Nice i glosy

[heimer]

Widze ze ostatnio wielkie emocje wzbudza liczba glosow jakie bedzie miala
Polska. Polacy chca zachowac glosy przyznane w Nicei.

Poniewaz nie sledzilem tej historii moze mi ktos przypomni na jakiej zasadzie,
wedlug jakiego klucza przyznano w Nicei tyle glosow dla Polski?
Czy nie bylo to aby arbitralne?

Jesli system glosow ma byc zmieniony, a nie podoba sie nam system ludnosciowy
to moze lepszy by byl system finansowy?

Moze dobra by byla (na pewno bylaby sprawiedliwa) propozycja:
Niech kazdy kraj ma proporcjonalnie tyle glosow, ile wplaca netto PIENIEDZY do
wspolnotowej kasy.

Propozycja ta to przeciez nic nowego. W biznesie jest tak, ze im ktos wiecej
zainwestowal PIENIEDZY w akcje spolki, tym wiecej ma do powiedzenia (tym
wiecej ma glosow) ma zebraniu akcjonariuszy. Tym wiekszy ma wplyw na kierunki
rozwoju spolki. To chyba sprawiedliwe? Czy nie?

Jednostronne zmienianie umowy

[tomek9991]

Mam gdzieś twoje durne rozważania.
To nie ma żadnego znaczenia dla istoty problemu.

Ważne jest to, że Polska uzgodniła z Unią
SYSTEM NICEJSKI,
a następnie
JEDNOSTRONNIE Konwent Unii
go zmienił
na NIEKORZYŚĆ Polski.

To tak jakbyś podpisał umowę z firmą, zgodził się zapłacić ustaloną kwotę,
a następnie firma zmieniłaby jednostronnie kontrakt
na twoją niekorzyść.

[heimer]

tomek9991 napisał:

> Mam gdzieś twoje durne rozważania.
> To nie ma żadnego znaczenia dla istoty problemu.

A mnie wlasnie interesuje istota problemu, czyli DLACZEGO Polska ma miec tyle
wlasnie glosow. Dlaczego to unaczy na jakiej zasadzie to ustalono. To mnie
interesuje. Jak nie wiesz to nie musisz mi przeciez odpowiadac. Nie odezwie sie
ktos kto wie.


> Ważne jest to, że Polska uzgodniła z Unią
> SYSTEM NICEJSKI,

OK. To wiem.
Mnie inetersuja szczegoly. Jak i wedlug jakiej reguly UZGODNILA?

Umowa została uzgodniona i jest święta

[tomek9991]

Polska podpisała traktat akcesyjny na warunkach z Nicei.

I jeżeli raz zgodzi się na jednostronne zmienianie umów,
to da sygnał, że każda umowa z Unią jest kpiną,
bo Unia będzie ją mogła zawsze zmienić według widzimisie.

Jasne ?

[heimer]

tomek9991 napisał:

> Polska podpisała traktat akcesyjny na warunkach z Nicei.
>
> I jeżeli raz zgodzi się na jednostronne zmienianie umów,
> to da sygnał, że każda umowa z Unią jest kpiną,
> bo Unia będzie ją mogła zawsze zmienić według widzimisie.
>
> Jasne ?

Czy ty na prawde nie rozumie tektu pisanego?
Ja o cos pytalem.
Jak nie rozumiesz o co chodzi lub nie znasz odpowiedzi to sie nie odzywaj.

Hola, hola !

[tomek9991]

Napisałem wyraźnie, że nie ma sensu dyskutować nad twoimi uwagami,
bo liczy się TYLKO to, że jednostronnie złamano umowę z Nicei.

Nie udało się tobie wywołać głupiej dyskusji i teraz jesteś niegrzeczny.

[heimer]

tomek9991 napisał:

> Napisałem wyraźnie, że nie ma sensu dyskutować nad twoimi uwagami,

To po co bierzesz w niej udzial?
Do tego odzywajac sie nie na temat?

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

> OK. To wiem.
> Mnie inetersuja szczegoly. Jak i wedlug jakiej reguly UZGODNILA?

Wedlug takiej reguly, ktora byla dosyc korzystna i kuszaca i ktorej warunki
pozwolily przekonac duza czesc spoleczenstwa do powiedzenia TAK, bez brania
przez rzad i media pod uwage wypowiedzi eurosceptykow, uprzedzajacych, ze te
gwarancje sa bardzo slabe i moga ulec zmianie....co powoli sie staje

[heimer]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Wedlug takiej reguly, ktora byla dosyc korzystna i kuszaca

Ale jaka to byla regula?
Jesli w ogole byla.

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > Wedlug takiej reguly, ktora byla dosyc korzystna i kuszaca
>
> Ale jaka to byla regula?
> Jesli w ogole byla.

Byly podane konkretne ilosci glosow na co wielokrotnie sie powolywano
argumentujac na rzecz naszego przyszlego duzego znaczenia w unii.
Jedynymi, ktozy mieli do tego zastrzezenia byli eurosceptycy, poniewaz obawiali
sie zmiany tego stanu w zwiazku z nieokreslona przyszla eurokonstytucja.
Oszukani naiwni eurofani, ktorzy pojawiaja sie obecnie na forum i maja zal z
powodu tych zmian, moga miec pretensje tylko do siebie i swojego slepego
zaufania do unii jako dobrego wujka.

[heimer]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Byly podane konkretne ilosci glosow na co wielokrotnie ..

To wiem.
Ale kto i NA JAKIEJ ZASADZIE okreslil te ilosci?

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > Byly podane konkretne ilosci glosow na co wielokrotnie ..
>
> To wiem.
> Ale kto i NA JAKIEJ ZASADZIE okreslil te ilosci?
www.schuman.org.pl/files/negocjacje/rezultaty_negocjacji.pdf
rozdzial 30

zawsze miales problemy z materialami zrodlowymi, nawet w niemieckich gazetach
po niemiecku musialem ci linki podawac............

[heimer]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> zawsze miales problemy z materialami zrodlowymi, nawet w niemieckich gazetach
> po niemiecku musialem ci linki podawac............

Zgadza sie. Nie mam czasu na czytanie gazet. Ja pracuje.
W zasadzie ogladam tylko TV, i czytam literature fachowa potrzebna w pracy.

A link ktory mi laskawie podales nic nie wnosi.
Nie ma tam odpowiedzi DLACZEGO dostalismy tyle a tyle glosow.
A ja chcialbym sie dowiedziec DLACZEGO mamy tyle glosow.
Z jakiej ZASADY to wyniklo.
Jak nie wiesz to juz nie odpisuj.

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > zawsze miales problemy z materialami zrodlowymi, nawet w niemieckich gazet
> ach
> > po niemiecku musialem ci linki podawac............
>
> Zgadza sie. Nie mam czasu na czytanie gazet. Ja pracuje.
> W zasadzie ogladam tylko TV, i czytam literature fachowa potrzebna w pracy.
>
> A link ktory mi laskawie podales nic nie wnosi.
> Nie ma tam odpowiedzi DLACZEGO dostalismy tyle a tyle glosow.
> A ja chcialbym sie dowiedziec DLACZEGO mamy tyle glosow.
> Z jakiej ZASADY to wyniklo.
> Jak nie wiesz to juz nie odpisuj.

Pozwole sobie odpisac.
W traktatach ue wyliczane sa wszedzie ilosci glosow, bez podawania w sposob
jednoznacznych, regol, na podstawie ktorych je przydzielono.
Sadze, ze odbywalo sie to na zasadzie rozgrywek i przetargow zakulisowych,
zgodnie z zasadami porozumiewania sie i uzgadniania przyjetymi dotychczas w
uni.
Takie tez liczby zaproponowano nam i innym kandydatom.Proponowane ilosci nie
podlegaly negocjacjom.
Na twoje DLACZEGO mozna odpowiedzec, ze dlatego, iz takie ilosci oni byli
gotowi przyznac, a my zaakceptowac (Buzek chwalil sie swoim wplywem na
uzgodnienia nicejskie. ktore pozniej przedstawiano juz jako sztywne stanowisko
unii)
Poniewaz w referendum powiedzialem "nie", obecne wycofywanie sie z uzgodnien
nie budza we mnie rozgoryczenia ani nie czuje sie oklamany. Uwazam to za
poczatek zmian czekajacych Polske w unii, chociaz wolalbym stwierdzic, ze sie
mylilem.

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> > Nie ma tam odpowiedzi DLACZEGO dostalismy tyle a tyle glosow.
> > A ja chcialbym sie dowiedziec DLACZEGO mamy tyle glosow.
> > Z jakiej ZASADY to wyniklo.
Tu masz przyklad jak to sie odbywalo
www.paneuropa.l.pl/nicea/artrzep1.htm
RZECZPOSPOLITA

Deputowani śmieją się z Chiraca

Jędrzej Bielecki

z Brukseli

- To był jedynie błąd techniczny, błąd w druku, tylko przez chwilę - tak
prezydent Francji Jacques Chirac tłumaczył wczoraj deputowanym Parlamentu
Europejskiego w Strasburgu propozycję przyznania Polsce mniejszej liczby głosów
w Radzie Unii, niż dostała licząca tyle samo ludności Hiszpania. Propozycję tę
zgłosiła podczas szczytu w Nicei Francja. Deputowani wybuchnęli śmiechem.

Z krytyką wystąpił szef największego ugrupowania w parlamencie chadek Hans-Gert
Poettering. - Szczęśliwie nie podtrzymano tej propozycji. Pomyśleć tylko, jakie
wrażenie wywarlibyśmy na Polsce! Coś takiego nigdy nie powinno się powtórzyć! -
grzmiał szef chadeków. - Nie wiem, skąd pan czerpał swoje informacje. To był
błąd techniczny - tłumaczył prezydent Francji. Widząc niedowierzanie
deputowanych, Chirac stracił panowanie: "Za przeproszeniem! Wasza ironia w tej
kwestii jest nie na miejscu!" - mówił podniesionym głosem. - Wystąpił błąd
techniczny. Na papierze. Tylko przez moment. Był to błąd maszynowy. Papier
natychmiast wycofano i oczywiście poprawiliśmy liczby! - argumentował. Nie
wspomniał jednak, że ten "moment" trwał 24 godziny.

Niekorzystny dla Polski podział głosów został zgłoszony przez Francuzów. Dzień
później, po wielogodzinnych negocjacjach przywódców "15" i interwencji polskich
władz, zastąpił go nowy dokument. Francuski minister do spraw europejskich
Pierre Moscovici zaznaczył, że niedobry dla Polski pomysł podpowiedział Francji
jeden z krajów "15".

Wystąpienie Chiraca poprzedziła ostra krytyka nowego traktatu, który, zdaniem
deputowanych, tylko nieznacznie przyspiesza integrację europejską i nie
gwarantuje wcale, że prace Unii po poszerzeniu nie zostaną sparaliżowane.
Dokument krytycznie oceniła cała niemal prasa europejska, oprócz niemieckiej.
Chirac tłumaczył, że trzeba było przyjąć taką reformę, którą będzie mogła
zaakceptować opinia publiczna krajów "15". Ta zaś obawia się zbyt forsownej
integracji. - Największym niebezpieczeństwem było to, że nie dojdziemy w ogóle
do porozumienia, co załamałoby proces poszerzenia Unii na wschód. Gdybyśmy
narzucili zbyt szybkie tempo integracji, też byłoby ryzykownie. Jak się biegnie
za szybko, to można się potknąć i upaść, a wtedy w ogóle wszystko się kończy -
tłumaczył Chirac. - Traktat z Nicei jest dobry, bo mogą go zaakceptować
parlamenty "15". Pamiętajmy , że teraz się zaczyna kolejna trudna bitwa: o
ratyfikację - dodał Moscovici. Dokument musi zaakceptować Parlament Europejski.

- Po przystąpieniu do UE Polska nigdy nie zorganizuje szczytu "15". Belgia
uzyskała bowiem obietnicę, iż wszystkie nieformalne spotkania przywódców "15"
będą odtąd odbywały się w Brukseli. Tam też będą miały miejsce
szczyty "formalne", odkąd Unia będzie liczyła 18 krajów. Takie rozwiązanie
przyjęto z obawy, że nowe kraje członkowskie nie poradzą sobie z organizacją
spotkań. Nie jest jednak jasne, kto będzie płacił za organizację szczytów w
Brukseli: władze Belgii czy państwo przewodzące Unii w danym półroczu. Szczyt w
Nicei kosztował Francuzów około 15 milionów euro. Był jednak także okazją do
promocji Nicei i przyniósł miastu spore dochody.

[heimer]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> W traktatach ue wyliczane sa wszedzie ilosci glosow, bez podawania w sposob
> jednoznacznych, regol, na podstawie ktorych je przydzielono.
> Sadze, ze odbywalo sie to na zasadzie rozgrywek i przetargow zakulisowych,
> zgodnie z zasadami porozumiewania sie i uzgadniania przyjetymi dotychczas w
> uni.

Ok. Dzieki.
Czyli byly to arbitralne decyzje polityczne, bez zadnej uzgodnionej, czytelnej i
jasnej reguly.


> Poniewaz w referendum powiedzialem "nie", obecne wycofywanie sie z uzgodnien
> nie budza we mnie rozgoryczenia ani nie czuje sie oklamany. Uwazam to za
> poczatek zmian czekajacych Polske w unii, chociaz wolalbym stwierdzic, ze sie
> mylilem.

Rozumiem Cie :).
Poniewaz takie rozgrywki tez uwaz za nie calkiem fair, mysle ze juz wczesniej
ktos kiedys z kims to uzgodnil.

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

>> Rozumiem Cie :).
> Poniewaz takie rozgrywki tez uwaz za nie calkiem fair, mysle ze juz wczesniej
> ktos kiedys z kims to uzgodnil.

W drugim wczorajszym linku pochodzacym z rzepy, o chiracku w nicei, wyraznie
bylo widac jak takie rozgrywki tam sie odbywaja. I widac rowniez pewna
konsekwencje wobec planowanej roli panstw kandydujacych, mimo przejsciowej i
chwilowej koncepcji uzgodnionej w nicei.

[Gość: Jędrzej]

heimer napisał:

>[...] Niech kazdy kraj ma proporcjonalnie tyle glosow, ile wplaca netto
PIENIEDZY do
> wspolnotowej kasy.
> Propozycja ta to przeciez nic nowego. W biznesie jest tak, ze im ktos wiecej
> zainwestowal PIENIEDZY w akcje spolki, tym wiecej ma do powiedzenia [...]

Unia Europejska nigdy nie była, nie jest i nie powinna być spółką akcyjną.

[heimer]

Gość portalu: Jędrzej napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > [...] Niech kazdy kraj ma proporcjonalnie tyle glosow, ile wplaca netto
> > PIENIEDZY do wspolnotowej kasy.
> > Propozycja ta to przeciez nic nowego. W biznesie jest tak, ze im ktos
> > wiecej zainwestowal PIENIEDZY w akcje spolki, tym wiecej ma do powiedzenia
> > [...]

> Unia Europejska nigdy nie była, nie jest i nie powinna być spółką akcyjną.

A czym?