolennicy IP: 217.97.173.* 29.06.03, 17:54
          No własnie, gdzies sie wiekszosc zwolennikow zmyla. Rozumiem wakacje, rozumiem
          jestesmy prawie w UE,ale problemy zostaly. Troche nudzi mnie juz taplanie sie
          li tylko w eurosceptycznym sosie. Zwolennicy(w wiekszosci) zachowali sie jakby
          magicznie problemy zniknely i dyskusji juz nie potrzeba. Chyba,ze...
          rzeczywiscie przestali im placic ;).
          • Gość: vico Re: zwolennicy IP: *.adsl.pi.be 29.06.03, 18:27
            Trudno wciaz walkowac ten sam temat z niezmiennym entuzjazmem. Dochodzi do tego
            goraczka przedurlopowa...trzeba jeszcze dokonczyc tyle spraw przed podroza,
            oczywiscie do Polski...mniej wiec pozostaje czasu na komputer.
            Powracaja mysli...co jest teraz wazne? Cyfry, wyliczenia, netto,
            brutto...wlasciwie wszystko jest uzaleznione od Polski. Unia gra otwartymi
            kartami. Czyli wlasciwie powinnismy sobie zadac pytanie: co zrobic by Polska w
            tej Unii nie przepadla? A czasu pozostalo niewiele.
            • bebokk Jest jeszcze jedna grupa zwolenników UE 29.06.03, 20:18
              To tzw. polscy Niemcy, którzy łączą doskonałą znajomość polskiego z NIENAWIŚCIĄ
              WOBEC WSZYSTKIEGO CO POLSKIE.
              Zapewne grupa ta liczy na zwrot majątków po dziadku i inne przywileje, być może
              wypbrażają sobie siebie z pejczem jako dozorców Polaków-podludzi.
              Ta grupa robi NAJWIĘCEJ ZŁEGO na forum.
              • Gość: Peter Re: Jest jeszcze jedna grupa zwolenników UE IP: *.dip.t-dialin.net 29.06.03, 20:40
                bebokk napisał:

                > To tzw. polscy Niemcy, którzy łączą doskonałą znajomość polskiego z
                NIENAWIŚCIĄ
                >
                > WOBEC WSZYSTKIEGO CO POLSKIE.
                > Zapewne grupa ta liczy na zwrot majątków po dziadku i inne przywileje, być
                może
                > wypbrażają sobie siebie z pejczem jako dozorców Polaków-podludzi.
                > Ta grupa robi NAJWIĘCEJ ZŁEGO na forum.

                Wyraznie ponosza Ciebie nerwy i nie chcesz, albo nie rozumiesz intencji
                wypowiedzi "polskich Niemcow".
                Sadze, ze ponownie probujesz sprowokowac jakas rozrobe bo ostatnio nudno na
                forum.
                Nienawisc do wszystkiego co polskie ? Nikt z Niemcow tego nie potwierdzi,
                absurd !
                • bebokk Fakty są takie 29.06.03, 20:49
                  Ja pisałem o polskich Niemcach i dobrze wiesz, co ten termin "Deutschpole"
                  oznacza.
                  To taka hybryda polsko-niemiecka, mieszkająca w Niemczech i mówiąca w domu po
                  polsku, lepiej znająca często polski od niemieckiego, którą Niemcy mają za
                  Polaków, a oni chcą na 1000% udowodnić,że są Niemcami.
                  A wystarczy choćby poczytać ulricha i heimera, zeby się przekonać o
                  ich "miłości" wobec Polski.
                  Jeżeli jesteś Niemcem autentycznym, znajacym język polski, o powinieneś
                  zrozumieć, że takie osoby to ciemna plama w stosunkach polsko-niemieckich.
                  I o to polscy Niemcy inicjują 99% rozrób na tym forum.
                  • Gość: vico Re: Fakty są takie IP: *.adsl.pi.be 29.06.03, 21:19
                    Nie laczylbym sprawy roszczen majatkowych (niezalezny temat) z istnieniem
                    Niemcow polskiego pochodzenie, ktorzy wyjechali z Polski okolo 20lat lat temu.
                    Aby zapewnic sobie godziwe warunki bytu w Niemczech odszukiwali z mozolem
                    niemieckich przodkow... czasem nie bylo to latwe. Czesto zmieniali nazwiska na
                    niemieckobrzmiace. Nie mam zamiaru ich oceniac. Zdaje sobie sprawe, ze w nowej
                    sytuacji byli oni pod naciskiem otoczenia i lokalnej administracji. Czesc z
                    nich nie sympatyzuje z Polska, ci pewnie do Polski nie wroca.
                    Znam jednak przypadki powrotow do Polski i do polskich nazwisk. Wielu z nich
                    wciaz wraca, zakladaja w Polsce interesy...czasem jako Polacy, czasem jako
                    Niemcy. I jaki w tym problem? Prawdopodobnie to oni zagladaja na to forum.
                    • bebokk Re: Fakty są takie 29.06.03, 22:47
                      Vico ! Są ludzie i ludziska. Ja problem tzw. polskich Niemców poznałem i są to
                      NIESTETY w duzej części ludziska o wrednym charakterze, które po polsku Polskę
                      nienawidzą.
                      • gabrielacasey Bo Polsce i Polakom nie kadza? Bo nie spiewaja w 07.07.03, 10:03
                        tym bogoojczyznianym i - niestety - durnym chorze? Nie szantazuj nas
                        tu "nienawiscia do Polski" jesli ktos ma odmienne do ciebie zdanie na temat
                        czlonkostwa w Unii, Radia Maryja czy aborcji, bo nie z nami takie numery,
                        Bruner! I - niestety - musze ci i tobie podobnym zadedykowac slowa Milosza: i
                        te o umysle dobrowolnie zniewolonym. I o ptakach: Nie ten ptak zly, co swe
                        gniazdo kala/ Ale ten, co o swym gniezdzie mowic nie pozwala.
                        A jesli chodzi o opinie Niemcow, to mnie one bardzo interesuja, chocbym sie z
                        nimi w 100% nie zgadzala. Bo jestem ciekawa ich pogladow i opinii. W tym i tych
                        o Polakach. Zamykanie oczu i uszu to GLUPOTA.
                        • bebokk Bronisz ich, bo sama jesteś polską Niemką ? 07.07.03, 11:40
                          Albo polskim Niemcem, co udaje babę ?
                          Ktoś pluje na Polskę, a Polacy mają mu dziękować ?
                          Teraz jest jasne, dlaczego pisałaś, ze Polacy ukradli niemieckie majątki.

                          Wychodzi więc na to, że po heimerze jesteś kolejnym folksdojczem o
                          nazistowskich przekonaniach !
                          • barabas instynkt sfory 07.07.03, 11:56
                            Jak mozna prowadzic rzeczowa dyskusje, gdy kazdy wypowiedz nie pasujaca do
                            szablonu spotyka sie epitetami: nazista czy hitlerowiec. Dowodzi to tylko
                            ciasnoty horyzontow lub ubostwa intelektualnego.
                            • bebokk Nie ! Zwyczajnie brak masochizmu ! 07.07.03, 12:15
                              Dyskutowac kulturalnie można z kimś, kto nas nie obraża.
                              A wielu polskich Niemców to CELOWO, Z PREMEDYTACJĄ, SPECJALNIE, ABY WYŁADOWAĆ
                              SWOJĄ NIENAWISĆ DO POLSKI
                              robi !
                              Verstanden ?

                              Tobie jest miło, kiedy ktoś nazywa wszystkich Niemców hitlerowcami ?

                              • barabas Nie ! 07.07.03, 13:06
                                Oczywiscie ze nie jest mi milo, tym bardziej, ze takie stwierdzenie to
                                pomowienie i przestepstwo w sensie kk (scigane z urzedu).
                                Mnie tylko denerwuje postawa wielu uczstnikow forum, ktorzy przy omawianiu
                                stosunkow niemiecko-polskich w ogolnosci, a Wypedzenia w szczegolnosci,
                                zamykaja wlazy, uszczelniaja luki i przygotowuja sie do szarzy broni pancernej.

                                Najsmieszniejsze sa te killer-argumenty, ze albo
                                1. Wypedzeni sami sobie zasluzyli, bo wszyscy Niemcy to hitlerowcy i SS-mani
                                albo
                                2. Winny jest Hitler (zamiennie ze Stalinem), bo.. (tu nastepuje rozwiniecie
                                zalezne od erudycji i elokwencji wypowiadajacego sie).
                                Oba te warianty zawieraja (szkolny) blad logiczny. Pytanie bowiem brzmi: Kto
                                wypedzal? Kto przeprowadzal marsze smierci? Kto organizowal obozy
                                koncentracyjne dla ludnosci niemieckiej, czy zmuszal ja do niewolniczej pracy?
                                • bebokk BRAK LOGIKI 07.07.03, 13:25
                                  Widzisz barabasie ! Jak tobie nie jest miło czytać, że Niemcy to wszyscy
                                  hitlerowcy, to zrozum, że Polakom też nie jest miło czytać wypowiedź gabrieli,
                                  ze Polacy nie mają mózgu,
                                  albo ulego, że Polacy są użyteczni, bo mają tanie dziwki.
                                  LOGICZNE ? logiczne !

                                  A co do wypędzeń, to Polacy piszący o Stalinie i Hitlerze mają rację.
                                  tO JEST TAK : sąsiad Hans wspólnie z sąsiadem Wasylem napada na Zdzicha, bije
                                  go, gwałci żonę, zabija dziecko, zabiera ziemię, traktuje jak niewolnika.
                                  Potem Hans napada na Wasyla, ale dostaje wpie.dól.
                                  Zdzicho pomaga wlać Hansowi i Hans parę razy dostaje w ryj.
                                  Hans wyraża ogromne zdziwienie z faktu, że Zdzicho jest na niego zły i ma
                                  pretensje o to, że Zdzicho mu oddał, bo w końcu przecież nic złego mu nie
                                  zrobił, a jeżeli nawet, to przecież pod lufą pistoletu przeprosił.
                                  Do tego jest wściekły, bo Zdzicho został wypędzony z częsci ziemi przez Wasyla
                                  i Wasyl kazał mu wziąść sobie jako reompensatę kawałek pola od Hansa.
                                  Hans nie ma pretensji do Wasyla, tylko żąda oddania ziemi i chce, zeby Zdzicho
                                  go przeprosił za jego nieszczęścia.
                                  • Gość: uli Re: BRAK LOGIKI IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.07.03, 14:24
                                    czy ja np. pisalem, ze wszyscy Polacy sa zli? pisalem o faktach z historii,
                                    ktore sa bialymi plamami w Polsce, ktore byc moze sa bolesne, ale sa faktami!
                                    i wlasnie o tych faktach chcialbym porozmawiac.
                                    niestety w odpowiedzi slyszy sie od razu: wy hitlerowcy, volksdeutsche, bo wy
                                    wtedy to i tamto, etc....
                                    w taki sposob nie mozna prowadzic dyskusji, ktora niestety i tak bedzie musiala
                                    zostac przeprowadzona. co do twojej bajeczki, to w prtawie nie ma niestety
                                    czegos takiego, jak odpowiedzialnosc zbiorowa. kazda zbrodnia jest zbrodnia i
                                    jako taka musi zostac indyidualnie rozpatrzona. no chyba, ze nic nie bedzie
                                    rozpatrzony i powiemy sobie, ze powodem wszystkich krzywd nie bylismy my, tylko
                                    adam i ewa ;-)

                                    Glück Auf!
                                  • barabas ja to miedzy bajki wloze 07.07.03, 14:28
                                    Wybacz, ale nie bawia mnie bajki o Zdzichu , Wysylu lub jak im tam, bo sprawa
                                    jest zbyt powazna.
                                    Tylko zwiazek przyczynowy jest do stwierdzenia- miedzy dzialenim a skutkiem.
                                    Cala reszta moze, aczkolwiek nie musi, albo te odpowiedzialnosc zaostrzyc, albo
                                    ja zlagodzic. Tak wyglada gruba kreska odpowiedzialnosc karna.
                                    Odpowiedzialnosc cywilna takich rozroznien nie zna. Dla odszkodowan cywilnych
                                    jest wiec bez roznicy, czy on tak czy siak, najwazniejszy jest efekt: Utrata
                                    prawa wlanosci, bezprawny przepadek mienia. Dopiero po tym nastepuje badanie,
                                    czy istnieje normy prawna, ktora prawo wlasnosci ogranicza: Czy to ustawa czy
                                    umowa miedzynarodowa.
                                    • bebokk To nie bajki uli i barabas ! To PRAWDA ! 07.07.03, 20:43
                                      Ja streściłem obrazowo i ironicznie stosunki polsko-niemieckie od 1939.
                                      To nie moja wina, że NIEKTÓRZY Niemcy są tak BEZNADZIEJNIE TEPI,
                                      że nie zdają sobie sprawy z tego, że rozpoczynając walkę z Polakami i Czechami
                                      o sprawy majątkowe i żądając od Polaków i Czechów, aby się poniżyli, czyli
                                      żądając aby ofiara przeprosiła kata,
                                      wywołują WOJNĘ !
                                      Tak WOJNĘ !
                                      W dawnej Jugosławii też od tego się zaczęło, że Chorwaci zaczęli grzebać w
                                      historii i oskarżąc Serbów, Serbowie Chorwatów.
                                      Potem byłą jatka.
                                      Chcecie tego ?
                                      ULI ! JESTEŚ TAK BEZCZELNY, ZE AŻ STRACH ! OBRAŻASZ POLAKÓW NONSTOP i obłudnie
                                      dzieiwsz się, ze cię nie lubią.
                                      BARABASIE ! Jesteś w porządku, lae zrozum że grzebanie w dawnych krzywdach nic
                                      nie da.
                                      Mojego dziadka, co uciekł przed gestapo zamordowali Rosjanie z NKWD, ale ja z
                                      tego powodu nie ma zamiaru rozpoczynać wojny z Rosją.
                                      W okresie stalinowskim komuniści w Polsce zamordowali tysiące Polaków i
                                      Niemców. Ale to byli komuniści, a nie Polacy jako naród.
                                      Naród nie chciał komuny, w przeciwieństwie do Niemców, którzy w wiekszości
                                      kochali Hitlera.

                                      WINNY JEST TEN, KTÓRY TO SZALEŃSTWO WOJNY ZACZĄŁ, psychopatyczny syn celnika z
                                      Braunau o imieniu Adolf.

                                      • barabas To nie bajki ... 08.07.03, 09:14
                                        Zwyczajny fairness wymaga rownego traktowania. Jesli rozrozniasz polski narod i
                                        komunistow, to mozna wymagac rozroznienia niemieckiego narodu i rezimu
                                        narodowych-socjalistow. Ze wszystkimi konsekwencjami...
                                        Nie wiem skad te militarne zapedy. Dlaczego wojna? Chodzi tylko o likwidacje
                                        jej ostatnich skutkow, a przy okazji odbrazownienie martyrologicznych pomnikow,
                                        ktore Polacy sami sobie stawiaja. Bardzo to pomoze sie Polsce odnalezc w
                                        zjednoczonej Europie...
                                        • bebokk Tępota 09.07.03, 19:25
                                          Człowiek, który nie jest w stanie wyobrazić sobie następstwa swoich czynów jest
                                          tępy.
                                          Z przykroscią muszę stwierdzić, ze twoje upierdliwe żądanie, aby Polacy-ofiary
                                          przepraszali swoich oprawców i płacili im odszkodowania,
                                          jest dowodem twojej tępoty.
                                          A i jescze jedno : zrównanie Polaków zmuszonych rosyjskim batem do przyjęcia
                                          komunizmu
                                          z Niemcami, którzy dobrowolnie w ogromnej wiekszości popierali Hitlera jest
                                          czystym chamstwem.
                                        • bebokk Jestes chłopem, czy babą barabasie ? 09.07.03, 20:59
                                          Moja matka jest Mazurką, w 1939 miała 8 lat. Pamięta jak w całej rodzinie
                                          Sadowskich 1 września zapanowała żałoba. Wszyscy płakali.
                                          To była zwykła, bogata rodzina polskojęzycznych Mazurów. Moja babcia zawsze po
                                          polsku odpowiadała Niemcom, chociaż świetnie niemiecki znała.
                                          Oni zawsze mówili o sobie Mazurzy, a nie Niemcy.

                                          Wycierpieli sporo od krasonoarmiejców i komunistów polskich.
                                          Ale moja matka zawsze powtarza : KTO SIEJE WIATR, TEN ZBIERA BURZĘ.
                                          GDYBY NIE POPARCIE NIEMCÓW DLA HITLERA, TO BY NIE BYŁO MILIONÓW OFIAR.
                                          Jej zdaniem Niemcy powinni siedzieć cicho, bo jak ktoś wojnę totalną w celu
                                          przekształcenia mieszkańców Europy w niewolników albo ich wymordowania zaczyna,
                                          to powinien po męsku liczyć się z tym, że przegra,
                                          a nie jęczeć teraz jak rozlazła baba.
                                          • Gość: uli Re: Jestes chłopem, czy babą barabasie ? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.07.03, 21:08
                                            bebokk napisał:

                                            > Moja matka jest Mazurką, w 1939 miała 8 lat. Pamięta jak w całej rodzinie
                                            > Sadowskich 1 września zapanowała żałoba. Wszyscy płakali.
                                            > To była zwykła, bogata rodzina polskojęzycznych Mazurów. Moja babcia zawsze
                                            po
                                            > polsku odpowiadała Niemcom, chociaż świetnie niemiecki znała.
                                            > Oni zawsze mówili o sobie Mazurzy, a nie Niemcy.
                                            >
                                            > Wycierpieli sporo od krasonoarmiejców i komunistów polskich.
                                            > Ale moja matka zawsze powtarza : KTO SIEJE WIATR, TEN ZBIERA BURZĘ.
                                            > GDYBY NIE POPARCIE NIEMCÓW DLA HITLERA, TO BY NIE BYŁO MILIONÓW OFIAR.
                                            > Jej zdaniem Niemcy powinni siedzieć cicho, bo jak ktoś wojnę totalną w celu
                                            > przekształcenia mieszkańców Europy w niewolników albo ich wymordowania
                                            zaczyna,
                                            >
                                            > to powinien po męsku liczyć się z tym, że przegra,
                                            > a nie jęczeć teraz jak rozlazła baba.

                                            no wlasnie! ;-)

                                            ps.
                                            we wklejaniu jestes naprawde dobry ;-)
                                          • barabas Re: Jestes chłopem, czy babą barabasie ? 10.07.03, 09:15
                                            Pniewaz mnie tak dosadnie pytasz: Moja rodzina pochodzi z Warmii, zwyczajni
                                            chlopi na ok. 100 ha w prowincji olsztynskiej, od ponad 200 lat. Moj dziadek
                                            byl urzednikiem panstwowym - w 1943 zostal powolany i poszedl na front
                                            wschodni, zaginal w 1945 pod Gdanskiem.
                                            Moj ojciec mial problemy z powodu pochodzenia z uzyskaniem wyksztalcenia i
                                            pracy, ja rowniez nie moglem wykonywac wybranego zawodu, bo mialem falszywe
                                            pochodzenie. To byl tez jedny powod dla ktorego pojechalem tam, gdzie
                                            niemieckie pochodzenie nie jest balastem.

                                            Nie chce urazac twoich uczuc, ale obraz twoj Polski jest bardzo jednostronny i
                                            chyba mocno wyidealizowany.
                                            • bebokk Re: Jestes chłopem, czy babą barabasie ? 10.07.03, 09:30
                                              Mój dziadek siedział za Stalina w więzieniu, bo nie chciał zapisać się do
                                              kołchozu i oddać ziemi.
                                              Natomiast moja matka i jej brat nie mieli już większych problemów z racji
                                              swojego pochodzenia. Brat matki, gdyby miał głowę do interesów, to byłby teraz
                                              bardzo bogatym hotelarzem,a tak był do momentu wyjazdu z Polski za Gierka
                                              bogatym chłopem. Znał bardzo dużo Polaków i jakoś nikt go nie prześladował.
                                              Matka po przeprowadzce na Śląsk Ceszyński została zaakceptowana przez sąsiadów
                                              i w pracy. Znam Mazurów, co w Polsce skończyli szkoły i ci dostali w Niemczech
                                              dobrą pracę. Ty sam ( jak pisałeś ) skończyłeś prawo w Toruniu. Ogromna
                                              większosć Warmiaków i Mazurów wyjeżdżała z powodów materialnych i ich sąsiedzi
                                              Polacy zrobiliby to samo, gdyby mogli.
                                              PRL był biedny w porównaniu do Niemiec i ludzie uciekali do lepszego życia.
                                              • barabas Re: Jestes chłopem, czy babą barabasie ? 10.07.03, 10:25
                                                Moj ojciec nigdy nie opuscil na stale Prus Wschodnich i mimo trudnosci
                                                wyksztalcil sie i znalazl godziwa prace - nie jest to jednak ani zasluga Polski
                                                Ludowej, ani tez pomocy ziomkow. To tylko jego upor i mrowcza praca - przy czym
                                                kompromisy na ktore on musial isc, mi sie wydawaly nie do przyjecia. Ale to
                                                inna bajka...
                                                Moje rozczarowanie przyszlo jak skonczylem studia i zaczalem rozgladac sie za
                                                praca w polskim wymiarze sprawiedliwosci :-)
                                              • Gość: uli Re: Jestes chłopem, czy babą barabasie ? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.07.03, 19:01
                                                bebokk napisał:

                                                > Mój dziadek siedział za Stalina w więzieniu, bo nie chciał zapisać się do
                                                > kołchozu i oddać ziemi.
                                                > Natomiast moja matka i jej brat nie mieli już większych problemów z racji
                                                > swojego pochodzenia. Brat matki, gdyby miał głowę do interesów, to byłby
                                                teraz
                                                > bardzo bogatym hotelarzem,a tak był do momentu wyjazdu z Polski za Gierka
                                                > bogatym chłopem.

                                                wyjechal? a dokad?

                                                Znał bardzo dużo Polaków i jakoś nikt go nie prześladował.

                                                moze nie mowil otwarcie o swoim pochodzeniu? (zakladajac, ze wiem dokad
                                                wyjechal)

                                                > Matka po przeprowadzce na Śląsk Ceszyński została zaakceptowana przez
                                                sąsiadów
                                                > i w pracy. Znam Mazurów, co w Polsce skończyli szkoły i ci dostali w
                                                Niemczech
                                                > dobrą pracę. Ty sam ( jak pisałeś ) skończyłeś prawo w Toruniu. Ogromna
                                                > większosć Warmiaków i Mazurów wyjeżdżała z powodów materialnych i ich
                                                sąsiedzi Polacy zrobiliby to samo, gdyby mogli.

                                                wiekszosc nie wyjezdzala z powodow materialnych. wyjezdzali, bo czuli sie
                                                dyskryminowani. mieli mniej, niz Polacy przed wojna! w Niemczech, gdzie moglic
                                                sie organizowac a nawet do 1939 (a moze i troche dluzej) mogli odprawiac
                                                polskie mszy i uczyc sie religii po polsku!

                                                > PRL był biedny w porównaniu do Niemiec i ludzie uciekali do lepszego życia.


                                                dlaczego byl biedny? dlaczego Polska jest teraz tez biedna? przeciez
                                                wygraliscie wojne i dostaliscie super rozwiniete przemyslowo ziemie bylej
                                                Ostdeutschland! ktore jak dobry gospodarz doprowadziliscie do rozkwitu....
                                                • bebokk Wredny jesteś uli strasznie ! A o NRD słyszał ? 10.07.03, 20:22
                                                  Muj wujek wyjechał do Niemiec, bo myślał, że tam jest jeszcze lepiej.
                                                  Materialnie nie stracił, ale z osoby obdarzonej w Polsce prestiżem stał się dla
                                                  Niemców zwykłym pionkiem.
                                                  Wujek uważa się za Mazura. Do Polski zrazili go komuniści, a Niemców uważa za
                                                  ludzi bez serca, bezwzględnych.
                                                  A co do twoich drwin z Polski to zwracam uwagę na NRD :
                                                  - utrata połowy miejsc pracy
                                                  - 20% bezrobotnych
                                                  - masowa ucieczka na Zachód
                                                  - frustracja i rozczarowanie po zjednoczeniu
                                                  - slumsy gorsze niż w Polsce ( widziałeś Bitterfeld ? )
                                                  • barabas Wredni jesteście wszyscy... 11.07.03, 09:43
                                                    Czy te symptomy nie dotycza takze Polski? Upadek bylych perelek socjalistycznej
                                                    gospodarki?
                                                    Z tymze w nowych Landach rozbudowywana jest infrastruktura, mozna juz mowic o
                                                    sukcesie takich "Standorte", jak Lipsk czy Drezno.
                                                  • bebokk Prawda w oczy kole ! 11.07.03, 13:31
                                                    Kilkaset miliardów wpakowanych do dawnej NRD i gospodarka tam leży i kwiczy !
                                                    Sami Niemcy to stwierdzają.

                                                  • barabas Re: Prawda w oczy kole ! 11.07.03, 13:38
                                                    Lezy i kwiczy podobnie jak w Polsce.
                                                    Nieprawda jest jednak twierdzenie, ze oto przyszli kapitalisci rozgrabili
                                                    majatek, zostawili ruine i zgliszcze i uciekli.
                  • Gość: Peter Re: Fakty są takie IP: *.dip.t-dialin.net 29.06.03, 21:23
                    bebokk napisał:

                    > Ja pisałem o polskich Niemcach i dobrze wiesz, co ten termin "Deutschpole"
                    > oznacza.
                    > To taka hybryda polsko-niemiecka, mieszkająca w Niemczech i mówiąca w domu po
                    > polsku, lepiej znająca często polski od niemieckiego, którą Niemcy mają za
                    > Polaków, a oni chcą na 1000% udowodnić,że są Niemcami.
                    > A wystarczy choćby poczytać ulricha i heimera, zeby się przekonać o
                    > ich "miłości" wobec Polski.
                    > Jeżeli jesteś Niemcem autentycznym, znajacym język polski, o powinieneś
                    > zrozumieć, że takie osoby to ciemna plama w stosunkach polsko-niemieckich.
                    > I o to polscy Niemcy inicjują 99% rozrób na tym forum.

                    Jestem "przesiedlony" przez siebie samego :-)
                    Pewnie, ze wiem o czym piszesz i jest w tym troche racji. My tez mamy swoje
                    kompleksy, jak kazdy czlowiek i to nie jest przestepstwem.

                    Naprawde niepotrzebnie wyolbrzymiasz problem a my wcale nie musimy sie wszyscy
                    kochac. Wystarczy, ze kazdy bedzie mial prawo do wlasnej wypowiedzi,
                    nawet "obiektywnie" nieslusznej.
                    W przekonaniu co do "falszywej milosci" Ulricha i Heimera do Polski grubo sie
                    mylisz, nie znasz sie na ludziach. Kto sie czubi ten sie lubi.

                    pozdrawiam
                    • bebokk Re: Fakty są takie 29.06.03, 22:06
                      Zgadzam się z twoimi uwagami.
                      Co do heimera i ulricha, to swoimi wypowiedziami sami się określą.
                      • Gość: ulrich Re: Fakty są takie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 22:11
                        czy wy tutaj wszyscy reprezentujecie poglady rydzyka, ktory kiedys powiedzial:
                        " nie mozna dopuscic, by niewysiedlone dotychczas fragmenty niemcow sie
                        rozmonzyly"?

                        mit schlesischem Glück Auf!
                        und viel Glück auf der Suche nach potentiellen Feinden! Ohne einen Feind zu
                        haben, könnt ihr doch nicht existieren, oder?
                        • bebokk Warum hast du wieder den Krieg begonnen ? 29.06.03, 22:41
                          Warum bist du Ulrich so bekloppt ?
                          Du suchst immer Ärger zwischen Polen und Deutschen.
                          I wollte den Frieden.
                          Warum schreibst du solches Blödsinn ?
                          Ich bin kein Anhänger von Rydzyk.

                          Mit keinen freundlichen GRÜSSEN !
                        • Gość: rafal Re: Fakty są takie IP: *.proxy.aol.com 29.06.03, 23:03
                          Gość portalu: ulrich napisał(a):

                          > czy wy tutaj wszyscy reprezentujecie poglady rydzyka, ktory kiedys powiedzial:
                          > " nie mozna dopuscic, by niewysiedlone dotychczas fragmenty niemcow sie
                          > rozmonzyly"?
                          >
                          > mit schlesischem Glück Auf!
                          > und viel Glück auf der Suche nach potentiellen Feinden! Ohne einen Feind zu
                          > haben, könnt ihr doch nicht existieren, oder?
                          -----------------------------------------------
                          Jak widzisz mogles na tym forum i egzystowac i dalej mozesz swoja obecnosc
                          kontynuowac. Jestes zweisprächig masz Heimat i Vaterland jedno drugiego nie
                          wyklucza.
                          Anglicy czy Amerykanie maja stosunek do Niemiec podobny jak Polacy.
                          I swoje zdanie wypowiadaja prywatnie.
                          Nie dochodzi do konfliktow, jesli nie probuje sie odgrywac role wychowawcy
                          Polakow.
                          Nie pozwoli sobie na to Anglik i Amerykanin tez. I z tym Niemcy sie pogodzili
                          i dlatego stosunki miedzy tymi narodami sa ok.
                          Podobne powinny byc z Polska.
                          W koncu mieszkales jako Ausländer dlugo na terytorium innego panstwa.
                          Te stosunki nigdy nie beda idealne, ale moga byc przyjazne bo od wojny uplynelo
                          duzo wody. Nalezy byc jednak fair.
                          • Gość: ulrich Re: Fakty są takie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 23:17
                            problem jest nastepujacej natury. nie wszyscy Polacy znaja niemcow
                            mieszkajacych w Polsce. Podstawa wpolnej przyszlowsci jest wyjasnienie
                            niektorych faktow z przeszlosci. takie forum niezle sie do tego nadaje.

                            wiem, ze nie wszyscy dojrzeli do taklich dyskusji (jak nam niektore z
                            wypowiedzi na tym forum ukazuja). ale w celu "dotarcie sie" najlepiej nadaje
                            sie dyskusja (ktorej nam w przeszlosci brakowalo), ktora moze na poczatku
                            przebiega troche irracjonalnie, ale ktora konczy sie czesto konsensem (mam
                            wiele przykladow) i prowadzi di wspolnego odwiedzenia Biergarten ;-)

                            wielu Polakow zapomina, ze Polska NIGDY nie byla panstwem jednonarodowosciowym
                            i ze wlasnie ta multikulturowosc byla zawsze wzbogaceniem dla wszystkich.
                            • Gość: rafal Re: Fakty są takie IP: *.proxy.aol.com 29.06.03, 23:26
                              Gość portalu: ulrich napisał(a):

                              > problem jest nastepujacej natury. nie wszyscy Polacy znaja niemcow
                              > mieszkajacych w Polsce. Podstawa wpolnej przyszlowsci jest wyjasnienie
                              > niektorych faktow z przeszlosci. takie forum niezle sie do tego nadaje.
                              >
                              > wiem, ze nie wszyscy dojrzeli do taklich dyskusji (jak nam niektore z
                              > wypowiedzi na tym forum ukazuja). ale w celu "dotarcie sie" najlepiej nadaje
                              > sie dyskusja (ktorej nam w przeszlosci brakowalo), ktora moze na poczatku
                              > przebiega troche irracjonalnie, ale ktora konczy sie czesto konsensem (mam
                              > wiele przykladow) i prowadzi di wspolnego odwiedzenia Biergarten ;-)
                              >
                              > wielu Polakow zapomina, ze Polska NIGDY nie byla panstwem
                              jednonarodowosciowym
                              > i ze wlasnie ta multikulturowosc byla zawsze wzbogaceniem dla wszystkich.
                              ------------------------
                              OK tez tak uwazam.
                              Powiedz kto ma byc pomostem miedzy dwoma narodami, jak nie ludzie tacy jak ty,
                              znajacy oba jezyki i problemy obu krajow?
                              A, ze wyczucie taktu niestety musi byc to normalne. Kazdy ma swoje slabe i
                              silne strony.
                              • Gość: ulrich Re: Fakty są takie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 23:28
                                masz racje, sa jednak osoby, ktore niestety szybko umieszczaja mnie wysoko na
                                palmie. ten z krosna np. to wlasnie taka osoba...
                                niestety
                                • Gość: rafal Re: Fakty są takie IP: *.proxy.aol.com 29.06.03, 23:37
                                  Gość portalu: ulrich napisał(a):

                                  > masz racje, sa jednak osoby, ktore niestety szybko umieszczaja mnie wysoko na
                                  > palmie. ten z krosna np. to wlasnie taka osoba...
                                  > niestety
                                  ---------------------------
                                  na to nikt nie poradzi.
                                  Polacy sa znani dwu rozmowcow 3 poglady. To z czasem zniknie.
                                  Wina byl system, na ktory niestety za duzo ludzi sie powoluje i to nie jest
                                  zadne usprawiedliwienie, bo gdzie indziej jest pies pogrzebany.
                                  Nie zrazaj sie i kontynuúj swoje poglady.
                                  • gabrielacasey W przypadku Krosna teraz sa 2 nicki 1 facet. I 07.07.03, 10:09
                                    ciagle te same - powiedzmy - poglady. A scislej: te same cytaty. Teraz
                                    podwojone.
                        • Gość: XYZ Re: Fakty są takie IP: *.netspeed.com.au 11.07.03, 10:20
                          Gość portalu: ulrich napisał(a):

                          > czy wy tutaj wszyscy reprezentujecie poglady rydzyka, ktory kiedys powiedzial:
                          > " nie mozna dopuscic, by niewysiedlone dotychczas fragmenty niemcow sie
                          > rozmonzyly"?
                          >
                          > mit schlesischem Glück Auf!
                          > und viel Glück auf der Suche nach potentiellen Feinden! Ohne einen Feind zu
                          > haben, könnt ihr doch nicht existieren, oder?

                          Podobno macie nowych przyjaciol we Wloszech!
    • bebokk Nigdy nie było zjednoczonej Europy 29.06.03, 20:30
      Przed XIX wiekiem kiedy to twoim zdaniem panowała taka idylla były m.in.
      - potop szwedzki i powstanie Chmielnickiego ( ludnośc Polski spadła o 50% w
      wyniku rzezi i chorób )
      - wojna trzydziestoletnia ( ludność Niemiec spadła o 50% w wyniku rzezi i
      chorób )
      Do tego masowe masakry "postępowej" rewolucji francuskiej w wykonaniu
      jakobinów, rzezie w wykonaniu Napoleona, wojny z Turkami, wojny Austrii z
      Prusami itd...
      {raktycznie Europa była podzielonai totalnie skłocona.
      Nie opowiadaj więc pierdoły o tym, że przez XIX wiekiem było ekstra !
      • Gość: ulrich Re: Nigdy nie było zjednoczonej Europy IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 20:37
        nie mowie, ze bylo ekstra, mowie tylko, ze rewolucja francuska jako przyczyna
        powstania panstw narodowych jest glownym problemem w europie.
    • Gość: uli Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.07.03, 14:22
      i do gory. moze ktos sie w koncu tematem wspolnej europy zainteresuje. w koncu
      o tym to forum, oder?
    • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 09.07.03, 14:26
      Unia predzej rozpadnie sie niz stanie sie „ukonczonym dzielem“.
      Wspominany tu Hayek w ostatniej pisanej przez 10 lat praca „ Czy socjalizm
      byl bledem?“ doszedl do stwierdzenia, ze przejecie socjalistycznego morale
      sprowadziloby sie do faktu, ze czesc wspolczesnej populacji
      poprowadzi do niebywalej rozrzutnosci a pozostala wiekszosc sprowadzi do nedzy.
      I to jest wlasciwie przypadek, ktory dzis mamy.
      To wlasnie socjalisci byli motorem Maastricht . To za ich rzadow pojawily sie
      oznaki cofania gospodarczego I dysproporcje klasowe zaczely rosnac.
      Jak wyobrazasz sobie budowanie czegos wsrod ludzi majacych swiadomosc, ze
      wszystko prowadzi do pogorszenia ich sytuacji?
      “Zelazna kurtyna” niby zniknela, ale pojawila sie nowa w glowach ludzi.
      Fakty wskazuja, ze panstwa europy wschodniej sa lupem zachodu z utrata
      suwerennosci wlacznie, a nie sa jakims dobrodziejstwem ze strony zachodu.
      Byloby bardziej logiczne, wczesniej dla tych panstw stworzenie nowego "Planu
      Marshalla" i jego egzekwowania, niz raptowne i bez przygotowania narzucenie
      kosztownych praw czlonkow.
      Wiekszosc ludzi albo juz czuje, albo poczuje wkrotce, ze zostala brutalnie i
      bezwzgledniezaanektowana.
      • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 10.07.03, 09:51
        Gość portalu: rafal napisał(a):

        > Unia predzej rozpadnie sie niz stanie sie „ukonczonym dzielem“.
        > Wspominany tu Hayek w ostatniej pisanej przez 10 lat praca „ Czy socjal
        > izm
        > byl bledem?“ doszedl do stwierdzenia, ze przejecie socjalistycznego mora
        > le
        > sprowadziloby sie do faktu, ze czesc wspolczesnej populacji
        > poprowadzi do niebywalej rozrzutnosci a pozostala wiekszosc sprowadzi do
        nedzy.
        >
        > I to jest wlasciwie przypadek, ktory dzis mamy.
        > To wlasnie socjalisci byli motorem Maastricht . To za ich rzadow pojawily sie
        > oznaki cofania gospodarczego I dysproporcje klasowe zaczely rosnac.
        > Jak wyobrazasz sobie budowanie czegos wsrod ludzi majacych swiadomosc, ze
        > wszystko prowadzi do pogorszenia ich sytuacji?
        > “Zelazna kurtyna” niby zniknela, ale pojawila sie nowa w glowach lu
        > dzi.
        > Fakty wskazuja, ze panstwa europy wschodniej sa lupem zachodu z utrata
        > suwerennosci wlacznie, a nie sa jakims dobrodziejstwem ze strony zachodu.
        > Byloby bardziej logiczne, wczesniej dla tych panstw stworzenie nowego "Planu
        > Marshalla" i jego egzekwowania, niz raptowne i bez przygotowania narzucenie
        > kosztownych praw czlonkow.
        > Wiekszosc ludzi albo juz czuje, albo poczuje wkrotce, ze zostala brutalnie i
        > bezwzgledniezaanektowana.

        Cały czas prezetujesz jedną z istniejących teorii i to raczyj zaliczająca się
        do tych skrajnych.
        Wytłumacz co większość ludzi niebawem poczuje?
        • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 10.07.03, 13:33
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Gość portalu: rafal napisał(a):
          >
          > > Unia predzej rozpadnie sie niz stanie sie „ukonczonym dzielem“
          > .
          > > Wspominany tu Hayek w ostatniej pisanej przez 10 lat praca „ Czy s
          > ocjal
          > > izm
          > > byl bledem?“ doszedl do stwierdzenia, ze przejecie socjalistycznego
          > mora
          > > le
          > > sprowadziloby sie do faktu, ze czesc wspolczesnej populacji
          > > poprowadzi do niebywalej rozrzutnosci a pozostala wiekszosc sprowadzi do
          > nedzy.
          > >
          > > I to jest wlasciwie przypadek, ktory dzis mamy.
          > > To wlasnie socjalisci byli motorem Maastricht . To za ich rzadow pojawily
          > sie
          > > oznaki cofania gospodarczego I dysproporcje klasowe zaczely rosnac.
          > > Jak wyobrazasz sobie budowanie czegos wsrod ludzi majacych swiadomosc, ze
          > > wszystko prowadzi do pogorszenia ich sytuacji?
          > > “Zelazna kurtyna” niby zniknela, ale pojawila sie nowa w glowa
          > ch lu
          > > dzi.
          > > Fakty wskazuja, ze panstwa europy wschodniej sa lupem zachodu z utrata
          > > suwerennosci wlacznie, a nie sa jakims dobrodziejstwem ze strony zachodu.
          > > Byloby bardziej logiczne, wczesniej dla tych panstw stworzenie nowego "Pla
          > nu
          > > Marshalla" i jego egzekwowania, niz raptowne i bez przygotowania narzuceni
          > e
          > > kosztownych praw czlonkow.
          > > Wiekszosc ludzi albo juz czuje, albo poczuje wkrotce, ze zostala brutalnie
          > i
          > > bezwzgledniezaanektowana.
          >
          > Cały czas prezetujesz jedną z istniejących teorii i to raczyj zaliczająca się
          > do tych skrajnych.
          > Wytłumacz co większość ludzi niebawem poczuje?
          --------------------------------------
          Pogorszenie sytuacji materialnej i wzrost niepewnosci swojej egzystencji dla
          zdecydowanej wiekszosci narodu.
          Pieniadze ze strony EU nie sa wielkie i ewentualna strata dotacji odegra
          stosunkowo niewielka role w budzecie.
          Wzrost aparatu urzedniczego obslugujacego EU pociagnie o wiele wieksze wydatki.
          Brak znajomosci przepisow unijnych na nizszych szczeblach doprowadzi do
          dalszego chaosu. Kwalifikacje jezykowe niezbedne w administracji sa zerowe.
          Kary dodatkowe ze strony EU za niedotrzymywanie zobowiazan beda tego
          konsekwencja.
          Przyjete zobowiazania o przyjeciu norm unijnych bedzie dla wielu srednich
          przedsiebiorcow zabojcza i doprowadzi do zamkniecia zakladow.
          Sumy do wydatkowane na rzecz srodowiska sa b. duze. Utrzymujacy sie wysoki kurs
          euro jest hamulcem exportu.
          Podpisana restrukturyzacja hutnictwa i gornictwa stoi dotad "na papierze".
          Opoznienia w systemie komputeryzacji rolnictwa spowoduje do niewyplacenia
          rolnikom "lwiej" czesci doplat unii, czego nastepstwem bedzie spadek
          konkurencyjnosci rolnika.
          Watpliwe czy posiadaja oni wymagane rezerwy na przetrwanie. Produkowane przez
          nich wyroby w konsekwencji nie znajda nabywcow.
          Obszar zaleglosci w akcesji rosnie. Istniejaca klasa polityczna jest niezdolna
          do rozwiazania problemow.
          Notoryczny brak fachowcow na szczytach administracji panstwowej.
          (Prosze przeczytac zyciorysy starych i nowych mianowanych ministrow.
          To w wiekszosci ludzie, ktorzy poza dzialalnoscia partyjna niczym sie w zyciu
          nie zajmowali).
          To tylko czesc rzeczy oczywistych, ktora na nas czeka.

          Wszystko to doprowadzi do znacznego wzrostu bezrobocia a przez to do wzrostu
          napiec, ktorego koniec jest niewiadomy ale napewno nie optymistyczny.
          • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 10.07.03, 13:58
            Gość portalu: rafal napisał(a):

            > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: rafal napisał(a):
            > >
            > > > Unia predzej rozpadnie sie niz stanie sie „ukonczonym dzielem&#
            > 8220;
            > > .
            > > > Wspominany tu Hayek w ostatniej pisanej przez 10 lat praca „
            > Czy s
            > > ocjal
            > > > izm
            > > > byl bledem?“ doszedl do stwierdzenia, ze przejecie socjalistyc
            > znego
            > > mora
            > > > le
            > > > sprowadziloby sie do faktu, ze czesc wspolczesnej populacji
            > > > poprowadzi do niebywalej rozrzutnosci a pozostala wiekszosc sprowadzi
            > do
            > > nedzy.
            > > >
            > > > I to jest wlasciwie przypadek, ktory dzis mamy.
            > > > To wlasnie socjalisci byli motorem Maastricht . To za ich rzadow poja
            > wily
            > > sie
            > > > oznaki cofania gospodarczego I dysproporcje klasowe zaczely rosnac.
            > > > Jak wyobrazasz sobie budowanie czegos wsrod ludzi majacych swiadomosc
            > , ze
            > > > wszystko prowadzi do pogorszenia ich sytuacji?
            > > > “Zelazna kurtyna” niby zniknela, ale pojawila sie nowa w
            > glowa
            > > ch lu
            > > > dzi.
            > > > Fakty wskazuja, ze panstwa europy wschodniej sa lupem zachodu z utrat
            > a
            > > > suwerennosci wlacznie, a nie sa jakims dobrodziejstwem ze strony zac
            > hodu.
            > > > Byloby bardziej logiczne, wczesniej dla tych panstw stworzenie nowego
            > "Pla
            > > nu
            > > > Marshalla" i jego egzekwowania, niz raptowne i bez przygotowania narz
            > uceni
            > > e
            > > > kosztownych praw czlonkow.
            > > > Wiekszosc ludzi albo juz czuje, albo poczuje wkrotce, ze zostala brut
            > alnie
            > > i
            > > > bezwzgledniezaanektowana.
            > >
            > > Cały czas prezetujesz jedną z istniejących teorii i to raczyj zaliczająca
            > się
            > > do tych skrajnych.
            > > Wytłumacz co większość ludzi niebawem poczuje?
            > --------------------------------------
            > Pogorszenie sytuacji materialnej i wzrost niepewnosci swojej egzystencji dla
            > zdecydowanej wiekszosci narodu.

            Dlaczego? Ja odczuwam coś wręcz odwrotnego.

            > Pieniadze ze strony EU nie sa wielkie i ewentualna strata dotacji odegra
            > stosunkowo niewielka role w budzecie.

            Paptrzysz z punktu widzenia księgowego. Same dotację są znaczące, ale nie
            decydujące o sytuacji Polski. Istotniejszy jest sposób dystrybucji pieniądza.
            Składkę płaci istotnie budżet, ale dotacje trafiają bezpośrednio do gmin, firm,
            na konkretne projekty.
            Ważniejsza jest jednak zmiana postrzegania Polski przez inwestorów światowych,
            wzrost naszej atrakcyjności.

            > Wzrost aparatu urzedniczego obslugujacego EU pociagnie o wiele wieksze
            wydatki.

            Mit. Konieczna jest poprawa jakości urzędników, a nie tworzenie nowych. Spójrz
            na ARR, toż to kraina młotków, nikt na niczym się nie zna więc i ISAC nie
            funkcjonuje. Konieczna jest więc poprawa wydajności pracy, to co zrobiły
            prywantne firmy.

            > Brak znajomosci przepisow unijnych na nizszych szczeblach doprowadzi do
            > dalszego chaosu.

            Uczyć się...
            To tak jakiby 100 lat temu ktoś powiedział, że wprowadzenie kodeksu drogowego
            doprowadzi do chaosu, bo kierowca nie będzie znał przepisów.

            > Kwalifikacje jezykowe niezbedne w administracji sa zerowe.

            Zauważam znaczącą poprawę.

            > Kary dodatkowe ze strony EU za niedotrzymywanie zobowiazan beda tego
            > konsekwencja.

            Normalne. Jak nie rozliczysz PIT-u w terminie dostajesz karę. Takie życie.

            > Przyjete zobowiazania o przyjeciu norm unijnych bedzie dla wielu srednich
            > przedsiebiorcow zabojcza i doprowadzi do zamkniecia zakladow.

            A to się dopiero okaże. Pogadamy za rok.

            > Sumy do wydatkowane na rzecz srodowiska sa b. duze.

            I takie powinny być. Chcę mieć czym oddychać. W końcu zdrowie najważniesze.

            > Utrzymujacy sie wysoki kurs euro jest hamulcem exportu.

            Niski kurs waluty też ma swoje wady (patrz problem USD).

            > Podpisana restrukturyzacja hutnictwa i gornictwa stoi dotad "na papierze".

            Coś tam się rusza. To z UE ma niewiele wspólnego.

            > Opoznienia w systemie komputeryzacji rolnictwa spowoduje do niewyplacenia
            > rolnikom "lwiej" czesci doplat unii, czego nastepstwem bedzie spadek
            > konkurencyjnosci rolnika.

            Nasza wina. Bez Unii rolnik by nie dostał złamanego grosza, bo chyba nie
            podejrzewaswz naszych polityków o wspaniałomyślność.

            > Watpliwe czy posiadaja oni wymagane rezerwy na przetrwanie. Produkowane przez
            > nich wyroby w konsekwencji nie znajda nabywcow.

            A jabłka, pożeczki, truskawki... Przecież to nasze hity eksportowe ostatnich
            miesięcy.

            > Obszar zaleglosci w akcesji rosnie.

            Maleje. Wiecej się o tym mówi więc takie wrażenie powstaje.

            > Istniejaca klasa polityczna jest niezdolna do rozwiazania problemow.

            Zgoda.

            > Notoryczny brak fachowcow na szczytach administracji panstwowej.

            Zgoda

            > (Prosze przeczytac zyciorysy starych i nowych mianowanych ministrow.
            > To w wiekszosci ludzie, ktorzy poza dzialalnoscia partyjna niczym sie w zyciu
            > nie zajmowali).

            Niestety, takich wybraliśmy.

            > To tylko czesc rzeczy oczywistych, ktora na nas czeka.
            >
            > Wszystko to doprowadzi do znacznego wzrostu bezrobocia a przez to do wzrostu
            > napiec, ktorego koniec jest niewiadomy ale napewno nie optymistyczny.

            Bezrobocie zaczęło maleć. Nie sądzę, żebyśmy za 5 lat zanotowali jego wzrost.

            Reasumując, nasze wejście do UE obnażyło stan państwo, naszego prawa,
            nieudolność elit, łapówkarstwo, kolesiowstwo, nepotyzm... Gdybyśmy do Unii nie
            wchodzili rządziliby ci sami politycy, w taki sam sposób, tylko nikt by o tym
            nie mówił, nie wiedział. Kisilibyśmy się we własnym sosie, a pozostałe 9 krajów
            coraz bardzie by się od nas cywilizacyjnie oddalało.
            Za 30 lat obudzilibyśmy się jako "Białoruś Europy Środkowej".
            Naczytałeś się Chomskiego, czy co? :)
            Gdzybym ja tak pesymistycznie do życia podchodził pewnie pracowałbym tam gdzie
            zaczynalem po studiach, bo przecież w tej nowej pracy mogłoby być gorzej.
            • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 09:23
              Wiele twych stwierdzen Tomasz jest delikatnie mowiac optymistycznych.
              Brutalniej ...odbiegajacych od prawdy.
              Jesli kraj ubiegajacy sie o inwestorow zostaje praktycznie bez inwestycji w
              przemysle motoryzacyjnym (jedynym koniem pociagowym panstwa, bo rozwijajacych
              wiele innych galezi przemyslu) swiadczy to zlym “prowadzeniu sie panstwa”.
              To jest KLUCZOWY przemysl !
              I o niego powinno sie walczyc do konca z uzycie maksymalnych srodkow.
              Tymczasem to, co mialo byc zbudowane przez koncerny u nas, znalazlo miejsce w
              Czechach i Slowacji.
              Tu pies z kulawa noga nic dlugo w tej dzedzinie nie zalozy.
              Ta strefa jest juz w tej czesci europy nasycona.
              Jakie inwestycje sobie wyobrazasz w Polsce?
              Sektor bankowy i ubezpieczeniowy ( te ktore przynosza zyski) jest zalatwiony i
              w rekach, ktorych absolutnie dochody panstwa nie bedzie mnozyl.
              Kto i co ma tu inwestorow w “dobie globalizacji” sciagac? “Za drogo,
              nieoplacalnie”-uslyszysz.
              Rzad nie ma koncepcji sciagania inwestorow. Nigdzie zreszta w tym celu nie
              podrozuje.
              Ich dzialanie ogranicza sie do robienia “przewalow” z lokalnymi Kulczykami czy
              Gudzowatymi w jedynym jezyku, ktory znaja.
              Jaki przemysl wogole to panstwo chce rozwijac?
              Gdzie leza punkty ciezkosci rozwoju Polski?
              Jakie sa, czy beda priorytety?
              Jesli znasz jakies opracowanie na ten temat to zdradz!
              Jak ma sie w tym kraju rozwijac rolnictwo? Kierunek?
              Jesli ludziom likwiduje sie “przymusowo” i odgornie warsztaty pracy, panstwo
              MUSI powiedziec jakie maja alternatywy?
              Bezmyslna likwidacja wszystkich pegeerow doprowadzila do demoralizacji powazna
              czesc narodu i pozbawila pracy duza czesc fachowcow w rolnictwie.

              To panstwo od lat 14 jest BEZMYSLNIE RZADZONE.
              Polska jest uwazana za jedno z najbardziej korupcyjnych panstw Europy.
              Polska ma 36 mln. ludnosci nie 2 czy 3 mln . Skala problemow jest inna niz w
              Irlandii czy Estonii.
              Porownywalne problemy tylko z Hiszpania. A ta tylko wychodzi na swoje, dzieki
              osiagnietej perfekcji w turystyce.
              W calych naszych pogaduszkach z EU naszych tzw. ekspertow rzucal sie w oczy
              brak PROFILU panstwa.
              Rozdzialu na rzeczy super wazne, wazne, mniej wazne i zupelnie niewazne dla
              narodu.
              Patrzac na tych sejmowych baranow wynika , ze NAJWAZNIEJSZE bylo UJECIE BOGA w
              KONSTYTUCJI. Toz to skrajne nieporozumienie.
              Glupkowata Hübner po paru latach rozmow nie potrafila zdefinowac INTERESU
              PANSTWA.

              To co myslano przed 100 laty to nie jest porownanie.
              Fakt, ze dla wiekszosci urzedasow i ich kierownikow w Polsce komputer
              pozostanie do konca zycia „czarna magia“ . Nie ten poziom percepcji aktualnych
              urzedasow.
              Polska jest krajem ZACOFANYM, produkcja ludzi z wyzszym wyksztalceniem traci
              sens w chwili, gdy nie ma na nich ZADNEGO popytu.
              Uniemozliwianie mlodym absolwentom natychmiastowe dojscie do zawodu, zacofanie
              to poteguje.
              Obserwujac to forum od wielu miesiecy, uderzajace bylo dla mnie, ze mlodzi
              ludzie absolutnie nie wiaza swoich planow z tym panstwem, tylko z emigracja.
              Obojetnie co robic, tylko z dala od TEGO kraju. To powtarzajace sie MOTTO.
              Referendum nic nie obnazylo, bo te PRAWDY znane sa od lat.
              Referendum obnazylo...moze niemoc spoleczenstwa, bezmyslne poddanie sie
              nieznajomemu prawu ... i wiare w cuda.

              To, ze tak pesymistycznie to przedstawiam to wynik tego, ze na zadne z
              postawionych pytan nie znajduje NIGDZIE odpowiedzi.
              Reasumujac twoj optymizm mysle, ze i ty te pytania powinienes sobie postawic, a
              nie bujac w oblokach.

              O mentalnosci niektorych uczestnikow tego forum swiadczy fakt, ze temat
              wypowiedzi “mafiosa” Berlusconiego i jego stosunku do Niemiec jest …
              najwazniejszym tematem w stosunkach Polska - EU.
              Przekomarzania z Barabasem i Ulrichem swiadcza po czesci, o rzeczowym
              nieprzygotowaniu do unii i trudnoscia w podjeciu newralgicznych dyskusji.
              Bo obaj wg. mnie, nie sa tu wrogami tylko cool i w miare obiektywnie
              analizujacymi obserwatorami.
              • barabas Re: UNIA EUROPEJSKA 11.07.03, 09:38
                Czytajac twoje przemyslenia wpada sie wa czarna rozpacz. 14 lat bezmyslnego
                rzadzenia? Znaczy to, ze przedtem kraj byl lepiej kierowany?
                Jaki jest ostatecznie twoj pomysl? Autarkia? Odciecie sie od reszty Europy?

                Polska to zapozniony w rozwoju kraj, z brakujaca infrastruktura i czesciowo
                zdemoralizowana elita polityczna, z kiepsko wyksztalconym spoleczenstwem o
                ograniczonych horyzontach, ktore pozostawione samo sobie, padnie ofiara
                globalizacji. Warto spojrzec czasem w lustro...
                • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 09:58
                  barabas napisał:

                  > Czytajac twoje przemyslenia wpada sie wa czarna rozpacz. 14 lat bezmyslnego
                  > rzadzenia? Znaczy to, ze przedtem kraj byl lepiej kierowany?
                  > Jaki jest ostatecznie twoj pomysl? Autarkia? Odciecie sie od reszty Europy?
                  >
                  > Polska to zapozniony w rozwoju kraj, z brakujaca infrastruktura i czesciowo
                  > zdemoralizowana elita polityczna, z kiepsko wyksztalconym spoleczenstwem o
                  > ograniczonych horyzontach, ktore pozostawione samo sobie, padnie ofiara
                  > globalizacji. Warto spojrzec czasem w lustro...
                  --------------------------------

                  Bezmyslnie w sensie powielania tych samych bledow.
                  Sprzedano 85% bankow, gdzie za limit uchodzi 15%.
                  Sprzedawano za bezcen tereny miejskie osobom prywatnym, ktore te po
                  zwielokrotnionej cenie odsprzedawane sa dalej.
                  Jest mozliwe w normalnym panstwie sprzedane telekomunikacji bisnesmenowi za 26
                  mln, ktora ten po roku odprzedaje za 825 mln?
                  Czy prywatyzacja wielkiego zakladu polega na sprzedaniu jego filetowej czesci
                  wypracowujacej zyski, a bez ktorej cala reszta musi ulec upadlosci?
                  O przewrocie ostatnim w Daewo slyszales?
                  I przyklady mozesz mnozyc bez konca.
                  Bo nie sa to wyjatki tylko regula.
                  moim pomyslem bylo od poczatku likwidacja tej klasy politycznej przez negacje
                  ukladu z EU. Renegocjacje albo wstapienie tylko do EOG, gdzie masz gospodarcze
                  wieksze pole manewru.
                  Z unia czy bez unii grozi i tak Argenyna przy tych ukladach w grupach
                  rzadzacych. Innej mozliwosci jednorazowo zmiecenia smiecia praktycznie nie
                  widzialem.
                  • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 10:30
                    Gość portalu: rafal napisał(a):

                    > barabas napisał:
                    >
                    > > Czytajac twoje przemyslenia wpada sie wa czarna rozpacz. 14 lat bezmyslneg
                    > o
                    > > rzadzenia? Znaczy to, ze przedtem kraj byl lepiej kierowany?
                    > > Jaki jest ostatecznie twoj pomysl? Autarkia? Odciecie sie od reszty Europy
                    > ?
                    > >
                    > > Polska to zapozniony w rozwoju kraj, z brakujaca infrastruktura i czesciow
                    > o
                    > > zdemoralizowana elita polityczna, z kiepsko wyksztalconym spoleczenstwem o
                    >
                    > > ograniczonych horyzontach, ktore pozostawione samo sobie, padnie ofiara
                    > > globalizacji. Warto spojrzec czasem w lustro...
                    > --------------------------------
                    >
                    > Bezmyslnie w sensie powielania tych samych bledow.
                    > Sprzedano 85% bankow, gdzie za limit uchodzi 15%.
                    > Sprzedawano za bezcen tereny miejskie osobom prywatnym, ktore te po
                    > zwielokrotnionej cenie odsprzedawane sa dalej.
                    > Jest mozliwe w normalnym panstwie sprzedane telekomunikacji bisnesmenowi za
                    26
                    > mln, ktora ten po roku odprzedaje za 825 mln?
                    > Czy prywatyzacja wielkiego zakladu polega na sprzedaniu jego filetowej czesci
                    > wypracowujacej zyski, a bez ktorej cala reszta musi ulec upadlosci?
                    > O przewrocie ostatnim w Daewo slyszales?
                    > I przyklady mozesz mnozyc bez konca.
                    > Bo nie sa to wyjatki tylko regula.
                    > moim pomyslem bylo od poczatku likwidacja tej klasy politycznej przez negacje
                    > ukladu z EU. Renegocjacje albo wstapienie tylko do EOG, gdzie masz
                    gospodarcze
                    > wieksze pole manewru.
                    > Z unia czy bez unii grozi i tak Argenyna przy tych ukladach w grupach
                    > rzadzacych. Innej mozliwosci jednorazowo zmiecenia smiecia praktycznie nie
                    > widzialem.

                    Zgadzam się, że przez ostatnie 14 + 44 + 21 +... lat Polska nie była rządzona
                    dobrze. Patrząc jednak na przykład Ukrainy czy Białorusi muszę stwierdzić, że
                    nie była też rządzona najgorzej. Porównując poziom życia czy wielkość PKB do
                    pozostałych 9 państw stwierdzam, że jesteśmy takim sobie średniakiem.
                    Jak już kiedyś mówiłem UE jest tylko narzędziem, przy pomocy którego Polska
                    może osiągnąć sukces lub zrobić sobie krzywdę. Jest to szansa na dołączenie do
                    czołówki najlepiej rozwiniętych państw. Gdybyśmy byli tak poukładanym państwem
                    jak Szwajcaria, posiadającym bogactwa naturalne jak Norwegia, żadna Unia nie
                    byłyby nam potrzebna. Wystarczyłoby pewnie EOG - klub dla bodatych. Niestety w
                    takiej kondycji państwa na EOG nas po prostu nie stać, nie wiemy nawet jak
                    zareagowałaby Unia na ten pomysł. To takie trochę bujanie w obłokach, podobnie
                    jak pomysły z NAFTA czy UE bis (autorstwa Jana). Pewna strategia została
                    przyjęta w 1990 r. i jest do dzisiaj realizowana, lepiej lub gorzej, ale jednak
                    przez kolejne rządy.
                    Przyjmując pewne unijne standardy jest mniejsza szanasa na powtórzenie
                    scenariusza argentyńskiego.
                    Na klimat inwestycyjny składa się oczywiście nie tylko nasza obecność w UE, ale
                    jest to jeden z istotnych czynników.
                    • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 10:45
                      Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                      > Zgadzam się, że przez ostatnie 14 + 44 + 21 +... lat Polska nie była rządzona
                      > dobrze. Patrząc jednak na przykład Ukrainy czy Białorusi muszę stwierdzić, że
                      > nie była też rządzona najgorzej. Porównując poziom życia czy wielkość PKB do
                      > pozostałych 9 państw stwierdzam, że jesteśmy takim sobie średniakiem.
                      > Jak już kiedyś mówiłem UE jest tylko narzędziem, przy pomocy którego Polska
                      > może osiągnąć sukces lub zrobić sobie krzywdę. Jest to szansa na dołączenie
                      do
                      > czołówki najlepiej rozwiniętych państw. Gdybyśmy byli tak poukładanym
                      państwem
                      > jak Szwajcaria, posiadającym bogactwa naturalne jak Norwegia, żadna Unia nie
                      > byłyby nam potrzebna. Wystarczyłoby pewnie EOG - klub dla bodatych. Niestety
                      w
                      > takiej kondycji państwa na EOG nas po prostu nie stać, nie wiemy nawet jak
                      > zareagowałaby Unia na ten pomysł. To takie trochę bujanie w obłokach,
                      podobnie
                      > jak pomysły z NAFTA czy UE bis (autorstwa Jana). Pewna strategia została
                      > przyjęta w 1990 r. i jest do dzisiaj realizowana, lepiej lub gorzej, ale
                      jednak
                      >
                      > przez kolejne rządy.
                      > Przyjmując pewne unijne standardy jest mniejsza szanasa na powtórzenie
                      > scenariusza argentyńskiego.
                      > Na klimat inwestycyjny składa się oczywiście nie tylko nasza obecność w UE,
                      ale
                      >
                      > jest to jeden z istotnych czynników.
                      -----------------------------
                      Te 21 lat z twojego rozumowania bym jednak wykluczyl.
                      Stoimy na dzis dokladnie miedzy Argentyna (po zawale) i Seszelami.
                      Poziom zycia mielismy zawsze wiekszy niz Bialorus czy inne panstwa imperium.
                      I proporcje zostaly chyba utrzymane.
                      • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 10:59
                        Gość portalu: rafal napisał(a):

                        > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                        >
                        > > Zgadzam się, że przez ostatnie 14 + 44 + 21 +... lat Polska nie była rządz
                        > ona
                        > > dobrze. Patrząc jednak na przykład Ukrainy czy Białorusi muszę stwierdzić,
                        > że
                        > > nie była też rządzona najgorzej. Porównując poziom życia czy wielkość PKB
                        > do
                        > > pozostałych 9 państw stwierdzam, że jesteśmy takim sobie średniakiem.
                        > > Jak już kiedyś mówiłem UE jest tylko narzędziem, przy pomocy którego Polsk
                        > a
                        > > może osiągnąć sukces lub zrobić sobie krzywdę. Jest to szansa na dołączeni
                        > e
                        > do
                        > > czołówki najlepiej rozwiniętych państw. Gdybyśmy byli tak poukładanym
                        > państwem
                        > > jak Szwajcaria, posiadającym bogactwa naturalne jak Norwegia, żadna Unia n
                        > ie
                        > > byłyby nam potrzebna. Wystarczyłoby pewnie EOG - klub dla bodatych. Nieste
                        > ty
                        > w
                        > > takiej kondycji państwa na EOG nas po prostu nie stać, nie wiemy nawet jak
                        >
                        > > zareagowałaby Unia na ten pomysł. To takie trochę bujanie w obłokach,
                        > podobnie
                        > > jak pomysły z NAFTA czy UE bis (autorstwa Jana). Pewna strategia została
                        > > przyjęta w 1990 r. i jest do dzisiaj realizowana, lepiej lub gorzej, ale
                        > jednak
                        > >
                        > > przez kolejne rządy.
                        > > Przyjmując pewne unijne standardy jest mniejsza szanasa na powtórzenie
                        > > scenariusza argentyńskiego.
                        > > Na klimat inwestycyjny składa się oczywiście nie tylko nasza obecność w UE
                        > ,
                        > ale
                        > >
                        > > jest to jeden z istotnych czynników.
                        > -----------------------------
                        > Te 21 lat z twojego rozumowania bym jednak wykluczyl.
                        > Stoimy na dzis dokladnie miedzy Argentyna (po zawale) i Seszelami.
                        > Poziom zycia mielismy zawsze wiekszy niz Bialorus czy inne panstwa imperium.
                        > I proporcje zostaly chyba utrzymane.

                        Dwudziestolecie wykluczyć? Chyba raczysz żartować.
                        Co do Białorusi i Ukrainy, to bym się nie zgodził. na Ukrainie mam rodzinę i
                        odwiedzam ich odkąd pamiętam. Obserwowałem poziom życia. Dysproporcja zaczęła
                        się na początku lat 90-tych.
                        • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 11:08
                          Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                          > > -----------------------------
                          > > Te 21 lat z twojego rozumowania bym jednak wykluczyl.
                          > > Stoimy na dzis dokladnie miedzy Argentyna (po zawale) i Seszelami.
                          > > Poziom zycia mielismy zawsze wiekszy niz Bialorus czy inne panstwa imperiu
                          > m.
                          > > I proporcje zostaly chyba utrzymane.
                          >
                          > Dwudziestolecie wykluczyć? Chyba raczysz żartować.
                          > Co do Białorusi i Ukrainy, to bym się nie zgodził. na Ukrainie mam rodzinę i
                          > odwiedzam ich odkąd pamiętam. Obserwowałem poziom życia. Dysproporcja zaczęła
                          > się na początku lat 90-tych.
                          -----------------------------
                          Okres miedzywojenny byl chyba OK w naszej historii wg. historykow.
                          Nie porownuj bzdur zachodzacych w Rosji po rozpadzie imperium z sytuacja Polski.
                          Poziom obu narodow byl i jest rozny. W dodatku totalnie inne otoczenie i
                          swiadomosc narodowa.
                          • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 11:25
                            Okres międzywojenny był OK? Co w nim było takiego super?
                            Co do Ukrainy, my również byliśmy częścią tego imperium. W pewnym momencie
                            Ukraina, na początku lat 90-tych rozwijała się bardzo dobrze. Wyglądało na to,
                            że razem wejdziemy do Unii. A teraz? Proszę, rozkład państwowości.
                          • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 11:49
                            Ja okres międzywojenny widzę jako z jednej strony czas ostrej walki polityczne
                            doprowadzonej do skrajności, jak choćby zabójstwo Narutowicza. Częste zmiany
                            rządów uniemożliwiały realizacje programów gospodarczych. Generalnie chaos,
                            który umożliwił przewrót majowy.
                            Z drugiej strony była budowa COP, reforma Grabskiego i ożywienie gospodarcze po
                            1936 roku.
                            Z trzecie brak systemu bezpieczeństwa doprowadził do naszej zguby.
                            Nie gloryfikowałbym przesadnie tego okresu, a raczej powiedziałbym: skąd my to
                            znamy?
                            • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 11:59
                              Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                              > Ja okres międzywojenny widzę jako z jednej strony czas ostrej walki
                              polityczne
                              > doprowadzonej do skrajności, jak choćby zabójstwo Narutowicza. Częste zmiany
                              > rządów uniemożliwiały realizacje programów gospodarczych. Generalnie chaos,
                              > który umożliwił przewrót majowy.
                              > Z drugiej strony była budowa COP, reforma Grabskiego i ożywienie gospodarcze
                              po
                              >
                              > 1936 roku.
                              > Z trzecie brak systemu bezpieczeństwa doprowadził do naszej zguby.
                              > Nie gloryfikowałbym przesadnie tego okresu, a raczej powiedziałbym: skąd my
                              to
                              > znamy?
                              ----------------------------------
                              Pomijasz zbawienna dyktature Marszalka wprowadzajaca lad na scenie politycznej
                              i celowe, logiczne tworzenie przez kwiatkowskiego okregow przemyslowych, budowe
                              portow-podstawy handlu.
                              W ciagu 13 lat (26-39) osiagnieto nebywaly rozwoj.
                              • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 12:14
                                Z perspektywy czasu mozna powiedzieć, że było super, był wzrost gospodarczy itd.
                                Podobnie ostatnie 14 lat będzie oceniane za powiedzmy 50 lat: obaliliśmy
                                komunę, weszliśmy do NATO, jesteśmy w OECD, prowadzimy sprawną politykę
                                zagraniczną, jesteśmy obecni w Iraku, wchodzimy do UE, notujemy wzrost
                                gospodarczy.
                                Lata międzywojenne skończyły się dla nas tragicznie (w 1939) bo nie zadbaliśmy
                                o jeden element - bezpieczeństwo.
                                • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 12:29
                                  Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                  > Z perspektywy czasu mozna powiedzieć, że było super, był wzrost gospodarczy
                                  itd
                                  > .
                                  > Podobnie ostatnie 14 lat będzie oceniane za powiedzmy 50 lat: obaliliśmy
                                  > komunę, weszliśmy do NATO, jesteśmy w OECD, prowadzimy sprawną politykę
                                  > zagraniczną, jesteśmy obecni w Iraku, wchodzimy do UE, notujemy wzrost
                                  > gospodarczy.
                                  > Lata międzywojenne skończyły się dla nas tragicznie (w 1939) bo nie
                                  zadbaliśmy
                                  > o jeden element - bezpieczeństwo.
                                  -------------------------
                                  Komuny nie obalilismy, tylko imperium upadlo samo czy jak kto woli zostalo
                                  sprzedane.
                                  Jesli nie rozrozniasz pojecia budowy a wyprzedazy za bezcen majatku narodowego
                                  to faktycznie moze takie wnioski po latach wyciagniesz.
                                  Z historia u ciebie na bakier. Wszystkie potrzebne sojusze wtedy mielismy.
                                  Niestety nieskuteczne.
                                  • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 12:45
                                    Gość portalu: rafal napisał(a):

                                    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                    >
                                    > > Z perspektywy czasu mozna powiedzieć, że było super, był wzrost gospodarcz
                                    > y
                                    > itd
                                    > > .
                                    > > Podobnie ostatnie 14 lat będzie oceniane za powiedzmy 50 lat: obaliliśmy
                                    > > komunę, weszliśmy do NATO, jesteśmy w OECD, prowadzimy sprawną politykę
                                    > > zagraniczną, jesteśmy obecni w Iraku, wchodzimy do UE, notujemy wzrost
                                    > > gospodarczy.
                                    > > Lata międzywojenne skończyły się dla nas tragicznie (w 1939) bo nie
                                    > zadbaliśmy
                                    > > o jeden element - bezpieczeństwo.
                                    > -------------------------
                                    > Komuny nie obalilismy, tylko imperium upadlo samo czy jak kto woli zostalo
                                    > sprzedane.

                                    Bez naprężeń wewnetrznych by nie upadło. Przynajmniej nie w tym roku. A moze
                                    pucz Janajewa by się udał i dupa zbita.

                                    > Jesli nie rozrozniasz pojecia budowy a wyprzedazy za bezcen majatku
                                    narodowego
                                    > to faktycznie moze takie wnioski po latach wyciagniesz.

                                    Z perspektywy wszystko wyglada inaczej. Tak jak twoje postrzebanie
                                    dwudziestolecia.

                                    > Z historia u ciebie na bakier. Wszystkie potrzebne sojusze wtedy mielismy.
                                    > Niestety nieskuteczne.

                                    Czyli oceniasz to co jest na papierze?
                                    Działania ocenia się po skutkach. Jak wszkole niec nie umiałeś, ale mówiłeś
                                    pani: przecież się uczyłem, to dostawałeś lepszą ocenę?
                • Gość: rafal Re: PS IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 10:16
                  Tzn. uwazasz, ze lepsza jest globalizacja przez EU, niz przez USA ?
                  Wole byc zwiazany z USA niz z macherami unijnymi.
                  Mysle moze nielogicznie, ale tu mamy calkwicie zwiazane rece.
                  Wybiera sie nam partnerow, w przeciwnym razie placimy cla. Suwerennosc tracimy
                  w imie partykularnych interesow Niemiec i Francji.
                  Mimo pieknych slowek z ich strony jestesmy traktowani (praktycznie bez
                  wystarczajacych okresow przejsciowych) jako rynek zmuszony do kupowania ich
                  gowna, akceptowania czesto absurdalnych przepisow, likwidowania rozwijajacych
                  sie z trudnoscia zakladow.
                  Ja ci sie pytam, co dostajemy wzamian?
                  O przeszlosci komunistycznej nie wspominaj bo to byl mus narzucony zreszta dla
                  nas przez ta wlasnie europe.
                  • barabas Pomoc USA 11.07.03, 10:26
                    Te "bezsensowne" przepisy chronia przed monopolami i przed kapitalizmem
                    manchesterskim. Przepisy i organa unijne chronia przed najbardziej brutalnymi
                    skutkami globalizacji.
                    Watpie bysmy byli faktycznie partnerami dla USA, jezeli obecnie polska wymiana
                    gospodarcza u krajami unijnymi przewyzsza wymiane z USA. A ze USA chca naprawde
                    pomoc gospodarczo Polske, widac najlepiej na przykladzie umow "offsetowych".

                    • Gość: Tomasz Re: Pomoc USA IP: *.*.*.* 11.07.03, 10:35
                      Dodam do tego problem wiz. Jakoś tak znienawidzeni Niemcy ich nie potrzebują, a
                      przyjaciele Polacy i owszem. Nie jesteśmy i nie będziemy partnerem dla USA.
                      Jeżeli chodzi o kontakty z nimi, dzięki wojnie w Iraku mamy teraz swoje 5 minut
                      i musimy to jak najlepiej wykorzystać.
                      • barabas Re: Pomoc USA 11.07.03, 10:39
                        O ile pamietam, obowiazek posiadania wizy do USA zostal zniesiony dopiero przed
                        10 laty. USA pod tym wzgledem sa bardzo selektywne i sojusznicy musza sobie
                        dlugo zapracowac na ten zaszczyt :-)
                        • Gość: Tomasz Re: Pomoc USA IP: *.*.*.* 11.07.03, 10:53
                          Myślałem, że Polacy już sobie zasłużyli. Mikke, nawet list do Clintona pisał,
                          żeby nas do NAFTA przyjęli.
                      • Gość: rafal Re: Pomoc USA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 10:58
                        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                        > Dodam do tego problem wiz. Jakoś tak znienawidzeni Niemcy ich nie potrzebują,
                        a
                        >
                        > przyjaciele Polacy i owszem. Nie jesteśmy i nie będziemy partnerem dla USA.
                        > Jeżeli chodzi o kontakty z nimi, dzięki wojnie w Iraku mamy teraz swoje 5
                        minut
                        >
                        > i musimy to jak najlepiej wykorzystać.
                        ------------------------------
                        O wizy prawdopodobnie dlugo musimy sie jeszcze ubiegac.
                        Ale jako "element destabilizujacy" europe bylibysmy pozadanym partnerem na
                        kontynencie dla Stanow.
                        Zawsze amerykanske ochlapy nawet sa wieksze niz niemieckie ( sami z nich dlugo
                        korzystaliscie)i to glownie USA zawdzieczacie swoja potege.
                        Widzisz byliscie po wojnie zerem, ale panstwem o potencjale.
                        Odmawialbys Polsce pojscia w wasze slady?
                        Czy widzisz ja dalekosieznie jako konkurenta?
                        • Gość: Tomasz Re: Pomoc USA IP: *.*.*.* 11.07.03, 11:22
                          Gość portalu: rafal napisał(a):

                          > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                          >
                          > > Dodam do tego problem wiz. Jakoś tak znienawidzeni Niemcy ich nie potrzebu
                          > ją,
                          > a
                          > >
                          > > przyjaciele Polacy i owszem. Nie jesteśmy i nie będziemy partnerem dla USA
                          > .
                          > > Jeżeli chodzi o kontakty z nimi, dzięki wojnie w Iraku mamy teraz swoje 5
                          > minut
                          > >
                          > > i musimy to jak najlepiej wykorzystać.
                          > ------------------------------
                          > O wizy prawdopodobnie dlugo musimy sie jeszcze ubiegac.
                          > Ale jako "element destabilizujacy" europe bylibysmy pozadanym partnerem na
                          > kontynencie dla Stanow.

                          Znów ten Chomskizm: destabilizacja, walka, podbój, kolonializm...

                          > Zawsze amerykanske ochlapy nawet sa wieksze niz niemieckie ( sami z nich
                          dlugo
                          > korzystaliscie)i to glownie USA zawdzieczacie swoja potege.

                          Skąd wiesz, że amerykańskie ochłapy so lepsze. Znam jedną meksykankę
                          mieszkającą tuż przy granicy z USA. Ma o Stanach bardzo negatywną opinię.

                          > Widzisz byliscie po wojnie zerem, ale panstwem o potencjale.
                          > Odmawialbys Polsce pojscia w wasze slady?
                          > Czy widzisz ja dalekosieznie jako konkurenta?

                          Niemcy i plan Marshala to przykład na to, że państwa mogą także pozytywnie na
                          siebie wpływać.
                          • Gość: rafal Re: Pomoc USA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 11:29
                            Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                            > > ------------------------------
                            > > O wizy prawdopodobnie dlugo musimy sie jeszcze ubiegac.
                            > > Ale jako "element destabilizujacy" europe bylibysmy pozadanym partnerem na
                            >
                            > > kontynencie dla Stanow.
                            >
                            > Znów ten Chomskizm: destabilizacja, walka, podbój, kolonializm...
                            >
                            > > Zawsze amerykanske ochlapy nawet sa wieksze niz niemieckie ( sami z nich
                            > dlugo
                            > > korzystaliscie)i to glownie USA zawdzieczacie swoja potege.
                            >
                            > Skąd wiesz, że amerykańskie ochłapy so lepsze. Znam jedną meksykankę
                            > mieszkającą tuż przy granicy z USA. Ma o Stanach bardzo negatywną opinię.
                            >
                            > > Widzisz byliscie po wojnie zerem, ale panstwem o potencjale.
                            > > Odmawialbys Polsce pojscia w wasze slady?
                            > > Czy widzisz ja dalekosieznie jako konkurenta?
                            >
                            > Niemcy i plan Marshala to przykład na to, że państwa mogą także pozytywnie na
                            > siebie wpływać.
                            --------------------------------
                            O elemencie destabilizacyjnym myslalem w pojeciu jako "kontrolujacym" europe.
                            Bylby to staly element naszej poltyki.
                            Znam tez wielu, ktorzy zle pisza i mowia o USA, zarowno w Stanach, Kanadzie jak
                            i w Europie.
                            Nie ma chyba dla ciebie watpliwosci, ze kurs konfrontacji z Ameryka zostal
                            narzucony przez Francje i Niemcy ?
                            Wielu poszlo ich droga rozumowania. Ale czy sluszna?
                            • Gość: Tomasz Re: Pomoc USA IP: *.*.*.* 11.07.03, 11:32
                              Gość portalu: rafal napisał(a):

                              > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                              >
                              >
                              > > > ------------------------------
                              > > > O wizy prawdopodobnie dlugo musimy sie jeszcze ubiegac.
                              > > > Ale jako "element destabilizujacy" europe bylibysmy pozadanym partner
                              > em na
                              > >
                              > > > kontynencie dla Stanow.
                              > >
                              > > Znów ten Chomskizm: destabilizacja, walka, podbój, kolonializm...
                              > >
                              > > > Zawsze amerykanske ochlapy nawet sa wieksze niz niemieckie ( sami z n
                              > ich
                              > > dlugo
                              > > > korzystaliscie)i to glownie USA zawdzieczacie swoja potege.
                              > >
                              > > Skąd wiesz, że amerykańskie ochłapy so lepsze. Znam jedną meksykankę
                              > > mieszkającą tuż przy granicy z USA. Ma o Stanach bardzo negatywną opinię.
                              > >
                              > > > Widzisz byliscie po wojnie zerem, ale panstwem o potencjale.
                              > > > Odmawialbys Polsce pojscia w wasze slady?
                              > > > Czy widzisz ja dalekosieznie jako konkurenta?
                              > >
                              > > Niemcy i plan Marshala to przykład na to, że państwa mogą także pozytywnie
                              > na
                              > > siebie wpływać.
                              > --------------------------------
                              > O elemencie destabilizacyjnym myslalem w pojeciu jako "kontrolujacym" europe.
                              > Bylby to staly element naszej poltyki.
                              > Znam tez wielu, ktorzy zle pisza i mowia o USA, zarowno w Stanach, Kanadzie
                              jak
                              >
                              > i w Europie.
                              > Nie ma chyba dla ciebie watpliwosci, ze kurs konfrontacji z Ameryka zostal
                              > narzucony przez Francje i Niemcy ?
                              > Wielu poszlo ich droga rozumowania. Ale czy sluszna?

                              My się nie martwy o Francję czy Niemcy, ale o Polskę. Dla przeciwwagi jest GB i
                              Hiszpania.
                            • barabas Re: Pomoc USA 11.07.03, 11:47
                              Nie zyczylbym Polsce losu republiki bananowej...
                        • barabas Re: Pomoc USA 11.07.03, 11:29
                          To obiegowe pojecie: Niemcy dostali pomoc w ramach planu Marshalla i teraz maja
                          dobrze. Zapomina sie, ze w ramach tego planu pomoc gospodarcza otrzymaly takze
                          inne kraje europejskie jak Francja, Wlk. Brytania czy Wlochy.
                          Na niemiecki "cud gospodarczy" sklada sie wiele elementow i sadze ze, plan
                          Marshalla nie byl tym decydujacym. Galbraith twierdzi np. ze to dzieki 14 mln.
                          Wypedzonych doszlo do odbudowy i rozkwitu gospodarki niemeickiej po wojnie.
                          • Gość: rafal Re: Pomoc USA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 11:38
                            barabas napisał:

                            > To obiegowe pojecie: Niemcy dostali pomoc w ramach planu Marshalla i teraz
                            maja
                            >
                            > dobrze. Zapomina sie, ze w ramach tego planu pomoc gospodarcza otrzymaly
                            takze
                            > inne kraje europejskie jak Francja, Wlk. Brytania czy Wlochy.
                            > Na niemiecki "cud gospodarczy" sklada sie wiele elementow i sadze ze, plan
                            > Marshalla nie byl tym decydujacym. Galbraith twierdzi np. ze to dzieki 14
                            mln.
                            > Wypedzonych doszlo do odbudowy i rozkwitu gospodarki niemeickiej po wojnie.
                            ------------------------------------------
                            Naturalnie tak. Wyzwolilo to niespotykany popyt na wszelkie towary.
                            Dodatkowo nagla chec u wszystkich mlodych ludzi jak najszybszego opuszczania
                            domu. Zakladanie nowych mieszkan itp.
                            Rodzilo to blyskawiczny rozwoj wielu galezi.
                            W USA ten ciag konsumpcyjny trwa non stop.
                            Zycie na kredyt w Stanach jest podstawa ich rozwoju
                            • barabas Re: Pomoc USA 11.07.03, 11:45
                              Bzdura!
                              Tania sila robocza z jednej strony, gotowosc podjecia kazdej pracy i
                              koniecznosc budowy wlasnej egzystencji z drugiej strony. Prawi 14 mln. ludzi po
                              utracilo, praktycznie rzecz biorac, dorobek calych generacji.
                              • Gość: rafal Re: Pomoc USA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 11:53
                                barabas napisał:

                                > Bzdura!
                                > Tania sila robocza z jednej strony, gotowosc podjecia kazdej pracy i
                                > koniecznosc budowy wlasnej egzystencji z drugiej strony. Prawi 14 mln. ludzi
                                po
                                >
                                > utracilo, praktycznie rzecz biorac, dorobek calych generacji.
                                ---------------------------------
                                Ktos te gowna z konkretnych powodow musial kupowac, a nie byly one produkowane
                                na magazyn. Ty pojecia popytu i podazy mylisz.
                                Koniecznosc popytu tworzyla te miejsca pracy. A nie zadna chec budowy
                                egzystencji.
                                • Gość: Tomasz Re: Pomoc USA IP: *.*.*.* 11.07.03, 14:34
                                  A ja przypominam, że dynamika wzrostu gospodarczego w krajach byłego RWPG w
                                  pierwszych dziesęciu latach po wojnie zaskoczyła wszystkich. ZSRR notował ponoć
                                  nawet 13% rocznie.
                    • Gość: rafal Re: Pomoc USA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 10:36
                      barabas napisał:

                      > Te "bezsensowne" przepisy chronia przed monopolami i przed kapitalizmem
                      > manchesterskim. Przepisy i organa unijne chronia przed najbardziej brutalnymi
                      > skutkami globalizacji.
                      > Watpie bysmy byli faktycznie partnerami dla USA, jezeli obecnie polska
                      wymiana
                      > gospodarcza u krajami unijnymi przewyzsza wymiane z USA. A ze USA chca
                      naprawde
                      >
                      > pomoc gospodarczo Polske, widac najlepiej na przykladzie umow "offsetowych".
                      >
                      ------------------------
                      Czy przepisy unijne nie chronia przypadkiem unijnych producentow i potentatow
                      EU?
                      Powstaja one najczesciej jako efekt lobby silniejszego.
                      Wysoka pozycja zlotego robi z nas karla, jako eksportera i poszukiwanego
                      importera.
                      Ewentualny zwiazek handlowy z USA czy jego rozwoj nigdy nie byl rozwazany
                      prawdopodobnie przez naszych ekonomistow.
                      Ponoc z "offsetu" ekonomisci sa zadowoleni. Czytalem tylko pozytywnie o tym
                      kontrakcie.
                      • Gość: Tomasz Re: Pomoc USA IP: *.*.*.* 11.07.03, 10:42
                        Gość portalu: rafal napisał(a):

                        > barabas napisał:
                        >
                        > > Te "bezsensowne" przepisy chronia przed monopolami i przed kapitalizmem
                        > > manchesterskim. Przepisy i organa unijne chronia przed najbardziej brutaln
                        > ymi
                        > > skutkami globalizacji.
                        > > Watpie bysmy byli faktycznie partnerami dla USA, jezeli obecnie polska
                        > wymiana
                        > > gospodarcza u krajami unijnymi przewyzsza wymiane z USA. A ze USA chca
                        > naprawde
                        > >
                        > > pomoc gospodarczo Polske, widac najlepiej na przykladzie umow "offsetowych
                        > ".
                        > >
                        > ------------------------
                        > Czy przepisy unijne nie chronia przypadkiem unijnych producentow i potentatow
                        > EU?

                        Oczywiście, że chronią unijnych producentów. Dlatego lepiej być w Unii.

                        > Powstaja one najczesciej jako efekt lobby silniejszego.
                        > Wysoka pozycja zlotego robi z nas karla, jako eksportera i poszukiwanego
                        > importera.

                        Za parę lat będzie obowiązywało Euro.

                        > Ewentualny zwiazek handlowy z USA czy jego rozwoj nigdy nie byl rozwazany
                        > prawdopodobnie przez naszych ekonomistow.
                        > Ponoc z "offsetu" ekonomisci sa zadowoleni. Czytalem tylko pozytywnie o tym
                        > kontrakcie.

                        Nie wierz w proste rozwiązania. Nasz związek handlowy może być tylko
                        uzupełnieniem dla rynku unijnego. Przypominam, że 40% naszego eksportu trafia
                        do Niemiec. Tego się zmienić nie da.
                      • barabas Re: Pomoc USA 11.07.03, 10:46
                        Nie wiem - przed paroma tygodniami polska prasa wyla wrecz o tym,
                        ze "offsecie" to tylko dostarczenie surowcow, a nie zadna inwestycja w polski
                        przemysl.
                        Co do unijnych potentatow - zdaje sie tak specjalnie nie jest, bo od pewnego
                        czasu wysoko na liscie kar stoi koncern Volkswagena (ok. 500 Mln EUR grzywny do
                        zaplacenia). W ubieglym roku min. BASF, Bayer i Henkel musialy zaplacic 240 Mln
                        EUR grzywny za praktyki monopolistyczne. Malo a cieszy...
              • Gość: Tomasz Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.*.*.* 11.07.03, 10:18
                Mam takiego kumpla, który tak pesymistycznie jak Ty postrzegał świat. Kiedy
                parę lat temu zapowiadano w jego firmie restrukturyzację zatrudnienia wpadł w
                czarną rozpacz, bo stwierdził, że to z pewnością on poleci (z jego działu miała
                zostać zwolniona jedna osoba). Tak to przeżywał, że po kilku miesiącach sam
                złożył podanie o zwolnienie. Dopiero jak odszedł, a znalazł gorzej płatną
                pracę, dowiedział się, że do zwolnienia był przeznaczony ktoś zupełnie inny -
                kobieta w wieku przedemerytalnym bez wykształcenia.
                Do tego bał się, żeby jego zona nie zaszła w ciążę, bo na pewno umrze przy
                porodzie, a jak przypadkiem przeżyje, dziecko urodzi się upośledzone. Efekt -
                do dzisiaj nie mają potomka. :)
                Wnioski do wyciągnięcia we własnym zakresie.
                • Gość: rafal Re: UNIA EUROPEJSKA IP: *.proxy.aol.com 11.07.03, 10:27
                  Jest normalne, ze mozna napisac osobie laurke tak samo, jak ja totalnie
                  skrytykowac.
                  Prawdopodobnie prawda lezy posrodku. Jest wiele punktow widzenia na obiekt i z
                  kazdego punktu obiekt inaczej wyglada.
                • barabas Re: UNIA EUROPEJSKA 11.07.03, 10:27
                  To kompleks Lukrecjusza. On tez tak bal sie smierci, ze popelnil samobojstwo :-)
Pełna wersja