Koszty regulacji w UE

[pawel-l]

Wg "Openeurope" UE stworzyła już 30 tysięcy aktów prawnych i pędzi
dalej.
Koszty za ostatnie 10 lat to ok 1400 mld euro czyli ok. 10%PKB.
Trudno się dziwić, że nie ma widoków na szybki rozwój w UE.
Czy jest jakiś sdposób aby powstrzymać tego potwora ?

www.openeurope.org.uk/research/outofcontrol.pdf

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Wg "Openeurope" UE stworzyła już 30 tysięcy aktów prawnych i pędzi
> dalej.

To tak jak nasz Sejm czy każda inna organizacja.

> Koszty za ostatnie 10 lat to ok 1400 mld euro czyli ok. 10%PKB.

Czyli 1% rocznie. Już sobie wyobrażam jak ci eurofobi liczyli te koszty. ;)

> Trudno się dziwić, że nie ma widoków na szybki rozwój w UE.

Jasne. Organizacje najlepiej rozwijają się bez ustalania reguł. Po nam jakieś
prawa ?

> Czy jest jakiś sdposób aby powstrzymać tego potwora ?

UE działa tak, jak chcą tego jej członkowie. Nie musi Ci się to podobać.

S.

[pawel-l]

Znacznie łatwiej zmienić kurs polskiego Sejmu niż Brukseli

Gdyby liczyć czas zmarnowany na te wszystkie głupoty...

Nie ma potrzeby aby "organizacje" się rozwijały. Ludzie kooperują ze
sobą dobrowolnie. Policja, wojsko, sądy i wystarczy.

Bardzo mi się nie podoba. Dlaczego muszę się podporządkowywać
głupotom ?

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Znacznie łatwiej zmienić kurs polskiego Sejmu niż Brukseli
>
> Gdyby liczyć czas zmarnowany na te wszystkie głupoty...
>
> Nie ma potrzeby aby "organizacje" się rozwijały. Ludzie kooperują ze
> sobą dobrowolnie. Policja, wojsko, sądy i wystarczy.

Które muszą działać według jakichś reguł. Poza tym te trzy służby nie wystarczą.
Jest jeszcze służba zdrowia, szkolnictwo, samorządy itp, itd.

> Bardzo mi się nie podoba. Dlaczego muszę się podporządkowywać
> głupotom ?

Dla Ciebie to głupoty, dla większości nie są to głupoty. W demokracji decyduje
większość.

S.

[ojca]

pawel-l napisał:

> Znacznie łatwiej zmienić kurs polskiego Sejmu niż Brukseli

Czyli co? Wyjść z UE? Nie stać nas na to.


> Bardzo mi się nie podoba. Dlaczego muszę się podporządkowywać
> głupotom ?


To podziękuj min. swoim rodakom. Np. to dzięki pewnej Polce zawdzięczamy
przepis, że żeby zasadzić las trzeba mieć dokument zwany "ocena oddziaływania na
środowisko", głupie, co nie?
Dzięki Panu Piskorskiemu mamy limit na zakup lasów i otrzymywania dopłat w
związku z tym itp itd.

Wiele przepisów jest odpowiedzią na konkretne precedensy, a nie wynikają z braku
zajęć unijnych urzędników.

[mike0l]

Za czasow socjalizmu sowieckiego w Polsce bylo okolo 200tys
urzednikow. Pozniej nastapil rozwoj, obecnie urzednikow jest ponad
600tys. Najwiekszy rozwoj nastapij jednak za czasow socjalizmu
europejskiego, w ciagu ostatnich 10 lat urzednikow przybylo okolo
300tys. Przerwa na kawe.

> Jasne. Organizacje najlepiej rozwijają się bez ustalania reguł. Po
nam jakieś
> prawa ?
>

[snajper55]

mike0l napisał:

> Za czasow socjalizmu sowieckiego w Polsce bylo okolo 200tys
> urzednikow. Pozniej nastapil rozwoj, obecnie urzednikow jest ponad
> 600tys. Najwiekszy rozwoj nastapij jednak za czasow socjalizmu
> europejskiego, w ciagu ostatnich 10 lat urzednikow przybylo okolo
> 300tys. Przerwa na kawe.

Zanim zacznę komentować poproszę o wiarygodne źródła tych danych. Może być po
przerwie na kawę. ;)

S.

[mike0l]

> Zanim zacznę komentować poproszę o wiarygodne źródła tych danych.
Może być po
> przerwie na kawę. ;)

znajdowaly sie w linku ktory raczyles skasowac ostatnim razem (jak
wroce do domciu obiecuje ze ci go przypomne). wedlug danych GUS w
2003 roku liczba urzednikow wynosila 520tys i w ciagu pieciu lat
wzrosla o 160tys (o ile mnie pamiecnie myli).

[1tomasz1]

Chcesz powiedzieć w 2003 r. liczba urzędników wniosła 530 (nie 520) tyś. czyli w
ciągu roku wzrastała o 30 tyś osób rocznie? I to wszystko w latach 1998 - 2003
czyli przed przystąpieniem do UE?
Można by więc zaryzykować tezę, że gdybyśmy wzorem Ukrainy nie weszli do UE
podzielilibyśmy jej los jeżeli chodzi o biurokratyzację państwa i skłonności do
tworzenia nieczytelnego i zagmatwanego prawa.

A'propos w tamtych czasach za wzór doprowadzenia do absurdu rozbudowy urzędu,
pokazywano Kwasa i jego bizancjum. Przypomnij mi o ilu więcej urzędników
zatrudnia dzisiaj LechKacz? ;)

[pawel-l]

snajper55 napisał:

> Jest jeszcze służba zdrowia, szkolnictwo, samorządy itp, itd.

Czy ty naprawdę nie widzisz tego bezsensu w tzw. służbie zdrowia ?
Po co mi ta organizacja marnotrawiąca czas i pieniądze ?

Szkolnictwo ? Co więcej magistrów analfabetów ?

> Dla Ciebie to głupoty, dla większości nie są to głupoty. W
demokracji decyduje większość.

Demokracja prowadzi do socjalizmu, ten do biedy.
Z powodu zadłużenia właśnie mamy krach finansowy. Myślę, że w
następnych latach do władzy zaczną dochodzić dyktatorzy bo tym się
zazwyczaj kończy rozpasanie demokratyczne.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Czy ty naprawdę nie widzisz tego bezsensu w tzw. służbie zdrowia ?
> Po co mi ta organizacja marnotrawiąca czas i pieniądze ?

Nie, nie widzę. SZ gwarantuje praktycznie każdemu dostęp do opieki zdrowotnej.

> Szkolnictwo ? Co więcej magistrów analfabetów ?

Co Ci się w nim nie podoba ?

> > Dla Ciebie to głupoty, dla większości nie są to głupoty. W
> demokracji decyduje większość.
>
> Demokracja prowadzi do socjalizmu, ten do biedy.
> Z powodu zadłużenia właśnie mamy krach finansowy. Myślę, że w
> następnych latach do władzy zaczną dochodzić dyktatorzy bo tym się
> zazwyczaj kończy rozpasanie demokratyczne.

Demokracja nie prowadzi do żadnego socjalizmu. Socjalizm nasz tam, gdzie
demokracji nie ma. Na Białorusi, na Kubie czy Korei Północnej.

S.

[pawel-l]

Nie żartuj. SZ gwarantuje Ci że możesz stanąć w kolejce. Jaki dostęp ? Spróbuj zapisać się do jakiegoś specjalisty.

Państwowe szkolnictwo jest coraz słabsze. Ma bardzo słabą motywację polepszania jakości. Na maturze wystarczy 25% punktów na temat "Chłopów".

Jeśli przez socjalizm określimy jaką część zarobków zabiera państwo to jesteśmy blisko tych państw. Przeciętny pracownik oddaje ok. 80% swoich zarobków (PIT, ZUS, VAT, akcyza itp)

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Nie żartuj. SZ gwarantuje Ci że możesz stanąć w kolejce. Jaki dostęp ? Spróbuj
> zapisać się do jakiegoś specjalisty.

Niestety, ale muszę to robić i robię. W Polsce nikt nie umiera z powodu braku
kasy na lekarza.

> Państwowe szkolnictwo jest coraz słabsze. Ma bardzo słabą motywację polepszania
> jakości. Na maturze wystarczy 25% punktów na temat "Chłopów".

A według jakich to kryteriów oceniasz, że jest coraz słabsze ? Uczelnie
państwowe, "darmowe", są dużo bardziej cenione niż większość prywatnych, za
które trzeba płacić. Dlaczego ? Bo więcej wymagają i opuszczają je lepsi
specjaliści.

> Jeśli przez socjalizm określimy jaką część zarobków zabiera państwo to jesteśmy
> blisko tych państw. Przeciętny pracownik oddaje ok. 80% swoich zarobków (PIT,
> ZUS, VAT, akcyza itp)

No jasne. Za PRL był mniejszy socjalizm, bo nie było VAT, akcyzy, ZUS, PIT. Za
PRL państwo nic nie zabierało a tylko dawało. Podobny kapitalizm jest dziś na
Białorusi czy Kubie. ROTFL !!!

S.

[1tomasz1]

> Jeśli przez socjalizm określimy jaką część zarobków zabiera państwo to jesteśmy
> blisko tych państw. Przeciętny pracownik oddaje ok. 80% swoich zarobków (PIT,
> ZUS, VAT, akcyza itp)
>
Podasz metodologię wyliczeń?

[pawel-l]

> W Polsce nikt nie umiera z powodu braku kasy na lekarza.

To jest takie naiwne. Ludzie umierają w domach, szpitalach i z
powodu błędów lekarskich. Zabieramy ludziom pieniądze, a potem
dajemy im niskiej jakości usługi i się tym chwalimy.

Uczelnie państwowe w Polsce są lepsze bo dostają nasze pieniądze i
trafiają tam lepsi studenci. Jakość kształcenia jest niska. Nikomu
nie zależy na jakości.

Nie mam czasu dokładnie liczyć, ale przypomnimy, że na ZUS narzut
wynosi 48% (połowę płaci pracodawca), PIT to min. 20%, VAT w
większości 22%, akcyza np na benzynę to połowa wartości, na wódkę i
papierosy jeszcze więcej. System jest na tyle zagmatwany, że trudno
się połapać, ale to system niewolniczy.

[1tomasz1]

pawel-l napisał:

>
> Nie mam czasu dokładnie liczyć,

Szkoda. Nie pojawiałyby się błędy.

> ale przypomnimy, że na ZUS narzut
> wynosi 48% (połowę płaci pracodawca),

Nie prawda, jest to 31,19%

> PIT to min. 20%,

95% podatników płaci 19% PIT. Korzystają jednak z różnorakich odliczeń. Średnio
jest to więc około 16%.

> VAT w
> większości 22%,

Żywność to głównie 7% VAT, a żywność stanowi większość w koszyku zakupowym
przeciętnego Polaka.
Część materiałów budowlanych, to także 7% (zwrot różnicy).
Średnio wychodzi poniżej 15% (12-13%).

> akcyza np na benzynę to połowa wartości, na wódkę i
> papierosy jeszcze więcej. System jest na tyle zagmatwany, że trudno
> się połapać, ale to system niewolniczy.

Ale zostało to bardzo szczegółowo wyliczone przez CAS. W zeszłym roku dzień
wolności podatkowej przypada na połowę czerwca. Czyli w sumie średnio płacimy
55% podatki.
80% być może jest w Korei Pn. ;)

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> > ale przypomnimy, że na ZUS narzut
> > wynosi 48% (połowę płaci pracodawca),
>
> Nie prawda, jest to 31,19%

Z czego część jest w gotówce wpłacana na konta OFE.

> Ale zostało to bardzo szczegółowo wyliczone przez CAS. W zeszłym roku dzień
> wolności podatkowej przypada na połowę czerwca. Czyli w sumie średnio płacimy
> 55% podatki.
> 80% być może jest w Korei Pn. ;)

Nie. W Korei jest 0%. Tam państwo nic nie zabiera, bo nie ma tam akcyzy, PIT,
ZUS itp. Podobnie jak nie było za PRL. Takie to sa wyliczenia. ;)

S.

[pawel-l]

> > Nie prawda, jest to 31,19%
> Z czego część jest w gotówce wpłacana na konta OFE.

31.19% to jest sam ZUS. Na I filar jest dodatkowe 12.22% (tylko nie
mówcie, że to moja emerytura bo to idzie w państwowe obligacje bez
pokrycia)
Plus kasa chorych ~10%

Dzień wolności podatkowej jest obliczany na podstawie wydatków
państwa. Tylko dzięki temu, że znaczna część Polaków unika podatków
(zwłaszcza przedsiębiorcy) ta wartość jest niższa. Dla zwykłych
pracowników to ~80%

Dołóżmy do tego zadłużenie budżetu państwa na 700mld zł i wyjdzie
ponad 100%.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Dołóżmy do tego zadłużenie budżetu państwa na 700mld zł i wyjdzie
> ponad 100%.

Dołóż do tego swój wiek, to wyjdzie jeszcze więcej.

S.

[1tomasz1]

pawel-l napisał:

> > > Nie prawda, jest to 31,19%
> > Z czego część jest w gotówce wpłacana na konta OFE.
>
> 31.19% to jest sam ZUS. Na I filar jest dodatkowe 12.22% (tylko nie
> mówcie, że to moja emerytura bo to idzie w państwowe obligacje bez
> pokrycia)

Dokładnie. Jest to emerytura, z której korzystasz do końca życia.
Z tym I filarem też pochrzaniłeś.
PRACODAWCA PRACOWNIK RAZEM
Fundusz: % zł % zł % zł
- emerytalny 9,76 292,8 9,76 292,8 19,52 585,6
I filar 12,22 366,6
II filar 7,3 219
- rentowy 4,5 135 1,5 45 6 180
- chorobowy 0 0 2,45 73,5 2,45 73,5
- wypadkowy 1,8 54 0 0 1,8 54
- pracy 2,45 73,5 0 0 2,45 73,5
- FGP 0,1 3 0 0 0,1 3
RAZEM: 18,61 558,3 13,71 411,3 32,32 969,6

Doucz się.

[ojca]

Z jednej strony mamy głosy "za dużo urzędników", a z drugiej "państwo
powinno...(zająć się, załatwić, zapewnić, zaopiekować się, zbudować, ustalić,
wydać środki UE)".

[pawel-l]

Podsumujmy wasze opinie.
Komunizm na Kubie jest zły, ale komunizm w naszej służbie zdrowia
jest OK.
Socjalizm zabierający 80% dochodów jest zły, ale pseudokapitalizm z
podatkami powyżej 55% jest w porządku.
Regulacje w Unii są w porządku, choć tempo rozwoju za ostatnie 5 lat
zbliża się do zera (poprzednie 10 lat to szalony rozwój w tempie 1-
2%).
Demokracja na Białorusi jest zła bo... nie jest taka ja w Unii.
Demokracja w Polsce jest super, choć kilkuprocentowe wzrosty PKB
wynikały zadłużenia się Polaków i państwa na setki miliardów zł.

Jesteście całkiem konsekwentni w swoim braku konsekwencji...

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Podsumujmy wasze opinie.
> Komunizm na Kubie jest zły, ale komunizm w naszej służbie zdrowia
> jest OK.

Nie ma komunizmu w naszej służbie zdrowia. Na kubie zresztą też go nie ma. Tam
jest dyktatura socjalistycznej partii Castro.

> Socjalizm zabierający 80% dochodów jest zły, ale pseudokapitalizm z
> podatkami powyżej 55% jest w porządku.

Socjalizm jest zły, ponieważ jest gospodarczo niewydolny. Realny socjalizm do
tego musi być dyktaturą, gdyż jako system gospodarczo niewydolny nie byłby przez
społeczeństwo na dłuższa metę tolerowany.

> Regulacje w Unii są w porządku, choć tempo rozwoju za ostatnie 5 lat
> zbliża się do zera (poprzednie 10 lat to szalony rozwój w tempie 1-
> 2%).
> Demokracja na Białorusi jest zła bo... nie jest taka ja w Unii.

Na Białorusi nie ma demokracji. A Unia jest taka, jaką sobie ją tworzymy.

> Demokracja w Polsce jest super, choć kilkuprocentowe wzrosty PKB
> wynikały zadłużenia się Polaków i państwa na setki miliardów zł.

Tak, demokracja w Polsce jest w porządku. Wzrost PKB nie wynika z zadłużania
się, które nie jest większe, niż poprzednio.

S.

[pawel-l]

Jako to nie ma komunizmu w służbie zdrowia ? Wszyscy mają "za darmo"
teoretycznie równy dostęp (kto ma znajomych w rejestracji, albo
należy do elity to ma "równiejszy" dostęp), a płaca lekarzy i
pielęgniarek nie zależy od jakości ich pracy. To co to jest ?

Bawisz sięw słówka ? Czym różni się komunizm od dyktatury
socjalistycznej ? Komunizm to ideał a socjalizm to praktyka ?

Socjalizm w służbie zdrowia jest niewydolny ? Czy cię w końcu
przekonałem ?

Na Białorusi jest najprawdziwsza demokracja. Prezydent został
wybrany demokratycznie, a jego popularność jest wyższa niż Tuska.
Jak to w demokracji: kto potrafi mamić wyborców darmową np. służbą
zdrowia ten wygrywa wybory.

Jaki masz wpływ na Unię ? Żaden. Na naszych posłow masz minimalny
wpływ. A na unijnych nie masz nic.

Zajrzyj do statystyk. Państwo 700 mld długu, obywatele ponad 300,
firmy 200mld. US i Europa zach w jeszcze gorszej sytuacji fiskalnej.
Trwa kryzys, jeszcze kilka lat i zobaczysz jak bardzo boli...

[ojca]

pawel-l napisał:

> Jako to nie ma komunizmu w służbie zdrowia ? Wszyscy mają "za darmo"
> teoretycznie równy dostęp (kto ma znajomych w rejestracji, albo
> należy do elity to ma "równiejszy" dostęp), a płaca lekarzy i
> pielęgniarek nie zależy od jakości ich pracy. To co to jest ?

pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm
Napewno nie komunizm.

>
> Bawisz sięw słówka ? Czym różni się komunizm od dyktatury
> socjalistycznej ? Komunizm to ideał a socjalizm to praktyka ?

Nie, to ty się bawisz w słówka, mylisz je i dopasowujesz wg.własnego widzimisię.
Naprawdę syst. komunistyczny różni się od syst. autorytarnego

>
> Socjalizm w służbie zdrowia jest niewydolny ? Czy cię w końcu
> przekonałem ?

W pewnym momencie jesteś bardzo szczegółowy zatem bądź konsekwentny i nie stosuj
skrótów myślowych, socjalizm syst. społeczno-polityczno-ekonomiczny nie może
istnieć w służbie zdrowia (to takie uproszczenie) w służbie zdrowia mogą być
jedynie stosowne socjalistyczne metody ( ale po bliższym spojrzeniu bliżej
będzie do ordoliberalizmu lub socjalliberalizmu).


>
> Na Białorusi jest najprawdziwsza demokracja. Prezydent został
> wybrany demokratycznie, a jego popularność jest wyższa niż Tuska.
> Jak to w demokracji: kto potrafi mamić wyborców darmową np. służbą
> zdrowia ten wygrywa wybory.

Gdzie są wolne media? Gdzie wolność wypowiedzi i zgromadzeń, gdzie są wolne
wybory? Gdzie jest wolna opozycja? Zapominasz o fundamentach demokracji, których
na Białorusi nie ma.


> Zajrzyj do statystyk. Państwo 700 mld długu, obywatele ponad 300,
> firmy 200mld. US i Europa zach w jeszcze gorszej sytuacji fiskalnej.
> Trwa kryzys, jeszcze kilka lat i zobaczysz jak bardzo boli...

Uważaj, zaraz mnie przekonasz, że lepiej wyjechać na Białoruś gdzie jest
"prawdziwa demokracja" ;)

[pawel-l]

Jestem zwolennikiem państwa minimum, więc nie musisz mi mówić, że
Białoruś nie jest rajem.
Chcę tylko powiedzieć, że kierunek, który obraliśmy prowadzi nas na
manowce.
Regulacje, wysokie podatki, socjalizm w służbie zdrowia i edukacji
powodują coraz wolniejszy wzrost gosp. i generowanie długów u
przyszłych pokoleń.
Europa jest w stagnacji, a przyszłość zdaje się należy do azjatów.

[ojca]

pawel-l napisał:

> Jestem zwolennikiem państwa minimum, więc nie musisz mi mówić, że
> Białoruś nie jest rajem.

Jako zwolennik państwa minimum pewnie znasz jego wady i zalety, pewnie wiesz
także, że nigdzie nie ma podręcznikowego państwa minimum bo to poprostu utopijna
idea.

> Chcę tylko powiedzieć, że kierunek, który obraliśmy prowadzi nas na
> manowce.
> Regulacje, wysokie podatki, socjalizm w służbie zdrowia i edukacji
> powodują coraz wolniejszy wzrost gosp. i generowanie długów u
> przyszłych pokoleń.

Nie ma kraju gdzie istnieje doskonały system służby zdrowia, to taka
przysłowiowa "studnia bez dna" podobnie z edukacją. Problem służby zdrowia i
edukacji polega na tym, że obydwa systemy mają służyć całemu społeczeństwu, nie
tylko tym co mają kasę (jak jest to w państwie minimum).

> Europa jest w stagnacji, a przyszłość zdaje się należy do azjatów.

;) jeszcze 5-10 lat temu przyznałbym rację, ale teraz z pogrążoną w recesji
Japonią to raczej nie, jeżeli mówisz o Chinach to są liderem w liczbie
konsumentów i taniej siły roboczej i długo takimi pozostaną, przed nimi wiele
problemów transformacji ustroju i olbrzymich problemów społecznych. Azja to
wciąż zbyt niestabilny region żeby stał się koniem pociągowym światowej gospodarki.

[pawel-l]

Zasada jest prosta czym więcej państwa tym wolniejszy rozwój.
Nie musimy osiągnąć 5% opodatkowania (jak w USA w XIXw), ale teraz
jest zdecydowanie za dużo.

> mają służyć całemu społeczeństwu

Zobacz że za chleb, mieszkanie czy lekarstwa musisz płacić.
Komunizm też tak długo trwa bo ludzie bali się wolności wyboru.

Ja chętnie będę płacił jakiś np. podatek socjalny dla 10% biednych.
Ale dlaczego zmuszamy pozostałe 90% do tkwienia w nieefektywnym
systemie ?
Dlaczego to musi być państwowy system pod przymusem ?

Państwo minimum rozwijałoby się 3 razy szybciej. Po 20 latach wiesz
jaki jest to efekt ?

Japonia tkwi w recesji bo w latach 80-tych kreowali kredyty tak jak
w ostatnich latach amerykanie i europejczycy. Powoli z tego wychodzą.
Chiny rozwijają się niebywale szybko . Średnio jest 10%, ale
wybrzeże to nawet po 20% !. Stopa życiowa w w sporej części kraju
jest wyższa niż w Polsce (Oszczędzają 40% swoich zarobków !).
Łatwiej o rozwiązywanie problemów w kraju o szybkim tempie rozwoju i
dużych oszczędnościach niż w kraju zadłużonym i zbiurokratyzowanym.
Zobaczysz jak Europa stanie się niestabilna jak bezrobocie będzie
rosło i zabraknie na emerytury.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Zasada jest prosta czym więcej państwa tym wolniejszy rozwój.

To kraje afrykańskie typu Sudan, Niger czy Zair powinny się bardzo szybko
rozwijać. Tak jest bardzo mało państwa.

> Nie musimy osiągnąć 5% opodatkowania (jak w USA w XIXw), ale teraz
> jest zdecydowanie za dużo.

Poziom opodatkowania nie świadczy jeszcze o ilości państwa w państwie. W PRL
poziom opodatkowania był bardzo niski.

> Zobacz że za chleb, mieszkanie czy lekarstwa musisz płacić.
> Komunizm też tak długo trwa bo ludzie bali się wolności wyboru.

Komunizmu nigdzie nie ma i nigdy nie było. Ludzie nie boją się wolności wyboru.
Ludzie pragną poczucia bezpieczeństwa, które daje im system socjaldemokratyczny.
Ty byś chciał ich zmuszać do tego, czego nie chcą. To nic nowego. Były takie
systemy, gdzie wola ludzi się nie liczyła. Były.

> Ja chętnie będę płacił jakiś np. podatek socjalny dla 10% biednych.
> Ale dlaczego zmuszamy pozostałe 90% do tkwienia w nieefektywnym
> systemie ?
> Dlaczego to musi być państwowy system pod przymusem ?

Ludzie tkwią w takim systemie, jaki sobie wybierają. Partie proponujące ludziom
system bez publicznego szkolnictwa, bez publicznej opieki zdrowotnej nie
znajdują uznannie jedynie w marginalnych kręgach.

> Państwo minimum rozwijałoby się 3 razy szybciej. Po 20 latach wiesz
> jaki jest to efekt ?

No to co z tym Zairem ? Kiedy dogoni Polskę ?

> Japonia tkwi w recesji bo w latach 80-tych kreowali kredyty tak jak
> w ostatnich latach amerykanie i europejczycy. Powoli z tego wychodzą.
> Chiny rozwijają się niebywale szybko . Średnio jest 10%, ale
> wybrzeże to nawet po 20% !. Stopa życiowa w w sporej części kraju
> jest wyższa niż w Polsce (Oszczędzają 40% swoich zarobków !).
> Łatwiej o rozwiązywanie problemów w kraju o szybkim tempie rozwoju i
> dużych oszczędnościach niż w kraju zadłużonym i zbiurokratyzowanym.
> Zobaczysz jak Europa stanie się niestabilna jak bezrobocie będzie
> rosło i zabraknie na emerytury.

Rozumiem, że w Chinach jest bardzo mało państwa ?

S.

[pawel-l]

Pisałem już państwo minimum gwarantuje policję, wojsko i sądy. W
Sudanie słabo pod względem.

Mówienie o niskim opodatkowaniu w PRL jest śmieszne. Można porównać
budżet państwa i PKB. Ciekawe ile się zmieniło ?
A kontyngenty od rolników liczyłeś ?

> Ludzie pragną poczucia bezpieczeństwa, które daje im system
socjaldemokratyczny

Gdyby ludzie co miesiąc musieli zanieść do Izby skarbowej wszystkie
podatki jakie płacą to szybko by zmienili preferencje.
Parę milionów Polaków wyemigrowało za lepszą kasą a nie socjalem.

> Komunizmu nigdzie nie ma i nigdy nie było
Kapitalizmu, wolnego rynku, wolnych wyborów i wolnej prasy też nie
ma ?

> Ty byś chciał ich zmuszać do tego, czego nie chcą
Ale odwracasz kota ogonem.
To ty mnie zmuszasz do finansowania złych rozwiązań. Ja jestem za
wolnym wyborem. Jak ktoś chce to są ubezpieczenia. Dobrowolne.

> Ludzie tkwią w takim systemie, jaki sobie wybierają.
I po 4 latach niezadowoleni głosują na całkiem inną partię. Jest tu
jakaś logika ?
Czy Tusk nadal buduje 2 Irlandię, Wałesa Japonię a Olejniczak
Hiszpanię ?

> Ludzie tkwią w takim systemie, jaki sobie wybierają.
Połowa ludzi w Polsce otrzymuje jakieś zasiłki. Nic dziwnego, że
głosują za ich zwiększeniem.
Gdyby państwo się nie zadłużało i nie zachęcało obywateli do brania
długów to może byłby to w miarę uczciwy układ. Ale na razie to po
prostu żyjemy na koszt przyszłych pokoleń (150 mld zł tylko w tym
roku musi pożyczyć rząd) mimo dopłat z Unii i pieniędzy od
emigrantów. System całkowicie nieefektywny.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Pisałem już państwo minimum gwarantuje policję, wojsko i sądy. W
> Sudanie słabo pod względem.

W większości państw afrykańskich jest sprawna policja i wojsko. Dlaczegóż te
państwa jeszcze nie przegoniły Polski czy Niemiec ?

> Mówienie o niskim opodatkowaniu w PRL jest śmieszne. Można porównać
> budżet państwa i PKB. Ciekawe ile się zmieniło ?

A co ma PKB i budżet do podatków ??? Pisałeś o małych podatkach, a w PRL nie
było ani PIT, ani VAT, ani akcyzy.

> A kontyngenty od rolników liczyłeś ?

Kontyngenty zostały praktycznie zlikwidowane w latach pięćdziesiątych.

> Gdyby ludzie co miesiąc musieli zanieść do Izby skarbowej wszystkie
> podatki jakie płacą to szybko by zmienili preferencje.
> Parę milionów Polaków wyemigrowało za lepszą kasą a nie socjalem.

A co to ma wspólnego z tematem ???

> Kapitalizmu, wolnego rynku, wolnych wyborów i wolnej prasy też nie
> ma ?

Jest.

> Ale odwracasz kota ogonem.
> To ty mnie zmuszasz do finansowania złych rozwiązań. Ja jestem za
> wolnym wyborem. Jak ktoś chce to są ubezpieczenia. Dobrowolne.

Nie. Większość woli, aby ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne były obowiązkowe,
więc i Ty musisz się dostosować a nie narzucać innym ich likwidację.

> I po 4 latach niezadowoleni głosują na całkiem inną partię. Jest tu
> jakaś logika ?

Owszem. Logika wolnego wyboru.

> Czy Tusk nadal buduje 2 Irlandię, Wałesa Japonię a Olejniczak
> Hiszpanię ?

Wszyscy budowali i budują Polskę. Wiesz co to jest przenośnia ? Polecam Google.

> Połowa ludzi w Polsce otrzymuje jakieś zasiłki. Nic dziwnego, że
> głosują za ich zwiększeniem.
> Gdyby państwo się nie zadłużało i nie zachęcało obywateli do brania
> długów to może byłby to w miarę uczciwy układ. Ale na razie to po
> prostu żyjemy na koszt przyszłych pokoleń (150 mld zł tylko w tym
> roku musi pożyczyć rząd) mimo dopłat z Unii i pieniędzy od
> emigrantów. System całkowicie nieefektywny.

Dług państwa utrzymuje się na podobnym poziomie. System jest efektywny. Działa
od lat w Polsce a w innych państwach jeszcze dłużej. Za to socjalizm
rzeczywiście okazał się sytemem niewydolnym, dlatego upadł.

S.

[1tomasz1]

W PRL podatki wcale nie były takie niskie, niska była świadomość ich płacenia.
Zatrudnieni w jednostkach gospodarki uspołecznionej mieli regulowane zarobki,
resztę zabierało państwo. Pozostali płacili podatek od wynagrodzeń, podatek
wyrównawczy, obrotowy, gruntowy, rolny...
O ile pamiętam dochodowy i wyrównawczy miały olbrzymią progresję dochodzącą do
ponad 80%. Wzbogacić się wtedy nie dało. :)

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> W PRL podatki wcale nie były takie niskie, niska była świadomość ich płacenia.
> Zatrudnieni w jednostkach gospodarki uspołecznionej mieli regulowane zarobki,
> resztę zabierało państwo. Pozostali płacili podatek od wynagrodzeń, podatek
> wyrównawczy, obrotowy, gruntowy, rolny...
> O ile pamiętam dochodowy i wyrównawczy miały olbrzymią progresję dochodzącą do
> ponad 80%. Wzbogacić się wtedy nie dało. :)

Nie zgodzę się z Tobą. W PRL to nie podatki były mechanizmem zapewniającym
dochód budżetu. Były one (uśredniając) dużo niższe niż dziś. Wielu obecnych
zresztą w ogóle nie było.

Podatek wyrównawczy płacili tylko nieliczni. Ci, którzy przekroczyli roczny
limit dochodu. Stawka była progresywna od 10% do 50%. Były od niego zresztą
różne ulgi i odliczenia (np. na budowę lub remont domu).

Większość pracowała w firmach państwowych, a więc podatku dochodowego nie
płaciła. Za to fundusz płac był obciążony 20% haraczem.

Podatki dochodowe płacone przez prywatną inicjatywę nie miały większego wpływu
na ogólna wielkość opodatkowania (z powodu małej liczby prywaciarzy w porównaniu
z liczbą pracujących "na państwowym").

Zresztą po co podatki, jeśli w każdej chwili można dodrukować gotówki ?

S.

[1tomasz1]

Większość pracująca w firmach państwowych to dopiero lata 70-te. Wtedy znaczenie
podatku dochodowego zaczęło maleć. Ba, był on właściwie likwidowany.
Sęk w tym, że PRL mógł sobie pozwolić na dowolne sterowanie wysokością płac
(czasami to samo udawało się z cenami), stąd to co zostawało w kasie budżetu
wystarczało (przez kilka dekad) na pokrycie wydatków. Niemniej w efekcie różnych
prymitywnych księgowych sztuczek (socjalistyczna ideologia: u nas nie ma
podatków, nie to co na zgniłym Zachodzie), Polak zarabiał 20 usd (vs 2000
mieszkaniec Zachodu). Pytanie: gdzie się podziała reszta? Ukryte podatki...

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Większość pracująca w firmach państwowych to dopiero lata 70-te. Wtedy znaczenie
> podatku dochodowego zaczęło maleć. Ba, był on właściwie likwidowany.
> Sęk w tym, że PRL mógł sobie pozwolić na dowolne sterowanie wysokością płac
> (czasami to samo udawało się z cenami), stąd to co zostawało w kasie budżetu
> wystarczało (przez kilka dekad) na pokrycie wydatków. Niemniej w efekcie różnych
> prymitywnych księgowych sztuczek (socjalistyczna ideologia: u nas nie ma
> podatków, nie to co na zgniłym Zachodzie), Polak zarabiał 20 usd (vs 2000
> mieszkaniec Zachodu). Pytanie: gdzie się podziała reszta? Ukryte podatki...

No co Ty. A w latach 50 czy 60 to większość u prywaciarzy pracowała ?
Zdecydowana większość firm po wojnie została upaństwowiona.

Co do wysokości płac to ja się zgadzam. Ale dyskusja była o podatkach. A
zaniżone płace i podatki to są całkiem różne rzeczy. Dlatego takie narzędzie jak
wysokość podatków jako miernik ilości państwa w państwie nie sprawdza się w tych
krajach, gdzie rządy mają pozapodatkowe możliwości zadbania o dochody budżetu
(lub mają metody zaniżania jego wydatków).

S.

[barnacle.bill.the.sailor]

snajper55 napisał:

> Były takie systemy, gdzie wola ludzi się nie liczyła. Były.

I są, np. taki, który zmusił do powtarzania referendum na temat TL w Irlandii.
jak się nazywa ?... ;)))

[snajper55]

barnacle.bill.the.sailor napisał:

> I są, np. taki, który zmusił do powtarzania referendum na temat TL w Irlandii.
> jak się nazywa ?... ;)))

Kto kogo niby zmusił ? Nic nie wiem o jakimś zmuszaniu. O referendach, jakie i
kiedy się odbywają, decyduje irlandzki, demokratycznie wybrany rząd.

S.

[ojca]

pawel-l napisał:

> Zasada jest prosta czym więcej państwa tym wolniejszy rozwój.

Byłeś w państwach skandynawskich?

> Nie musimy osiągnąć 5% opodatkowania (jak w USA w XIXw), ale teraz
> jest zdecydowanie za dużo.

Fakt podatki powinny być niższe.

> Ja chętnie będę płacił jakiś np. podatek socjalny dla 10% biednych.
> Ale dlaczego zmuszamy pozostałe 90% do tkwienia w nieefektywnym
> systemie ?
> Dlaczego to musi być państwowy system pod przymusem ?

Głosuj, przekonuj lub nawet załóż partię libertariańską masz wybór.


> Państwo minimum rozwijałoby się 3 razy szybciej. Po 20 latach wiesz jaki jest
to efekt ?

Hmm teraz właśnie mamy próbkę tego do czego może doprowadzić państwo minimum,
przecież to nie państwowe banki wygenerowały toksyczne aktywa, to nie państwo
dmuchało bańkę spekulacyjną. Nawet nie chce sobie wyobrażać jakie konsekwencje
byłyby gdyby ten kryzys trafił na państwo minimum.

>
> Japonia tkwi w recesji bo w latach 80-tych kreowali kredyty tak jak w
ostatnich latach amerykanie i europejczycy. Powoli z tego wychodzą.

Wychodzą? ;) Oni się jeszcze nie podnieśli.


> Chiny rozwijają się niebywale szybko . Średnio jest 10%, ale
> wybrzeże to nawet po 20% !. Stopa życiowa w w sporej części kraju
> jest wyższa niż w Polsce (Oszczędzają 40% swoich zarobków !).

Kurcze, Chiny to kolos. Fajnie zabrzmi, że jest tam kilkadziesiąt tysięcy
milionerów, ale już nie fajnie zabrzmi, że kilkaset milionów ludzi żyje tam
poniżej jakiegokolwiek poziomu nędzy. Klasa średnia jest źródłem bogactwa państw
zachodnich, klasy średniej w Chinach nie ma i długo nie będzie, bo warunkiem
rozwoju klasy średniej są swobody obywatelskie.

> Łatwiej o rozwiązywanie problemów w kraju o szybkim tempie rozwoju i
> dużych oszczędnościach niż w kraju zadłużonym i zbiurokratyzowanym.

Przecież właśnie Chiny nie wyszły z komunizmu, tam narazie tamtejszej władzy
łatwiej coś robić bo jak jest jakiś problem to kula w łep i po problemie, lecz
zacytuję pewno zdanie z którym się zgadzam "Chiny potęgi nie zbudują opierając
się na setkach milionów składaczy zabawek i długopisów". Chiny wciąż swoje
bogactwo czerpią z taniej siły roboczej, a UE już dawno wprowadza program
rozwoju gospodarki opartej na wiedzy

[pawel-l]

ojca napisał:

> Byłeś w państwach skandynawskich?

Byłeś na południu Włoch ?

Szwecja ma najniższy wzrost PKB za ostatnie 20 lat spośród państw
OECD (w granicach 1% rocznie)
Nie mieli wojny, społeczeństwo jest uczciwe (było ?) dobrze
zorganizowane. Po kryzysie w latach 80-tych zmniejszyli obciążenia
socjalne i podatkowe. Najbardziej mi się podoba, że jest tylko
kilkadziesiąt samochodów służbowych w administracji kiedy w Polce
kilkanaście tysięcy. A i postanowili nie zadłużać więcej państwa i
zlikwidowali deficyt budżetowy.

> Głosuj, przekonuj lub nawet załóż partię libertariańską masz
wybór.

I co mam chodzić w niebieskich koszulach i oszukiwać wyborców aby im
się przypodobać ?

> przecież to nie państwowe banki wygenerowały toksyczne aktywa,
to nie państwo
> dmuchało bańkę spekulacyjną.

Tu jest właśnie typowy przykład błędów polityków, którzy winę
zwalają na innych.
Podstawową przyczyną kryzysu jest monopol banków centralnych i
generowanie kredytów ponad wzrost PKB.
Gdyby nie niskie stopy% w US i Europie nie byłoby bańki na rynkach
akcji, surowców, nieruchomości.
Banki tylko korzystały z okazji do zarobków. Przypomnijmy, że to
rząd US zachęcał banki do pożyczania ludziom o słabych finansach.
Fanie Mae, Fredie Mac to były instytucje quasi państwowe.
Jeśli znasz angielski to poczytaj np:
www.investorsinsight.com/blogs/thoughts_from_the_frontline/default.aspx
www.elliottwave.com/
www.socionomics.net/whatis/default.aspx#socioeconomics
Średnia podaż kredytów w Polsce była 3 razy większa niż PKB. Z stąd
wrażenie hossy w ostatnich latach.

> że kilkaset milionów ludzi żyje tam poniżej jakiegokolwiek
poziomu nędzy.

Średni wzrost płac w ostatnich 20 latach powyżej 10% . Mają więcej
telefonów komórkowych na mieszk. niż w Polsce
Szybko nadrabiają zaległości

> Klasa średnia jest źródłem bogactwa państw zachodnich,
Klasa średnia jest skutkiem bogactwa Europy. Obecny kryzys (potrwa
jeszcze wiele lat) pogorszy jej status.

> klasy średniej w Chinach nie ma i długo nie będzie, bo warunkiem
> rozwoju klasy średniej są swobody obywatelskie.

Oczywiście dobrze jest jak jest wolna prasa itp. Ale społeczeństwo
szybko się bogaci więc nie narzekają. Rosjanie woleliby chyba model
chiński niż francuski.

> Chiny wciąż swoje bogactwo czerpią z taniej siły roboczej,

Wg wczorajszej wyborczej koszty pracy w Chinach są tylko 6% niższe
niż w US. Wielu producentów przenosi się do jeszcze tańszych krajów.
Taka jest droga rozwoju, ale Chiny znajdują się już oczko wyżej.

> a UE już dawno wprowadza program rozwoju gospodarki opartej na
wiedzy

Tu się uśmiałem. Rozwoju nie tworzy się dotacjami do nieefektywnych
struktur.
Próba dogonienia US okazała się niewypałem.
Mylisz nagromadzone bogactwo z obecnym rozwojem.

[pawel-l]

snajper55 napisał:

> W większości państw afrykańskich jest sprawna policja i wojsko.
Dlaczegóż te
> państwa jeszcze nie przegoniły Polski czy Niemiec ?

To nie dyskusja o Afryce ale:
- jesteś pewny sprawności policji w tym krajach ? Zainwestujesz tam ?
- rozwijają się szybciej niż większość krajów euroepejskich (choć z
niskiego poziomu)
- biurokracja szaleje np. W Egipcie potrzeba 28 zezwoleń na budowę
domu

> A co ma PKB i budżet do podatków ??? Pisałeś o małych
podatkach, a w PRL nie
> było ani PIT, ani VAT, ani akcyzy.

No dobra były niskie zarobki. Teraz lepiej ?

> > Parę milionów Polaków wyemigrowało za lepszą kasą a nie
socjalem.
> > A co to ma wspólnego z tematem ???

To że spora część obywateli nie chce takiego socjaldemokratycznego
państwa i nie ma wyboru. Musi emigrować.

> > Kapitalizmu, wolnego rynku, wolnych wyborów i wolnej prasy
też nie ma ?

> Jest.

Koncesje, kontyngenty, dopłaty, podatki. Gdzie ten wolny rynek ?


> Nie. Większość woli, aby ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne
były obowiązkowe, więc i Ty musisz się dostosować a nie narzucać
innym ich likwidację.

I dlatego uważam że demokracja prowadzi na manowce. Tłumem łatwo
manipulować.

> Owszem. Logika wolnego wyboru.

Ta jedna karteczka raz na 4 lata to wolny wybór ?

> Wszyscy budowali i budują Polskę. Wiesz co to jest przenośnia ?
Polecam Google.

Obiecują gruszki na wierzbie, żadnych obietnic nie dotrzymują, a
przeważnie to nawet lepiej.


> Za to socjalizm
> rzeczywiście okazał się sytemem niewydolnym, dlatego upadł.

Dług państwa, obywateli, firm rośnie znacznie szybciej niż PKB.
Sytuacja nie do utrzymania.
Socjalizm totalitarny upadł. Teraz upada socjalizm demokratyczny.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> To nie dyskusja o Afryce ale:

Także o Afryce. Skoro wygłaszasz ogólne stwierdzenia o państwie minimum, to Ci
pokazuję jak takie państwa minimum działają i że wcale się szybko nie rozwijają.
A raczej wprost przeciwnie. Są zapóźnione cywilizacyjne i gospodarczo.

> - jesteś pewny sprawności policji w tym krajach ? Zainwestujesz tam ?

Oczywiście, że nie zainwestuję, gdyż jedną z cech państw minimum jest ich
niestabilność polityczna.

> - rozwijają się szybciej niż większość krajów euroepejskich (choć z
> niskiego poziomu)

Nieprawda. Na przykład Chad: wzrost PKB 1.7% (2008 est.), 1.3% (2007 est.), 0.2%
(2006 est.). O PKB per capita lepiej nie mówić.

> - biurokracja szaleje np. W Egipcie potrzeba 28 zezwoleń na budowę
> domu

W takim razie Egipt nie jest państwem minimum. Nie wiem o czym ma to świadczyć ?

> No dobra były niskie zarobki. Teraz lepiej ?

Nic nie pisałes o zarobkach w państwie minimum. Rozumiem, że teraz nazwiesz
państwem minimum tylko takie państwo, w którym nie ma podatków (lub sa niskie) i
są wysokie zarobki ? ;)))

> To że spora część obywateli nie chce takiego socjaldemokratycznego
> państwa i nie ma wyboru. Musi emigrować.

Nie, nie musi. Może. To cecha państw, w których panuje wolność. Rozumiem, że z
państwa minimum nie wolno emigrować ()czy wyjeżdżać za kasą) ? Tak jak W PRL,
państwie minimum ?

> Koncesje, kontyngenty, dopłaty, podatki. Gdzie ten wolny rynek ?

Rozumiem, że do wolnej prasy, wyborów i kapitalizmu nie masz zastrzeżeń, mimo,
iż się o nie pytałeś ? Dobre i tyle. ;) A co do wolnego rynku, to mam wrażenie,
że myli Ci się on z tak zwanym dzikim kapitalizmem. Kiedy wolno wszystko
każdemu. Jak to wygląda w praktyce i do czego prowadzi można zobaczyć właśnie w
takich państwach minimum jak Chad czy inny Kamerun.

> I dlatego uważam że demokracja prowadzi na manowce. Tłumem łatwo
> manipulować.

To są manowce według Ciebie. A tak naprawdę nie są to żadne manowce. Lenin na
przykład uważał, że kapitalizm prowadzi na manowce a ludzie są zniewoleni i
trzeba ich wyzwolić i poprowadzić właściwą drogą nie wiodącą na manowce, tylko
to komunizmu. Ty rozumujesz tak samo. Ludzie się mylą JA wiem lepiej.

> Ta jedna karteczka raz na 4 lata to wolny wybór ?

Owszem. Decyzja kto ma nami rządzić to jedna z najważniejszych dla państwa
decyzji. A wybory są częściej.

> Obiecują gruszki na wierzbie, żadnych obietnic nie dotrzymują, a
> przeważnie to nawet lepiej.

Mnie wystarczy to, co robią. W państwie minimum rząd nie musi niczego robić ani
niczego obiecywać, poza kierowaniem armią i policją. No i zapewnianiem sobie
dostatniego życia, oczywiście.

> Dług państwa, obywateli, firm rośnie znacznie szybciej niż PKB.
> Sytuacja nie do utrzymania.
> Socjalizm totalitarny upadł. Teraz upada socjalizm demokratyczny.

Dług publiczny utrzymuje się na stałym poziomie. Sprawdź swoje dane.

S.

[pawel-l]

snajper55 napisał:

Państwo minimum to nie państwo biedne. To państwo, które w
minimalnym stopniu ogranicza wolność obywateli.

> Są zapóźnione cywilizacyjne i gospodarczo.

Zauważ że demokracja nie przysłużyła im się zbytnio. Prawda ?
Państwa afrykańskie nieudolnie naśladują socjalizm europejski i
skutki są jak zwykle: korupcja itp.

> > To że spora część obywateli nie chce takiego
socjaldemokratycznego państwa i nie ma wyboru. Musi emigrować.
> Nie, nie musi.

Ale takie są skutki twojej polityki podatkowej.

> Jak to wygląda w praktyce i do czego prowadzi można zobaczyć
właśnie w takich państwach minimum jak Chad czy inny Kamerun.

Naprawdę nic nie rozumiesz ?

> Lenin na przykład uważał, że kapitalizm prowadzi na manowce a

A współcześni politycy też uważają, że lepiej pokierują rynkiem niż
miliony obywateli.
Chodzi mi o to aby każdy mógł popełniać błędy na własny rachunek.
Teraz oddajemy władzę politykom, którzy działają przede wszystkim
dla siebie i swojego otoczenia. Podejmują decyzję aby utrzymać się
przy władzy jak najdłużej. A potem niech się wali.

> Decyzja kto ma nami rządzić to jedna z najważniejszych dla państwa
> decyzji. A wybory są częściej.

Ty oglądasz każdą złotówkę 2 razy zanim wydasz, a polityk ?

> Mnie wystarczy to, co robią.

A mi nie wystarcza.I tu się różnimy.

> Dług publiczny utrzymuje się na stałym poziomie. Sprawdź swoje
dane.

Rzeczywiście w ostatnich latach to obywatele zadłużali się na
konsumpcje i przewartościowane nieruchomości.
Ale w tym i następnych latach to dług państwa będzie szybko rósł.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> snajper55 napisał:
>
> Państwo minimum to nie państwo biedne. To państwo, które w
> minimalnym stopniu ogranicza wolność obywateli.

A kto stwierdził, że państwo minimum, to państwo biedne ? Rozumiem, że nie
ogranicza też wolności obywateli do tworzenia mechanizmów socjalnych, takich jak
publiczna służba zdrowia czy publiczne szkolnictwo finansowane z podatków ?

> Zauważ że demokracja nie przysłużyła im się zbytnio. Prawda ?
> Państwa afrykańskie nieudolnie naśladują socjalizm europejski i
> skutki są jak zwykle: korupcja itp.

Nie, nieprawda. W większości państw afrykańskich nie ma demokracji.

> Ale takie są skutki twojej polityki podatkowej.

Nie. Takie są skutki wolności. Ludzie jadą tam, gdzie uważają, że jest lepiej.
Jakoś nikt do Chin nie emigruje, które tak zachwalasz jako wzór. Jadą zarabiać
do krajów UE, nie dlatego, że tam są niższe podatki, tylko dlatego, że tam są
wyższe pensje.

> A współcześni politycy też uważają, że lepiej pokierują rynkiem niż
> miliony obywateli.

Nie, w państwach demokratycznych to właśnie miliony obywateli decydują którzy
politycy będą rządzić. I jakoś ich nie pociągają ci politycy, którzy zachwalają
model państwa minimum.

> Chodzi mi o to aby każdy mógł popełniać błędy na własny rachunek.
> Teraz oddajemy władzę politykom, którzy działają przede wszystkim
> dla siebie i swojego otoczenia. Podejmują decyzję aby utrzymać się
> przy władzy jak najdłużej. A potem niech się wali.

Aby utrzymać się przy władzy starają się zadowolić swych wyborców, czyli starają
się, aby ich wyborcom żyło się lepiej niż pod rządami konkurencji. I o to
właśnie chodzi.

> Ty oglądasz każdą złotówkę 2 razy zanim wydasz, a polityk ?

A polityk myśli o następnych wyborach i waży każdą decyzję.

> Rzeczywiście w ostatnich latach to obywatele zadłużali się na
> konsumpcje i przewartościowane nieruchomości.
> Ale w tym i następnych latach to dług państwa będzie szybko rósł.

A według mnie nie będzie rósł.

S.

[ojca]

pawel-l napisał:

>
> Szwecja ma najniższy wzrost PKB za ostatnie 20 lat spośród państw
> OECD (w granicach 1% rocznie)
> Nie mieli wojny, społeczeństwo jest uczciwe (było ?) dobrze
> zorganizowane.

O jakiej wojnie mówisz? O II wojnie światowej? Dnia, Norwegia, Finlandia nie
miały wojny ;)?

Po kryzysie w latach 80-tych zmniejszyli obciążenia
> socjalne i podatkowe. Najbardziej mi się podoba, że jest tylko
> kilkadziesiąt samochodów służbowych w administracji kiedy w Polce
> kilkanaście tysięcy. A i postanowili nie zadłużać więcej państwa i
> zlikwidowali deficyt budżetowy.
>

>
> I co mam chodzić w niebieskich koszulach i oszukiwać wyborców aby im
> się przypodobać ?

Co innego proponujesz? Pucz wojskowy bo wiesz lepiej co dobre?


> Tu jest właśnie typowy przykład błędów polityków, którzy winę
> zwalają na innych.
> Podstawową przyczyną kryzysu jest monopol banków centralnych i
> generowanie kredytów ponad wzrost PKB.
> Gdyby nie niskie stopy% w US i Europie nie byłoby bańki na rynkach
> akcji, surowców, nieruchomości.
> Banki tylko korzystały z okazji do zarobków.

Mówisz, że to bank centralny ustalił małe stopy, że to rząd zachęcał. Ok, a
teraz wyobraź sobie, że nie ma żadnych ograniczeń dla banków.


> Średnia podaż kredytów w Polsce była 3 razy większa niż PKB. Z stąd
> wrażenie hossy w ostatnich latach.

Dokładnie pamiętam, że to bankom najbardziej zależało na podbijaniu tej bańki
spekulacyjnej.


> Średni wzrost płac w ostatnich 20 latach powyżej 10% . Mają więcej
> telefonów komórkowych na mieszk. niż w Polsce
> Szybko nadrabiają zaległości


Ja mówię o setkach milionów prawdziwych ludzi, którzy żyją w nędzy. Dziesiątki
milionów ludzi codziennie bierze łopatę, grabię jadą grupami do miasta do
jednodniowej pracy, żeby zarobić na miskę ryżu, to są Chińskie realia. Setki
milionów Chińczyków mieszka na wsi tam nie ma telefonów komórkowych, rzadko
kiedy jest prąd, to jest prawdziwy problem Chin.


>

>
> Oczywiście dobrze jest jak jest wolna prasa itp. Ale społeczeństwo
> szybko się bogaci więc nie narzekają. Rosjanie woleliby chyba model chiński
niż francuski.

Zatem spytaj się gdzie woleli by mieszkać.


> Tu się uśmiałem. Rozwoju nie tworzy się dotacjami do nieefektywnych
> struktur.
> Próba dogonienia US okazała się niewypałem.

Okazałą się? Przecież program się nie skończył...ale tego nie m w wikipedii ;)

> Mylisz nagromadzone bogactwo z obecnym rozwojem.

Chodzi o dostrzeżenie problemu i szansy, że bogactwo w teraźniejszych czasach
bierze się z wysoko rozwiniętych technologii, a nie ilości ludzi.



ps. poczytaj o genezie klasy średniej, to on jest fundamentem demokracji
zachodnich i bogactwa.

[pawel-l]

ojca napisał:

Kraje skandynawskie są takim mitem chętnie przywoływanym przez
lewicę. Tylko nigdzie indziej te rozwiązania nie przynoszą takich
skutków. Więc może to nie regulacje i podatki są podstawą bogactwa
tych krajów a umiejętność kooperacji i współpracy.

> Co innego proponujesz? Pucz wojskowy bo wiesz lepiej co dobre?

Wolność dla każdego co nie szkodzi innym.

> > Tu jest właśnie typowy przykład błędów polityków, którzy winę
> > zwalają na innych.
> > Podstawową przyczyną kryzysu jest monopol banków centralnych i
> > generowanie kredytów ponad wzrost PKB.
> > Gdyby nie niskie stopy% w US i Europie nie byłoby bańki na
rynkach
> > akcji, surowców, nieruchomości.
> > Banki tylko korzystały z okazji do zarobków.
>
> Mówisz, że to bank centralny ustalił małe stopy, że to rząd
zachęcał. Ok, a
> teraz wyobraź sobie, że nie ma żadnych ograniczeń dla banków.

Hossy i bessy są przede wszystkim zjawiskiem psychologicznym.
Optymizm i pesymizm panuje wśród konsumentów, polityków i bankowców.
Gdyby co jakiś czas zbankrutował jakiś bank to pozostałe byłyby
ostrożniejsze. Ale skoro poprzednio zawsze wkraczał rząd i ratował
to piekła nie ma. Biliony dolarów i euro pakuje się teraz w takie
instytucje bez sensu. Robią to politycy nie licząc się z kosztami.

> > Średnia podaż kredytów w Polsce była 3 razy większa niż PKB. Z
> > stąd wrażenie hossy w ostatnich latach.
>
> Dokładnie pamiętam, że to bankom najbardziej zależało na
> podbijaniu tej bańki spekulacyjnej.

Politykom, bankowcom, obywatelom, spekulantom.
Pamiętasz co się działo na forach ? Wszyscy się domagali niskich
stóp%. A Balcerowicz był wrogiem nr 1.

> Ja mówię o setkach milionów prawdziwych ludzi, którzy żyją w
nędzy. Dziesiątki
> milionów ludzi codziennie bierze łopatę, grabię jadą grupami do
miasta do
> jednodniowej pracy, żeby zarobić na miskę ryżu, to są Chińskie
realia. Setki
> milionów Chińczyków mieszka na wsi tam nie ma telefonów
komórkowych, rzadko
> kiedy jest prąd, to jest prawdziwy problem Chin.

Zrozum Chiny dokonały gigantycznego postępu w ostatnich 30 latach.
Tylko u nich rocznie powstaje 3000km autostrad a u nas 7.


> Zatem spytaj się gdzie woleli by mieszkać.

Człowiek zawsze wybiera lepsze miejsce. Ale coraz więcej osób uczy
swoje dzieci chińskiego bo wierzą, że tam jest przyszłość.


> > Mylisz nagromadzone bogactwo z obecnym rozwojem.
> Chodzi o dostrzeżenie problemu i szansy, że bogactwo w
teraźniejszych czasach
> bierze się z wysoko rozwiniętych technologii, a nie ilości ludzi.

Oczywiście. Tylko, że my utrudniamy rozwój młodym talentom, poprzez
biurokrację i podatki. Najlepsi wyjeżdzają.

> ps. poczytaj o genezie klasy średniej, to on jest fundamentem
demokracji zachodnich i bogactwa.

A skąd się wzieła klasa średnia ? Spadła z nieba ?
Z pracy, przedsiębiorczości itp.
A my chcemy ją stworzyć dopłacając Stokłosie 4mln zł rocznie za
posiadanie hektarów.
Kto ma dostęp do urzędów rozdających unijne pieniądze ten będzie
klasą średnią. Nie podoba mi się to.

[ojca]

pawel-l napisał:

> ojca napisał:
>
> Kraje skandynawskie są takim mitem chętnie przywoływanym przez
> lewicę. Tylko nigdzie indziej te rozwiązania nie przynoszą takich
> skutków. Więc może to nie regulacje i podatki są podstawą bogactwa
> tych krajów a umiejętność kooperacji i współpracy.

Mówimy o państwie w życiu obywateli, którego w Skandynawii jest dużo, zatem to
nie tk, że państwo tylko psuje.


> Wolność dla każdego co nie szkodzi innym.

Nie. Libertarianizm i jego państwo minimum to władza bogatych.

> Hossy i bessy są przede wszystkim zjawiskiem psychologicznym.
> Optymizm i pesymizm panuje wśród konsumentów, polityków i bankowców.
> Gdyby co jakiś czas zbankrutował jakiś bank to pozostałe byłyby
> ostrożniejsze.

Chyba nie znasz dokładnie istoty kryzysu, to nie bankructwo jednego bnku, ale
złamanie całego systemu gospodarczo finansowego.

Ale skoro poprzednio zawsze wkraczał rząd i ratował
> to piekła nie ma. Biliony dolarów i euro pakuje się teraz w takie
> instytucje bez sensu. Robią to politycy nie licząc się z kosztami.

No cóż, jak nie uratują banków to wierzyciele banku ściągną kasę od
kredytobiorców, zatem wyobraź sobie ludzi którzy wzięli kredyty i muszą nagle
oddać całość kredytu.


> Politykom, bankowcom, obywatelom, spekulantom.
> Pamiętasz co się działo na forach ? Wszyscy się domagali niskich
> stóp%. A Balcerowicz był wrogiem nr 1.

Najbardziej bankom, którzy na tym zarabiali.
prof. Balcerowicz o ile mi wiadomo nie jest zwolennikiem libertarianizmu akurat
jego podejście do gospodarki bardzo mi odpowiada.

> Zrozum Chiny dokonały gigantycznego postępu w ostatnich 30 latach.
> Tylko u nich rocznie powstaje 3000km autostrad a u nas 7.

Ja to rozumiem i widzę, ale jestem bardzo sceptyczny co do dominacji Chin.
Przecież tam jest masa gigantycznych problemów społecznych, za 40 lat Chiny będą
starym społeczeństwem, a syst. emerytalny będzie pochłaniał ich dochody. Nie
wspominam nawet, że gdyby nie wojsko i policja to Chiny rozsadziłyby protesty
społeczne.


> Człowiek zawsze wybiera lepsze miejsce. Ale coraz więcej osób uczy
> swoje dzieci chińskiego bo wierzą, że tam jest przyszłość.

:) haha oj rozbawiłeś mnie, ludzie uczą się chińskiego bo widzą tam rynek zbytu,
a nei miejsce do życia.


> Oczywiście. Tylko, że my utrudniamy rozwój młodym talentom, poprzez
> biurokrację i podatki. Najlepsi wyjeżdzają.

Sęk w tym, że właśnie wiele projektów unijnych wspiera innowacyjność i młode
talenty, osobiście brałem udział w koordynowaniu masy projektów stypendialnych i
bardzo dobrze wiem kto otrzymywał stypendium, na pewno nie byli to "znajomi
królika".


> A skąd się wzieła klasa średnia ? Spadła z nieba ?
> Z pracy, przedsiębiorczości itp.

Mówię o bogactwie zachodnich krajów. To klasa średnia była czynnikiem
determinującym i wymuszającym na państwie swobody
obywatelskie/gospodarcza/polityczne/kulturalne, a te z kolei są źródłem
bogactwa. To klasa średnia jest na tyle liczna, wykształcona i świadoma
politycznie, że jest w stanie wywierać wpływ na rządzących. Bogatych jest za
mało, a biedni interesują się tym co jutro na obiad. (to duuży skrót, ale
jestem pewien, że wiesz o co chodzi). W Chinach póki co motorem napędowym jest
właśnie państwo, a nie społeczeństwo. hmm cóż za ironia losu, zwolennik
libertarianizmu broni Chiny, które są na drugim biegunie jeżeli chodzi o wolność
gospodarczą ;).


> A my chcemy ją stworzyć dopłacając Stokłosie 4mln zł rocznie za
> posiadanie hektarów.

Bezpośrednie dopłaty nie są po to by tworzyć klasę średnią ;).


> Kto ma dostęp do urzędów rozdających unijne pieniądze ten będzie
> klasą średnią. Nie podoba mi się to.

Oj nie musisz używać haseł i skrótów, nie jesteśmy na wiecu, dobrze wiem jak
wygląda syst.

[pawel-l]

ojca napisał:

> Mówimy o państwie w życiu obywateli, którego w Skandynawii jest dużo, zatem to nie tk, że państwo tylko psuje.

Jest tam taka mieszanka bardzo dużo wolnego rynku (duża konkurencja w wielu dziedzinach), wydajna współpraca na poziomie lokalnym i duże wydatki socjalne wykorzystywane przez emigrantów.

> Nie. Libertarianizm i jego państwo minimum to władza bogatych.

Na jakiej podstawie tak sądzisz ? To obecnie mamy do czynienia z władzą korporacji (dobry artykuł Żakowskiego w Polityce)
Nierówności społeczne rosną przy bąblach kredytowych. Ci co są najbliżej banków (politycy, spekulanci, deweloperzy) najszybciej się wzbogacają.
www.elliottwave.com/images/marketwatch/income.gif
www.kwaves.com/debt_gdp.gif
> Chyba nie znasz dokładnie istoty kryzysu, to nie bankructwo jednego bnku, ale złamanie całego systemu gospodarczo finansowego.

Spójrz na wykres powyżej. Boom kredytowy trwał wiele dziesięcioleci. Teraz się załamał i dopóki nie zlikwidujemy większości długów system ne wróci do równowagi.

> No cóż, jak nie uratują banków to wierzyciele banku ściągną kasę od
> kredytobiorców, zatem wyobraź sobie ludzi którzy wzięli kredyty i muszą nagle oddać całość kredytu.

Ktoś za kryzys musi zapłacić tylko dlaczego uczciwi, którzy nie brali kredytów ?

> prof. Balcerowicz o ile mi wiadomo nie jest zwolennikiem libertarianizmu akurat jego podejście do gospodarki bardzo mi odpowiada.

Balcerowicz jest socjaldemokratą, który umie liczyć.
Niestety większość obywateli i polityków tego nie potrafi albo nie chce.
Dlatego rządą demagodzy.

> Przecież w Chinach jest masa gigantycznych problemów społecznych,

W Europie będzie więcej


> :) haha oj rozbawiłeś mnie, ludzie uczą się chińskiego bo widzą tam rynek zbytu

Ci którzy zatrudniają chińskie piastunki patrzą w przyszłość

> Sęk w tym, że właśnie wiele projektów unijnych wspiera innowacyjność i młode
> talenty, osobiście brałem udział w koordynowaniu masy projektów stypendialnych i
> bardzo dobrze wiem kto otrzymywał stypendium, na pewno nie byli to "znajomi królika".

Słabo znam tą problematykę, ale sąsiadka właśnie złożyła wniosek na dofinansowanie na działalność turystyczną do wojewody.
Informacji o tych pieniądzach nigdzie nie znajdziesz. Ona tam pracuje i mimo tego dowiedziała się w ostatniej chwili.
Boję się że tak wygląda większość tych dotacji.

> Mówię o bogactwie zachodnich krajów. To klasa średnia była czynnikiem determinującym i wymuszającym na państwie swobody
> obywatelskie/gospodarcza/polityczne/kulturalne, a te z kolei są źródłem bogactwa.

Wolność jest podstawą tworzenia bogactwa i tworzenia klasy średniej.
Nikt amerykanom nie dawał swobód. Sami sobie wzieli.

> zwolennik
> libertarianizmu broni Chiny, które są na drugim biegunie jeżeli chodzi o wolność gospodarczą ;).

Tu to walnąłeś. Prowadzić biznes jest w Chinach bardzo łatwo. Władze lokalne walczą ze związkami zawodowymi, aby nie zniechęcać przedsiębiorców. Itd.

> Bezpośrednie dopłaty nie są po to by tworzyć klasę średnią ;).

50 ze 120 mld z UE to nasze składki. A 40% to wydatki na dopłaty rolnicze. Jest tu jakaś logika ?

[pawel-l]

Nie ten wykres
www.elliottwave.com/images/marketwatch/incomeinequality.gif
Jak porównasz z:
www.kwaves.com/debt_gdp.gif
To wyraźnie widać skąd się biorą nierówności.

[ojca]

pawel-l napisał:



> Na jakiej podstawie tak sądzisz ? To obecnie mamy do czynienia z władzą
korporacji


Hmm może inaczej. Oprócz państw minimum libertarianizm poszedłdalej do państw
ultra minimum gdzie nawet panstwowe funkcje zostałyby sprywtyzowne, np. policja,
sądy wojsko, a obywtel kupowalby polisy danych firm i poprzez to uzyskiwał dane
świdczenia. Teraz powiedz, kto mogłby sobie pozwolić na przejęcie
sprywatyzowanej unstytucji jak nie korporcje finansowe? Przecież cały
libertarianizm do tego się sporwadza bo to korporacje finnsowe zyskłyby
najbardziej gdzyby państwo wycofało się całkowicie z życia spolecznego. W ideach
państwa minimum i ultra minimum chodzi o to samo, wycofać państwo. Załóżmy że
jesteś obywtelem biednym, powiedz jaką masz sznsę odwrócić swój los w państwie
minimum gdzie szkoły płatne, zero waparcia. Osobiście znam dużo osób z biednych
rodzin, ale dzięki syst. bezpłatnych dziennych studiów oraz stypendiom i
zasiłkom pokończyli studia a teraz zrabiają bardzo dobrze i utrzymują całą
rodzinę,(jestem pewien że także znasz takich ludzi) w państwie minimum to byloby
niemożliwe.



> Ktoś za kryzys musi zapłacić tylko dlaczego uczciwi, którzy nie brali kredytów
> ?

Zgdzam się z tobą, tylko przypominm sobie rozmowy z ludzmi 2 lata temu, pamiętam
jaki kit wciskali pracownicy banku (prywatnych) bo dla prywatnych firm liczy się
zysk a nie dobro społeczne, w państwie minimum mamy maksimum firm nastwionych na
zysk. Zobacz także kto walczy z kryzysem, prywatne banki i instutucje finansowe?
Przecież libertarianim to wymarzony syst. dla takich panow jak Soros czy Morgan.


> Balcerowicz jest socjaldemokratą, który umie liczyć.

Prof. Balcerowicz to raczej neoliberalizm/ monetaryzm napewno nei
socjaldemokracja ;)



> > Przecież w Chinach jest masa gigantycznych problemów społecznych,
>
> W Europie będzie więcej

Naprawde nie dostrzegasz tykającej bomby społecznej w Chinach? Polityka 1
dziecka doprowdzi do załamania syst. emerytalnego za 20-30 lat, Chiny są
wewnątrz wstrzasane konfliktami narodowościowymi (Tybetńczycy, Ujgurzy), w
Chinach podobnie jak w Rosji istnieje ogromna dysproporcja pomiędzy bardzo
dobrze zarbiającymi, a nędzarzami, Chiny to bogate wybrzerze i biedn reszta,
narazie w Chinach istnieje takie coś jak zakaz migracji, większość Chińczykó
mieszka na wsi, co się stanie gdy twarda ręka reżimu zelżeje i te setki milionów
biednych ludzi zechce dotrzećna wybrzerze? itp itd.
No o sytuacji geopolitycznej nawet nei zaczynam bo tutaj także Chiny mają sporo
problemów.


> Ci którzy zatrudniają chińskie piastunki patrzą w przyszłość

Chcesz powiedzieć że ktoś zatrudnia Chińska piastunkę i w zwiąku z tym chce
wyjechać do Chin??


>


> Słabo znam tą problematykę, ale sąsiadka właśnie złożyła wniosek na dofinansowa
> nie na działalność turystyczną do wojewody.
> Informacji o tych pieniądzach nigdzie nie znajdziesz. Ona tam pracuje i mimo te
> go dowiedziała się w ostatniej chwili.
> Boję się że tak wygląda większość tych dotacji.

Hmm cóż mam powiedzieć, może tylko jedno, niech znajoma nauczy się lepiej
obsługiwać Internet, przykład z brzegu
www.mazowia.eu/page/index.php
Zapewniem cię, że w innych województwach informacje o naborach także są jawne,
to UE wymusza na nas transparentność działań.

Problem w dotacjach leży gdzie indziej.


> Nikt amerykanom nie dawał swobód. Sami sobie wzieli.

To amerykańska klasa średnia wywalczyła wolność i doprowadziła USA do potęgi.

W krajach takich jak Arabia Sudyjska, Chiny, Rosja, Wenezuela powinna klas
średnia dominować, a tak nie jest, dlaczego? Tam gdzie źródłem bogactwa jest
silna gospodarka oparta na wolnym rynku istnieje klasa średnia bo wolny rynek
oraz swobody obywatelskie (będący źródłem bogactwa)sa zdobyczami klasy średniej.




>
> > zwolennik
> > libertarianizmu broni Chiny, które są na drugim biegunie jeżeli chodzi o
> wolność gospodarczą ;).
>
> Tu to walnąłeś. Prowadzić biznes jest w Chinach bardzo łatwo. Władze lokalne
walczą ze związkami zawodowymi, aby nie zniechęcać przedsiębiorców.


Taa bardzo łatwo pod warunkiem, że robisz to co chce władza w Pekinie, przykład
google ;)


> 50 ze 120 mld z UE to nasze składki. A 40% to wydatki na dopłaty rolnicze. Jest
> tu jakaś logika ?

Na 2008r składka Polski do budżetu UE to 12 213,2 mln zł

[pawel-l]

ojca napisał:

> świdczenia. Teraz powiedz, kto mogłby sobie pozwolić na przejęcie
> sprywatyzowanej unstytucji jak nie korporcje finansowe? Przecież cały
> libertarianizm do tego się sporwadza bo to korporacje finnsowe zyskłyby
> najbardziej gdzyby państwo wycofało się całkowicie z życia spolecznego. W ideac
> h
> państwa minimum i ultra minimum chodzi o to samo, wycofać państwo.

Tobie się wydaje że poństwo cokolwiek zapewnia. Państwo może co najwyżej dystrybuować dobra zabrane innym i marnować sporą część po drodze.
Obywatele doskonale potrafią organizować się i pomagać sobie nawzajem. Z jednej strony większość głosuje na partie lewicowe, a z drugiej strony uważacie, że wszyscy dbaliby tylko o własny interes. Więcej wiary w dobrą i wolną wolę.
20 lat odzyskaliśmy część tej wolności. Teraz trzeba ją powiększyć.
Korporacje najlepiej żyją w państwach zbiurokratyzowanych, anie wolnych.

Załóżmy że
> jesteś obywtelem biednym, powiedz jaką masz sznsę odwrócić swój los w państwie
> minimum gdzie szkoły płatne, zero waparcia. Osobiście znam dużo osób z biednych
> rodzin, ale dzięki syst. bezpłatnych dziennych studiów oraz stypendiom i
> zasiłkom pokończyli studia a teraz zrabiają bardzo dobrze i utrzymują całą
> rodzinę,(jestem pewien że także znasz takich ludzi) w państwie minimum to bylob
> yniemożliwe.

To jest taki wielki mit.
Najpierw zabieramy ludziom pieniądze, a potem okazuje się że na wiele rzeczy ich nie stać.
Na pocz. XXw. w W.Brytani do szkoły chodzilo 95% dzieci choć wszystkie szkoły były prywatne.
Dlaczego lewica jest tak niechętna np. bonom oświatowym ? Bo straciłaby kontrolę nad wychowaniem społeczeństwa wg swoich wierzeń.
Zobacz co się dzieje w Polsce. Na uczelnie państwowe najłatwiej dostać się będąc bogatym (korepetycje) i z dużych miast (znajomości, rodzina). Reszta płaci na uczelniach prywatnych. Totalnie niesprawiedliwy system.
Skoro po studiach zarabia się więcej dlaczego biedni muszą to finansować ?

> > Ktoś za kryzys musi zapłacić tylko dlaczego uczciwi, którzy nie brali kre
> dytów
> > ?
>
> Zgdzam się z tobą, tylko przypominm sobie rozmowy z ludzmi 2 lata temu, pamięta
> m
> jaki kit wciskali pracownicy banku (prywatnych) bo dla prywatnych firm liczy si
> ę
> zysk a nie dobro społeczne, w państwie minimum mamy maksimum firm nastwionych n
> a
> zysk. Zobacz także kto walczy z kryzysem, prywatne banki i instutucje finansowe
> ?

Ale kryzys polega na likwidacji błedów popełnionych w poprzednim okresie. Można najwyżej przedłużyć okres kryzysu, albo się zadłużyć.
Każdy rozsądny ekonomista łapie się za głowę jak czyta na co Obama wydaje pieniądze. Totalne marnotrastwo pod publiczkę.
U nas Tusk prawie nic nie robi i jest najlepiej w Europie Śmieszne.

> Przecież libertarianim to wymarzony syst. dla takich panow jak Soros czy Morgan
> .

Wiesz że Soros popiera demokratów ? Większość milionerów (a przynajmniej spora część) ma poglądy lewicowe.
Zobacz u nas Kulczyk, Solorz, ten od Prokomu dorobili się na kontraktach z rządem. I tak jest wszędzie. Nierówności powstają z monopolów i kontraktów rządowych.

> > Balcerowicz jest socjaldemokratą, który umie liczyć.
>
> Prof. Balcerowicz to raczej neoliberalizm/ monetaryzm napewno nei
> socjaldemokracja ;)

Był w PZPR potem UD i UW. Monetaryzm też się skompromitował. Urzędnicy nie mogą decydować o podaży pieniądza i sterować gospodarką, bo prowadzi to do katastrofy.

>
> > > Przecież w Chinach jest masa gigantycznych problemów społecznych,
> >
> > W Europie będzie więcej
>
> Naprawde nie dostrzegasz tykającej bomby społecznej w Chinach? Polityka 1
> dziecka doprowdzi do załamania syst. emerytalnego za 20-30 lat, Chiny są
> wewnątrz wstrzasane konfliktami narodowościowymi (Tybetńczycy, Ujgurzy), w
> Chinach podobnie jak w Rosji istnieje ogromna dysproporcja pomiędzy bardzo
> dobrze zarbiającymi, a nędzarzami, Chiny to bogate wybrzerze i biedn reszta,
> narazie w Chinach istnieje takie coś jak zakaz migracji, większość Chińczykó
> mieszka na wsi, co się stanie gdy twarda ręka reżimu zelżeje i te setki milionó
> w
> biednych ludzi zechce dotrzećna wybrzerze? itp itd.
> No o sytuacji geopolitycznej nawet nei zaczynam bo tutaj także Chiny mają sporo
> problemów.
>
>
> > Ci którzy zatrudniają chińskie piastunki patrzą w przyszłość
>
> Chcesz powiedzieć że ktoś zatrudnia Chińska piastunkę i w zwiąku z tym chce
> wyjechać do Chin??

Chiny się bardzo szybko rozwijają , coraz więcej ludzi żyje na coraz większym poziomie. I tyle. Problemy są wszędzie.


> > Nikt amerykanom nie dawał swobód. Sami sobie wzieli.
>
> To amerykańska klasa średnia wywalczyła wolność i doprowadziła USA do potęgi.

A w Polsce klasa średnia wywalczyła sobie wolność czy robotnicy?
Opowiadasz jakieś dziwne rzeczy otej klasie średniej.

> W krajach takich jak Arabia Sudyjska, Chiny, Rosja, Wenezuela powinna klas
> średnia dominować, a tak nie jest, dlaczego? Tam gdzie źródłem bogactwa jest
> silna gospodarka oparta na wolnym rynku istnieje klasa średnia bo wolny rynek
> oraz swobody obywatelskie (będący źródłem bogactwa)sa zdobyczami klasy średniej
> .

Wymieniłeś silne państwa. Czy o to ci chodziło ?
Ja nie mówię że to źle, że są swobody obywatelskie i klasa średnia.
Ja właśnie mówię że wysokie podatki i regulacje psują te swobody i są źródłem wolnego wzrostu.

> >
> > > zwolennik
> > > libertarianizmu broni Chiny, które są na drugim biegunie jeżeli cho
> dzi o
> > wolność gospodarczą ;).
> >
> > Tu to walnąłeś. Prowadzić biznes jest w Chinach bardzo łatwo. Władze loka
> lne
> walczą ze związkami zawodowymi, aby nie zniechęcać przedsiębiorców.
>
>
> Taa bardzo łatwo pod warunkiem, że robisz to co chce władza w Pekinie, przykład
> google ;)

Równie dobrze można powiedzieć, że w Polsce dostajesz kasę i stanowiska jak jesteś za UE i ichniejszą biurokracją. Jak jesteś przeciw to jesteś na outcie.

> > 50 ze 120 mld z UE to nasze składki. A 40% to wydatki na dopłaty rolnicze
> . Jest
> > tu jakaś logika ?
>
> Na 2008r składka Polski do budżetu UE to 12 213,2 mln zł

Mówię o ostatnich 5 latach. Zabraliśmy obywatelem 50 mld zł i przejeli je cwaniacy na stanowiskach.

[ojca]

pawel-l napisał:


> Tobie się wydaje że poństwo cokolwiek zapewnia. Państwo może co najwyżej dystry
> buować dobra zabrane innym i marnować sporą część po drodze.
> Obywatele doskonale potrafią organizować się i pomagać sobie nawzajem. Z jednej
> strony większość głosuje na partie lewicowe, a z drugiej strony uważacie, że w
> szyscy dbaliby tylko o własny interes. Więcej wiary w dobrą i wolną wolę.
> 20 lat odzyskaliśmy część tej wolności. Teraz trzeba ją powiększyć.

Nie chodzi o to, że państwo wszystko ma zapewniać, ale osobiście skłaniam się do
ordoliberalizmu i teorii subsydiarności, na której nomen omen zbudowany jest
cały system funduszy unijnych. Nie chodzi o wyręczanie obywateli, ale o opiekę
nad słabszymi tego nie ma wogóle w teorii libertariańskiej za to mamy tam
przyzwolenie na eutanazję, aborcję, pedofilię bo człowieka nic ma nie
ograniczać, ani państwo ani moralność, a słabi w libertariniźmie jak w Legii
Cudzoziemskiej "maszeruj albo giń", wg. mnie państwo ma być dla wszystkich, a
nie tylko dla bogatych.


> Korporacje najlepiej żyją w państwach zbiurokratyzowanych, anie wolnych.

Hmm to w tkim razie USA wg. twojej teorii należy do najbrdziej
zbiurokratyzowanych państw.

> To jest taki wielki mit.
> Najpierw zabieramy ludziom pieniądze, a potem okazuje się że na wiele rzeczy ic
> h nie stać.
> Na pocz. XXw. w W.Brytani do szkoły chodzilo 95% dzieci choć wszystkie szkoły b
> yły prywatne.

To jest dobry przyklad demagogi porównujesz początek lat XX z dzisiejszymi? Tak?
To porównaj stopę życiową, śmiertelność, długość życia, % ludzi piśmiennych (a
co jak mamy się bawić w demagogię).
Żle mnei odczutujesz, nie bronię państwa socjalnego, ale uważam że państwo
minimum jest tylko i wyłacznie fajną teorią.


> Ale kryzys polega na likwidacji błedów popełnionych w poprzednim okresie. Można
> najwyżej przedłużyć okres kryzysu, albo się zadłużyć.
> Każdy rozsądny ekonomista łapie się za głowę jak czyta na co Obama wydaje pieni
> ądze. Totalne marnotrastwo pod publiczkę.
> U nas Tusk prawie nic nie robi i jest najlepiej w Europie Śmieszne.

Co? To jakaś nowa teoria. Kryzys nie jest jakimś zaplanowanyąlikwidacją błędów,
ale nagłym załamaniem w gospodarce. Jeżeli chodzi o kryzys spójrz na Islandię
tam państwo miało malutko do powiedzenia, a banki prywatne miały dużo. W Polsce
rząd (Tusk) ogranicza wydatki zatem robi coś, a nie nic.

ps. ci "rozsądni ekonomiści" doprowadzili do kryzysu.


> Wiesz że Soros popiera demokratów ? Większość milionerów (a przynajmniej spora
> część) ma poglądy lewicowe.
> Zobacz u nas Kulczyk, Solorz, ten od Prokomu dorobili się na kontraktach z rząd
> em. I tak jest wszędzie. Nierówności powstają z monopolów i kontraktów rządowyc
> h.

Soros popierać będzie tego kto mu zapewni kasę, to człowiek bez ideologi. Nie
mów nieprawdy że można wzbogacić się tylko na rządowych kontraktach. W
libertarianizmie Soros by rządzil bo to on by ustalał reguły.


> Był w PZPR potem UD i UW. Monetaryzm też się skompromitował. Urzędnicy nie mogą
> decydować o podaży pieniądza i sterować gospodarką, bo prowadzi to do katastrofy.
>

To, gdzie Balcerowicz był o niczym nie świadczy, zresztą UD i UW miały raczej
liberalny niż socjaldemokratyczny charakter i program.





> Chiny się bardzo szybko rozwijają , coraz więcej ludzi żyje na coraz większym p
> oziomie.

Podaj w % ludzi którym "żyje się lepiej w Chinach" a zobaczysz o co mi chodzi.


> A w Polsce klasa średnia wywalczyła sobie wolność czy robotnicy?
> Opowiadasz jakieś dziwne rzeczy otej klasie średniej.

Czy górnicy i stoczniowcy doprowadzili kraj do dobrobytu? Nie mówimy o
wywalczeniu wolności ale o źródle bogactwa, teraz jest czas dla budowania klasy
średniej w Polsce i na niej będzie się opierać bogactwo kraju.
Klasa średnia i społeczeństwo obywatelskie słowa klucze. Nie ma jednego bez
drugiego.


> Wymieniłeś silne państwa. Czy o to ci chodziło ?
> Ja nie mówię że to źle, że są swobody obywatelskie i klasa średnia.
> Ja właśnie mówię że wysokie podatki i regulacje psują te swobody i są źródłem
wolnego wzrostu.

Tak zgadzam się, ale o klasie średniej mówiliśmy odnośnie Chin, a ja aymieniłem
bogate państwa z autorytarnymi rządami gdzie nie ma klasy średniej, są bogaci
ludzie nie ma klasy średniej, a źródłem bogactwa tych krajów są surowce i jak
się skończą skończy się bogactwo.



> Równie dobrze można powiedzieć, że w Polsce dostajesz kasę i stanowiska jak jes
> teś za UE i ichniejszą biurokracją. Jak jesteś przeciw to jesteś na outcie.

Chcesz porównywać? W UE jakoś nikt nie wsadza do więzienia, nie morduje za
odmienność w poglądach.


> Mówię o ostatnich 5 latach. Zabraliśmy obywatelem 50 mld zł i przejeli je cwani
> acy na stanowiskach.

Powiedz lepiej ile Polska dostała z UE i dopiero powyrównuj. Takiej kasy nigdy w
historii nie dostaliśmy i być może nie dostaniemy, dzięki tym pieniądzom można
mówić o Polskim skoku cywilizacyjnym. Napisz coś więcej o tej "przejętej kasie"
jaka kasa, kto przejął?

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Obywatele doskonale potrafią organizować się i pomagać sobie nawzajem.

No właśnie państwo to taka organizacja obywateli, którzy ustalają w niej reguły,
które im pasują. Na przykład umawiają się, że będą finansować publiczną służbę
zdrowia czy publiczne szkolnictwo. Ludzie się organizuj a Tobie się nie podoba,
że nie ustalają tych zasad, jakie Ty uważasz za najlepsze.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> No właśnie państwo to taka organizacja obywateli, którzy ustalają
> w niej reguły, które im pasują.

I narzucają je przemocą innym.

> Na przykład umawiają się, że będą finansować publiczną służbę
> zdrowia czy publiczne szkolnictwo.

To niech to robią na własny rachunek, bez zmuszania tych, którym to niepotrzebne.

> Ludzie się organizuj a Tobie się nie podoba,

Nie, ci ludzie organiują życie INNYM. I INNYM narzucają swoje zasady.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> I narzucają je przemocą innym.

Tak. Prawo, jeśłi trzeba, jest narzucane przemocą.

> To niech to robią na własny rachunek, bez zmuszania tych, którym to niepotrzebne.

Prawo obowiązuje wszystkich. Także tych, którym sie nie podoba.

> Nie, ci ludzie organiują życie INNYM. I INNYM narzucają swoje zasady.

Zgadza się. Jak już pisałem, prawo obowiązuje wszystkich.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Tak. Prawo, jeśłi trzeba, jest narzucane przemocą.

Pisaliśmy nie o prawie ale o twojej narzucaniu egoistycznej woli. To właśnie robisz.

> Prawo obowiązuje wszystkich. Także tych, którym sie nie podoba.

Prawo robione pod ciebie obowiązuje wszystkich. To jest właśnie totalitarna
demokracja.

> Zgadza się. Jak już pisałem, prawo obowiązuje wszystkich.

Twoja wola obowiązuje wszystkich.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Pisaliśmy nie o prawie ale o twojej narzucaniu egoistycznej woli. To właśnie ro
> bisz.

Nie. Ja nikomu niczego nie narzucam. Nie mam po prostu takich możliwości. Jakże
mogę Cie do czegoś zmusić ? Nie mogę.

> Prawo robione pod ciebie obowiązuje wszystkich. To jest właśnie totalitarna
> demokracja.

Prawo jest uchwalane przez reprezentantów obywateli. To jest właśnie demokracja.

> Twoja wola obowiązuje wszystkich.

Ha, ha, ha. Pójdę jutro do banku i to powiem. A potem poproszę o wypłacenie
miliona. Ciekawe, czy moja wola także ich obowiązuje. ;))))

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nie. Ja nikomu niczego nie narzucam.

Narzucasz. Demokratycznie. Chcesz ubezpieczeń społecznych - wobec tego ja też
MUSZĘ je mieć. Nawet nie wpadłeś na to, aby podejmować decyzje tylko o sobie,
twoją wolę narzucasz wszystkim.

> Nie mam po prostu takich możliwości.

Masz. Głosujesz. I twoi wybrańcy narzucają twoją wolę WSZYSTKIM bez pytania o
zgodę na udział w projekcie NFZ, ZUS, czy OFE.

> Jakże
> mogę Cie do czegoś zmusić ? Nie mogę.

Napisałem wyżej.

> Prawo jest uchwalane przez reprezentantów obywateli.
> To jest właśnie demokracja

No tak. I ci reprezentanci robią wszystko. Nawet zmuszają do zabawy w
ubezpieczenia społeczne/zdrowotne. Jak zechcą to mogą też zmusić do gry w Lotto.

> > Twoja wola obowiązuje wszystkich.
>
> Ha, ha, ha. Pójdę jutro do banku i to powiem. A potem poproszę o wypłacenie
> miliona. Ciekawe, czy moja wola także ich obowiązuje. ;))))

Nie, bo bank na szczęście nie jest instytucją demokratyczną.

Demokracja to tyrania. To wszystko co miałem do przekazania. Zaprzeczysz?

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Narzucasz. Demokratycznie. Chcesz ubezpieczeń społecznych - wobec tego ja też
> MUSZĘ je mieć. Nawet nie wpadłeś na to, aby podejmować decyzje tylko o sobie,
> twoją wolę narzucasz wszystkim.

To nie ja chcę, tylko społeczeństwo w którym żyjesz. Dlaczego to Ty masz
decydować a nie oni ?

> Masz. Głosujesz. I twoi wybrańcy narzucają twoją wolę WSZYSTKIM bez pytania o
> zgodę na udział w projekcie NFZ, ZUS, czy OFE.

Nie moi wybrańcy, tylko wybrańcy społeczeństwa, w którym żyjesz.

> No tak. I ci reprezentanci robią wszystko. Nawet zmuszają do zabawy w
> ubezpieczenia społeczne/zdrowotne. Jak zechcą to mogą też zmusić do gry w Lotto.

Tak, mogą. To społeczeństwo ustala sobie zasady, według jakich żyje. A któż inny
ma je ustalać ?

> Nie, bo bank na szczęście nie jest instytucją demokratyczną.

Napisałeś, że moja wola obowiązuje wszystkich. Zdecyduj się, bo już miałem do
banku wychodzić. No to powiedz mi gdzie mogę pójść i rządzić ? Komu mogę moją
wolę narzucić ?

> Demokracja to tyrania. To wszystko co miałem do przekazania. Zaprzeczysz?

Oczywiście, że zaprzeczę. Demokracja to możliwość zmiany rządzących. To
ustalanie zasad według jakich żyje społeczeństwo przez to społeczeństwo.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > Narzucasz. (...) Nawet nie wpadłeś na to, aby podejmować decyzje
> > tylko o sobie,twoją wolę narzucasz wszystkim.
>
> To nie ja chcę, tylko społeczeństwo w którym żyjesz.

Jak to nie chcesz? Przecież piszesz, że popierasz.

No i znowu piszesz o tyranii większości.

> Dlaczego to Ty masz decydować a nie oni ?

Pytasz, dlaczego ja mam decydować o moim życiu? Na Boga, a kto miałby to robić
jak nie ja?

> > I twoi wybrańcy narzucają twoją wolę WSZYSTKIM bez pytania
>
> Nie moi wybrańcy, tylko wybrańcy społeczeństwa, w którym żyjesz.

Ty też ich wybierasz, popierasz i w efekcie narzucasz mi swoją wolę. Ja ci
swojej nie narzucam.

> > Jak zechcą to mogą też zmusić do gry w Lotto.
>
> Tak, mogą.

Dziękuję za jasność. W demokracji większość może każdą durnotę narzucić.

> To społeczeństwo ustala sobie zasady, według jakich żyje.

Pisz konkretnie. Nie "społeczeństwo", lecz "większość społeczeństwa". Wtedy
musiałbyś napisać wprost: Większość ustala WSZYSTKIM zasady, według jakich żyć
mają WSZYSCY. Nieprawdaż?

> A któż inny ma je ustalać ?

Prawo musi być dane z góry.

> Napisałeś, że moja wola obowiązuje wszystkich.

Tak, w demokracji wola większości obowiązuje wszystkich. Wyglądasz na
zadowolonego, więc wnioskuję, że należysz to tej większości.

> Zdecyduj się, bo już miałem do banku wychodzić.

No toż przecież napisałem wyraźnie. Bank nie jest demokratyczny. Na marginesie:
trzymałbyś oszczędności w demokratycznym banku?

> No to powiedz mi gdzie mogę pójść i rządzić ?

Do wyborów. Jak się zbierze dobra więszkość, to narzuci wszystko. Dosłownie
wszystko.

> Komu mogę moją wolę narzucić ?

W demokracji - wszystkim. Nawet tym co mają jeszcze rozum.

> > Demokracja to tyrania. To wszystko co miałem do przekazania. Zaprzeczysz?
>
> Oczywiście, że zaprzeczę. Demokracja to możliwość zmiany rządzących.

Oczywiście, że demokracja to możliwość zmiany rządzących. Równie dobrze mógłbyś
jednak napisać: "Zaprzeczam - demokracja to słowo na literę >D<". To też prawda,
ale mojej tezie nie przeczy. Jest stwierdzeniem z komplenie innej dziedziny.

Tak więc spróbuj jeszcze raz. Teza jest następująca: demokracja to tyrania.
Zaprzeczysz?

[snajper55]

zamurowany napisał:


> Jak to nie chcesz? Przecież piszesz, że popierasz.

Nie widzisz różnicy między "popierasz" a "narzucasz" ?

> No i znowu piszesz o tyranii większości.

Nie. Piszę o tym,że społeczeństwo ma prawo decydować o tym, jakie reguły w tym
społeczeństwie będą obowiązywać. A Ty chcesz ludziom takie prawo odebrać. To Ty
chcesz im narzucić, jak mają żyć. Ludzie się umawiają, iż będą płacić podatki, a
Ty tupiesz nogą i mówisz - Nie, ja nie będę płacił, bo podatki są złe.

> Pytasz, dlaczego ja mam decydować o moim życiu? Na Boga, a kto miałby to robić
> jak nie ja?

Nie. Pytam się dlaczego Ty chcesz decydować o życiu innych ludzi. Już Ci to
tłumaczyłem wyżej.

> > A któż inny ma je ustalać ?
>
> Prawo musi być dane z góry.

Skąd z góry ? Jest ustalane przez Sejm, Senat i Prezydenta. Możesz sobie to
nazwać górą.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nie widzisz różnicy między "popierasz" a "narzucasz" ?

Idziesz do wyborów i głosujesz, aby WSZYSCY mieli ubezpieczenia socjalne. Wobec
tego narzucasz.

> Piszę o tym,że społeczeństwo ma prawo decydować o tym, jakie
> reguły w tym społeczeństwie będą obowiązywać

Po raz kolejny proszę: pisz konkretnie, a nie ogólnikami z socmanifestu.
Powinieneś był napisać tak: w demokracji WIĘKSZOŚĆ społeczeństwa decyduje o tym,
jakie reguły będą obowiązywać WSZYSTKICH. Tak czy nie?

> A Ty chcesz ludziom takie prawo odebrać.

Odbieram "prawo" decydowania o innych. To chyba oczywiste. Czy coś jeszcze odbieram?

> To Ty chcesz im narzucić, jak mają żyć.

Hahaha! Konkretnie proszę, co narzucam?

> Ludzie się umawiają, iż będą płacić podatki

Nie. Umawiają się, że WSZYSCY będą płacić (a wredny sąsiad oczywiście więcej).

> Ty tupiesz nogą i mówisz - Nie, ja nie będę płacił, bo podatki są złe.

Nie są złe, nie wymyślaj. Nie godzę się jednak na to, aby jakakolwiek większość
decydowała o moim życiu. To chyba dość normalne podejście, prawda?

> Nie. Pytam się dlaczego Ty chcesz decydować o życiu innych ludzi.

Brednia. Nigdzie nie narzucam swojej woli innym, nie chcę decydować za innych.
Nawet cię nie proszę o wskazanie konkretów, bo nie będziesz potrafił tego uzasadnić.

Ja ci konkretnie wskazałem na czym polega twoje narzucanie woli. Nie zaprzeczysz.

> > Prawo musi być dane z góry.
>
> Skąd z góry ? Jest ustalane przez Sejm, Senat i Prezydenta.

Władza wybrana przez Lud nie jest władzą z góry. Prawo musi być niezależne od
ludu. Na przykład dane przez monarchę.

Piszę trzeci raz, bo coś nie potrafisz się do tego prostego zdania odnieść:

> Demokracja to tyrania. Zaprzeczysz?

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Władza wybrana przez Lud nie jest władzą z góry. Prawo musi być niezależne od
> ludu. Na przykład dane przez monarchę.

A dlaczegoż to prawo ma być niezależne od obywateli ? Dlaczegóż to prawa
ustalone przez jedną osobę mają być dobre, a prawa ustalone przez społeczeństwo
- złe ?

> Piszę trzeci raz, bo coś nie potrafisz się do tego prostego zdania odnieść:
>
> > Demokracja to tyrania. Zaprzeczysz?

Zaprzeczę. Monarchia absolutna to tyrania.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> A dlaczegoż to prawo ma być niezależne od obywateli ?

Żeby nie kombinowali przy nim dla swoich prywatnych potrzeb. Prawo musi być
sprawiedliwe, a sprawiedliwość jest tylko jedna.

> Dlaczegóż to prawa
> ustalone przez jedną osobę mają być dobre, a prawa ustalone przez
> społeczeństwo - złe ?

Prawo ustanowione przez jednostkę może być dobre, może być złe. Natomiast prawo
ustanowione przez WIĘKSZOŚĆ jest zawsze złe. Bo między innymi:
* większość jest leniwa - woli zabrać innym niż zakasać rękawy i brać się do roboty,
* większość jest głupia - o inteligencji tłumu (znacząco mniejszej niż średnia
od wszystkich z osobna) napisano już niejedną pracę,
* większość nie ponosi żadnej odpowiedzialności - gdy jedna osoba popełni błąd,
to wiadomo kogo obwiniać/ukarać; a kogo obwinisz/ukarzesz jeśli głupią decyzję
podjęło 20mln anonimowych ludzi?

> > Demokracja to tyrania. Zaprzeczysz?
>
> Zaprzeczę.

Ot, głębia uzasadnienia... Jak cała reszta. Poza formułki z WOSu nie wyszedłeś.

> Monarchia absolutna to tyrania.

Monarchia absolutna może być tyranią, może być liberalizmem - to zależy od
władcy. Jak trafi się tyran, to i tak kiedyś umrze (albo go zasztyletują).
Demokracja zawsze jest tyranią, a lud-władca jest wieczny. Szansy na odejście
demokratycznego tyrana nie ma.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Monarchia absolutna może być tyranią, może być liberalizmem - to zależy od
> władcy. Jak trafi się tyran, to i tak kiedyś umrze (albo go zasztyletują).
> Demokracja zawsze jest tyranią, a lud-władca jest wieczny. Szansy na odejście
> demokratycznego tyrana nie ma.

Nie, bo społeczeństwo demokratyczne samo sobie prawa ustala, a w monarchgi ma te
prawa narzucone przez monarchę.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nie, bo społeczeństwo demokratyczne samo sobie prawa ustala

A ty dalej z uporem godnym lepszej sprawy powtarzasz te same dyrdymały.
Zamiast:
"społeczeństwo demokratyczne samo sobie prawa ustala"
Powinno być:
"WIĘKSZOŚĆ społeczeństwa demokratycznego ustala prawa WSZYSTKIM"

Widzę że już na resztę tez nie masz siły odpowiadać. Tak jak sądziłem -
zakończyło się na bezrefleksyjnym wyrecytowaniu formułek z lekcji WOSu.

Dziękuję za udział w dyskusji. Szkoda, że nawet nic nie próbowałeś uzasadnić.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Dziękuję za udział w dyskusji. Szkoda, że nawet nic nie próbowałeś uzasadnić.

Też dziękuję. Szkoda, że żadnego z moich uzasadnień nie byłeś w stanie zrozumieć.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Też dziękuję. Szkoda, że żadnego z moich uzasadnień nie byłeś
> w stanie zrozumieć.

Nie bądź taki skromny i podaj w końcu choć jedno.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Też dziękuję. Szkoda, że żadnego z moich uzasadnień nie byłeś
> > w stanie zrozumieć.
>
> Nie bądź taki skromny i podaj w końcu choć jedno.

Są w moich postach w tym wątku.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > Nie bądź taki skromny i podaj w końcu choć jedno.
>
> Są w moich postach w tym wątku.

Skoro się mylę, to podaj chociaż jedno-dwa zdania, albo choć jakiegoś linka, bo nie widzę w twoich postach niczego, na co bym nie odpowiedział. Wszystko obaliłem, a ty nadal twierdzisz że masz rację. Masz tupet, człowieku!

Nie odniosłeś się nawet do połowy moich wypowiedzi i kończysz dyskusję. Klasyczna ucieczka.

[snajper55]

Nic nie obaliłeś, bo poza powtarzaniem w kółko swoich opinii nie przedstawiłeś
żadnych argumentów.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nic nie obaliłeś, bo poza powtarzaniem w kółko swoich opinii nie przedstawiłeś
> żadnych argumentów.

To, że w demokracji WIĘKSZOŚĆ narzuca swoją wolę WSZYSTKIM to nie opinia, ale twardy fakt, któremu oczywiście nie dałeś rady zaprzeczyć.

Ale ok, skoro chcesz lanie w tym wątku, to proszę bardzo. Jak znajdę trochę czasu to podsumuję w punktach swój oraz twój udział w tej dyskusji i zobaczymy jak to było.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> To, że w demokracji WIĘKSZOŚĆ narzuca swoją wolę WSZYSTKIM to nie opinia, ale t
> wardy fakt, któremu oczywiście nie dałeś rady zaprzeczyć.

Oczywiście, że nie narzuca. Większość ustala prawo, które obowiązuje wszystkich.
Ile razy mam to pisać ? Prawo funkcjonuje wszędzie. Istotne jest to, czy mamy
wpływ na jego kształt, czy nie mamy. W demokracji mamy ten wpływ, a w monarchii
nie mamy żadnego wpływu. Gloryfikując monarchię i plując na demokrację ujawniasz
jedynie swoją niechęć do wolności.

S.

[zamurowany]

zamurowany napisał:

> > To, że w demokracji WIĘKSZOŚĆ narzuca swoją wolę WSZYSTKIM to nie opinia,
> > ale twardy fakt, któremu oczywiście nie dałeś rady zaprzeczyć.
>
> Oczywiście, że nie narzuca. Większość ustala prawo, które
> obowiązuje wszystkich.

Czyli jednak większość narzuca. To zabawne, że potrafisz napisać dwa sąsiadujące
ze sobą zdania, które nawzajem sobie przeczą.

To drugie twoje zdanie jest oczywiście prawdziwe. Czyli w końcu zgodziłeś się, że:

W demokracji większość narzuca zasady, które obowiązują wszystkich.

> Ile razy mam to pisać ?

Wystarczy raz, byle z sensem.

> Prawo funkcjonuje wszędzie.

Och, doprawdy?...

> Istotne jest to, czy mamy
> wpływ na jego kształt, czy nie mamy.

Oczywiście. Nie powinniśmy mieć. Tak samo jak nie mamy wpływu na pilotowanie
samolotu. Dzięki temu samoloty latają i spadają bardzo rzadko.

> W demokracji mamy ten wpływ,

I to jest właśnie koszmar. Pytałeś dlaczego, odpowiedziałem. Oczywiście wolałeś
to zignorować.

Lubisz mieć wpływ na sąsiada, prawda?...

> a w monarchii
> nie mamy żadnego wpływu.

I bardzo słusznie. To też uzasadniłem. Wolałeś to przemilczeć.

> Gloryfikując monarchię i plując na demokrację

Przynajmniej potrafię uzasadnić swoje podejście. Ty nie potrafisz uzasadnić
swojego. Podano ci je do wierzenia, więc wierzysz.

> ujawniasz jedynie swoją niechęć do wolności.

Cóż za brednia! A o czym ja piszę jak nie o wolności właśnie, której
zaprzeczeniem jest demokracja?

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Czyli jednak większość narzuca.

Nie, nie narzuca. Większość ustala prawo, które obowiązuje wszystkich.

Ja wolę, gdy mam wpływ na to, jakie prawo mnie obowiązuje. Ty oczywiście możesz
woleć prawo narzucane, na które nie masz żadnego wpływu. Wolna wola.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Większość ustala prawo, które obowiązuje wszystkich.

Pewnie nie zauważyłeś, ale podałeś właśnie z grubsza definicję narzucania. Dziękuję.

> Ja wolę, gdy mam wpływ na to, jakie prawo mnie obowiązuje.

Mniejsza już o ciebie, ale wolisz też mieć wpływ na innych i narzucać im swoją
wolę. To już ustaliliśmy.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Pewnie nie zauważyłeś, ale podałeś właśnie z grubsza definicję narzucania. Dzię
> kuję.

Nie, to nie jest narzucanie. W każdym państwie obowiązuje jakieś prawo. Czy to
będzie państwo demokratyczne, czy monarchia.

> Mniejsza już o ciebie, ale wolisz też mieć wpływ na innych i narzucać im swoją
> wolę. To już ustaliliśmy.

Nie. Niczego takiego nie ustaliliśmy, ponieważ niczego nikomu nie narzucam.

S.

[1tomasz1]

> Tu to walnąłeś. Prowadzić biznes jest w Chinach bardzo łatwo. Władze lokalne wa
> lczą ze związkami zawodowymi, aby nie zniechęcać przedsiębiorców. Itd.

Jesteś w błędzie. Każda większa firma w Chinach jest kontrolowana przez państwo
(udziały). Mała działalność często wymyka się spod kontroli, dopóki nie nadepnie
się władzy na odcisk.

A'propos czy zwróciłeś uwagę na fakt ile jest przypadków zachorowań i śmierci
związanych z toksycznymi, niebezpiecznymi, nie spełniającymi norm produktami
chińskimi? W Europie czy USA są to co prawda ilości nieznaczne. W samych Chinach
niewiarygodnie duże. Skąd się to bierze?

[pawel-l]

Żeby było jasne.

Nie jestem zwolennikiem PRL.
Nie jestem zwolennikiem dyktatury
Nie jestem zwolennikiem demokracji w obecnym kształcie

Jestem zwolennikiem ustroju republikańskiego w którym rządy gwarantują tylko bezpieczeństwo. Jak amerykańska konstytucja, która była podstawą sukcesu USA.

Wolność osobista zwłaszcza ekonomiczna jest podstawą rozwoju.
Współczesne demokracje doprowadziły się do zastoju i kryzysu.
Mamy papierowe gwarancje, ale każdego dnia rząd może nas zmusić do robienia głupich rzeczy tylko dlatego, że podoba się to chwilowo większości albo jest korzystne dla rządzących.
Większość państw jest zadłużona a systemy emerytarne niewypłacalne.
Pieniądz może być dowolnie dewaluowany i psuty a własność opodatkowana w dowolnej wysokości. Nic dobrego z tego nie będzie

[pawel-l]

ojca napisał:

> ordoliberalizmu i teorii subsydiarności, na której nomen omen
> zbudowany jest cały system funduszy unijnych.

Rozdział funduszy przez urzędników jest typowo biurokratycznym wymysłem szkodliwym zarówno w czasach PRL jak i teraz.

> Nie chodzi o wyręczanie obywateli, ale o opiekę nad słabszymi

Wierzysz w stereotypy. Ale tak naprawdę to biedni finansują studia bogatym, kliniki rządzącym i mieszkania dla radnych.
Społeczeństwo potrafi pomagać biednym we własnym zakresie. Państwo tworzy biedę zasiłkami degenerując kolejne pokolenia.

> przyzwolenie na eutanazję, aborcję, pedofilię bo człowieka nic ma

Mówisz o jakiś poglądach które są mi całkowicie obce. Społeczeństwo powinno być oparte na wartościach moralnych, ale bez przymusu.

> wg. mnie państwo ma być dla wszystkich, a nie tylko dla bogatych.

Naprawdę masz klapki na oczach. Państwo nie zmniejsza różnic społecznych. Zabiera uczciwym i pracującym, a daje leniom i cwaniakom. Tomy można o tym by napisać.

> Hmm to w tkim razie USA wg. twojej teorii należy do najbrdziej
> zbiurokratyzowanych państw.

To jest właśnie przykład degeneracji demokracji. Zobacz, że prez. Obama topi biliony $ na rzecz takich korporacji. To samo jest w Europie. Przecież można by te pieniądze rozdać po równo wszystkim. Efekt byłby znacznie lepszy.

> Żle mnie odczutujesz, nie bronię państwa socjalnego, ale uważam że państwo minimum jest tylko i wyłacznie fajną teorią.

Za kilka pokoleń będziemy patrzeć na obecne czasy jak my patrzymy na feudalizm. Obecny kryzys wytrąci wielu ludzi z dobrego samopoczucia.

> Co? To jakaś nowa teoria. Kryzys nie jest jakimś zaplanowanyąlikwidacją błędów,
> ale nagłym załamaniem w gospodarce.

Załamaniem wynikającym z nadmiernej ilości kredytów w gospodarce.
Nawet gazetowi ekonomiści piszą o Greenspanie jako odpowiedzialnym za obecny kryzys.
A jak byś poczytał poważnych ekonomistów : Rothbanda, Misesa, Schumpetera, i innych ze szkoły austriackiej to byś nie miał wątpliwości. To nadmierna podaż kredytów prowadzona przez rządy i banki centralne prowadzi do recesji.
Znam wielu analityków ameryk. którzy przewidywali kryzys (dawałem linki). To tylko politycy i ich rządowi ekonomiści nic nie rozumieją albo nie chcą głośno mówić o przyczynach kryzysu.

> Jeżeli chodzi o kryzys spójrz na Islandię
> tam państwo miało malutko do powiedzenia, a banki prywatne miały

Rząd pozwolił bankom na pożyczanie 50 razy więcej niż miały kapitału. Nie do pomyślenia przy standardzie złota.

> rząd (Tusk) ogranicza wydatki zatem robi coś, a nie nic.

A w innych krajach wręcz przeciwnie zwiększają wydatki. Jaka tu logika ? Aby robić cokolwiek o czym mogą pisać gazety.

>To, gdzie Balcerowicz był o niczym nie świadczy, zresztą UD i UW miały raczej liberalny niż socjaldemokratyczny charakter i program.

Pytanie czy wydatki socjalne na poziomie 50% PKB to już "liberalizm" czy jeszcze socjalizm. W Europie wszystko jest mocno przesunięte na lewo.

> Podaj w % ludzi którym "żyje się lepiej w Chinach" a zobaczysz o co mi chodzi.

Co roku paredziesiąt milionów więcej.

> Klasa średnia i społeczeństwo obywatelskie słowa klucze. Nie ma jednego bez drugiego.

Nie zbudujesz ich za pomocą dekretu.

> Powiedz lepiej ile Polska dostała z UE i dopiero powyrównuj.

O tym ile dostaliśmy pisała niedawno gazeta na 1 stronie. Ile wpłaciliśmy nie sposób znaleźć. Dostaliśmy 120 mld a wpłaciliśmy 50mld

> Napisz coś więcej o tej "przejętej kasie"
> jaka kasa, kto przejął?

Czy te pieniądze dostają biedni czy bogaci ? Można powiedzieć, że spływają od góry poprzez polityków, urzędników, przedsiębiorców do robotników. Ja bym wolał odwrotny przepływ.

snajper55 napisał:

> No właśnie państwo to taka organizacja obywateli, którzy ustalają w niej reguły
> które im pasują. Na przykład umawiają się, że będą finansować publiczną służbę

Po pierwsze przeszkadza mi że Ci umawiający się pod przymusem okradają mnie na swoje cele
po drugie najczęściej robią to pożyczając od przyszłych pokoleń, które nie mają nic do powiedzenia
po trzecie umowa jest oszustwem bo politycy mówią o darmowej służbie zdrowia itp co jest kłamstwem
po czwarte widać że obywatele i pracownicy SZ są niezadowoleni z takiej umowy
po piąte system funkcjonuje jako tako tylko dlatego, że spora część społeczeństwa i tak chodzi do prywatnych lekarzy bo nie ma czasu na kolejki w SZ

[ojca]

pawel-l napisał:


> Rozdział funduszy przez urzędników jest typowo biurokratycznym wymysłem szkodli
> wym zarówno w czasach PRL jak i teraz.

Ja także chciałbym, że pieniądze same się rozdzielały, ale narazie nikt nie
wymyślił jeszcze lepszego systemu.


> Wierzysz w stereotypy. Ale tak naprawdę to biedni finansują studia bogatym,
kliniki rządzącym i mieszkania dla radnych.
> Społeczeństwo potrafi pomagać biednym we własnym zakresie. Państwo tworzy
biedę zasiłkami degenerując kolejne pokolenia.

Zdegenerowanym rodzinom nie pomorze ani otrzymanie ani odebranie zasiłku.
Zasiłki są kolokwialnie mówiąc kupowaniem spokoju i to odbywa sie w każdym kraju.

> Mówisz o jakiś poglądach które są mi całkowicie obce. Społeczeństwo powinno być
> oparte na wartościach moralnych, ale bez przymusu.

Mówie o wartościach libertariańskich na które się powołujesz, znasz doktrynę
libertarianizmu?

> Naprawdę masz klapki na oczach. Państwo nie zmniejsza różnic społecznych.
Zabiera uczciwym i pracującym, a daje leniom i cwaniakom. Tomy można o tym by
napisać.
>

Przed chwilą napisałeś, że to biedni składają się na bogactwo bogatych, zdecyduj
się wkońcu.


> To jest właśnie przykład degeneracji demokracji. Zobacz, że prez. Obama topi bi
> liony $ na rzecz takich korporacji. To samo jest w Europie. Przecież można by t
> e pieniądze rozdać po równo wszystkim.

Osobiście jestem przeciwny rozdawaniu pieniędzy bankom i korporacjom, które z
jednej strony chcą więcej wolności ekonomicznej, a w razie kłopotów wyciągają
rączkę po poaństwową kasę.


> Za kilka pokoleń będziemy patrzeć na obecne czasy jak my patrzymy na feudalizm.
> Obecny kryzys wytrąci wielu ludzi z dobrego samopoczucia.



>
> Załamaniem wynikającym z nadmiernej ilości kredytów w gospodarce.
> Nawet gazetowi ekonomiści piszą o Greenspanie jako odpowiedzialnym za obecny
kryzys.

Szkoda tylko, że cały świat ekonomiczny przed kryzysem Greenspanowi wchodził w
pupę.

> A jak byś poczytał poważnych ekonomistów : Rothbanda, Misesa, Schumpetera, i
innych ze szkoły austriackiej to byś nie miał wątpliwości.

Aha czyli inni ekonomiści są "niepoważni"
, a ci którzy akurat trafili z przepowiednią są teraz "poważni".


> Znam wielu analityków ameryk. którzy przewidywali kryzys (dawałem linki). To
tylko politycy i ich rządowi ekonomiści nic nie rozumieją albo nie chcą głośno
mówić o przyczynach kryzysu.

Postaw 120 zwykłych ludzi i każ każdemu mówić inną datę końca kryzysu , komuś
się uda trafić, ale to wcale nie oznacza, że jest on jakimś super ekspertem
ekonomicznym. Tak samo z analitykami, akurat teraz są na świeczniku ci którzy
wieszczyli kryzys.


> Rząd pozwolił bankom na pożyczanie 50 razy więcej niż miały kapitału.

Bingo! Teraz spokojnie pomyśl co byłoby w warunkach państwa minimum gdzie bank
dział w sposób niekontrolowany przez państwo i np. pożycza 1 000 krotność
swojego kapitału, lepiej wyobraź sobie kilkaset takich banków.

>
> A w innych krajach wręcz przeciwnie zwiększają wydatki. Jaka tu logika ? Aby
robić cokolwiek o czym mogą pisać gazety.

Ja szukałem długo logiki w tej wypowiedzi i ...przykro mi, zawiodłem.

>

> Co roku paredziesiąt milionów więcej.

Powiedz ile % jest te parędziesiąt milionów w Chinach to kilka %. Pozatym jak
już sam powiedziałeś, biedni składają się na bogactwo bogatych to wynika, że
żeby było więcej bogatych to musi być więcej biednych, tak to działa w syst.
gdzie rozbieżności w zarobkach są ogromne. Zgodnie z zasadą 20/80 to 20%
Chińczyków posiada 80% zasobów, powiedz zatem ile to wyjdzie 80% Chińczyków?
Setki milionów czy miliard? Teraz zobacz co napisałem o ogromnej ilości biednych
ludzi.


> Nie zbudujesz ich za pomocą dekretu.

Dlatego w Chinach jej nie będzie przez długi czas.


> O tym ile dostaliśmy pisała niedawno gazeta na 1 stronie. Ile wpłaciliśmy nie
sposób znaleźć. Dostaliśmy 120 mld a wpłaciliśmy 50mld

70 mld tu masa forsy.

> Czy te pieniądze dostają biedni czy bogaci ? Można powiedzieć, że spływają od
góry poprzez polityków, urzędników, przedsiębiorców do robotników. Ja bym wolał
> odwrotny przepływ.

Ok, napisz w jaki sposób. Tzn. jakiś robotnik z budowy idzie...no właśnie gdzie
idzie po pieniądze? Może ci robotnicy stworzą spółdzielnie do rozdysponowania
pieniędzy unijnych?

[pawel-l]

ojca napisał:

> Ja także chciałbym, że pieniądze same się rozdzielały, ale narazie
> nikt nie wymyślił jeszcze lepszego systemu.

Nie żartuj. Wystarczy znieść VAT , akcyzę i podatek dochodowy
Ludzie sobie kupią takie usługi jakie będą potrzebowali.
Udało się odsunąć państwo od produkcji i handlu marchewką to uda się w edukacji, służbie zdrowia i budowie infrastruktury.

> Zasiłki są kolokwialnie mówiąc kupowaniem spokoju i to odbywa sie
> w każdym kraju.

Przyniosło to opłakane skutki i czas zacząć się z tego wycofywać.

> Mówie o wartościach libertariańskich na które się powołujesz, znasz doktrynę libertarianizmu?

Ja powołuję się na konserwatywny liberalizm.

> Zabiera uczciwym i pracującym, a daje leniom i cwaniakom.

> Przed chwilą napisałeś, że to biedni składają się na bogactwo bogatych, zdecyduj się w końcu.

Biedni bo pracują na cały ten system dystrybucji

> , a ci którzy akurat trafili z przepowiednią są teraz "poważni".

Mises napisał dawno temu: “There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion.”

Nie ma możliwości uniknięcia załamania gosp. opartego na keacji kredytu.
Tylko tyle że trwało to kilka dziesięcioleci.

> Postaw 120 zwykłych ludzi i każ każdemu mówić inną datę końca

R.Prechter przepowiadał kryzys od 15 lat. Każde jego słowo się sprawdziło. Oprócz czasu.
Polecam ci "Teorię fal elliotta". Inaczej będziesz patrzył na świat

> Bingo! Teraz spokojnie pomyśl co byłoby w warunkach państwa minimum gdzie bank
> dział w sposób niekontrolowany przez państwo i np. pożycza 1 000 krotność
> swojego kapitału, lepiej wyobraź sobie kilkaset takich banków.

A jak myślisz kto zaniósłby pieniądze do takiego banku ?
Taki system fantastycznie funkcjonował w XIXw w US. Od czasu do czasu jakiś bank był nieostrożny, dochodziło do bankructwa, dla pozostałych była nauczka.
W 1913r powołano FED który gwarantował bankom pomoc. W efekcie mieliśmy boom kredytowy i potem wielką depresję. Teraz mamy powtórkę na większą skalę. Koszty będą przeogromne.
Polecam:
mises.pl/830/mateusz-machaj-anatomia-kryzysu/
www.kapitalizm.republika.pl/kontakty.html

> Ja szukałem długo logiki w tej wypowiedzi i ...przykro mi, zawiodłem.

Co państwo może zrobić w sytuacji kryzysu ?
- Podtrzymać ceny np. nieruchomości albo produkty rolne itp - kosztowne bezskuteczne
- dotować nierentowne dziedziny np. stocznie - marnotrastwo
- utrzymywać poziom płac choć nas na to niestać i prowadzi to do zwiększonego bezrobocia
- organizować roboty publiczne - zwykle marnotrastwo czasu i energii
- zadłużać się - to chętnie wszystkie rządy robią
- dewaluować walutę - typowy chwyt bo większość nie zauważa złodziejstwa
- zwiększone podatki - prowadzą do pogłebienia recesji

Na szczęście Tusk w młodości czytał Misesa i tych najgorszych błędów nie robi...
Wg badań długość recesji jest średnio o 4 miesiące dłuższa jeśli państwo bardziej interweniuje.

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z tymi Chińczykami. Kraj po dekadach szaleństwa poszedł po rozum do głowy, uwolnił inicjatywę, szybko się rozwija, ludzie się bogacą, coraz mniej jest biedy.

> 70 mld tu masa forsy.

Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby ?
Tyle samo przysłali polscy emigraci, a o nich nie piszą propagandowych broszurek.
A Polacy zaciągneli pożyczek na ~300mld zł

> Ok, napisz w jaki sposób. Tzn. jakiś robotnik z budowy idzie...no właśnie gdzie
> idzie po pieniądze? Może ci robotnicy stworzą spółdzielnie do rozdysponowania pieniędzy unijnych?

Właśnie to jest problem, że przystąpiliśmy do skostniałego układu, na kóry nie mamy wpływu. Na razie cieszymy się z kasy, ale koszty będą rosły.

[ojca]

Mówie sticte o funduszach unijnych.


>Ja powołuję się na konserwatywny liberalizm.

Mówisz o państwie minimum i ultraminimum, wskaż mi który z przedstawicieli
szkoły austriackiej o tym mówi.
Skaczesz troszkę, po części bierzesz z libertarianizmu, część z neoliberalizmu
teraz na szkołe austriacką się przerzucasz, a potem mówisz o konserwatywnym
liberliźmie :/, taki populistyczny gulasz serwujesz, który ładnie wygląda, ale
jest niestrawny.


>Przyniosło to opłakane skutki i czas zacząć się z tego wycofywać.

Kupowanie spokoju to niestety fakt, także wolałbym, żeby tego nie było, ale tak
jest.


>R.Prechter przepowiadał kryzys od 15 lat. Każde jego słowo się sprawdziło.
Oprócz czasu.
>Polecam ci "Teorię fal elliotta". Inaczej będziesz patrzył na świat

Prooosze,który kryzys?! W Rosji w Azji czy wskazywał konkretnie na 2008 USA? Ja
mam sąsiada, który od 20 lat pije wóde i mówi, że jest źle i będzie
gorzej...nobla mu, co?


Ciągle raczysz nas tutaj jakimiś akademickimi poglądami, kiedyś też studiowałem
i byłem zafascynowany różnymi teoriami i wydawło mi się, że poznałem oczywistą
objawioną prawdę ;)


>A jak myślisz kto zaniósłby pieniądze do takiego banku ?

Kto? Biedni i zwykli ludzie ogłupieni przez speców od marketingu.

>Taki system fantastycznie funkcjonował w XIXw w US. Od czasu do czasu jakiś
bank był nieostrożny, dochodziło do >>.bankructwa, dla pozostałych była nauczka.

Ta, a dlaczego nie powiesz, że przy okazji każdy bank drukował swoje banknoty,
dopiero FED zunifikował system płatniczy w USA.



>Co państwo może zrobić w sytuacji kryzysu ?
>- Podtrzymać ceny np. nieruchomości albo produkty rolne itp - kosztowne
bezskuteczne
>- dotować nierentowne dziedziny np. stocznie - marnotrastwo
>- utrzymywać poziom płac choć nas na to niestać i prowadzi to do zwiększonego
bezrobocia
>- organizować roboty publiczne - zwykle marnotrastwo czasu i energii
>- zadłużać się - to chętnie wszystkie rządy robią
>- dewaluować walutę - typowy chwyt bo większość nie zauważa złodziejstwa
>- zwiększone podatki - prowadzą do pogłebienia recesji


Zgadzam się, ale z tym zgadza się także wielu ekonomistów, nie koniecznie liberałów.


>Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby ?
>Tyle samo przysłali polscy emigraci, a o nich nie piszą propagandowych broszurek.
>A Polacy zaciągneli pożyczek na ~300mld zł

Tylko, że polscy emigranci nie przeznaczą swojej kasy na budowę dróg,
oczyszczalni, infrastruktury, mosty itp. ich pieniądze wydawane są na konsumpcję
co nie uważam, za złe, poprostu ich kasa idzie zupełnie gdzie indziej, a Polacy
zaciągneli kupe kredytów bo uwierzyli w bzdury, że już teraz od zaraz mogą być
bogaci i że muszą mieć auto, mieszkanie itp. a kase na nich zbijają komercyjne
banki, którym jak da się więcej swobody to jeszcze bardziej wicisną kasę z ludzi.



>Właśnie to jest problem, że przystąpiliśmy do skostniałego układu, na kóry nie
mamy wpływu. Na razie cieszymy się z >>.kasy, ale koszty będą rosły.

To tylko przypuszczenia ludzi, którym nie chce się poczytać i dla których UE to
tylko urzędnicy. To my Polacy sami sobie bardziej komplikujemy życie niż robią
to ci wstrętni biurokraci z Brukseli, a żeby było śmieszniej nierzadko stają oni
w naszej obronie przed naszą biurokracją.

[pawel-l]

Dla Polski koszta "wspólnotowego" prawodawstwa to ponad 27,8 mld "euro", co należy liczyć nie od 10 lat, jak w państwach, które wcześniej trafiły do WE, ale praktycznie na 5 do 6 lat, wliczając okres rozpoczęcia stosowania praw WE przed przyłączeniem Polski do WE. Jeżeli podzielić to na 6 wychodzi zupełnie fantastyczna liczba ponad 4,5 mld "euro" rocznie.

Największe straty ma państwo niemieckie, prawie 28 mld "euro" rocznie.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Dla Polski koszta "wspólnotowego" prawodawstwa to ponad 27,8 mld "euro", co nal
> eży liczyć nie od 10 lat, jak w państwach, które wcześniej trafiły do WE, ale p
> raktycznie na 5 do 6 lat, wliczając okres rozpoczęcia stosowania praw WE przed
> przyłączeniem Polski do WE. Jeżeli podzielić to na 6 wychodzi zupełnie fantasty
> czna liczba ponad 4,5 mld "euro" rocznie.
>
> Największe straty ma państwo niemieckie, prawie 28 mld "euro" rocznie.

Można wiedzieć co to takiego koszta "wspólnotowego prawodawstwa" i jak je
policzyłeś ? Czy mógłbyś policzyć także koszty "polskiego prawodawstwa" i
odpowiedzieć na pytanie, czy warto je ponosić ?

S.

[pawel-l]

Wyobraź sobie jak bogatym krajem byłaby Polska gdyby udało się ograniczyć o 90% zarówno unijne jak i krajowe regulacje.
Te koszty znajdują się w raporcie o którym pisałem na początku.

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Wyobraź sobie jak bogatym krajem byłaby Polska gdyby udało się ograniczyć o 90%
> zarówno unijne jak i krajowe regulacje.

Ograniczanie systemu prawnego nie uważam za rozsądne. A państwa bezprawia zwykle
nie są bogate.

S.

[pawel-l]

snajper55 napisał:

> Ograniczanie systemu prawnego nie uważam za rozsądne. A państwa bezprawia zwykle nie są bogate.

Na podstawie głosowania ludzi nierozumnych, politycy uzurpują sobie prawo do decydowania o moim życiu. Prowadzą absurdalne wojny (Afganistan, Irak), okradają mnie z moich oszczędności (drukowanie pieniędzy), i wymyślają bzdurne programy, aby mnie tylko ograbić z moich pieniędzy. W pełni się zgadzam - totalne bezprawie.
Państwo jest tylko od ochrony prawa (policja i wojsko).

[snajper55]

pawel-l napisał:

> Na podstawie głosowania ludzi nierozumnych, politycy uzurpują sobie prawo do de
> cydowania o moim życiu.

Tak, na tym właśnie polega demokracja, że ludzie wybierają swych przedstawicieli
djąc im prawo do rządzenia.

> Prowadzą absurdalne wojny (Afganistan, Irak), okradają
> mnie z moich oszczędności (drukowanie pieniędzy), i wymyślają bzdurne programy,
> aby mnie tylko ograbić z moich pieniędzy. W pełni się zgadzam - totalne bezpra
> wie.
> Państwo jest tylko od ochrony prawa (policja i wojsko).

Większość uważa inaczej, dlatego państwo zajmuje się także innymi sprawami.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Tak, na tym właśnie polega demokracja,

Dokładnie, na tym polega demokracja. Jest to bezwzględna dyktatura większości
bez poszanowania wolności.

> Większość uważa inaczej, dlatego państwo zajmuje się także
> innymi sprawami.

Jedyne czym możesz się zasłonić to owa tyrania większości.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Tak, na tym właśnie polega demokracja,
>
> Dokładnie, na tym polega demokracja. Jest to bezwzględna dyktatura większości
> bez poszanowania wolności.

Jeśli Ci się demokracja nie podoba, to jedź tam, gdzie jej nie ma. Gwarantuję
Ci, że znajdziesz takie miejsca, gdzie nie wola większości decyduje, tylko wola
jakiejś grupki.

> > Większość uważa inaczej, dlatego państwo zajmuje się także
> > innymi sprawami.
>
> Jedyne czym możesz się zasłonić to owa tyrania większości.

Niczym nie muszę się zasłaniać, bo niby przed czym ?

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Jeśli Ci się demokracja nie podoba, to jedź tam, gdzie jej nie ma.

Tak się kończy dyskusja o demokracji z każdym demokratą: "jak się nie podoba to
wyp***!".

> > Jedyne czym możesz się zasłonić to owa tyrania większości.
>
> Niczym nie muszę się zasłaniać, bo niby przed czym ?

Mogłeś przedstawić racje. Racji demokrata jednak nie ma, więc stosuje argument
siły i większości. Tym jest właśnie demokracja.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Tak się kończy dyskusja o demokracji z każdym demokratą: "jak się nie podoba to
> wyp***!".

Nieprawda. Nie napisałem "wypie...j", tylko zaproponowałem Ci skorzystanie z
Twej wolności przemieszczania się. Skoro warunki, jakie polskie społeczeństwo Ci
się nie podobają, to chyba najlepsze wyjście. Albo cierpieć tutaj, głosując na
jakąś partię dążącą do likwidacji państwa, albo poszukać lepszego miejsca.
Wolisz cierpieć, to cierp.

> Mogłeś przedstawić racje. Racji demokrata jednak nie ma, więc stosuje argument
> siły i większości. Tym jest właśnie demokracja.

Cały czas przedstawiam argumenty. Ty po prostu ich nie przyjmujesz, gdyż nie
możesz się pogodzić z tym, że ludzie organizują sobie życie tak jak oni chcą, a
nie tak, jak Ty chcesz, aby oni sobie je organizowali.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > Tak się kończy dyskusja o demokracji z każdym demokratą: "jak się nie
> > podoba to wyp***!".
>
> Nieprawda. Nie napisałem "wypie...j", tylko zaproponowałem Ci skorzystanie z
> Twej wolności przemieszczania się.

Czyli powiedziałeś "wyp***". Tyle że uprzejmiej. Nie ma w waszej demokracji
miejsca dla tych, co nie zgadzają się z tyranią większości.

W wolności (niedemokratycznej) jest miejsce dla każdego.

> > Mogłeś przedstawić racje. Racji demokrata jednak nie ma, więc stosuje
> > argument siły i większości. Tym jest właśnie demokracja.
>
> Cały czas przedstawiam argumenty.

Przypomnij mi jakiś argument za demokracją poza owym "nas jest więcej"...

> nie możesz się pogodzić z tym, że ludzie organizują sobie życie tak
> jak oni chcą

Powtórzę: W demokracji ludzie organizują życie WSZYSTKIM, a nie SOBIE. Gdyby
organizowali tylko sobie, to bym słowa nie powiedział. Ja sobie nie
organizowałem służby zdrowia, państwowej obowiązkowej edukacji i tym podobnych
bzdur. To wy mi to demokratycznie narzuciliście.

> a nie tak, jak Ty chcesz, aby oni sobie je organizowali.

Nie. Ja chcę, aby każdy organizował sobie życie samodzielnie. A nie podlegał
decyzjom demokratycznej większości. To wszystko.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Czyli powiedziałeś "wyp***". Tyle że uprzejmiej.

Nie, nie powiedziałem.

> Nie ma w waszej demokracji miejsca dla tych, co nie zgadzają się z
> tyranią większości.

Jak nie ma, skoro w jakimś miejscu w tej demokracji teraz jesteś ? Czyli masz
swoje miejsce.

> Przypomnij mi jakiś argument za demokracją poza owym "nas jest więcej"...

Społeczeństwo ma prawo ustalać reguły, według jakich chce żyć. W demokracji
właśnie to robi.

> Nie. Ja chcę, aby każdy organizował sobie życie samodzielnie. A nie podlegał
> decyzjom demokratycznej większości. To wszystko.

Każdy żyje w jakimś społeczeństwie, w którym obowiązują jakieś reguły. Mogą być
one społeczeństwu narzucane albo ustalane przez to społeczeństwo. Ja wole gdy
społeczeństwo samo sobie te reguły ustala, dlatego popieram demokrację a nie
dyktaturę czy inny system polityczny.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > Czyli powiedziałeś "wyp***". Tyle że uprzejmiej.
>
> Nie, nie powiedziałem.

Cytuję: "Jeśli Ci się demokracja nie podoba, to jedź tam, gdzie jej nie ma."
Więc jest tak, jak powiedziałem, tyle że uprzejmie.

To jest zawsze ostateczny argument demokratów. A z wolnego kraju nikt by cię nie
wyganiał. Możesz w nim żyć tak jak chcesz, pod warunkiem że nie szkodzisz innym.

> > Nie ma w waszej demokracji miejsca dla tych, co nie zgadzają się z
> > tyranią większości.
>
> Jak nie ma, skoro w jakimś miejscu w tej demokracji teraz jesteś ?
> Czyli masz swoje miejsce.

Nie, nie ma miejsca dla mnie - osoby która chce żyć na własną odpowiedzialność,
bez setek przymusowych bzdur wymyślonych przez socjalistów. Muszę żyć po waszemu.

> > Przypomnij mi jakiś argument za demokracją poza owym "nas jest więcej"...
>
> Społeczeństwo ma prawo ustalać reguły, według jakich chce żyć.

Pisząc konkretnie: "większość społeczeństwa ma prawo ustalać reguły, według
których mają żyć WSZYSCY". Więc ty znowu piszesz o większości i kolektywizmie. A
miał być jakiś argument rzeczowy a nie siłowy. Czekam nadal.

> > Nie. Ja chcę, aby każdy organizował sobie życie samodzielnie. A nie
> > podlegał decyzjom demokratycznej większości. To wszystko.
> Każdy żyje w jakimś społeczeństwie, w którym obowiązują jakieś reguły.

Miał być argument, a nie opis chorej sytuacji, w której większość może narzucić
wszystko. Nawet spanie w krawacie.

> Mogą być one społeczeństwu narzucane albo ustalane przez to społeczeństwo.

Oczywiście, że muszą być narzucone, nie zmienialne. W szkole, więzieniu, na
statku, w samolocie - reguły są narzucone. Wyobrażasz sobie do jakich wynaturzeń
by doszło, gdyby były ustalane przez uczniów/więźniów/pasażerów?

Do takich właśnie wynaturzeń dochodzi również w zwykłym społeczeństwie -
większość chce "darmowej" i przymusowej edukacji, więc wszyscy muszą ją mieć.
Większość chce obowiązkowych ubezpieczeń, więc wszyscy muszą je mieć.

> Ja wole gdy
> społeczeństwo samo sobie te reguły ustala, dlatego popieram demokrację a nie
> dyktaturę czy inny system polityczny.

Ponownie proszę, pisz konkretnie: "większość społeczeństwa" zamiast
"społeczeństwo" i "wszystkim" a nie "sobie". Poza tym demokracja jest dyktaturą.

Kiedy poprzesz demokrację w samolocie, w szkole, w więzieniu, w fabryce
samochodów i w banku?

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Cytuję: "Jeśli Ci się demokracja nie podoba, to jedź tam, gdzie jej nie ma."
> Więc jest tak, jak powiedziałem, tyle że uprzejmie.

Nie, nie jest tak jak napisałeś. Nie powiedziałem wypie...j.

> To jest zawsze ostateczny argument demokratów. A z wolnego kraju nikt by cię nie
> wyganiał.

No i nikt Cie nie wygania.

> Możesz w nim żyć tak jak chcesz, pod warunkiem że nie szkodzisz innym.

Dokładnie tak jest w Polsce.

> Nie, nie ma miejsca dla mnie - osoby która chce żyć na własną odpowiedzialność,
> bez setek przymusowych bzdur wymyślonych przez socjalistów. Muszę żyć po waszemu.

Nie przez socjalistów, tylko przez społeczeństwo, w którym żyjesz.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nie, nie jest tak jak napisałeś. Nie powiedziałem wypie...j.

Przecież piszę, że ująłeś to grzecznie.

> No i nikt Cie nie wygania.

No więc ktoś się podszywa pod twój nick.

> > Możesz w nim żyć tak jak chcesz, pod warunkiem że nie szkodzisz innym.
>
> Dokładnie tak jest w Polsce.

Nie, w Polsce jest odwrotnie. Nie mogę zrezygnować z przymusowej edukacji ani
ubezpieczeń zdrowotnych czy społecznych. Wasze narzucone reguły szkodzą mi.

> > bez setek przymusowych bzdur wymyślonych przez socjalistów.
>
> Nie przez socjalistów, tylko przez społeczeństwo, w którym żyjesz.

A ty w kółko te same okrągłe nieprecyzyjne formułki z (przymusowej) szkoły
powtarzasz. Proszę, pisz konkretnie. Zasady tworzy nie "społeczeństwo", lecz
"większość społeczeństwa". Są to zasady nie dla "społeczeństwa" lecz dla
"wszystkich". Zgadza się?

No i nadal ciekaw jestem, kiedy poprzesz demokrację w szkole, samolocie, fabryce
aut czy też w banku.

Demokracja jest dyktaturą. Demokracja jest wynaturzeniem.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Przecież piszę, że ująłeś to grzecznie.

Ująłem grzecznie, ale nie to.

> Nie, w Polsce jest odwrotnie. Nie mogę zrezygnować z przymusowej edukacji ani
> ubezpieczeń zdrowotnych czy społecznych. Wasze narzucone reguły szkodzą mi.

Możesz. Możesz nawet podatków nie płacić.

Co do reszty - powtarzasz się.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > Nie mogę zrezygnować z przymusowej edukacji ani
> > ubezpieczeń zdrowotnych czy społecznych.
>
> Możesz. Możesz nawet podatków nie płacić.

Dwa zdania i dwie bzdury. Nikomu chyba nie muszę tego tłumaczyć.

> Co do reszty - powtarzasz się.

Bo liczę na to, że odniesiesz się w końcu do moich tez zamiast powtarzać
kłamliwą mantrę o tym, że SPOŁECZEŃSTWO ustala SOBIE zasady.

To oczywiste kłamstwo. Demokracja polega na tym, że WIĘKSZOŚĆ społeczeństwa
ustala zasady WSZYSTKIM.

Więc jednak w tej sprawie nie miałeś do powiedzenia nic oprócz "nas jest więcej"
i "wyjedź na Kubę".

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Dwa zdania i dwie bzdury. Nikomu chyba nie muszę tego tłumaczyć.

Nic nie musisz. Wolność jest.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Ograniczanie systemu prawnego nie uważam za rozsądne.

Dla tych co żerują na objętości i skomplikowaniu prawa jest to faktycznie
nierozsądne. Dla nich - im jest gorzej tym lepiej.

> A państwa bezprawia zwykle
> nie są bogate.

Bezprawie to stan, kiedy istniejące prawo nie jest przestrzegane. Polska też
jest państwem bezprawia.

A kolega mówił o ograniczeniu objętości prawa i zmniejszeniu regulacji. To, że
nazywasz to "bezprawiem" jest po prostu śmieszne.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Bezprawie to stan, kiedy istniejące prawo nie jest przestrzegane. Polska też
> jest państwem bezprawia.

Niekoniecznie. To także stan, w którym prawo nie musi być przestrzegane, bo po
prostu go nie ma. Można na przykład zlikwidować kodeks drogowy. Na drogach wtedy
zapanuje bezprawie nie dlatego, że kierowcy nie będą przestrzegać prawa.

> A kolega mówił o ograniczeniu objętości prawa i zmniejszeniu regulacji. To, że
> nazywasz to "bezprawiem" jest po prostu śmieszne.

Gdy ktoś nie rozumie celowości istnienia pewnych rozwiązań może postulować ich
zniesienie. Na przykład Indianin z Amazonii może uważać Kodeks Drogowy za zbędny.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Bezprawie to stan, kiedy istniejące prawo nie jest przestrzegane.
>
> Niekoniecznie. To także stan, w którym prawo nie musi być przestrzegane, bo po
> prostu go nie ma.

To kwestia słownikowa, nie warto się o nią spierać.

Ważne w mojej wypowiedzi było jednak co innego. Napisałem:

> snajper55 napisał:
>
> > Ograniczanie systemu prawnego nie uważam za rozsądne.
>
> Dla tych co żerują na objętości i skomplikowaniu prawa jest to faktycznie
> nierozsądne. Dla nich - im jest gorzej tym lepiej.

Podsumowanie subwątku o demokracji

[zarnurowany]

Pozwolę sobie na dokonanie podsumowania subwątku o demokracji, w którym
uczestniczyłem razem ze Snajperem55.

Społeczeństwo nie ma "woli", bo wola to indywidualna rzecz każdego z członków
tego społeczeństwa. Można natomiast przyjąć umowę, że "decyzją społeczeństwa"
będziemy w uproszczeniu nazywać decyzję większości pełnoletnich osób. I tak się
właśnie przyjmuje w demokracji, choć możnaby równie dobrze przyjąć inne zasady -
np. decyzja wszystkich, albo decyzja 3/4, albo decyzja większości tych, co płacą
podatki.

Tak więc, precyzyjnie sprawę ujmując, decyzje podejmuje nie "społeczeństwo" (bo
zbiorowość decyzji podejmować fizycznie nie może), lecz "większość członków
społeczeństwa".

O tym, że wola i decyzja podjęta demokratycznie obowiązuje wszystkich, chyba
tłumaczyć nie trzeba.

Tak więc mamy jasno, że prawdziwe jest moje twierdzenie, iż:

w demokracji WIĘKSZOŚĆ podejmuje decyzje o WSZYSTKICH. (czyli narzuca
wszystkim swoją wolę)

Natomiast twierdzenie Snajpera55, jakoby:

w demokracji SPOŁECZEŃSTWO podejmuje decyzje o SOBIE, jest:
* w najlepszym przypadku - wielce nieprecyzyjne,
* w najgorszym - celowo kłamliwe.

Stawiam na to drugie, bo moje sprecyzowanie Snajper55 bez podania przyczyny po
prostu odrzucał. Co jest tym dziwniejsze, że w poście z 07.06.2009, 00:18
zgodził się z tym:

====

zamurowany napisał:

> Nie, ci ludzie organiują życie INNYM. I INNYM narzucają swoje zasady.

snajper55 odpowiedział:

> Zgadza się. Jak już pisałem, prawo obowiązuje wszystkich.

====

Tak więc Bóg raczy wiedzieć, czemu potem zaczął się tego słusznego wniosku wypierać.

[snajper55]

Prawo obowiązuje wszystkich. Prawo może być ustalane przez większość lub
mniejszość. Ja wolę to drugie. Ty możesz sobie woleć to pierwsze.

S.

[zarnurowany]

snajper55 napisał:

> Prawo może być ustalane przez większość lub
> mniejszość. Ja wolę to drugie. Ty możesz sobie woleć to pierwsze.

Coś ci się poplątało. Ale to nieważne.

Sprawiedliwość jest jedna, dlatego kombinowanie przy prawie zawsze prowadzi do
niesprawiedliwości.

Jak wykazałem, a ty nie zaprzeczyłeś - prawo tworzone przez większość jest
zawsze złe oraz niesprawiedliwe. Ty wolisz ową niesprawiedliwość i narzucasz ją
innym. To jest właśnie różnica między nami.

[snajper55]

zarnurowany napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Prawo może być ustalane przez większość lub
> > mniejszość. Ja wolę to drugie. Ty możesz sobie woleć to pierwsze.
>
> Coś ci się poplątało. Ale to nieważne.

A co mi się poplątało ?

> Sprawiedliwość jest jedna, dlatego kombinowanie przy prawie zawsze prowadzi do
> niesprawiedliwości.
>
> Jak wykazałem, a ty nie zaprzeczyłeś - prawo tworzone przez większość jest
> zawsze złe oraz niesprawiedliwe.

Niczego takiego nie wykazałeś. To, że tak sądzisz, to jeszcze nie dowód.

> Ty wolisz ową niesprawiedliwość i narzucasz ją innym. To jest
> właśnie różnica między nami.

Nie. Ja wole prawo ustalane przez większość od prawa ustalanego przez mniejszość
czy nawet jedną osobę.

S.

[zarnurowany]

snajper55 napisał:

> > Coś ci się poplątało. Ale to nieważne.
>
> A co mi się poplątało ?

To, że jeśli już, to jest na odwrót. Ale rozumiem, że to zwykła omyłka w pośpiechu.

> > Jak wykazałem, a ty nie zaprzeczyłeś - prawo tworzone przez
> > większość jest zawsze złe oraz niesprawiedliwe.
>
> Niczego takiego nie wykazałeś.

Nie zaprzeczyłeś, nawet się do tego nie odniosłeś. Więc mój wniosek jest uprawniony.

> Ja wole prawo ustalane przez większość od prawa ustalanego przez
> mniejszość czy nawet jedną osobę.

Innymi słowy - wolisz prawo zawsze niesprawiedliwe od prawa, co do którego można
mieć przynajmniej nadzieje że będzie sprawiedliwe.

[snajper55]

zarnurowany napisał:

> Nie zaprzeczyłeś, nawet się do tego nie odniosłeś. Więc mój wniosek jest uprawn
> iony.

To, że czemuś nie przeczę nie znaczy, iż to jest prawda. Możesz na przykład
napisać, że Ziemia jest płaska. Raczej nie będę z Tobą na ten temat dyskutować.
No, chyba, że dla zabawy. :)

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> To, że czemuś nie przeczę nie znaczy, iż to jest prawda. Możesz na przykład
> napisać, że Ziemia jest płaska. Raczej nie będę z Tobą na ten temat dyskutować.

Ja wcale nie twierdzę, że Ziemia jest płaska. Twierdzę, że prawo uchwalane przez
większość jest prawem złym i niesprawiedliwym, co zresztą merytorycznie
uzasadniłem. Kłopot w tym, że niestety na to odpowiedzi nie znasz. I tu leży
pies pogrzebany.

Podsumowanie - tematy porzucone przez Snajpera55

[zarnurowany]

(1) Na moją krytykę demokracji Snajper55 zaregował jak prawdziwy demokrata:

> Jeśli Ci się demokracja nie podoba, to jedź tam, gdzie jej nie ma.

Chciałbym zauważyć, że z Wolnej Polski nikt by cię nie wyganiał. Jak ci się
wolność nie podoba, to możesz ją sobie samodzielnie ograniczyć. Nie musisz
nigdzie wyjeżdżać.

Niestety, nie doczekałem się odpowiedzi...

(2) Snajper55 twierdzi, że obywatele "umówili się", że będą finansować publicznę
służbę zdrowia i edukację.

Odpowiedziełem:

> To niech to robią na własny rachunek, bez zmuszania tych,
> którym to niepotrzebne.

Na co on, przywołał zdanie - owszem - prawdziwe, ale oczywiście nie na temat:

> Prawo obowiązuje wszystkich.

Oczywiście, ale niech SAMI sobie zorganizują to, czego potrzebują, zamiast
zmuszać innych.

Brak odpowiedzi...

(3) Snajper55 kłamliwie zarzuca mi, że narzucam swoją wolnę innym. Pytałem o
uzasadnienie. Oczywiście nie uzasadnił ani nie wskazał, co konkretnie chcę narzucać.

(4) Podałem przykłady narzucania ludziom woli przez demokratyczną większość:
obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, państwowa służba zdrowia, państwowa i
obowiązkowa edukacja. Jednak takie narzucanie nie jest według Snajpera55
narzucaniem. Nie wiadomo czym jest.

(5) Snajper55 zarzuca mi, że chcę odebrać ludziom prawo decydowania o innych
ludziach. ZGADZA SIĘ! To chyba oczywiste, nieprawdaż? Nie odpowiedział...

(6) Cały czas ciekaw jestem, kiedy Snajper55 poprze demokrację w szkole,
samolocie, fabryce aut czy też w banku. Unika jednak tematu jak ognia.

(7) Snajper55 twiedzi, że w Polsce jest wolność. Na co ja przeczę, bo:

> Nie mogę zrezygnować z przymusowej edukacji ani
> ubezpieczeń zdrowotnych czy społecznych. Wasze narzucone
> reguły szkodzą mi.

Odpowiedź Snajpera55:

> Możesz. Możesz nawet podatków nie płacić.

Co jest oczywistą brednią. Nic więcej nie potrafił powiedzieć.

(8) Snajper55 pytał

> dlaczegoż to prawo ma być niezależne od obywateli ?

Odpowiedziałem jasno:

> Żeby nie kombinowali przy nim dla swoich prywatnych potrzeb.
> Prawo musi być sprawiedliwe, a sprawiedliwość jest tylko jedna.

Nie odpowiedział...

(9) Pytał również:

> Dlaczegóż to prawa
> ustalone przez jedną osobę mają być dobre, a prawa ustalone przez
> społeczeństwo - złe ?

Odpowiedziałem dość obszernie, kto chce ten znajdzie. W skrócie: bo JEDNA osoba
ponosi odpowiedzialność, więc głupstw nie robi. Miliony anonimowych wyborców
odpowiedzialności nie ponoszą, więc mogą największe durnoty uchwalać bezkarnie.

Brak odpowiedzi...

(10) No i na koniec, moja teza:

> Demokracja to tyrania. (większości nad mniejszością)

Nie potrafił jej obalić.


Podziwiam dobre samopoczucie Snajpera55...

[snajper55]

zarnurowany napisał:

> Odpowiedziałem dość obszernie, kto chce ten znajdzie. W skrócie: bo JEDNA osoba
> ponosi odpowiedzialność, więc głupstw nie robi.

Nie. Władca, dyktator żadnej odpowiedzialności nie ponosi. Natomiast
społeczeństwo jak najbardziej. Bo ustalone przez siebie prawo odczuwa na własnej
skórze.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nie. Władca, dyktator żadnej odpowiedzialności nie ponosi.

Jak to nie? Monarcha ustanawia prawo, więc do kogo lud będzie miał pretensje o
niesprawiedliwe prawo? Kogo zastrzeli w razie buntu? Kto odpowiada przed historią?

A kogo obwiniasz w przypadku decyzji podejmowanych przez miliony anonimowych
wyborców? Nikogo.

> Bo ustalone przez siebie prawo odczuwa na własnej skórze.

Nieprawda. Demokratyczna większość odczuwa skutki na cudzej skórze. Bo większość
zrobi tak jak sama chce, i zmusi do tego mniejszość. Klasyczna tyrania.
Niestety, nie ma szansy że demokratyczny tyran umrze, albo że go ktoś zastrzeli.
Demokratyczny tyran jest wieczny.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Nieprawda. Demokratyczna większość odczuwa skutki na cudzej skórze.

Nieprawda. Większość odczuje to na własnej skórze, ponieważ prawa uchwalane
dotyczą wszystkich.

Pamiętaj też, że większość to nie jest stała grupa. W jednej sprawie jest się w
większości, w drugiej - w mniejszości. Jest to podział zmienny. W odróżnieniu od
takiej monarchii, gdzie mała grupka ustala prawa "pod siebie", a reszta ludzi
nie ma nic do gadania.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Nieprawda. Demokratyczna większość odczuwa skutki na cudzej skórze.
>
> Nieprawda. Większość odczuje to na własnej skórze, ponieważ prawa uchwalane
> dotyczą wszystkich.

Cały czas się mylisz. Podam przykład: większość chciała ubezpieczeń społecznych
i zdrowotnych. Efekt: muszą mieć je wszyscy. Większość ma to, co chciała, a
mniejszość czuje na własnej skórze tyranię większości.

Większość chciała drakońskich podatków dla bogatych. Kto odczuwa tutaj skutki?

> Pamiętaj też, że większość to nie jest stała grupa.

Pamiętam, i co z tego?

> W jednej sprawie jest się w
> większości, w drugiej - w mniejszości.

Zgadza się. Raz triumfujesz, bo udało ci się podnieść podatki bogatemu
sąsiadowi. A innym razem przegrywasz, bo durna większość ustaliła, że należy
powołać Ministerstwo Obuwnictwa Narodowego i finansować obuwie ludności.

Ty mówisz: "nie jest źle, jest remis - 1:1". Ja mówię: "sprawiedliwość przegrała
2:0"...

Bo ty (jak to lud) patrzysz, jak tu ustalić coś "pod siebie" i ciągniesz w tej
obrzydliwej demokracji w swoją stronę. A ja chcę zwykłej sprawiedliwości.
Sprawiedliwość jest tylko jedna.

> W odróżnieniu od
> takiej monarchii, gdzie mała grupka ustala prawa "pod siebie"

Będąc monarchą ustalałbyś "pod siebie" ryzykując powieszenie lub gilotynę i
pośmiertne pośmiewisko? Czy może raczej byłbyś sprawiedliwy?

Widzisz - jest dylemat. Niektórzy monarchowie ryzykują i robią prawo "pod
siebie", inni są sprawiedliwi.

W demokracji lud-tyran nie ma tego dylematu i zawsze ustala "pod siebie". Bo
wie, że mu żadna gilotyna ani powieszenie nie grozi.

Czyż nie tak?

> a reszta ludzi nie ma nic do gadania.

Bo w sprawiedliwości nie ma nic do gadania. Sprawiedliwości nie ustala się na
bazarze.