Traktat Lizboński

Traktat Lizboński, szwecja, Riksdag - ZA !

[snajper55]

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria.............09.04.2008 Rada Narodowa (+183, -0, *0)
........................24.04.2008 Rada Związkowa (+58, -4, *0)
Belgia..............10.04.2008 Izba Reprezentantów (+116, -18, *7)
........................06.03.2008 Senat (+48, -8, *1)
........................14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego (+56, -2, *4)
........................14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej (+53, -3, *2)
........................20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej (+67, -0, *3)
........................19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz. (+22, -2, *1)
........................22.05.2008 Rząd Waloński
........................19.06.2008 Król
........................27.06.2008 Rada RS Bruksela (+65, -10, *1)
........................27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom. (+66, -10, *0)
........................11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria...........21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe (+195, -15, *1)
Cypr.................03.07.2008 Izba Reprezentantów (+31, -17, *1)
........................26.08.2008 Prezydent
Dania...............24.04.2008 Folketing (+90, -25, *0)
Estonia............11.06.2008 Riigikogu (+91, -1, *9)
Finlandia.........11.06.2008 Eduskunta (+151, -27, *21)
Francja............07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe (+336, -52, *22)
.......................08.02.2008 Senat (+265, -42, *13)
Grecja.............12.06.2008 Izba Deputowanych (+250, -42, *0)
Hiszpania........26.06.08 Kongres Deputowanych (+322, -6, *0)
.......................15.07.2008 Senat (+232, -6, *2)
.......................30.07.2008 Król
Holandia..........05.06.2008 Stany Generalne (+111, -39, *0)
........................08.07.2008 Senat (+60, -15, *0)
Irlandia...........12.06.2008 Referendum (+46,4%, -53,4%)
Litwa...............08.05.2008 Seimas (+83, -5, *23)
Luksemburg....29.05.2008 Izba Deputowanych (+183, -0, *0)
Łotwa..............08.05.2008 Saeima (+70, -3, *1)
........................28.05.2008 Prezydent
Malta...............29.01.2008 Parlament (+65, -0, *0)
Niemcy.............24.04.2008 Bundestag (+515, -58, *1)
........................23.05.2008 Bundesrat (+15, -0, *1)
Polska..............01.04.2008 Sejm (+384, -56, *12)
........................02.04.2008 Senat (+74, -17, *6)
Portugalia........24.04.2008 Parlament
Rumunia...........04.02.2008 Parlament (+387, -1, *1)
Słowacja..........10.04.2008 Rada Narodowa (+103, -5, *1)
Słowenia..........29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe (+74, -6, *10)
Szwecja...........20.11.2008 Riksdag (+243, -29, *67)
Węgry..............17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe (+325, -5, *14)
Włochy.............23.07.2008 Senat (+286, -0, *0)
........................31.07.2008 Izba Deputowanych (+551, -0, *0)
........................02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt...........11.03.2008 Izba Gmin (+346, -206, *94)
........................18.06.2008 Izba Lordów


Traktat Lizboński już ratyfikowało 20 państw:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Dania
Estonia
Francja
Grecja
Hiszpania
Malta
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Włochy


Traktatu Lizbońskiego nie ratyfikowało 1 państwo:

Irlandia


Czekają nas jeszcze glosowania i podpisy w 6 państwach:

Czechy - Izba Deputowanych, Senat * Prezydent
Finlandia - Parlament Wysp Alandzkich
Holandia - Królowa
Niemcy - Prezydent (początek 2009)
Polska - Prezydent
Wielka Brytania - Parlament Gibraltaru

S.

Traktat Lizboński, Czechy, Izba Deputowanych - ZA

[snajper55]

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria.............09.04.2008 Rada Narodowa (+183, -0, *0)
........................24.04.2008 Rada Związkowa (+58, -4, *0)
Belgia..............10.04.2008 Izba Reprezentantów (+116, -18, *7)
........................06.03.2008 Senat (+48, -8, *1)
........................14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego (+56, -2, *4)
........................14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej (+53, -3, *2)
........................20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej (+67, -0, *3)
........................19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz. (+22, -2, *1)
........................22.05.2008 Rząd Waloński
........................19.06.2008 Król
........................27.06.2008 Rada RS Bruksela (+65, -10, *1)
........................27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom. (+66, -10, *0)
........................11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria...........21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe (+195, -15, *1)
Cypr.................03.07.2008 Izba Reprezentantów (+31, -17, *1)
........................26.08.2008 Prezydent
Czechy............18.02.2009 Izba Deputowanych (+125, -61, *0)
Dania...............24.04.2008 Folketing (+90, -25, *0)
Estonia............11.06.2008 Riigikogu (+91, -1, *9)
Finlandia.........11.06.2008 Eduskunta (+151, -27, *21)
Francja............07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe (+336, -52, *22)
.......................08.02.2008 Senat (+265, -42, *13)
Grecja.............12.06.2008 Izba Deputowanych (+250, -42, *0)
Hiszpania........26.06.08 Kongres Deputowanych (+322, -6, *0)
.......................15.07.2008 Senat (+232, -6, *2)
.......................30.07.2008 Król
Holandia..........05.06.2008 Stany Generalne (+111, -39, *0)
........................08.07.2008 Senat (+60, -15, *0)
Irlandia...........12.06.2008 Referendum (+46,4%, -53,4%)
Litwa...............08.05.2008 Seimas (+83, -5, *23)
Luksemburg....29.05.2008 Izba Deputowanych (+183, -0, *0)
Łotwa..............08.05.2008 Saeima (+70, -3, *1)
........................28.05.2008 Prezydent
Malta...............29.01.2008 Parlament (+65, -0, *0)
Niemcy.............24.04.2008 Bundestag (+515, -58, *1)
........................23.05.2008 Bundesrat (+15, -0, *1)
Polska..............01.04.2008 Sejm (+384, -56, *12)
........................02.04.2008 Senat (+74, -17, *6)
Portugalia........24.04.2008 Parlament
Rumunia...........04.02.2008 Parlament (+387, -1, *1)
Słowacja..........10.04.2008 Rada Narodowa (+103, -5, *1)
Słowenia..........29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe (+74, -6, *10)
Szwecja...........20.11.2008 Riksdag (+243, -29, *67)
Węgry..............17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe (+325, -5, *14)
Włochy.............23.07.2008 Senat (+286, -0, *0)
........................31.07.2008 Izba Deputowanych (+551, -0, *0)
........................02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt...........11.03.2008 Izba Gmin (+346, -206, *94)
........................18.06.2008 Izba Lordów


Traktat Lizboński już ratyfikowało 20 państw:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Dania
Estonia
Francja
Grecja
Hiszpania
Malta
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Włochy


Traktatu Lizbońskiego nie ratyfikowało 1 państwo:

Irlandia


Czekają nas jeszcze glosowania i podpisy w 6 państwach:

Czechy - Senat * Prezydent
Finlandia - Parlament Wysp Alandzkich
Holandia - Królowa
Niemcy - Prezydent
Polska - Prezydent
Wielka Brytania - Parlament Gibraltaru

S.

[mike0l]

> Traktatu Lizbońskiego nie ratyfikowało 1 państwo:
>
> Irlandia

I to jet wystarczajace aby uznac ze trakt jest martwy. Oczywiscie
jesli trzymamy sie wczesniej ustalonych warunkow.

Gdyby inne panstwa mialy mozliwosc glosowania na pewno sprzeciw
integracji politycznej, socjalizmowi i rozszerzaniu wladzy
urzedniczej byl by wiekszy. Dla tego nie bylo referendum a jak bylo
to jeszcze 2 inne panstwa powiedzialy nie.

Licze na opor Anglikow i prezydenta Czech. Nie mozemy wprowadzac
traktatu jesli nie ma spolecznego poparcia!!!! Takie sa fakty.

[snajper55]

mike0l napisał:

> I to jet wystarczajace aby uznac ze trakt jest martwy. Oczywiscie
> jesli trzymamy sie wczesniej ustalonych warunkow.

Traktat, tak jak cały czas do tej pory, jest nieratyfikowany przez wszystkie
państwa i tyle. Wcześniej ustalone warunki cały czas obowiązują.

> Gdyby inne panstwa mialy mozliwosc glosowania

Wszystkie państwa miały możnaość głosowania.

> Licze na opor Anglikow i prezydenta Czech.

Widzę, że nie zauważyłeś. Wielka Brytania już zagłosowała w zeszłym roku za
Traktatem Lizbońskim.

> Nie mozemy wprowadzac traktatu jesli nie ma spolecznego poparcia!!!!
> Takie sa fakty.

Traktat Lizboński wejdzie w życie, jeśli ratyfikują go wszystkie państwa. Takie
są fakty.

S.

[mike0l]

> Traktat Lizboński wejdzie w życie, jeśli ratyfikują go wszystkie państwa.
Takie są fakty.

Nie wejdzie w życie bo nie ratyfikowała go Irlandia. Sprawa jest zamknięta chyba
ze wprowadzimy traktat wbrew wcześniej ustalonym regułom.

> Wszystkie państwa miały możnaość głosowania.

Bzdura zwolenników eurokomuny.

[snajper55]

mike0l napisał:

> Nie wejdzie w życie bo nie ratyfikowała go Irlandia.

Ale może go jeszcze ratyfikować.

> Sprawa jest zamknięta chyba ze wprowadzimy traktat wbrew wcześniej
> ustalonym regułom.

Dlaczego wbrew ? Mam nadzieję, że zostanie wprowadzony zgodnie z ustalonymi
regułami.

> > Wszystkie państwa miały możnaość głosowania.
>
> Bzdura zwolenników eurokomuny.

Któreś nie głosowało ? Które ?

S.

[mike0l]

> > Nie wejdzie w życie bo nie ratyfikowała go Irlandia.
>
> Ale może go jeszcze ratyfikować.

rozumiem ze glosować az do skutku do wczesniej podjetej decyzji...

> Któreś nie głosowało ? Które ?

ludzie nie maja zielonego pojecia czym jest traktat. Nie zna go rowniez
wiekszosc politykow. decyzje zapadaja na gorze. ludzi urabia sie za pomoca
mediow. nie bylo w polsce zadnej publicznej debaty na ten temat. probuje sie to
przepchac bocznymi drzwiami. gdyby referenda odbyly sie nie tylko w irlandii
dobrze wiesz ze traktat przepadl by w wielu krajach...

[snajper55]

mike0l napisał:

> rozumiem ze glosować az do skutku do wczesniej podjetej decyzji...

Nie rozumiem tego zdania. Napisz, proszę, je po polsku.

> ludzie nie maja zielonego pojecia czym jest traktat. Nie zna go rowniez
> wiekszosc politykow. decyzje zapadaja na gorze. ludzi urabia sie za pomoca
> mediow.

Ludzie nie mają pojęcia czym jest kodeks karny, ordynacja wyborcza czy nawet
kodeks drogowy. Nie zna ich także większość polityków. Jakieś wnioski ?

> nie bylo w polsce zadnej publicznej debaty na ten temat. probuje sie to
> przepchac bocznymi drzwiami. gdyby referenda odbyly sie nie tylko w irlandii
> dobrze wiesz ze traktat przepadl by w wielu krajach...

Droga przez Sejm, Senat i Prezydenta to boczne drzwi ? Nie rozśmieszaj mnie.

S.

[mike0l]

> > Nie wejdzie w życie bo nie ratyfikowała go Irlandia.
>
> Ale może go jeszcze ratyfikować.

rozumiem ze glosować az do skutku do wczesniej podjetej decyzji...

> Nie rozumiem tego zdania. Napisz, proszę, je po polsku.

a co tu rozumiec? ile bedziemy razy bedziemy glosowac nad tym samym traktatem???
dwa razy juz padl. do trzech razy sztuka? do skutku? a moze odrazy zmienic prawo
w irlandii ze nie potrzeba referendum? socjalisci podjeli decyzje ze traktat ma
wejsc w zycie bez wzgledu na poparcie spoleczne.

> Droga przez Sejm, Senat i Prezydenta to boczne drzwi ? Nie rozśmieszaj mnie.

Traktat zostal odrzucony przez Irlandie. Dalsze jego forsowanie jest niepowazne.
Irlandczycy, Francuzi, Holendrzy, Anglicy sa przeciw dalszej integracji
politycznej. Takie sa fakty. Gdyby zapytac Polakow czy sa przeciwko ograniczeniu
suwerennosci na rzecz Bruskeli rowniez byli by przeciw.

[snajper55]

mike0l napisał:

> a co tu rozumiec?

Gdy cos nie jest napisane w znanym mi języku, to tego nie rozumiem.

> ile bedziemy razy bedziemy glosowac nad tym samym traktatem???

My raz głosowaliśmy w Sejmie i raz w Senacie. Ale zawsze może być reasumpcja
głosowana, jeśli tylko parlament tak postanowi.

> dwa razy juz padl. do trzech razy sztuka? do skutku?

Tyle razy, ile dane państwo postanowi.

> a moze odrazy zmienic prawo w irlandii ze nie potrzeba referendum?

To jest decyzja Irlandii. Ma prawo prawo zmienić. Chciałbyś im to prawo odebrać
? No, no...

> socjalisci podjeli decyzje ze traktat ma wejsc w zycie bez wzgledu na
> poparcie spoleczne.

Państwa członkowskie UE podjęły decyzję o wejściu traktatu w życie a teraz trwa
procedura jego uchwalania i ratyfikacji w poszczególnych państwach.

> Traktat zostal odrzucony przez Irlandie. Dalsze jego forsowanie jest
> niepowazne.

To Twoje zdanie. Inni uważają inaczej.

> Irlandczycy, Francuzi, Holendrzy, Anglicy sa przeciw dalszej integracji
> politycznej. Takie sa fakty. Gdyby zapytac Polakow czy sa przeciwko ograniczeniu
> suwerennosci na rzecz Bruskeli rowniez byli by przeciw.

Odpowiedź ludzi w sondażu zależy w dużej części od treści zadanego pytania a nie
od sprawy, o jaką się pytamy. Pytając o ratyfikację TL można się na przykład
zapytać "Czy chcesz aby Polska utraciła niepodległość?" lub zapytać "Czy chcesz,
aby Polska była silniejsza?".

S.

[mike0l]

> > Irlandczycy, Francuzi, Holendrzy, Anglicy sa przeciw dalszej
integracji
> > politycznej. Takie sa fakty. Gdyby zapytac Polakow czy sa
przeciwko ogran
> iczeniu
> > suwerennosci na rzecz Bruskeli rowniez byli by przeciw.
>
> Odpowiedź ludzi w sondażu zależy w dużej części od treści zadanego
pytania a ni
> e
> od sprawy, o jaką się pytamy. Pytając o ratyfikację TL można się
na przykład
> zapytać "Czy chcesz aby Polska utraciła niepodległość?" lub
zapytać "Czy chcesz
> ,
> aby Polska była silniejsza?".

czy silniejsza to sie dopiero okaza za pare, parenascie lat.
moim zdaniem nie. socjalizm i centralizm jeszcze nigdzie sie nie
sprawdzil.

oczywistym jest ze zrzeczenie sie czesci wladzy na rzecz brukseli
czy zlikwidwanie narodowej waluty (wiekszosc w polsce i nie tylko
jest przeciwna) jest ograniczeniem suwerennosci kraju. wiec uwazam
ze takie pytanie w referendum jest jak najbardziej sluszne.

I co z tego?

[Gość: 22]

Jak ci zaraz wyjaśni dyżurny snajper to o wszystkim decydują
demokratycznie wybrani itd. itp. Dla eurokratów demokracja jest
wedle zasady babci Kargulowej - demokracja demokracją o władza musi
być po naszej stronie.

[snajper55]

Gość portalu: 22 napisał(a):

> Jak ci zaraz wyjaśni dyżurny snajper to o wszystkim decydują
> demokratycznie wybrani itd. itp. Dla eurokratów demokracja jest
> wedle zasady babci Kargulowej - demokracja demokracją o władza musi
> być po naszej stronie.

Władza jest po stronie tych, których wybiorą obywatele.

S.

Jaja sobie robisz snajper?

[Gość: 22]

To tak ma wyglądać poszanowanie demokracji towarzyszu snajper?
Irlandia ma prawo głosować .... na "tak", aż do skutku. Nie ważne,
że powiedzieli "nie". Musi być "tak" i piperzyć demokrację, jeśli w
tym przeszkadza? Jak za komuny.

[snajper55]

Gość portalu: 22 napisał(a):

> To tak ma wyglądać poszanowanie demokracji towarzyszu snajper?
> Irlandia ma prawo głosować .... na "tak", aż do skutku. Nie ważne,
> że powiedzieli "nie". Musi być "tak" i piperzyć demokrację, jeśli w
> tym przeszkadza? Jak za komuny.

Irlandia ma prawo głosować tyle razy ile chce.

S.

[mike0l]

> Irlandia ma prawo głosować tyle razy ile chce.

Niech glosuje oczywiście w referendum. Nie sadze aby wynik był inny. Podobnie
było by w innych krajach o czym doskonale zdajesz sobie sprawę. Ludzie nie chcą
takiej integracji politycznej nie chcą ograniczania demokracji oraz wolności pod
płaszczykiem bzdurnych lewackich filozofii. Tego chcą elity polityczne i
wszystkie biurokratyczne pijawki które na tym żerują.

[snajper55]

mike0l napisał:

> Niech glosuje oczywiście w referendum. Nie sadze aby wynik był inny. Podobnie
> było by w innych krajach o czym doskonale zdajesz sobie sprawę.

Nie, nie podzielam złudzeń ludzi niechętnych Unii.

S.

[mike0l]

>> Podo bnie było by w innych krajach o czym doskonale zdajesz sobie sprawę.

> Nie, nie podzielam złudzeń ludzi niechętnych Unii.

Francja oraz Holandia to również złudzenie? A może Anglia?

Unia gospodarcza jak najbardziej TAK, eurosocjalizm NIE.

[snajper55]

mike0l napisał:

> Unia gospodarcza jak najbardziej TAK, eurosocjalizm NIE.

Jedni nazywają to eurosocjalizmem, inni wskazują obecny kryzys jako skutek
działania niewidzialnej ręki rynku. W tej chwili ci drudzy wydają się mieć
przewagę. Nie tylko w Europie ale także (przede wszystkim ?) w USA. Zwolennicy
rola państwa w gospodarce (czy ogólnie - odgórnych regulacji) dziś przeważają.

S.

Jaja sobie robisz snajper?

[Gość: 22]

Czyli mamy gdzieś demokrację bo i tak musi być na nasze.

[snajper55]

Gość portalu: 22 napisał(a):

> Czyli mamy gdzieś demokrację bo i tak musi być na nasze.

Prawo Irlandii do postępowania tak jak chce narusza w czymś demokrację ? Ciekawe.

S.

[Gość: 22]

Unia oczywiście w żaden sposób nie naciskała na Irlandię o powtórzenie
referendum? Nawet twoja gazeta o tym pisała, więc daj sobie spokój ze zgrywaniem
cynika bo to już nawet nie śmieszne.

[snajper55]

Gość portalu: 22 napisał(a):

> Unia oczywiście w żaden sposób nie naciskała na Irlandię o powtórzenie
> referendum? Nawet twoja gazeta o tym pisała, więc daj sobie spokój ze zgrywaniem
> cynika bo to już nawet nie śmieszne.

Rząd Irlandii, tak jak i rządy innych państw unijnych, jest zwolennikiem
przyjęcia TL. Dlatego postanowił powtórzyć głosowanie.

S.

Zalety [code]

[snajper55]

Teraz można robić takie zestawienia:

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria    09.04.2008 Rada Narodowa             +183,  -0,  *0
           24.04.2008 Rada Związkowa             +58,  -4,  *0
Belgia     10.04.2008 Izba Reprezentantów       +116, -18,  *7
           06.03.2008 Senat                      +48,  -8,  *1
           14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego   +56,  -2,  *4
           14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej  +53,  -3,  *2 
           20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej      +67,  -0,  *3
           19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz.    +22,  -2,  *1
           22.05.2008 Rząd Waloński 
           19.06.2008 Król
           27.06.2008 Rada RS Bruksela           +65, -10,  *1
           27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom.        +66, -10,  *0
           11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria   21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe     +195, -15,  *1
Cypr       03.07.2008 Izba Reprezentantów        +31, -17,  *1 
           26.08.2008 Prezydent
Czechy     18.02.2009 Izba Deputowanych         +125, -61,  *0
Dania      24.04.2008 Folketing                  +90, -25,  *0
Estonia    11.06.2008 Riigikogu                  +91,  -1,  *9
Finlandia  11.06.2008 Eduskunta                 +151, -27, *21
Francja    07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe     +336, -52, *22
           08.02.2008 Senat                     +265, -42, *13
Grecja     12.06.2008 Izba Deputowanych         +250, -42,  *0
Hiszpania  26.06.2008 Kongres Deputowanych      +322,  -6,  *0
           15.07.2008 Senat                     +232,  -6,  *2
           30.07.2008 Król
Holandia   05.06.2008 Stany Generalne           +111, -39,  *0
           08.07.2008 Senat                      +60, -15,  *0
Irlandia   12.06.2008 Referendum                 +46,4%, -53,4%
Litwa      08.05.2008 Seimas                     +83,  -5, *23
Luksemburg 29.05.2008 Izba Deputowanych         +183,  -0,  *0
Łotwa      08.05.2008 Saeima                     +70,  -3,  *1
           28.05.2008 Prezydent
Malta      29.01.2008 Parlament                  +65,  -0,  *0
Niemcy     24.04.2008 Bundestag                 +515, -58,  *1
           23.05.2008 Bundesrat                  +15,  -0,  *1
Polska     01.04.2008 Sejm                      +384, -56, *12
           02.04.2008 Senat                      +74, -17,  *6
Portugalia 24.04.2008 Parlament
Rumunia    04.02.2008 Parlament                 +387,  -1,  *1
Słowacja   10.04.2008 Rada Narodowa             +103,  -5,  *1
Słowenia   29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe      +74,  -6, *10
Szwecja    20.11.2008 Riksdag                   +243, -29, *67
Węgry      17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe     +325,  -5, *14
Włochy     23.07.2008 Senat                     +286,  -0,  *0
           31.07.2008 Izba Deputowanych         +551,  -0,  *0 
           02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt   11.03.2008 Izba Gmin                 +346,-206, *94
           18.06.2008 Izba Lordów 

Traktat Lizboński już ratyfikowało 20 państw:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Dania
Estonia
Francja
Grecja
Hiszpania
Malta
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Włochy


Traktatu Lizbońskiego nie ratyfikowało 1 państwo:

Irlandia


Czekają nas jeszcze glosowania i podpisy w 6 państwach:

Czechy          - Senat * Prezydent
Finlandia       - Parlament Wysp Alandzkich
Holandia        - Królowa
Niemcy          - Prezydent (początek 2009)
Polska          - Prezydent 
Wielka Brytania - Parlament Gibraltaru 

S.

[Gość: 22]

traktat.com.pl/traktat.htm
Warto poczytać i pomyśleć samodzielnie. Korzystajcie, póki snajper tego nie skasuje.

Traktat Lizboński, Czechy, Senat - ZA

[snajper55]

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria    09.04.2008 Rada Narodowa             +183   -0  *0
           24.04.2008 Rada Związkowa             +58   -4  *0
Belgia     10.04.2008 Izba Reprezentantów       +116  -18  *7
           06.03.2008 Senat                      +48   -8  *1
           14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego   +56   -2  *4
           14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej  +53   -3  *2 
           20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej      +67   -0  *3
           19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz.    +22   -2  *1
           22.05.2008 Rząd Waloński 
           19.06.2008 Król
           27.06.2008 Rada RS Bruksela           +65  -10  *1
           27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom.        +66  -10  *0
           11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria   21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe     +195  -15  *1
Cypr       03.07.2008 Izba Reprezentantów        +31  -17  *1 
           26.08.2008 Prezydent
Czechy     18.02.2009 Izba Deputowanych         +125  -61  *0
           06.05.2009 Senat                      +54  -25  *0
Dania      24.04.2008 Folketing                  +90  -25  *0
Estonia    11.06.2008 Riigikogu                  +91   -1  *9
Finlandia  11.06.2008 Eduskunta                 +151  -27 *21
Francja    07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe     +336  -52 *22
           08.02.2008 Senat                     +265  -42 *13
Grecja     12.06.2008 Izba Deputowanych         +250  -42  *0
Hiszpania  26.06.2008 Kongres Deputowanych      +322   -6  *0
           15.07.2008 Senat                     +232   -6  *2
           30.07.2008 Król
Holandia   05.06.2008 Stany Generalne           +111  -39  *0
           08.07.2008 Senat                      +60  -15  *0
Irlandia   12.06.2008 Referendum                 +46,4%  -53,4%
Litwa      08.05.2008 Seimas                     +83   -5 *23
Luksemburg 29.05.2008 Izba Deputowanych         +183   -0  *0
Łotwa      08.05.2008 Saeima                     +70   -3  *1
           28.05.2008 Prezydent
Malta      29.01.2008 Parlament                  +65   -0  *0
Niemcy     24.04.2008 Bundestag                 +515  -58  *1
           23.05.2008 Bundesrat                  +15   -0  *1
Polska     01.04.2008 Sejm                      +384  -56 *12
           02.04.2008 Senat                      +74  -17  *6
Portugalia 24.04.2008 Parlament
Rumunia    04.02.2008 Parlament                 +387   -1  *1
Słowacja   10.04.2008 Rada Narodowa             +103   -5  *1
Słowenia   29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe      +74   -6 *10
Szwecja    20.11.2008 Riksdag                   +243  -29 *67
Węgry      17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe     +325   -5 *14
Włochy     23.07.2008 Senat                     +286   -0  *0
           31.07.2008 Izba Deputowanych         +551   -0  *0 
           02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt   11.03.2008 Izba Gmin                 +346 -206 *94
           18.06.2008 Izba Lordów 

Traktat Lizboński już ratyfikowało 20 państw:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Dania
Estonia
Francja
Grecja
Hiszpania
Malta
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Włochy


Traktatu Lizbońskiego nie ratyfikowało 1 państwo:

Irlandia


Czekają nas jeszcze glosowania i podpisy w 6 państwach:

Czechy          - Prezydent
Finlandia       - Parlament Wysp Alandzkich
Holandia        - Królowa
Niemcy          - Prezydent 
Polska          - Prezydent 
Wielka Brytania - Parlament Gibraltaru 

S.

Traktat Lizboński - eurobzdura

[Gość: fred]

Moja rodzina ze Szwajcarii to się śmieje z eurokołchozu i prania
mózgu ludziom. Może jest ich mało ale są inteligentni i to do nich
ściągają najbogatsi ludzie w europie, a na ulicach nie ma chamstwa i
menelstwa. Ta propaganda jest obrzydliwa. VAT w Szwajcarii: 2,4%,
3,6%, 7,2%, CIT-y i PIT-y też są niskie:))) Razem z Norwegią to
najmniej skorumpowane kraje i dlatego ich nie kupili.

Traktat Lizboński, Irlandia, referendum - ZA !

[snajper55]

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria    09.04.2008 Rada Narodowa             +183   -0  *0
           24.04.2008 Rada Związkowa             +58   -4  *0
Belgia     10.04.2008 Izba Reprezentantów       +116  -18  *7
           06.03.2008 Senat                      +48   -8  *1
           14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego   +56   -2  *4
           14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej  +53   -3  *2 
           20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej      +67   -0  *3
           19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz.    +22   -2  *1
           22.05.2008 Rząd Waloński 
           19.06.2008 Król
           27.06.2008 Rada RS Bruksela           +65  -10  *1
           27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom.        +66  -10  *0
           11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria   21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe     +195  -15  *1
Cypr       03.07.2008 Izba Reprezentantów        +31  -17  *1 
           26.08.2008 Prezydent
Czechy     18.02.2009 Izba Deputowanych         +125  -61  *0
           06.05.2009 Senat                      +54  -25  *0
Dania      24.04.2008 Folketing                  +90  -25  *0
Estonia    11.06.2008 Riigikogu                  +91   -1  *9
Finlandia  11.06.2008 Eduskunta                 +151  -27 *21
Francja    07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe     +336  -52 *22
           08.02.2008 Senat                     +265  -42 *13
Grecja     12.06.2008 Izba Deputowanych         +250  -42  *0
Hiszpania  26.06.2008 Kongres Deputowanych      +322   -6  *0
           15.07.2008 Senat                     +232   -6  *2
           30.07.2008 Król
Holandia   05.06.2008 Stany Generalne           +111  -39  *0
           08.07.2008 Senat                      +60  -15  *0
           10.07.2008 Królowa
Irlandia   02.10.2009 Referendum                 +67% -33%
Litwa      08.05.2008 Seimas                     +83   -5 *23
Luksemburg 29.05.2008 Izba Deputowanych         +183   -0  *0
Łotwa      08.05.2008 Saeima                     +70   -3  *1
           28.05.2008 Prezydent
Malta      29.01.2008 Parlament                  +65   -0  *0
Niemcy     24.04.2008 Bundestag                 +515  -58  *1
           23.05.2008 Bundesrat                  +15   -0  *1
           04.10.2009 Prezydent
Polska     01.04.2008 Sejm                      +384  -56 *12
           02.04.2008 Senat                      +74  -17  *6
Portugalia 24.04.2008 Parlament
Rumunia    04.02.2008 Parlament                 +387   -1  *1
Słowacja   10.04.2008 Rada Narodowa             +103   -5  *1
Słowenia   29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe      +74   -6 *10
Szwecja    20.11.2008 Riksdag                   +243  -29 *67
Węgry      17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe     +325   -5 *14
Włochy     23.07.2008 Senat                     +286   -0  *0
           31.07.2008 Izba Deputowanych         +551   -0  *0 
           02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt   11.03.2008 Izba Gmin                 +346 -206 *94
           18.06.2008 Izba Lordów 

Traktat Lizboński już ratyfikowało 25 państw:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Dania
Estonia
Finlandia
Francja
Grecja
Hiszpania
Holandia
Irlandia
Malta
Niemcy
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Wielka Brytania
Włochy



Czekają nas jeszcze podpisy 2 prezydentów:

Czechy          - Prezydent
Polska          - Prezydent

S.

Idzie jak burza

[vargtimmen]

Dwie uwagi:

1) Jak to jest, że elity są tak mocno za, a obywatele, jeśli tylko go zapytać o
zdanie - przeciw, chyba że się ich wystraszy. O czym to świadczy i jaki to
prognostyk dla Unii polizbońskiej?

2) Przeczuwam, autorze wątku, że się cieszysz z tego, że ten traktat jest tak
skutecznie forsowany. Tymczasem, ten traktat sankcjonuje przymus większości
wobec mniejszości. Każdy przymus jest zły... czego dobrego spodziewasz się w
zamian?

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> 1) Jak to jest, że elity są tak mocno za, a obywatele, jeśli tylko go zapytać o
> zdanie - przeciw, chyba że się ich wystraszy. O czym to świadczy i jaki to
> prognostyk dla Unii polizbońskiej?

Elity ? Raczej ci, którzy mają odpowiednią wiedzę o UE czy Traktacie. Pytani
obywatele najczęściej nie analizują Traktatu, tylko wierzą swoim politycznym
idolom. Lub przeciwko tym, których nie lubią. Niepopularny rząd będący
zwolennikiem traktatu może być przyczyną przegranego referendum. Popularny
spadochroniarz dysponujący potężnym zapleczem finansowym może na chwile
pociągnąć za sobą społeczeństwo.

> 2) Przeczuwam, autorze wątku, że się cieszysz z tego, że ten traktat jest tak
> skutecznie forsowany. Tymczasem, ten traktat sankcjonuje przymus większości
> wobec mniejszości. Każdy przymus jest zły... czego dobrego spodziewasz się w
> zamian?

Każde prawo jest przymusem większości, która to prawo uchwaliła wobec
mniejszości, której to prawo się nie podoba. Każde prawo jest złe ? A czasy
liberum veto już minęły.

S.

[mike0l]

> Elity ? Raczej ci, którzy mają odpowiednią wiedzę o UE czy
Traktacie.

A ktorz to taki? Wiekszosc politykow nie ma kompletnego pojecia o
traktacie, powtarzaja tylko oficjalne stanowiska swoich szefow.
Prawdziwa debata na tamet traktatu odbywa sie w brytyjskich mediach.
Szkoda, ze polskiemu spoleczenstwu nie bylo dane poznac obiektywnej
prawdy o traktacie!

[snajper55]

mike0l napisał:

> A ktorz to taki? Wiekszosc politykow nie ma kompletnego pojecia o
> traktacie, powtarzaja tylko oficjalne stanowiska swoich szefow.

Większość ma pewne pojęcie. Ma je nie od szefów, tylko doradców merytorycznych.
A czego oczkujesz ? Polityków będących ekspertami od wszystkiego ? Nie ma takich.

> Prawdziwa debata na tamet traktatu odbywa sie w brytyjskich mediach.

W których dyskutanci wiedzą o Traktacie tyle samo co politycy.

> Szkoda, ze polskiemu spoleczenstwu nie bylo dane poznac obiektywnej
> prawdy o traktacie!

A któż temu biednemu społeczeństwu zabrania poznać "obiektywną prawdę o
Traktacie" ? Traktat jest dostępny, tylko siąść i czytać. A może Tobie nie
chodzi o obiektywną prawdę, tylko o Twoją prawdę o Traktacie ?

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > 1) Jak to jest, że elity są tak mocno za, a obywatele, jeśli tylko go zap
> ytać o
> > zdanie - przeciw, chyba że się ich wystraszy. O czym to świadczy i jaki t
> o
> > prognostyk dla Unii polizbońskiej?
>
> Elity ? Raczej ci, którzy mają odpowiednią wiedzę o UE czy Traktacie. Pytani
> obywatele najczęściej nie analizują Traktatu, tylko wierzą swoim politycznym
> idolom. Lub przeciwko tym, których nie lubią. Niepopularny rząd będący
> zwolennikiem traktatu może być przyczyną przegranego referendum. Popularny
> spadochroniarz dysponujący potężnym zapleczem finansowym może na chwile
> pociągnąć za sobą społeczeństwo.
>


Boję się, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Podstawowa kwestia, która jest
oczywista dla każdego, to transfer narodowej suwerenności państw na rzecz dosyć
dziwnego, niedemokratycznego, tworu ponadnarodowego. Władze tego tworu
pozostają, praktycznie, poza kontrolą obywateli, ze względu na swoje oderwanie
od nich, stopień złożoności organizacyjnej i rozmytą odpowiedzialność.


Fakt, że to proste, zrozumiałe dla każdego pytanie: "czy zgadzasz się na przymus
większości wobec Twego kraju?" zostało zamazane przez kilkaset stron
technicznych szczegółów jest bardzo dobrym powodem, by wzbudzić nieufność
obywateli krajów UE. To jest powód odrzucenia Traktatu w referendach. Dlaczego
elity nie zadały obywatelom krajów UE prostego i czytelnego pytania, tylko
przeprowadziły transfer suwerenności i stworzenie niedemokratycznego systemu
sprawowania władzy w UE metodą manipulacji?


> > 2) Przeczuwam, autorze wątku, że się cieszysz z tego, że ten traktat jest
> tak
> > skutecznie forsowany. Tymczasem, ten traktat sankcjonuje przymus większoś
> ci
> > wobec mniejszości. Każdy przymus jest zły... czego dobrego spodziewasz si
> ę w
> > zamian?
>
> Każde prawo jest przymusem większości, która to prawo uchwaliła wobec
> mniejszości, której to prawo się nie podoba. Każde prawo jest złe ?


Znów nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Wiem, jakie korzyści niesie rozsądne,
minimalistyczne prawo. Ciebie pytałem, jakie, konkretnie, korzyści spodziewasz
się uzyskać w zamiana za utratę narodowej suwerenności i przyznanie większości
sankcji dla przymusu?


> A czasy liberum veto już minęły.

Przeciwnie, istnieje mnóstwo zupełnie wolnych i suwerennych państw.
Pisząc o "liberum veto" usiłujesz przemycić ukryte założenie, że jest
konieczność, by UE była superpaństwem. To założenie fałszywe. Podstawowe
podmioty prawa międzynarodowego to suwerenne państwa i obrony wymaga sankcja dla
przymusu, a nie dla zachowania narodowej suwerenności. Więc powtarzam: jaki
korzyści ma przynieść ta utrata suwerenności i usankcjonowanie przymusu?

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Boję się, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Podstawowa kwestia, która jest
> oczywista dla każdego, to transfer narodowej suwerenności państw na rzecz dosyć
> dziwnego, niedemokratycznego, tworu ponadnarodowego.

Z bycia organizacją ponadnarodową nie wynika jej niedemokratyczność. Co zresztą
rozumiesz przez organizację narodową ?

> Władze tego tworu
> pozostają, praktycznie, poza kontrolą obywateli, ze względu na swoje oderwanie
> od nich, stopień złożoności organizacyjnej i rozmytą odpowiedzialność.

A co to znaczy "poza kontrolą obywateli" ? Czy to znaczy, że nie są wybierani
bezpośrednio ? W takim razie nasz rząd tez powstaje poza kontrola obywateli.

> Fakt, że to proste, zrozumiałe dla każdego pytanie: "czy zgadzasz się na przymus
> większości wobec Twego kraju?" zostało zamazane przez kilkaset stron
> technicznych szczegółów jest bardzo dobrym powodem, by wzbudzić nieufność
> obywateli krajów UE. To jest powód odrzucenia Traktatu w referendach. Dlaczego
> elity nie zadały obywatelom krajów UE prostego i czytelnego pytania, tylko
> przeprowadziły transfer suwerenności i stworzenie niedemokratycznego systemu
> sprawowania władzy w UE metodą manipulacji?

Ponieważ Traktat Lizboński nie jest takim pytaniem.

> Znów nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Wiem, jakie korzyści niesie rozsądne,
> minimalistyczne prawo. Ciebie pytałem, jakie, konkretnie, korzyści spodziewasz
> się uzyskać w zamiana za utratę narodowej suwerenności i przyznanie większości
> sankcji dla przymusu?

Nie uważam, aby groziła nam utrata suwerenności, a więc nie mam możliwości
odpowiedzi na tak postawione pytanie.

> Przeciwnie, istnieje mnóstwo zupełnie wolnych i suwerennych państw.
> Pisząc o "liberum veto" usiłujesz przemycić ukryte założenie, że jest
> konieczność, by UE była superpaństwem. To założenie fałszywe.

Nie, nie istnieje taka konieczność. Istnieje taka możliwość.

> Podstawowe
> podmioty prawa międzynarodowego to suwerenne państwa i obrony wymaga sankcja dla
> przymusu, a nie dla zachowania narodowej suwerenności. Więc powtarzam: jaki
> korzyści ma przynieść ta utrata suwerenności i usankcjonowanie przymusu?

Już pisałem, że nie widzę utraty suwerenności. A co do przymusu, to każdy
traktat międzynarodowy jest usankcjonowaniem przymusem, gdyż zobowiązuje
państwa, które go zawarły do pewnych rzeczy. Każde państwo ma wybór. Może albo
taki traktat zawrzeć i zobowiązać się do pewnych rzeczy, albo go nie zawierać.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Boję się, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Podstawowa kwestia, któr
> a jest
> > oczywista dla każdego, to transfer narodowej suwerenności państw na rzecz
> dosyć
> > dziwnego, niedemokratycznego, tworu ponadnarodowego.
>
> Z bycia organizacją ponadnarodową nie wynika jej
> niedemokratyczność.


Niedemokratyczność wynika stąd, że władzę ustawodawczą ma konferencja rządów.

> Co zresztą rozumiesz przez organizację narodową ?

Pisałem o ponadnarodowej, przez co rozumiem oczywisty fakt, że organizacja ma
zawiadywać sprawami organizacyjmymi znacznej liczby narodów. Podnoszę to jako
wadę, gdyż, skoro podstawową wspólnotą polityczną jest naród, to taka sytaucja
utrudnia demokratyczną kontrolę nad ową ponadnarodową organizacją.



>
> > Władze tego tworu
> > pozostają, praktycznie, poza kontrolą obywateli, ze względu na swoje oder
> wanie
> > od nich, stopień złożoności organizacyjnej i rozmytą odpowiedzialność.
>
> A co to znaczy "poza kontrolą obywateli" ?


To znaczy, że nie ma i nie planuje się wyborów bezpośrednich do podstawowego
ciała ustawodawczego UE.


> Czy to znaczy, że nie są wybierani
> bezpośrednio ? W takim razie nasz rząd tez powstaje poza
> kontrola obywateli.
>

1) Ciało ustawodawcze: krajowy parlament - pochodzi z wyborów bezpośrednich.

2) Głosując w wyborach parlamentarnych, głosuję na określoną partię, z
określonym szefem i programem. Partia wygrywająca wybory rządzi i może być
rozliczana przez wyborców. Kogo i jak mogę rozliczać za złe decyzje Rady UE?
Głosy niemieckie, francuskie, brytyjskie?




> > Fakt, że to proste, zrozumiałe dla każdego pytanie: "czy zgadzasz się na
> przymus
> > większości wobec Twego kraju?" zostało zamazane przez kilkaset stron
> > technicznych szczegółów jest bardzo dobrym powodem, by wzbudzić nieufność
> > obywateli krajów UE. To jest powód odrzucenia Traktatu w referendach. Dla
> czego
> > elity nie zadały obywatelom krajów UE prostego i czytelnego pytania, tylk
> o
> > przeprowadziły transfer suwerenności i stworzenie niedemokratycznego syst
> emu
> > sprawowania władzy w UE metodą manipulacji?
>
> Ponieważ Traktat Lizboński nie jest takim pytaniem.
>

Właśnie o tym piszę: bezsprzecznie, transfer suwerenności jest kluczowym
politycznie, przełomowym elementem TL, cała reszta to sprawy techniczne.
Utopienie istoty rzeczy w prawnych szczegółach świadczy o chęci przeprowadzenia
dezinformacji i manipulacji, czego zresztą euroelity nie ukrywały, wycofując się
z nazwy i procedur właściwych dla przyjmowania eurokonstytucji. W praktyce, to
co ludzie najmocniej odczują z TL, to właśnie przeniesienie ośrodka decyzyjnego
z parlamentów krajowych do Brukseli. A te, budzące emocje decyzje, będą
generowały podziały i animozje narodowościowe. I jak się to okaże, to zobaczysz,
dlaczego przepychanie przez elity transferu suwerenności w pianie prawnej to był
duży błąd.





> > Znów nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Wiem, jakie korzyści niesie rozs
> ądne,
> > minimalistyczne prawo. Ciebie pytałem, jakie, konkretnie, korzyści spodzi
> ewasz
> > się uzyskać w zamiana za utratę narodowej suwerenności i przyznanie więks
> zości
> > sankcji dla przymusu?
>
> Nie uważam, aby groziła nam utrata suwerenności, a więc nie mam możliwości
> odpowiedzi na tak postawione pytanie.

To chyba unik, ale nie szkodzi, zapytam inaczej: czy zgadzasz się z tym, że TL
sankcjonuje przymus prawny wobec krajów UE w sytuacji, gdy podwójna większość
zatwierdzi jakąś decyzję?

A jeśli tak, to czego oczekujesz w zamian za zgodę na przymus większości państw
wobec swojego państwa?

Do suwerenności zaraz wrócimy.

>
> > Przeciwnie, istnieje mnóstwo zupełnie wolnych i suwerennych państw.
> > Pisząc o "liberum veto" usiłujesz przemycić ukryte założenie, że jest
> > konieczność, by UE była superpaństwem. To założenie fałszywe.
>
> Nie, nie istnieje taka konieczność. Istnieje taka możliwość.
>


Właśnie. A o "liberum veto" możemy mówić jedynie wtedy, gdyby ta możliwość
(superpaństwa) była jedyną. A nie jest, więc przywoływanie liberum veto nie ma
sensu. UE moze spokojnie istnieć jako luźny związek niezależnych państw.


> > Podstawowe
> > podmioty prawa międzynarodowego to suwerenne państwa i obrony wymaga sank
> cja dla
> > przymusu, a nie dla zachowania narodowej suwerenności. Więc powtarzam: ja
> ki
> > korzyści ma przynieść ta utrata suwerenności i usankcjonowanie przymusu?
>
> Już pisałem, że nie widzę utraty suwerenności.


Hmmm, czy Rada UE z Parlamentem UE nie mogą Polsce narzucić pewnych rozwiązań
prawa krajowego? Czy możliwość, że prawo w Polsce będzie stanowione mimo
sprzeciwu polskich władz nie jest dowodem utraty suwerenności w dziedzinie
ustawodawstwa?


> A co do przymusu, to każdy
> traktat międzynarodowy jest usankcjonowaniem przymusem,
> gdyż zobowiązuje państwa, które go zawarły do pewnych rzeczy.

Typowe traktaty międzynarodowe są ograniczone do pewnego wycinka rzeczywistości,
zamknięte - to znaczy jest to jednorazowa ingerencja w prawo, i dotyczą pewnych
symetrycznych zobowiązań wzajemnych.

Traktat Lizboński jest inny - oddaje zewnętrznemu podmiotowi, w którym głos
Polski jest mało istotny, prawo stanowienia prawa w Polsce. Jest to więc
przypadek przymusu permanentnego, rozciągniętego na gros ustawodawstwa,
otwartego na kolejne modyfikacje i niesymetrycznego. Jeśli idzie o zakres i
głębokość przymusu, to TL wprowadza sytuację jakościowo odmienna od wszystkich
traktatów, jakie Polska kiedykolwiek zawierała. Oczywiście, świetnie to wiesz i
niepotrzebnie rozmywasz problem.



> Każde państwo ma wybór. Może albo
> taki traktat zawrzeć i zobowiązać się do pewnych rzeczy, albo go nie zawierać.
>


To jest jasne, że każde państwo może, tylko po co? Dlatego, ja się pytam Ciebie,
czego oczekujesz w zamian, za przyzwolenie na przymus nieczytelnej,
niedemokratycznej struktury nad naturalnymi, demokratycznymi i jakoś tam
sprawdzonymi strukturami, jakimi są państwa narodowe?

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Niedemokratyczność wynika stąd, że władzę ustawodawczą ma konferencja rządów.

A rządy rządów są demokratyczne ?

> > Co zresztą rozumiesz przez organizację narodową ?
>
> Pisałem o ponadnarodowej, przez co rozumiem oczywisty fakt, że organizacja ma
> zawiadywać sprawami organizacyjmymi znacznej liczby narodów.

Nie narodów, tylko państw.

> Podnoszę to jako wadę, gdyż, skoro podstawową wspólnotą polityczną
> jest naród, to taka sytaucja utrudnia demokratyczną kontrolę nad
> ową ponadnarodową organizacją.

Wspólnota polityczną jest państwo a organizacje państw. Kontrole nad
organizacjami międzypaństwowymi mają pańctwa członkowskie. Jeśli są to
organizacje demokratyczne, to ta kontrola jest demokratyczna.

> To znaczy, że nie ma i nie planuje się wyborów bezpośrednich do podstawowego
> ciała ustawodawczego UE.

To jedynie świadczy o tym,że nie jest to demokracja bezpośrednia. Traktat
Lizboński zwiększa rolę PE i jest to jedna z jego zalet.

> 1) Ciało ustawodawcze: krajowy parlament - pochodzi z wyborów bezpośrednich.

Ale ciało decyzyjne, jakim jest rząd - nie.

> 2) Głosując w wyborach parlamentarnych, głosuję na określoną partię, z
> określonym szefem i programem. Partia wygrywająca wybory rządzi i może być
> rozliczana przez wyborców. Kogo i jak mogę rozliczać za złe decyzje Rady UE?
> Głosy niemieckie, francuskie, brytyjskie?

Wyborcy mogą rozliczać swój krajowy rząd i wybranych europosłów.

> Właśnie o tym piszę: bezsprzecznie, transfer suwerenności jest kluczowym
> politycznie, przełomowym elementem TL, cała reszta to sprawy techniczne.

Dla jednych kluczowym, dla innych jednym z wielu. Zmiana systemu głosowania nie
jest żadnym "transferem suwerenności".

> Utopienie istoty rzeczy w prawnych szczegółach świadczy o chęci przeprowadzenia
> dezinformacji i manipulacji, czego zresztą euroelity nie ukrywały, wycofując się
> z nazwy i procedur właściwych dla przyjmowania eurokonstytucji. W praktyce, to
> co ludzie najmocniej odczują z TL, to właśnie przeniesienie ośrodka decyzyjnego
> z parlamentów krajowych do Brukseli.

A kiedyż to w Radzie Europy wypowiadały się parlamenty ???

> To chyba unik, ale nie szkodzi, zapytam inaczej: czy zgadzasz się z tym, że TL
> sankcjonuje przymus prawny wobec krajów UE w sytuacji, gdy podwójna większość
> zatwierdzi jakąś decyzję?

Jest to taki sam "przymus prawny" jaki mamy w przypadku głosowania w naszym
Sejmie czy w przypadku głosowania w referendum. Większość podejmuje jakąś
decyzję (na przykład w sprawie akcesji do UE) i narzuca ją mniejszości.

> Właśnie. A o "liberum veto" możemy mówić jedynie wtedy, gdyby ta możliwość
> (superpaństwa) była jedyną. A nie jest, więc przywoływanie liberum
> veto nie ma sensu.

Nie. O liberum veto można mówić wtedy, gdy wymagana jest jednomyślność przy
podejmowaniu decyzji.

> UE moze spokojnie istnieć jako luźny związek niezależnych państw.

Może istnieć jako luźny związek państw. Może kiedyś stać się jednym państwem.
Plus wiele wariantów pośrednich.

> Hmmm, czy Rada UE z Parlamentem UE nie mogą Polsce narzucić pewnych rozwiązań
> prawa krajowego? Czy możliwość, że prawo w Polsce będzie stanowione mimo
> sprzeciwu polskich władz nie jest dowodem utraty suwerenności w dziedzinie
> ustawodawstwa?

Nie ma takiej możliwości, gdyż polskie władze nie zgadzające się na pewne
rozwiązania mogą zdecydować o wystąpieniu Polski z UE, jeśli uznają takie
rozwiązanie za korzystne dla Polski. Zawsze ostatnie słowo mają władze Polski.

> Typowe traktaty międzynarodowe są ograniczone do pewnego wycinka rzeczywistości,
> zamknięte - to znaczy jest to jednorazowa ingerencja w prawo, i dotyczą pewnych
> symetrycznych zobowiązań wzajemnych.
>
> Traktat Lizboński jest inny - oddaje zewnętrznemu podmiotowi, w którym głos
> Polski jest mało istotny, prawo stanowienia prawa w Polsce. Jest to więc
> przypadek przymusu permanentnego, rozciągniętego na gros ustawodawstwa,
> otwartego na kolejne modyfikacje i niesymetrycznego. Jeśli idzie o zakres i
> głębokość przymusu, to TL wprowadza sytuację jakościowo odmienna od wszystkich
> traktatów, jakie Polska kiedykolwiek zawierała. Oczywiście, świetnie to wiesz i
> niepotrzebnie rozmywasz problem.

Traktat Lizboński czy wcześniejsze unijne traktaty nie są wyjątkiem. Większość
traktatów międzynarodowych nie jest jakąś jednorazową ingerencją, tylko ma
długofalowe skutki. Każda nowa rezolucja ONZ nas obowiązuje. Na konkordat
powołuje się kościół żądając określonych rozwiązań prawnych.

> To jest jasne, że każde państwo może, tylko po co? Dlatego, ja się pytam Ciebie,
> czego oczekujesz w zamian, za przyzwolenie na przymus nieczytelnej,
> niedemokratycznej struktury nad naturalnymi, demokratycznymi i jakoś tam
> sprawdzonymi strukturami, jakimi są państwa narodowe?

Dla mnie ta struktura jest czytelna, demokratyczna. Dokładnie tak samo jak
struktura państwa. Dlaczego się godzisz na przymus państwowy nad naturalną
niezależnością jednostki ?

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > 1) Jak to jest, że elity są tak mocno za, a obywatele, jeśli
> tylko go zapytać o zdanie - przeciw, chyba że się ich wystraszy.
>
> Elity ? Raczej ci, którzy mają odpowiednią wiedzę o UE czy Traktacie.

Zwracam uwagę na słowo "odpowiednią". Faktycznie, wiedza musi być odpowiednia.
Nieodpowiednia wiedza powoduje sprzeciw wobec traktatu.

> Pytani obywatele najczęściej nie analizują Traktatu,

A czemu się tu dziwić? Konstytucja USA została spisana podobno na 4 kartkach,
konstytucja UE zajmuje około 400. Nikt normalny tego czytać nie będzie - są
ważniejsze rzeczy w życiu niż ślęczenie nad 400 stronami traktatu. Jasne i
proste zasady można spisać na kilku kartkach zrozumiałym dla każdego językiem i
na lekturę tych paru kartek każdy znalazłby czas. A 400 stron niewiadomoczego
powoduje oczywisty sprzeciw.

Jesteś opiekunem forum Unia Europejska, masz znakomitą możliwość tłumaczyć
ludziom ów niezbędny rzekomo traktat. Robiłeś to? Próbowałeś zdobyć poparcie dla
tego traktatu tłumacząc ludziom korzyści i zawiłości? Czy może raczej
skrupulatnie zliczasz pomyślne głosowania elit parlamentarnych i zżymasz się na
tych, co "nie mają odpowiedniej wiedzy o traktacie"?

> tylko wierzą swoim politycznym idolom.

Niekoniecznie, wiele osób nie ma żadnych politycznych idoli. Wiele osób po
prostu jest przeciwnych zmianom, których nie rozumie. To bardzo pragmatyczne
podejście - skoro jest dobrze, to po co to zmieniać?

> Niepopularny rząd będący zwolennikiem traktatu może być przyczyną
> przegranego referendum.

Chciałeś demokrację, to ją masz.

> Popularny
> spadochroniarz dysponujący potężnym zapleczem finansowym może
> na chwile pociągnąć za sobą społeczeństwo.

Spadochroniarz wydawał własne pieniądze, więc wara ci od tego. A niepopularny
rząd z jeszcze większym zapleczem finansowym (cudzym oczywiście) wydaje
pieniądze podatników i za pieniądze podatników indoktrynuje podatników. To ci
oczywiście nie przeszkadza.

Traktat Lizboński, Polska, Prezydent - ZA !

[snajper55]

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria    09.04.2008 Rada Narodowa             +183   -0  *0
           24.04.2008 Rada Związkowa             +58   -4  *0
Belgia     10.04.2008 Izba Reprezentantów       +116  -18  *7
           06.03.2008 Senat                      +48   -8  *1
           14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego   +56   -2  *4
           14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej  +53   -3  *2 
           20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej      +67   -0  *3
           19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz.    +22   -2  *1
           22.05.2008 Rząd Waloński 
           19.06.2008 Król
           27.06.2008 Rada RS Bruksela           +65  -10  *1
           27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom.        +66  -10  *0
           11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria   21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe     +195  -15  *1
Cypr       03.07.2008 Izba Reprezentantów        +31  -17  *1 
           26.08.2008 Prezydent
Czechy     18.02.2009 Izba Deputowanych         +125  -61  *0
           06.05.2009 Senat                      +54  -25  *0
Dania      24.04.2008 Folketing                  +90  -25  *0
Estonia    11.06.2008 Riigikogu                  +91   -1  *9
Finlandia  11.06.2008 Eduskunta                 +151  -27 *21
Francja    07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe     +336  -52 *22
           08.02.2008 Senat                     +265  -42 *13
Grecja     12.06.2008 Izba Deputowanych         +250  -42  *0
Hiszpania  26.06.2008 Kongres Deputowanych      +322   -6  *0
           15.07.2008 Senat                     +232   -6  *2
           30.07.2008 Król
Holandia   05.06.2008 Stany Generalne           +111  -39  *0
           08.07.2008 Senat                      +60  -15  *0
           10.07.2008 Królowa
Irlandia   02.10.2009 Referendum                 +67% -33%
Litwa      08.05.2008 Seimas                     +83   -5 *23
Luksemburg 29.05.2008 Izba Deputowanych         +183   -0  *0
Łotwa      08.05.2008 Saeima                     +70   -3  *1
           28.05.2008 Prezydent
Malta      29.01.2008 Parlament                  +65   -0  *0
Niemcy     24.04.2008 Bundestag                 +515  -58  *1
           23.05.2008 Bundesrat                  +15   -0  *1
           04.10.2009 Prezydent
Polska     01.04.2008 Sejm                      +384  -56 *12
           02.04.2008 Senat                      +74  -17  *6
           10.10.2009 Prezydent
Portugalia 24.04.2008 Parlament                 +208  -21  *0
Rumunia    04.02.2008 Parlament                 +387   -1  *1
Słowacja   10.04.2008 Rada Narodowa             +103   -5  *1
Słowenia   29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe      +74   -6 *10
Szwecja    20.11.2008 Riksdag                   +243  -29 *67
Węgry      17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe     +325   -5 *14
Włochy     23.07.2008 Senat                     +286   -0  *0
           31.07.2008 Izba Deputowanych         +551   -0  *0 
           02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt   11.03.2008 Izba Gmin                 +346 -206 *94
           18.06.2008 Izba Lordów 
           19.06.2008 Królowa 

Traktat Lizboński już ratyfikowało 26 państw:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Dania
Estonia
Finlandia
Francja
Grecja
Hiszpania
Holandia
Irlandia
Malta
Niemcy
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Polska
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Wielka Brytania
Włochy



Czeka nas jeszcze podpis prezydenta Czech.


S.

[mike0l]

Prezydent Czech nie podpisze bo czeka na orzeczenie Trybunału konstytucyjnego.Jeśli nawet orzeczenie będzie dla jego kraju niekorzystne Klaus nie podpisze ponieważ Karta Praw podstawowych narusza interes jego kraju. Jeśli negocjacje z federastami będą trwały wystarczająco długo to konserwatyści w UK zdąża zorganizować referendum. Wynik jest łatwy do przewidzenia.

Traktat Lizboński, Czechy, Prezydent - ZA !

[snajper55]

Za sobą mamy głosowania i podpisy:

Austria    09.04.2008 Rada Narodowa             +183   -0  *0
           24.04.2008 Rada Związkowa             +58   -4  *0
Belgia     10.04.2008 Izba Reprezentantów       +116  -18  *7
           06.03.2008 Senat                      +48   -8  *1
           14.05.2008 Rada Regionu Walońskiego   +56   -2  *4
           14.05.2008 Rada Wspólnoty Walońskiej  +53   -3  *2 
           20.05.2008 Rada Wsp. Francuskiej      +67   -0  *3
           19.05.2008 Rada Wsp. Niemieckojęz.    +22   -2  *1
           22.05.2008 Rząd Waloński 
           19.06.2008 Król
           27.06.2008 Rada RS Bruksela           +65  -10  *1
           27.06.2008 Zjed. Bruks. Zgrom.        +66  -10  *0
           11.07.2008 Parlament Flandrii
Bułgaria   21.03.2008 Zgromadzenie Narodowe     +195  -15  *1
Cypr       03.07.2008 Izba Reprezentantów        +31  -17  *1 
           26.08.2008 Prezydent
Czechy     18.02.2009 Izba Deputowanych         +125  -61  *0
           06.05.2009 Senat                      +54  -25  *0
           03.11.2009 Prezydent
Dania      24.04.2008 Folketing                  +90  -25  *0
Estonia    11.06.2008 Riigikogu                  +91   -1  *9
Finlandia  11.06.2008 Eduskunta                 +151  -27 *21
Francja    07.02.2008 Zgromadzenie Narodowe     +336  -52 *22
           08.02.2008 Senat                     +265  -42 *13
Grecja     12.06.2008 Izba Deputowanych         +250  -42  *0
Hiszpania  26.06.2008 Kongres Deputowanych      +322   -6  *0
           15.07.2008 Senat                     +232   -6  *2
           30.07.2008 Król
Holandia   05.06.2008 Stany Generalne           +111  -39  *0
           08.07.2008 Senat                      +60  -15  *0
           10.07.2008 Królowa
Irlandia   02.10.2009 Referendum                 +67% -33%
Litwa      08.05.2008 Seimas                     +83   -5 *23
Luksemburg 29.05.2008 Izba Deputowanych         +183   -0  *0
Łotwa      08.05.2008 Saeima                     +70   -3  *1
           28.05.2008 Prezydent
Malta      29.01.2008 Parlament                  +65   -0  *0
Niemcy     24.04.2008 Bundestag                 +515  -58  *1
           23.05.2008 Bundesrat                  +15   -0  *1
           04.10.2009 Prezydent
Polska     01.04.2008 Sejm                      +384  -56 *12
           02.04.2008 Senat                      +74  -17  *6
           10.10.2009 Prezydent
Portugalia 24.04.2008 Parlament                 +208  -21  *0
Rumunia    04.02.2008 Parlament                 +387   -1  *1
Słowacja   10.04.2008 Rada Narodowa             +103   -5  *1
Słowenia   29.01.2008 Zgromadzenie Narodowe      +74   -6 *10
Szwecja    20.11.2008 Riksdag                   +243  -29 *67
Węgry      17.12.2007 Zgromadzenie Narodowe     +325   -5 *14
Włochy     23.07.2008 Senat                     +286   -0  *0
           31.07.2008 Izba Deputowanych         +551   -0  *0 
           02.08.2008 Prezydent
Wlk.Bryt   11.03.2008 Izba Gmin                 +346 -206 *94
           18.06.2008 Izba Lordów 
           19.06.2008 Królowa 

Traktat Lizboński ratyfikowały już wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej:

Austria
Belgia
Bułgaria
Cypr
Czechy
Dania
Estonia
Finlandia
Francja
Grecja
Hiszpania
Holandia
Irlandia
Malta
Niemcy
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Polska
Portugalia
Rumunia
Słowacja
Słowenia
Szwecja
Węgry
Wielka Brytania
Włochy

Pierwsze zaakceptowało Traktat węgierskie Zgromadzenie Narodowe: 17.12.2007.
Ostatni zaakceptował Traktat Prezydent Czech: 03.11.2009.
Maraton ratyfikacyjny trwał prawie dwa lata.

S.

[hubert100]

Prawdziwy EUROKOLCHOZ....