Jakim prawem Unia zabiera nam żarówki ???

[Gość: Barbara]

Podczas stałego używania świetlówek osłabisz sobie wzrok, nabawisz
się nadwrażliwości na światło słoneczne, może ci się odklejać
siatkówka, możesz zacząć odczuwać migrenowe bóle głowy, stany
depresyjne itd. spowodowane migotaniem silnego sinego światła (około
50 razy na sekundę) i związanym z tym efektem stroboskopowym. Rtęć z
zepsutych świetlówek to kolejna "korzyść" dla ludzkości. Koszty
utylizacji świetlówek są kuriozalnie wysokie - rtęć i elektonika !
Zbicie swietlówki i związane z tym wdychanie oparów rtęci - w każdej
świetlówce jest jej ok. 5 mg. A termometry rtęciowe wycofano właśnie
z powodu możliwości rozbicia i wdychania oparów rtęci (;
Zarobią najpierw producenci świetlówek, a zaraz potem koncerny
farmaceutyczne. Ale wielki brat wie lepiej, co jest dla nas dobre i
już od września tego roku znikną ze sklepów wszystkie normalne
żarówki o mocy 100W.

Na zdrowy rozum, mieszkaniec demokratycznego państwa powinien sam
decydować czym będzie sobie świecił we własnym domu i ile za to chce
zapłacić. Ale Unia Europejska nie ma nic wspólnego z demokracją !!!

Nikt nam nie zabiera żarówek

[snajper55]

Gość portalu: Barbara napisał(a):

Wycofane zostaną jedynie najbardziej energożerne żarówki. Nikt Cie nie będzie
zmuszał do używania świetlówek.

> Na zdrowy rozum, mieszkaniec demokratycznego państwa powinien sam
> decydować czym będzie sobie świecił we własnym domu i ile za to chce
> zapłacić.

No i każdy mieszkaniec o tym decyduje, za pośrednictwem swoich przedstawicieli w
Sejmie, Senacie czy organach Unii Europejskiej.

S.

[nie-tak]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: Barbara napisał(a):
>
> Wycofane zostaną jedynie najbardziej energożerne żarówki. Nikt Cie nie będzie>
zmuszał do używania świetlówek.
**************
Co ty bredzisz Snajper? Wiesz ile energii zużywają obecne "energooszczędne"
;-))) żarówki i ile one kosztują?
Moze nam powiesz jaki szkodliwy dla zdrowia metal zawierają nowe żarówki?
Bredzić bzdury jest nie sztuka trzeba wiedzieć coś na ten temat!!!
Ano lobby przemysłu bierze gore nad rozsądkiem!!!!

[snajper55]

nie-tak napisała:

> Co ty bredzisz Snajper? Wiesz ile energii zużywają obecne "energooszczędne"
> ;-))) żarówki i ile one kosztują?

"Klasyczna żarówka, która niewiele zmieniła się od jej wynalezienia w XIX wieku,
zużywa tylko 5 proc. energii na światło - resztę traci na emisję ciepła.
Nowoczesne źródła światła (oświetlenie halogenowe, fluorescencyjne, diodowe...)
są kilka razy bardziej wydajne, zużywając mniej prądu."
energetyka.wnp.pl/ue-znikna-energochlonne-zarowki,66929_1_0_0.html

> Moze nam powiesz jaki szkodliwy dla zdrowia metal zawierają nowe żarówki?

Które nowe żarówki ? Halogenowe ? Diodowe ? Pewnie Ty mi powiesz. ;)

> Bredzić bzdury jest nie sztuka trzeba wiedzieć coś na ten temat!!!
> Ano lobby przemysłu bierze gore nad rozsądkiem!!!!

Oczywiście. Nie zapomnij tylko, że lobby przemysłowe zajadle walczy z wszelkimi
proekologicznymi decyzjami.

S.

[1tomasz1]

Ciekawe kiedy do mnie przyjdzie Unia zabrać mi stare żarówki? :)))

" * energooszczędność i ekologiczność. Świetlówki zużywają 80% mniej energii
elektrycznej niż porównywalnej barwy i ilości światła żarówce. Oznacza to, że
świetlówka o mocy 20W zastąpi z powodzeniem zwykłą żarówkę 100W.

* bezpieczeństwo. Światło emitowane przez współczesne żarówki
energooszczędne są bezpieczne dla oczu i zdrowia (światło nie tętni tak jak jest
to w przypadku podłóżnych świetlówek zasilanych dławikiem magnetycznym -
spotykane jeszcze w szkołach i szpitalach). Ponadto mają wysoki wskaźnik
oddawania barw Ra > 80 a światło ma temperaturę barwową 2700 K, czyli białe
ciepłe światło zbliżone do światła zwykłych żarówek.

* bardzo mała emisja ciepła. Świetlówki nagrzewają się dużo mniej niż zwykłe
żarówki w których temperatura sięga 2200°C.

* trwałość. Świetlówki świecą do 10 razy dłużej niż zwykłe żarówki i to bez
względu na ilość włączeń / wyłączeń na dobę. Można zatem przyjąć, że trwałość
dobrej jakości żarówki energooszczędnej wynosi przeciętnie 5-6 lat.

* recycling. Aż 90% zużytej świetlówki nadaje się do recyclingu i
wyprodukowania nowej świetlówki."

[syndyk.iv.rp]

nie-tak napisała:

> **************
> Co ty bredzisz Snajper? Wiesz ile energii zużywają obecne "energooszczędne"
> ;-))) żarówki i ile one kosztują?

Przerzuc sie na diodowe.

[zamurowany]

syndyk.iv.rp napisała:

> Przerzuc sie na diodowe.

Ja bym radził raczej kupować zwykłe od Ukraińców na straganach.

Zabiera możliwość kupna żarówek

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Wycofane zostaną jedynie najbardziej energożerne żarówki. Nikt Cie nie będzie
> zmuszał do używania świetlówek.

Jestem spokojny. Na czarnym rynku i na straganach będziemy kupować żarówki z Ukrainy i Rosji.

> > Na zdrowy rozum, mieszkaniec demokratycznego państwa powinien sam
> > decydować czym będzie sobie świecił we własnym domu i ile za to chce
> > zapłacić.
>
> No i każdy mieszkaniec o tym decyduje, za pośrednictwem (...)

Bzdura. O SWOIM domu każdy mieszkaniec decyduje kupując żarówki/świetlówki w sklepie - nie jest tu potrzebny Prezydent, Sejm ani Senat. Głosując w wyborach decyduje natomiast o CUDZYCH domach.

Ciekawostka jest, ze na oswietlenie uzywa sie ....

[adalberto3]

... np. w Niemczech tylko 2,5% wyprodukowanej energii.
Protestuja m.in. muzea, ktore nie wyobrazaja sobie ekspozycji obrazow
w innym swietle.

[1tomasz1]

Niemcy... ;)

"Łącznie na oświetlenie zużyto w Polsce w r. 1999 26,3 TWh energii, co
stanowiło ~ 19% całkowitego zużycia energii elektrycznej.
Gdyby okazało się w r. 1999, że istnieje realna szansa na 50% oszczędności
energii to oznaczałoby w perspektywie około 13TWh oszczędności energii
elektrycznej (a zatem około 6,5 mln ton węgla)."

Albo coś pochrzaniłeś, albo oni już mają całe oświetlenie energooszczędne. ;)

[funkenschlag]

adalberto3 napisał:

> ... np. w Niemczech tylko 2,5% wyprodukowanej energii.
> Protestuja m.in. muzea, ktore nie wyobrazaja sobie ekspozycji obrazow
> w innym swietle.

W muzeach współcześnie używa się oświetlenia diodowego (LED), bo nie grzeje...

[syndyk.iv.rp]

adalberto3 napisał:

> ... np. w Niemczech tylko 2,5% wyprodukowanej energii.
> Protestuja m.in. muzea, ktore nie wyobrazaja sobie ekspozycji obrazow
> w innym swietle.

A jaki to procent odbiorców energii?

[zamurowany]

syndyk.iv.rp napisała:

> adalberto3 napisał:

> > Protestuja m.in. muzea, ktore nie wyobrazaja sobie ekspozycji
> > obrazow w innym swietle.
>
> A jaki to procent odbiorców energii?

A jaki procent zużywanej energii stanowi eneria konsumowana przez żarówki?

[rijselman12.0]

Frant-cuski rzad,juz w przyszlym rku,chce wycofac normalne
jarzeniowki...-Pragne podkreslic cene i krotka zywotnosc
swietlowek -robi sie z tego spora kasa !-Jedynie Szwajcarzy nie daja
sie uszczesliwiac...- prymitywy.

[snajper55]

rijselman12.0 napisał:

> Frant-cuski rzad,juz w przyszlym rku,chce wycofac normalne
> jarzeniowki...-Pragne podkreslic cene i krotka zywotnosc
> swietlowek -robi sie z tego spora kasa !-Jedynie Szwajcarzy nie daja
> sie uszczesliwiac...- prymitywy.

Gratuluję znajomości tematu. ;)))))))

S.

[rijselman12.0]

Dziekuje...

Zrób zapas

[mwaw84]

Ja zrobię. Cena żarówki to coś koło 1-2zł. Za kilkadziesiąt złotych będzie żarówek na kilka lat, do czasu aż LEDy albo OLEDy nie potanieją.

[rijselman12.0]

"Potanieja" ? -To slowo jest,jeszcze, w uzytku ?

[1tomasz1]

Tak. W zeszłym tygodniu z kg truskawek płaciłem 9 pln, wczoraj 3 pln.

[funkenschlag]

Jakim prawem?
Bo zostało przegłosowane. Możesz zapytać o stosunek do żarówek kandydatów z twojego okręgu i głosować w wyborach do PE jak ci odpowiada.

Swoją drogą sprawa wycofywania żarówek jest dla mnie enigmatyczna. Ja nienawidzę światła z tych świetlówek. Nie potrafię przy takim świetle czytać książki itd. Dla mnie te świetlówki po prostu mrugają (nawet jeśli są dobrej jakości i o dobrych parametrach) i po pewnym czasie wywołuja odruchy wymiotne.

Mam nadzieję, że zostanie ta sprawa zweryfikowana, bo inaczej będę siedział przy świeczkach, a tylko na specjalne okazje będę zapalał tradyzyjną żarówkę (chyba będzie kupić ze 100 sztuk, żeby wystarczyło na kilka lat, dopuki nie wynajdą innego źródła światła).

A tak na marginesie, to zamiast halogenów w lampie wmontowałym LED-y i powiem, że są całkiem OK.

[funkenschlag]

Trochę o żarówkach:

1. kopalniawiedzy.pl/zarowka-swietlowka-laser-zarnik-7652.html
2. kopalniawiedzy.pl/zarowki-energooszczedne-migotanie-migrena-padaczka-Migraine-Action-Association-3983.html
3. kopalniawiedzy.pl/LED-dioda-zarowka-azotek-galu-szafir-krzem-5323.html

[funkenschlag]

Przypomniał mi się też program o żarówkach na BBC albo Chanel4 (nie pamiętam), w którym mówiono o tym, że osoby chore na epilepsję i inni, którzy z przyczyn zdrowotnych nie mogą używać świetlówek (m.in. z chorobami skóry - świetlówki emitują UV), będą mogły w UK kupić żarówki na receptę! Coś jest nie tak...

[zamurowany]

funkenschlag napisał:

> osoby chore na epilepsję i inni (...)
> będą mogły w UK kupić żarówki na receptę! Coś jest nie tak...

Nie rozumiem, co cię w tym dziwi. Tak to jest, jak rządzi biurwokracja zamiast sprawiedliwości i wolności.

[zamurowany]

Barbara napisała:

> Jakim prawem Unia zabiera nam żarówki ???

Na tym właśnie polega demokracja - większość narzuca swoją wolę wszystkim. Nie wiedziałaś?

> A termometry rtęciowe wycofano właśnie
> z powodu możliwości rozbicia i wdychania oparów rtęci (;

I kto na tym zarobił?

> Zarobią najpierw producenci świetlówek, a zaraz potem koncerny
> farmaceutyczne.

Zgadza się.

> Ale wielki brat wie lepiej, co jest dla nas dobre i

Ależ oczywiście! Na tym polega demokracja. Większość wie, co jest dla CIEBIE dobre i ci to narzuca.

> Na zdrowy rozum, mieszkaniec demokratycznego państwa powinien sam
> decydować czym będzie sobie świecił we własnym domu

BŁĄD! To mieszkaniec WOLNEGO państwa sam decyduje, czym sobie świeci we własnym domu. Mieszkaniec demokratycznego państwa świeci właśnie tym, co mu narzuci większość. Więc wszystko się zgadza.

> Ale Unia Europejska nie ma nic wspólnego z demokracją !!!

Ma i to wiele - przecież władze są wybrane demokratycznie, czyż nie? Natomiast efektem tej demokracji jest to, przeciw czemu się buntujesz - decyzja dotycząca twoich prywatnych spraw.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Na tym właśnie polega demokracja - większość narzuca swoją wolę wszystkim. Nie
> wiedziałaś?

Nie. Demokracja polega na tym, że większość może odebrać władzę tym, którzy rządzą.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Na tym właśnie polega demokracja - większość narzuca swoją wolę wszystkim
> . Nie
> > wiedziałaś?
>
> Nie. Demokracja polega na tym, że większość może odebrać władzę tym, którzy rzą
> dzą.
>

Innymi słowy:

zamurowany napisał:

> 2 + 2 = 4

snajper55 odpowiedział:

> Nieprawda, bo 3 + 5 = 8

[roland606]

snajper55 był zawsze na bakier z logiką, za to "podręcznik młodego unijnego agitatora" zna na pamięć ;)

Prawem pięści

[syndyk.iv.rp]

I tak trzymac. Energię trzeba oszczędzac.

[zamurowany]

syndyk.iv.rp napisała:

> I tak trzymac. Energię trzeba oszczędzac.

Więc oszczędzaj. A w cudze sprawy i cudze oszczędności się nie wtrącaj.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Więc oszczędzaj. A w cudze sprawy i cudze oszczędności się nie wtrącaj.

Nikt w cudze sprawy się nie wtrąca. UE ustaliła zasady, jakie dotyczą UE, a nie
Chin czy USA. Nasi reprezentanci je ustalili.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Więc oszczędzaj. A w cudze sprawy i cudze oszczędności się
> > nie wtrącaj.
>
> Nikt w cudze sprawy się nie wtrąca.

Wolne żarty. UE ustala, co mogę kupić w sklepie, a czego nie. W konsekwencji -
czym sobie świecę w domu.

To zwykły faszyzm i włażenie z butami do cudzego domu.

Chcesz oszczędzać na prądzie - to kupuj sobie świetlówki. A innych do tego nie
zmuszaj.

[1tomasz1]

Z tego co wiem, podobne ograniczenia obowiązują już w Brazylii, a niebawem
zaczną w USA, Chinach, Indiach...
Jak widać trend jest ogólnoświatowy, a nie jedynie unijny.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Z tego co wiem, podobne ograniczenia obowiązują już w Brazylii, a niebawem
> zaczną w USA, Chinach, Indiach...
> Jak widać trend jest ogólnoświatowy, a nie jedynie unijny.

Bo faszyzm jest wszędzie. ;)

S.

[1tomasz1]

W Rosji nie ma faszyzmu. Tam będzie można używać żarówek do końca świata.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> W Rosji nie ma faszyzmu. Tam będzie można używać żarówek do końca świata.

Zobaczysz, że w Rosji też faszyzm podniesie głowę. Tam też potrafią liczyć.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Zobaczysz, że w Rosji też faszyzm podniesie głowę. Tam też potrafią liczyć.

Owszem, tam też władza potrafi liczyć cudze pieniądze.

Bo cudzymi - proszę szanownych socjalistów-demokratów - łatwiej się zarządza niż
własnymi, nieprawdaż? Rączki aż się robią lepkie...

[1tomasz1]

Widzę, że wzięło Cię dzisiaj na przytaczanie truizmów... :))))

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Widzę, że wzięło Cię dzisiaj na przytaczanie truizmów... :))))

Dzisiaj ? Optymista... ;)

S.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Widzę, że wzięło Cię dzisiaj na przytaczanie truizmów... :))))

Cieszę się, że moje tezy nazywasz truizmami, bo to oznacza, iż są prawdziwe.

W języku człowieka przyzwoitego próby rozporządzania cudzym majątkiem nazywa się
złodziejstwem. Dokładnie to popieracie. Więc jak mogę was nazwać?...

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Z tego co wiem, podobne ograniczenia obowiązują już w Brazylii, a niebawem
> zaczną w USA, Chinach, Indiach...
> Jak widać trend jest ogólnoświatowy, a nie jedynie unijny.

No i o czym ma to świadczyć według ciebie? Czy to jest jakiekolwiek
uzasadnienie? Jedyne co pokazałeś to to, że głupota zatacza bardzo szerokie
kręgi również w innych krajach.

Jeśli potrafisz uzasadnić ten żałosny przymus żarówkowy, to śmiało - do dzieła.
Nie zasłaniaj się Brazylią.

[1tomasz1]

Likwidacja sprzedaży tradycyjnych żarówek, gdzie 95% energii zamieniana jest na
ciepło, dotknie najbardziej posiadaczy domów pasywnych. Tam żarówki stanowiły
dosyć poważną pozycję w bilansie energetycznym. ;)

Mówiąc poważnie, zadziałało lobby producentów oświetlenia. Sprawa jest prosta, w
Europie Philips i Osram zainwestowały olbrzymie pieniądze w rozwój świetlówek w
ostatnich latach. Te jednak niebyt się przyjęły, a już na horyzoncie pojawiły
się halogeny i ledy, które niebawem wypchną świetlówki z rynku. Pojawiła się
obawa, że nakłady na nie nigdy by się nie zwróciły. Należało więc działać. Ot i
cała cyniczna tajemnica. :)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Mówiąc poważnie, zadziałało lobby producentów oświetlenia. (...)
> Ot i cała cyniczna tajemnica. :)

To, że jest to zwykły przekręt sponsorowany, to ja doskonale rozumiem. Ale to
nie jest uzasadnienie nakazu, lecz jedynie wyjaśnienie tła. Miałeś napisać,
dlaczego taki nakaz jest dobry i słuszny, a nie jak został
wylobbowany.

No bo skoro go popierasz, to chyba rozumiesz dlaczego dobre i słuszne jest
włażenie w buciorach do prywatnych domów i nakazywanie mieszkańcom, aby świecili
tym, a nie czym innym?

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Mówiąc poważnie, zadziałało lobby producentów oświetlenia. (...)
> > Ot i cała cyniczna tajemnica. :)
>
> To, że jest to zwykły przekręt sponsorowany, to ja doskonale rozumiem. Ale to
> nie jest uzasadnienie nakazu, lecz jedynie wyjaśnienie tła. Miałeś napisać,
> dlaczego taki nakaz jest dobry i słuszny, a nie jak został
> wylobbowany.
>
> No bo skoro go popierasz, to chyba rozumiesz dlaczego dobre i słuszne jest
> włażenie w buciorach do prywatnych domów i nakazywanie mieszkańcom, aby świecil
> i
> tym, a nie czym innym?

Niejako przy okazji, jest to w zgodzie z tym co ja sądzę o temacie.
Skoro UE nie ma własnych surowców energetycznych lub dokładniej ich ilość jest
znacznie ograniczona, to należy prowadzić działania ograniczające jej zużycie.
Jak wiadomo są dwa sposoby: promocja (odwoływanie się do zdrowego rozsądku) lub
nakaz. To pierwsze przez lata okazało się nieskuteczne. Dopiero jak wzięły się
za to korporacje, temat udało się przeforsować w formie nakazu.
Ale ty jako zwolennik zamordyzmu i przeciwnik demokracji, nie masz chyba nic
przeciwko takiemu rozwiązaniu, co? :)

Jak już pisałem, największym beneficjentem przypadkowo stała się Polska. Tu
Philips zlokalizował największe fabryki produkujące sprzęt oświetleniowy.
Natomiast tradycyjne żarówki produkowane były już tylko w Chinach i sprowadzane
do Europy. Wiem, że do zwolennika wolnego rynku w skrajnej postaci, tego typu
argumenty nie docierają. Wypada to jednak przy okazji zauważyć.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Skoro UE nie ma własnych surowców energetycznych lub dokładniej ich ilość jest
> znacznie ograniczona, to należy prowadzić działania ograniczające jej zużycie.

UE nie ma też własnych fabryk trampków, nie ma własnych fabryk procesorów, nie
ma własnych upraw herbaty ani kawy. Kiedy zażądasz działań ograniczających
zużycie trampków, procesorów, herbaty i kawy?

Próbujesz mi tu sprzedać jakieś chore, głęboko socjalistyczne teorie centralnego
planowania. W normalnym kraju jak czegoś nie ma, a ludzie tego potrzebują, to
się importuje, a nie ogranicza zużycie, towarzyszu.

> Jak wiadomo są dwa sposoby: promocja (odwoływanie się do zdrowego
> rozsądku) lub nakaz. To pierwsze przez lata okazało się nieskuteczne.

Zdrowy rozsądek to ludzie mają i potrafią liczyć własne pieniądze. Jak im
wyjdzie korzystnie, to nowość kupią. Uwierz mi, że każdy wybiera korzystne dla
siebie rozwiązania, do tego nie jest potrzebny przymus.

Przymus jest niezbędny tylko do narzucania rozwiązań niekorzystnych. Ewidentnie
to było rozwiązanie niekorzystne.

> Ale ty jako zwolennik zamordyzmu i przeciwnik demokracji, nie masz chyba nic
> przeciwko takiemu rozwiązaniu, co? :)

Nie czytasz uważnie moich postów, bo palnąłeś dwie bzdury w jednym zdaniu:

1. Jestem zwolennikiem wolności. A narzucanie obywatelom, co mają kupować w
sklepach, jest oczywistym naruszeniem wolności.
2. Jako przeciwnik demokracji mam oczywiście bardzo wiele zastrzeżeń do tej
klasycznie demokratycznej regulacji. Nazywam ją klasycznie demokratyczną, bo -
jak większość demokratycznych decyzji - większość siłą narzuca wszystkim
swoje zasady. Ten nakaz to kwintesencja totalitarnej demokracji - większość
narzuca mi rodzaj oświetlenia w mojej prywatnej kuchni.

> Jak już pisałem, największym beneficjentem przypadkowo stała się Polska.

Znaczy kto konkretnie? Ty? Ja? Kowalski? Jakim cudem zostałem beneficjentem po
zabraniu mi możliwości wyboru?

Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że to dobrze, iż w Polsce znajdują się fabryki,
które - aby osiągać zysk - potrzebują ustawowego nakazu kupowania ich produktów?

> Wiem, że do zwolennika wolnego rynku w skrajnej postaci, tego typu
> argumenty nie docierają.

Oczywiście że nie. Cieszę się, że zauważasz ich mizerię.

Przy okazji przypominam, że nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek w skrajnej
postaci". Jest wolny albo nie - i tyle. Tak samo jak nie ma "dziewicy w skrajnej
postaci" ani "sprawiedliwości w skrajnej postaci".

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Skoro UE nie ma własnych surowców energetycznych lub dokładniej ich ilość
> jest
> > znacznie ograniczona, to należy prowadzić działania ograniczające jej zuż
> ycie.
>
> UE nie ma też własnych fabryk trampków, nie ma własnych fabryk procesorów, nie
> ma własnych upraw herbaty ani kawy. Kiedy zażądasz działań ograniczających
> zużycie trampków, procesorów, herbaty i kawy?

Nie załapałem. :(
Domyślam się jednak, że chciałeś porównać przemysł energetyczny do produkcji
butów. Ten pierwszy uznany został jednak jako strategiczny, ważny dla
funkcjonowania całej gospodarki. Tymczasem pomimo, że USA mają dostęp do
surowców energetycznych również wprowadzają podobne ograniczenia.
Każdego by to zastanowiło...

>
> Próbujesz mi tu sprzedać jakieś chore, głęboko socjalistyczne teorie centralneg
> o
> planowania. W normalnym kraju jak czegoś nie ma, a ludzie tego potrzebują, to
> się importuje, a nie ogranicza zużycie, towarzyszu.

Zgoda, pod warunkiem, że rozpatrujemy stan idealny. Tymczasem nasz sąsiad Rosja
miesza gospodarkę z polityką. Im mniej będziemy od niedźwiedzia uzależnieni tym
lepiej.
Za 50 lat kiedy powszechnie będziemy korzystać z energii słonecznej, problem
samoistnie zniknie.

>
> > Jak wiadomo są dwa sposoby: promocja (odwoływanie się do zdrowego
> > rozsądku) lub nakaz. To pierwsze przez lata okazało się nieskuteczne.
>
> Zdrowy rozsądek to ludzie mają i potrafią liczyć własne pieniądze. Jak im
> wyjdzie korzystnie, to nowość kupią. Uwierz mi, że każdy wybiera korzystne dla
> siebie rozwiązania, do tego nie jest potrzebny przymus.

Zdziwiłbyś się w ilu przypadkach tak nie jest. Ludzie nie potrafią liczyć, a
często ulegają emocjom i nie myślą nawet logicznie. Mam takiego znajomego
(starszy koleś), który wierzy, że żarówki energooszczędne są rzeczywiście
energooszczędne. Uważa to za ściemę (sic!). Moja koleżanka wzięła kredyt w
droższym banku, bo ma tam konto i lubi tam chodzić. Przeliczyłem jej, że płaci o
200 pln więcej miesięczną ratę niż w banku obok (którego ona po prostu nie zna).
Przykładów na życzenie tysiące...

>
> Przymus jest niezbędny tylko do narzucania rozwiązań niekorzystnych. Ewidentnie
> to było rozwiązanie niekorzystne.

Dlaczego? Potrafisz to uzasadnić na liczbach.

>
> > Ale ty jako zwolennik zamordyzmu i przeciwnik demokracji, nie masz chyba
> nic
> > przeciwko takiemu rozwiązaniu, co? :)
>
> Nie czytasz uważnie moich postów, bo palnąłeś dwie bzdury w jednym zdaniu:
>
> 1. Jestem zwolennikiem wolności. A narzucanie obywatelom, co mają kupować w
> sklepach, jest oczywistym naruszeniem wolności.
> 2. Jako przeciwnik demokracji mam oczywiście bardzo wiele zastrzeżeń do tej
> klasycznie demokratycznej regulacji. Nazywam ją klasycznie demokratyczną, bo -
> jak większość demokratycznych decyzji - większość siłą narzuca wszystkim
> swoje zasady. Ten nakaz to kwintesencja totalitarnej demokracji - większość
> narzuca mi rodzaj oświetlenia w mojej prywatnej kuchni.

Ależ demokracja tak właśnie działa. :)))) Większość narzuca rozwiązanie
mniejszości. Alternatywą mogłoby być rozwiązanie:
- mniejszość narzuca coś większości
- wszyscy myślą jednakowo
Oba te systemy już przerabialiśmy.
A co do samej wolności, zawsze jest ona czymś ograniczona. Jak to pięknie ktoś
powiedział: wolność mojego nosa kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność twojej
pięści. Ale to są już czysto filozoficzne rozważania. System jaki mamy, taki mamy.

>
> > Jak już pisałem, największym beneficjentem przypadkowo stała się Polska.
>
> Znaczy kto konkretnie? Ty? Ja? Kowalski? Jakim cudem zostałem beneficjentem po
> zabraniu mi możliwości wyboru?

:)))) Na co dzień jesteś pozbawiony wyborów. Tak skonstruowany jest świat.

>
> Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że to dobrze, iż w Polsce znajdują się fabryki,
> które - aby osiągać zysk - potrzebują ustawowego nakazu kupowania ich produktów
> ?

Można tak to ująć. :)

>
> > Wiem, że do zwolennika wolnego rynku w skrajnej postaci, tego typu
> > argumenty nie docierają.
>
> Oczywiście że nie. Cieszę się, że zauważasz ich mizerię.
>
> Przy okazji przypominam, że nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek w skrajnej
> postaci". Jest wolny albo nie - i tyle. Tak samo jak nie ma "dziewicy w skrajne
> j
> postaci" ani "sprawiedliwości w skrajnej postaci".

No, nie żartuj sobie. Są mniej i bardziej wolne rynki, bo składa się na to wiele
czynników. Co do dziewictwa, również bym dyskutował... ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Nie załapałem. :(

Nie? Więc jeszcze raz:

Pisałeś, że skoro UE dysponuje małą ilością własnego XYZ (tu podstawiamy
surowce, energię, cokolwiek), to należy ograniczyć zużycie XYZ. Więc pytam:

Kiedy zażądasz działań ograniczających zużycie trampków, procesorów, herbaty
i kawy?

UE nie dysponuje przecież fabrykami trampków, procesorów, plantacjami herbaty
ani kawy. Wszystko to importujemy. A to tylko początek, bo jest baaardzo wiele
rzeczy, którymi UE nie dysponuje, a które się importuje.

> Domyślam się jednak, że chciałeś porównać przemysł energetyczny
> do produkcji butów.

Źle się domyślasz. Porównuję import do importu i ograniczanie zużycia do
ograniczania zużycia.

> Ten pierwszy uznany został jednak jako strategiczny, ważny dla
> funkcjonowania całej gospodarki.

A komputery nie są strategiczne, ważne dla funkcjonowania całej gospodarki? A
benzyna? Są. Więc nie wymyślaj nowych kryteriów na kolanie, tylko napisz wprost:
kiedy zażądasz ograniczenia zużycia komputerów i benzyny?

> Tymczasem pomimo, że USA mają dostęp do
> surowców energetycznych również wprowadzają podobne ograniczenia.
> Każdego by to zastanowiło...

Co sugerujesz? I czy potrafisz to wyjaśnić bez zasłaniania się Stanami
Zjednoczonymi?

> > W normalnym kraju jak czegoś nie ma, a ludzie tego potrzebują,
> > to się importuje, a nie ogranicza zużycie, towarzyszu.
>
> Zgoda, pod warunkiem, że rozpatrujemy stan idealny. Tymczasem nasz
> sąsiad Rosja miesza gospodarkę z polityką.

Bo w Polsce też gospodarka jest wymieszana z polityką, więc szantaże są
skuteczne. Trzeba to oddzielić i problem zniknie. Proszę bardzo, niech sobie
Rosja szantażuje prywatną polską firmę importującą np. gaz. Nie wiem tylko, po
co miałaby szantażować prywatną firmę...

> Im mniej będziemy od niedźwiedzia uzależnieni tym
> lepiej.

Czy ja dobrze rozumiem, że jesteśmy uzależnieni od prądu importowanego z Rosji?
Możesz mi powiedzieć, ile importujemy?
Czy ja dobrze rozumiem, że żarówki stanowią istotną część naszego zużycia
energii elektrycznej? Możesz mi powiedzieć, jaka to jest ta istotna część?

> > Zdrowy rozsądek to ludzie mają i potrafią liczyć własne pieniądze.
> > Jak im wyjdzie korzystnie, to nowość kupią.
>
> Zdziwiłbyś się w ilu przypadkach tak nie jest. Ludzie nie
> potrafią liczyć

Generalnie, nadal potrafią, mimo że opiekuńcze państwo (i ty też) stara się jak
może oduczyć ich samodzielności i myślenia.

> często ulegają emocjom i nie myślą nawet logicznie.

Niektórzy faktycznie, ale cóż, to ich sprawa. Ci, którzy są głupsi mają trudniej
w życiu od tych mądrych. Dzięki temu opłaca się być mądrym.

> Moja koleżanka wzięła kredyt w
> droższym banku, bo ma tam konto i lubi tam chodzić.

Jej sprawa. Straciła trochę pieniędzy, ale mądrzejszy od niej i bardziej
dociekliwy w poszukiwaniu ofert - zyskał. Selekcja naturalna robi swoje - i
bardzo dobrze! Ty ją chcesz zlikwidować?!

> Przykładów na życzenie tysiące...

Nie przesadzaj, ludzie robią różne głupstwa i się na nich uczą, więc co mają te
przykłady pokazać? Nie zmieniają faktu, że człowiek jest istotą myślącą i
pozbawiony "opieki" bierze odpowiedzialność za siebie i dokonuje najlepszych
możliwych dla siebie wyborów.

> > Przymus jest niezbędny tylko do narzucania rozwiązań niekorzystnych.
> > Ewidentnie to było rozwiązanie niekorzystne.
>
> Dlaczego? Potrafisz to uzasadnić na liczbach.

Mogę też na liczbach, ale po co właściwie? Wystarczy przecież zauważyć
oczywistość, że rozwiązań korzystnych nie trzeba narzucać siłą, bo ludzie sami
je wybierają dobrowolnie. Jeśli coś musi być narzucane siłą, to wniosek, że musi
być niekorzystne.

> Ależ demokracja tak właśnie działa. :)))) Większość narzuca rozwiązanie
> mniejszości.

No przecież dokładnie o tym piszę. Tak więc sam chyba widzisz, że demokracja to
zwykły totalitarny zamordyzm, gdzie większość tyranizuje mniejszość. Na przykład
w III Rzeszy demokratyczna większość narzuciła obozy koncentracyjne żydowskiej
mniejszości.

> Alternatywą mogłoby być rozwiązanie:
> - mniejszość narzuca coś większości
> - wszyscy myślą jednakowo
> Oba te systemy już przerabialiśmy.

Symptomatyczne (polubiłem to słowo dzięki tobie) jest to, że nie zauważasz
najoczywistszej z alternatyw:

- nikt nie narzuca swojej woli nikomu

To jest właśnie wolność, z której tak drwisz. W naszym żarówkowym przypadku
sprowadzałoby się to do tego, że żaden Tomasz ani Snajper nie narzucaliby
Zamurowanemu, czym ma świecić w swojej kuchni.

> A co do samej wolności, zawsze jest ona czymś ograniczona.
> Jak to pięknie ktoś powiedział: wolność mojego nosa kończy się tam,
> gdzie zaczyna się wolność twojej pięści. Ale to są już czysto
> filozoficzne rozważania.

Trochę przekręciłeś. Powinno raczej być tak: wolność mojej pięści kończy się
tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa.

Nie, to nie są żadne filozoficzne rozważania. To prosta zasada. A ta zasada to
nie jest żadne ograniczenie wolności, lecz niemalże jej definicja.
Pięść Kowalskiego na nosie Nowaka nie jest żadną wolnością Kowalskiego.

> > Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że to dobrze, iż w Polsce znajdują się
> > fabryki, które - aby osiągać zysk - potrzebują ustawowego nakazu
> > kupowania ich produktów?
>
> Można tak to ująć. :)

Więc chcesz promowania miernot, które potrafią sobie poradzić tylko przy pomocy
państwa i dzięki wylobbowanym nakazom oraz zakazom. To sabotaż. O nieuczciwości
nie ma nawet co wspominać.

> No, nie żartuj sobie. Są mniej i bardziej wolne rynki, bo składa się
> na to wiele czynników.

Nie żartuję. Wolny rynek jest tylko jeden - ten na którym nie ma ograniczeń.
Każdy inny - mniej lub bardziej wolny, i tak nie jest w pełni wolny.

Analogicznie: bandyta, który obrabował "tylko" jedną staruszkę jest trochę
bardziej uczciwy niż ten, który obrabował dziesięć staruszek. Ale żaden z nich
uczciwy nie jest. Nieprawdaż?

[1tomasz1]

> > Domyślam się jednak, że chciałeś porównać przemysł energetyczny
> > do produkcji butów.
>
> Źle się domyślasz. Porównuję import do importu i ograniczanie zużycia do
> ograniczania zużycia.
>
> > Ten pierwszy uznany został jednak jako strategiczny, ważny dla
> > funkcjonowania całej gospodarki.
>
> A komputery nie są strategiczne, ważne dla funkcjonowania całej gospodarki? A
> benzyna? Są. Więc nie wymyślaj nowych kryteriów na kolanie, tylko napisz wprost
> :
> kiedy zażądasz ograniczenia zużycia komputerów i benzyny?

Sprowadzasz sprawę do absurdu, nie pierwszy raz zresztą. Tutaj więc pasuję.

>
> > Tymczasem pomimo, że USA mają dostęp do
> > surowców energetycznych również wprowadzają podobne ograniczenia.
> > Każdego by to zastanowiło...
>
> Co sugerujesz? I czy potrafisz to wyjaśnić bez zasłaniania się Stanami
> Zjednoczonymi?

Oczywiście mogę się tylko domyślać. Po prostu nawet w USA i Chinach doszli do
wniosku, że bardzo łatwo wykorzystać jest tzw. proste zasoby czy rezerwy, żeby
na tym skorzystać. Swego czasu czytałem ciekawą analizę. Przemysł USA jest
stosunkowo bardziej energochłonny np. od unijnego. W momencie wzrostu cen
energii sprawa staje się poważna. Od jakiego czasu władze federalne zastanawiają
się co zrobić z problemem. Prawdopodobnie żarówki są częścią tego planu. A
przynajmniej tak wynikało z owej analizy...

>
> > > W normalnym kraju jak czegoś nie ma, a ludzie tego potrzebują,
> > > to się importuje, a nie ogranicza zużycie, towarzyszu.
> >
> > Zgoda, pod warunkiem, że rozpatrujemy stan idealny. Tymczasem nasz
> > sąsiad Rosja miesza gospodarkę z polityką.
>
> Bo w Polsce też gospodarka jest wymieszana z polityką, więc szantaże są
> skuteczne. Trzeba to oddzielić i problem zniknie. Proszę bardzo, niech sobie
> Rosja szantażuje prywatną polską firmę importującą np. gaz. Nie wiem tylko, po
> co miałaby szantażować prywatną firmę...

Tu polecam trochę poczytać o rosyjskich realiach, o tym jak skonstruowana jest
ich polityka, jak traktowany jest gaz, jak buduje się strefy wpływów. Nie
będziesz wtedy zadawał takich pytań.
To czy redystrybutorem jest prywatna firma czy PGNiG nie ma najmniejszego znaczenia.

>
> > Im mniej będziemy od niedźwiedzia uzależnieni tym
> > lepiej.
>
> Czy ja dobrze rozumiem, że jesteśmy uzależnieni od prądu importowanego z Rosji?
> Możesz mi powiedzieć, ile importujemy?

Nic. Przecież mówimy ogólnie o energetyce, już zapomniałeś?

> Czy ja dobrze rozumiem, że żarówki stanowią istotną część naszego zużycia
> energii elektrycznej? Możesz mi powiedzieć, jaka to jest ta istotna część?

Wyliczenia znajdziesz sobie w necie.
Mój kumpel przez wakacje zmienił większość świetlówek i żarówek na ledy i
halogeny. Rachunek spadł mu o 50 pln. Parę dni temu oglądałem jak to u niego
funkcjonuje...

>
> > > Zdrowy rozsądek to ludzie mają i potrafią liczyć własne pieniądze.
> > > Jak im wyjdzie korzystnie, to nowość kupią.
> >
> > Zdziwiłbyś się w ilu przypadkach tak nie jest. Ludzie nie
> > potrafią liczyć
>
> Generalnie, nadal potrafią, mimo że opiekuńcze państwo (i ty też) stara się jak
> może oduczyć ich samodzielności i myślenia.
>
> > często ulegają emocjom i nie myślą nawet logicznie.
>
> Niektórzy faktycznie, ale cóż, to ich sprawa. Ci, którzy są głupsi mają trudnie
> j
> w życiu od tych mądrych. Dzięki temu opłaca się być mądrym.

Znów zakładasz stan idealny.

>
> > Moja koleżanka wzięła kredyt w
> > droższym banku, bo ma tam konto i lubi tam chodzić.
>
> Jej sprawa. Straciła trochę pieniędzy, ale mądrzejszy od niej i bardziej
> dociekliwy w poszukiwaniu ofert - zyskał. Selekcja naturalna robi swoje - i
> bardzo dobrze! Ty ją chcesz zlikwidować?!

Chcę pokazać, że nawet matematyk z wyższym wykształceniem popełnia takie błędy.
Pokazałem jej proste wyliczenie w Excelu i usłyszałem: cholera! :)))

>
> > Przykładów na życzenie tysiące...
>
> Nie przesadzaj, ludzie robią różne głupstwa i się na nich uczą, więc co mają te
> przykłady pokazać? Nie zmieniają faktu, że człowiek jest istotą myślącą i
> pozbawiony "opieki" bierze odpowiedzialność za siebie i dokonuje najlepszych
> możliwych dla siebie wyborów.

Historia pokazuje, że nie do końca jest to prawda.

>
> > > Przymus jest niezbędny tylko do narzucania rozwiązań niekorzystnych
> .
> > > Ewidentnie to było rozwiązanie niekorzystne.
> >
> > Dlaczego? Potrafisz to uzasadnić na liczbach.
>
> Mogę też na liczbach, ale po co właściwie? Wystarczy przecież zauważyć
> oczywistość, że rozwiązań korzystnych nie trzeba narzucać siłą, bo ludzie sami
> je wybierają dobrowolnie. Jeśli coś musi być narzucane siłą, to wniosek, że mus
> i
> być niekorzystne.

Ok. Przyjmuję, że jednak nie potrafisz tego wyliczyć.

>
> > Ależ demokracja tak właśnie działa. :)))) Większość narzuca rozwiązanie
> > mniejszości.
>
> No przecież dokładnie o tym piszę. Tak więc sam chyba widzisz, że demokracja to
> zwykły totalitarny zamordyzm, gdzie większość tyranizuje mniejszość. Na przykła
> d
> w III Rzeszy demokratyczna większość narzuciła obozy koncentracyjne żydowskiej
> mniejszości.
>
> > Alternatywą mogłoby być rozwiązanie:
> > - mniejszość narzuca coś większości
> > - wszyscy myślą jednakowo
> > Oba te systemy już przerabialiśmy.
>
> Symptomatyczne (polubiłem to słowo dzięki tobie) jest to, że nie zauważasz
> najoczywistszej z alternatyw:
>
> - nikt nie narzuca swojej woli nikomu

Anarchia?

>
> To jest właśnie wolność, z której tak drwisz. W naszym żarówkowym przypadku
> sprowadzałoby się to do tego, że żaden Tomasz ani Snajper nie narzucaliby
> Zamurowanemu, czym ma świecić w swojej kuchni.


Nawet w bloku funkcjonuje wspólnota, która musi wspólnie podjąć decyzję np. w
sprawie ocieplenia ściany, remontu dachu, czy wymiany pionów. Takie jest życie
niestety. Już Ci kiedyś pisałem, że nawet najbardziej zagorzały uprowiec z
czasem dochodzi do tego sam. Tak stało się z innym moim kumplem, który w latach
90-tych jeździł po Polsce z JKM i był powiedzmy dosyć skrajnym wyznawcą tych
idei. Dzisiaj się z tego śmieje mówić, że młodość ma swoje prawa. ;)
>
> > A co do samej wolności, zawsze jest ona czymś ograniczona.
> > Jak to pięknie ktoś powiedział: wolność mojego nosa kończy się tam,
> > gdzie zaczyna się wolność twojej pięści. Ale to są już czysto
> > filozoficzne rozważania.
>
> Trochę przekręciłeś. Powinno raczej być tak: wolność mojej pięści kończy się
> tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa.

Obaj mamy rację, gdyż to działa w obie strony. Nie każdy jednak potrafi się
samoograniczać, co na co dzień pokazuje życie.
>
> Więc chcesz promowania miernot, które potrafią sobie poradzić tylko przy pomocy
> państwa i dzięki wylobbowanym nakazom oraz zakazom. To sabotaż. O nieuczciwości
> nie ma nawet co wspominać.

Lobbing jest dopuszczalną formą oddziaływania w większości tzw. cywilizowanych
krajów. Wszędzie biznes przenika się z polityką. W większym lub mniejszym
stopniu. Do skrajności zostało to doprowadzone w Rosji.

>
> Nie żartuję. Wolny rynek jest tylko jeden - ten na którym nie ma ograniczeń.
> Każdy inny - mniej lub bardziej wolny, i tak nie jest w pełni wolny.

Piszesz o utopii, o stanie idealnie doskonałym. Tymczasem nawet w fizyce ich
osiągn

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> > A komputery nie są strategiczne, ważne dla funkcjonowania całej
> > gospodarki? A benzyna? Są. Więc nie wymyślaj nowych kryteriów na
> > kolanie, tylko napisz wprost: kiedy zażądasz ograniczenia zużycia
> > komputerów i benzyny?
>
> Sprowadzasz sprawę do absurdu, nie pierwszy raz zresztą.

Owszem, sprowadzam do absurdu - to normalny sposób prowadzenia dyskusji i
dowodzenia błędów rozmówcy. Sprowadzam do absurdu, bo sprawa jest absurdalna.
Gdyby nie była absurdalna, to nie dałbym rady.

Spróbuj przykładowo sprowadzić do absurdu stwierdzenie, że 2 + 2 = 4. Nie da
się. A takie, że 5457879 + 165468 = 658998? Nie ma problemu: parę prostych
przekształceń i otrzymujesz: 0 = 1. Absurd!

Twierdzenie, że zasoby, których UE nie ma, należy koniecznie (państwowo)
oszczędzać, jest absurdalne. Bo pociąga za sobą konieczność oszczędzania na
kawie, herbacie, trampkach i komputerach.

> > Bo w Polsce też gospodarka jest wymieszana z polityką, więc szantaże są
> > skuteczne. Trzeba to oddzielić i problem zniknie.
>
> Tu polecam trochę poczytać o rosyjskich realiach, o tym jak
> skonstruowana jest ich polityka, jak traktowany jest gaz, jak buduje
> się strefy wpływów. Nie będziesz wtedy zadawał takich pytań.

Nie będę czytał o rosyjskich realiach, bo nie zmienia to faktu, że szantażowanie
prywatnych firm mija się z celem. Chcesz przykład? Proszę bardzo:

W Korei Północnej brakuje żywności (na marginesie - oczywiście dlatego, że
zajmuje się tym państwo). Więc np. USA może wpływać na Koreę grożąc wstrzymaniem
dostaw żywności. Jak oceniasz skuteczność podobnego szantażu wobec Singapuru,
gdzie importem wielce strategicznej żywności zajmują się setki albo tysiące firm?

> To czy redystrybutorem jest prywatna firma czy PGNiG nie ma
> najmniejszego znaczenia.

Ale ma gigantyczne znaczenie, czy jest to jedna państwowa, czy dziesięć
niezależnych prywatnych.

> > Czy ja dobrze rozumiem, że jesteśmy uzależnieni od prądu importowanego z
> > Rosji? Możesz mi powiedzieć, ile importujemy?
>
> Nic. Przecież mówimy ogólnie o energetyce, już zapomniałeś?

Nie, szukamy uzasadnienia dla zakazu żarówkowego. Podobno uzasadnieniem jest to,
że trzeba oszczędzać, aby się uniezależnić energetycznie od nieprzewidywalnej
Rosji. Więc pytam: czy z Rosji importujemy prąd?

> > Czy ja dobrze rozumiem, że żarówki stanowią istotną część naszego
> > zużycia energii elektrycznej? Możesz mi powiedzieć, jaka to jest
> > ta istotna część?
>
> Wyliczenia znajdziesz sobie w necie.

Tak, kiedyś znalazłem i ten procent był naprawdę mały. To tak jakby walczyć ze
zużyciem paliwa wyważając fotele w aucie.

> Mój kumpel przez wakacje zmienił większość świetlówek i żarówek na ledy i
> halogeny. Rachunek spadł mu o 50 pln.

No i brawo! Popieram twojego kumpla - zrobił to, co mu się opłaciło. Czy do tej
akcji potrzebny mu był nakaz państwowy?

> > Ci, którzy są głupsi mają trudniej
> > w życiu od tych mądrych. Dzięki temu opłaca się być mądrym.
>
> Znów zakładasz stan idealny.

Nie, takie jest prawo natury. Opłaca się być lepszym od innych. Jak się nie
będzie opłacało, to potrafisz sobie wyobrazić konsekwencje?

> Chcę pokazać, że nawet matematyk z wyższym wykształceniem popełnia
> takie błędy.

Każdy popełnia. Twoja koleżanka jest teraz mądrzejsza. Gdyby istniał państwowy
nakaz wybierania tylko jednej, wskazanej przez państwo oferty bankowej (tak jak
jest z żarówkami), to dalej trwałaby w nieświadomości.

Generalnie ludzie wybierają optymalne dla nich rozwiązania. Czasem się mylą, to
chyba jasne.

[ o przymusie narzucającym niekorzystne rozwiązania ]
> Ok. Przyjmuję, że jednak nie potrafisz tego wyliczyć.

Nie. Po prostu jeden dowód wystarcza. Twierdzenie nie staje się bardziej
prawdziwe od udowodnienia go na pięć sposobów.

Trochę mi przykro, że nie odniosłeś się do tego:

> > demokracja to
> > zwykły totalitarny zamordyzm, gdzie większość tyranizuje mniejszość.
> > Na przykład w III Rzeszy demokratyczna większość narzuciła obozy
> > koncentracyjne żydowskiej mniejszości.

No trudno...

Dalej:

> > nie zauważasz najoczywistszej z alternatyw:
> >
> > - nikt nie narzuca swojej woli nikomu
>
> Anarchia?

System, w którym obywatel nie może narzucać swojej woli innemu, nazywasz
anarchią?!?!

> Nawet w bloku funkcjonuje wspólnota, która musi wspólnie podjąć decyzję
> np. w sprawie ocieplenia ściany, remontu dachu, czy wymiany pionów.

Nie mam nic przeciwko wspólnotom - czasami się sprawdzają. Ale wspólnota,
również mieszkaniowa, nie ma przecież prawa ingerować w prywatne sprawy
członków. W szczególności - nie może decydować o rodzaju oświetlenia w
mieszkaniu Kowalskiego.

> nawet najbardziej zagorzały uprowiec z
> czasem dochodzi do tego sam. Tak stało się z innym moim kumplem
> (...)
> Dzisiaj się z tego śmieje mówić, że młodość ma swoje prawa. ;)

Możesz przytoczyć jego argumenty? Chętnie się z nimi rozprawię.

> > wolność mojej pięści kończy się
> > tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa.
>
> Obaj mamy rację, gdyż to działa w obie strony. Nie każdy jednak potrafi się
> samoograniczać, co na co dzień pokazuje życie.

Nie o to mi chodzi. Twierdzisz, że idealnej wolności i tak nie ma, bo trzeba ją
ograniczać w trosce o innych - jak w przykładzie pięści i nosa. A ja ci mówię,
że po prostu wolność nie dopuszcza krzywdzenia innych, więc zakaz krzywdzenia to
nie jest ograniczanie wolności, lecz jej definicja. Wolność może być nieograniczona.

> Lobbing jest dopuszczalną formą oddziaływania w większości tzw.
> cywilizowanych krajów. Wszędzie biznes przenika się z polityką.

Tłumacząc na język prostego człowieka: korupcja i przekupstwo jest dopuszczalną
formą działania w większości zdeprawowanych socjalistycznych krajów. Wszędzie
biznesmeni robią lewe interesy z politykami.

No cóż - ty z obojętnością wzruszasz na to bagno ramionami; ja chcę je zlikwidować.

> > Wolny rynek jest tylko jeden - ten na którym nie ma ograniczeń.
>
> Piszesz o utopii, o stanie idealnie doskonałym.

Nie. Piszę o tym, że bandyta, który napadł na jedną staruszkę jest bardziej
uczciwy od bandyty, który napadł na dziesięć staruszek. Ale to nie zmienia
faktu, że obaj są nieuczciwi.

Tak samo jest z rynkiem - Polska ma zapewne bardziej wolny rynek niż Korea
Północna. Ale żaden z nich nie jest wolnym rynkiem.

[1tomasz1]

> Twierdzenie, że zasoby, których UE nie ma, należy koniecznie (państwowo)
> oszczędzać, jest absurdalne. Bo pociąga za sobą konieczność oszczędzania na
> kawie, herbacie, trampkach i komputerach.

Dlaczego?

> Nie będę czytał o rosyjskich realiach, bo nie zmienia to faktu, że szantażowani
> e
> prywatnych firm mija się z celem.

Oczywiście. Można ją np. sobie kupić i problem znika. Kiedyś Rosja chciała
przejąć polski system dystrybucji.
I mimo wszystko radzę Ci jednak poczytać i poszerzyć horyzonty. ;)

>
> Nie, szukamy uzasadnienia dla zakazu żarówkowego. Podobno uzasadnieniem jest to
> ,
> że trzeba oszczędzać, aby się uniezależnić energetycznie od nieprzewidywalnej
> Rosji. Więc pytam: czy z Rosji importujemy prąd?

Jak tak pisałem? hmmm.
Zastanów się na bazie jakich surowców wytwarzana jest energia elektryczna w
Polsce, a np. we Francji. Potem zbadaj problem w Niemczech i we Włoszech.

>
> > Chcę pokazać, że nawet matematyk z wyższym wykształceniem popełnia
> > takie błędy.
>
> Każdy popełnia. Twoja koleżanka jest teraz mądrzejsza. Gdyby istniał państwowy
> nakaz wybierania tylko jednej, wskazanej przez państwo oferty bankowej (tak jak
> jest z żarówkami), to dalej trwałaby w nieświadomości.

Nie prawda, ściemniasz.
Państwo nie nakazuje wyboru jedynego właściwego źródła światła. Masz przecież do
wyboru całą gamę świetlówek, tradycyjne żarówki halogenowe o dowolnej mocy do
500 W i więcej, LED-y. Z użycia (na prośbę producentów zresztą) wyszły jedynie
te, które w 95% ogrzewają, a w 5% oświetlają.



> >
> > Anarchia?
>
> System, w którym obywatel nie może narzucać swojej woli innemu, nazywasz
> anarchią?!?!

W innym wątku postulujesz takie narzucanie woli w przypadku śmiecenia. Pytanie
gdzie jest granica narzucania. :)))

>
> Nie mam nic przeciwko wspólnotom - czasami się sprawdzają. Ale wspólnota,
> również mieszkaniowa, nie ma przecież prawa ingerować w prywatne sprawy
> członków. W szczególności - nie może decydować o rodzaju oświetlenia w
> mieszkaniu Kowalskiego.

Ale większość narzuca coś mniejszości. Jak w demokracji. Bo inaczej się nie da -
nie ocielisz 3/4 domu i nie zreperujesz połowy dachu. Ba, na dach zrzucają się
wszyscy, nawet ci z parteru. Chociaż najczęściej są przeciw.


>
> Możesz przytoczyć jego argumenty? Chętnie się z nimi rozprawię.

To jest temat na pogawędkę przy piwie. Ty z góry zakładasz, jak widzę, że masz
rację. Musisz na to uważać, bo Cię to kiedyś zgubi. ;)

>
> Nie o to mi chodzi. Twierdzisz, że idealnej wolności i tak nie ma, bo trzeba ją
> ograniczać w trosce o innych - jak w przykładzie pięści i nosa. A ja ci mówię,
> że po prostu wolność nie dopuszcza krzywdzenia innych, więc zakaz krzywdzenia t
> o
> nie jest ograniczanie wolności, lecz jej definicja. Wolność może być nieogranic
> zona.

Ograniczenie prędkości, jazda w pasach, promile u kierowcy...

>
> > Lobbing jest dopuszczalną formą oddziaływania w większości tzw.
> > cywilizowanych krajów. Wszędzie biznes przenika się z polityką.
>
> Tłumacząc na język prostego człowieka: korupcja i przekupstwo jest dopuszczalną
> formą działania w większości zdeprawowanych socjalistycznych krajów. Wszędzie
> biznesmeni robią lewe interesy z politykami.

W wszystkich krajach na świecie. Z niewielkim wyłączeniem prosocjalnej
Skandynawii. Ale to już kwestia mentalności.

> Tak samo jest z rynkiem - Polska ma zapewne bardziej wolny rynek niż Korea
> Północna. Ale żaden z nich nie jest wolnym rynkiem.

No wreszcie. :)
Tak samo było od zarania dziejów. Nigdy nie było idealnie wolnego rynku.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> > Twierdzenie, że zasoby, których UE nie ma, należy koniecznie (państwowo)
> > oszczędzać, jest absurdalne. Bo pociąga za sobą konieczność
> > oszczędzania na kawie, herbacie, trampkach i komputerach.
>
> Dlaczego?

Rany Boskie, przecież już tłumaczyłem: bo kawa, herbata, trampki i procesory to
zasoby, którymi UE nie dysponuje. Czego nie zrozumiałeś?

> > Nie będę czytał o rosyjskich realiach, bo nie zmienia to faktu, że
> > szantażowanie prywatnych firm mija się z celem.
>
> Oczywiście. (...)
> mimo wszystko radzę Ci jednak poczytać i poszerzyć horyzonty. ;)

Zamiast mnie odsyłać do książek, które ci i tak w niczym nie pomogą wobec
logiki, mógłbyś odnieść się do mojego przykładu, zamiast go po prostu wycinać.
Więc przypomnę to, co zignorowałeś:

Singapur nie posiada własnych upraw czegokolwiek, importuje żywność z zagranicy.
Żywność dla Singapuru jest strategiczna, a mimo to jej importem zajmują się
setki prywatnych firm. Jak oceniasz podatność Singapuru na szantaż żywnościowy -
przykładowo - ze strony USA?

A jak już sobie odpowiesz, to zamień słowa "żywność", "Singapur" i "USA" na
(odpowiednio): "gaz", "Polska" i "Rosja".

Bo - jak pisałem już wcześniej, a ty znowu pominąłeś - gigantyczne znaczenie dla
podatności na szantaż ma to, czy energetyką będzie się zajmować jedna państwowa
firma, czy dziesięć niezależnych prywatnych.

> > szukamy uzasadnienia dla zakazu żarówkowego. Podobno uzasadnieniem
> > jest to, że trzeba oszczędzać, aby się uniezależnić energetycznie od
> > nieprzewidywalnej Rosji.
>
> Jak tak pisałem? hmmm.

Proszę, nie marnuj mojego czasu na wklejanie twoich cytatów... W skrócie (mam
nadzieję, że dobrze oddaję sens):

JA: Dlaczego trzeba zabraniać żarówek?
TY: UE nie ma surowców energetycznych, więc trzeba oszczędzać energię.
JA: Jak czegoś nie ma, to się importuje.
TY: Im mniej będziemy od niedźwiedzia uzależnieni tym lepiej.

> Zastanów się na bazie jakich surowców (...)
> Potem zbadaj problem (...)

Masz argument, to go dawaj zamiast mi dawać robotę. Nie jesteś moim nauczycielem.

Pisałeś o swoim kumplu, który wymienił oświetlenie w domu. Pytałem: Czy do tej
akcji potrzebny mu był nakaz państwowy? Nadal czekam na odpowiedź.

> > Gdyby istniał państwowy
> > nakaz wybierania tylko jednej, wskazanej przez państwo oferty bankowej
> > (tak jak jest z żarówkami), to dalej trwałaby w nieświadomości.
>
> Nie prawda, ściemniasz.
> Państwo nie nakazuje wyboru jedynego właściwego źródła światła.

A jaka jest różnica pomiędzy "zakazało jednego rodzaju" a "zezwoliło na trzy
rodzaje"? Żadna. Tak czy inaczej państwo steruje wyborem, zabierając możliwość
swobodnej decyzji.

> Z użycia (na prośbę producentów zresztą) wyszły jedynie
> te, które w 95% ogrzewają, a w 5% oświetlają.

Ot co! Konsumentów jak zwykle władza ma w d...

> > System, w którym obywatel nie może narzucać swojej woli innemu, nazywasz
> > anarchią?!?!
>
> W innym wątku postulujesz takie narzucanie woli w przypadku śmiecenia.

Nie zmieniaj tematu. Pytam wyraźnie: System, w którym obywatel nie może
narzucać swojej woli innemu, nazywasz anarchią?!?!

A w tamtym wątku nie postuluję żadnego narzucania woli, co już wyjaśniłem jasno,
więc bądź łaskaw już nie powtarzać tej nieprawdy. Nikomu mojej woli nie narzucam.

> > Nie mam nic przeciwko wspólnotom (...)
> > W szczególności - nie może decydować o rodzaju oświetlenia w
> > mieszkaniu Kowalskiego.
>
> Ale większość narzuca coś mniejszości.

1. Człowiek kupując (dobrowolnie) mieszkanie w bloku przyjmuje zasady. Może
kupić w innym bloku, gdzie wspólnoty nie ma. Albo kupić wolno stojący dom. Albo
sprzedać, jeśli czuje się wykorzystywany we wspólnocie.
2. Wspólnota nie może się wtrącać do spraw prywatnych. A to, czym sobie świecę w
domu to prywatna sprawa, nie twój interes!

> > Możesz przytoczyć jego argumenty? Chętnie się z nimi rozprawię.
>
> Ty z góry zakładasz, jak widzę, że masz rację.

Tak.

> Musisz na to uważać, bo Cię to kiedyś zgubi. ;)

Niekoniecznie. Ostatnio na przykład dałem się przekonać do tego, że powszechny
dostęp do broni jest słuszny. Albo że prywatyzacja dróg jest godna rozważenia.
Więc widzisz - czasami daję się przekonać.

> > Wolność może być nieograniczona.
>
> Ograniczenie prędkości, jazda w pasach, promile u kierowcy...

Wolność (który raz to powtarzam?) to swoboda robienia wszystkiego, co nie
krzywdzi innych. Nie wolno więc potrącić pieszego. A jazda po pijaku czy też
przekraczanie pewnych prędkości stwarza dla innych poważne zagrożenie.

A obowiązek jazdy w pasach to oczywiście bzdura, należy go znieść.

> > Tłumacząc na język prostego człowieka: korupcja i przekupstwo jest
> > dopuszczalną formą działania w większości zdeprawowanych
> > socjalistycznych krajów. Wszędzie biznesmeni robią lewe interesy
> > z politykami.
>
> W wszystkich krajach na świecie.
> (...) Ale to już kwestia mentalności.

No widzisz, ty takie draństwa przełykasz gładko, ja chcę je ukrócić. Pytanie:
jaką trzeba mieć mentalność, aby tolerować korupcję, przekupstwo i lewe interesy?

> > Tak samo jest z rynkiem - Polska ma zapewne bardziej wolny rynek
> > niż Korea Północna. Ale żaden z nich nie jest wolnym rynkiem.
>
> No wreszcie. :)

Co wreszcie?

> Nigdy nie było idealnie wolnego rynku.

To nieważne. Bo nawet jeżeli, czy to znaczy, że jest niemożliwy?

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > > Twierdzenie, że zasoby, których UE nie ma, należy koniecznie (państ
> wowo)
> > > oszczędzać, jest absurdalne. Bo pociąga za sobą konieczność
> > > oszczędzania na kawie, herbacie, trampkach i komputerach.
> >
> > Dlaczego?
>
> Rany Boskie, przecież już tłumaczyłem: bo kawa, herbata, trampki i procesory to
> zasoby, którymi UE nie dysponuje. Czego nie zrozumiałeś?

Nie ważne... ;)
Nie dogadamy się.

>
> > > Nie będę czytał o rosyjskich realiach, bo nie zmienia to faktu, że
> > > szantażowanie prywatnych firm mija się z celem.
> >
> > Oczywiście. (...)
> > mimo wszystko radzę Ci jednak poczytać i poszerzyć horyzonty. ;)
>
> Zamiast mnie odsyłać do książek, które ci i tak w niczym nie pomogą wobec
> logiki, mógłbyś odnieść się do mojego przykładu, zamiast go po prostu wycinać.
> Więc przypomnę to, co zignorowałeś:
>
> Singapur nie posiada własnych upraw czegokolwiek, importuje żywność z zagranicy
> .
> Żywność dla Singapuru jest strategiczna, a mimo to jej importem zajmują się
> setki prywatnych firm. Jak oceniasz podatność Singapuru na szantaż żywnościowy
> -
> przykładowo - ze strony USA?

Wyciąłem, bo przykład głupi, ale skoro chcesz brnąć...
Nijak. Żywność Singapur może kupić w dowolnym kraju w Azji, Afryce itd. Polska
gaz póki co kupuje tylko w Rosji. Jest różnica?
Po drugie są w Singapurze zasoby uznane za strategiczne. Jest to np. całkowicie
zmonopolizowana przez państwo polityka mieszkaniowa. Po prostu brakuje terenów
pod rozbudowę - oczywiście z wiadomych względów. Nie muszę chyba tłumaczyć jakich?

>
> A jak już sobie odpowiesz, to zamień słowa "żywność", "Singapur" i "USA" na
> (odpowiednio): "gaz", "Polska" i "Rosja".
>
> Bo - jak pisałem już wcześniej, a ty znowu pominąłeś - gigantyczne znaczenie dl
> a
> podatności na szantaż ma to, czy energetyką będzie się zajmować jedna państwowa
> firma, czy dziesięć niezależnych prywatnych.

Tu się różnimy w 100%.


>
> > Zastanów się na bazie jakich surowców (...)
> > Potem zbadaj problem (...)
>
> Masz argument, to go dawaj zamiast mi dawać robotę. Nie jesteś moim nauczyciele
> m.
>
> Pisałeś o swoim kumplu, który wymienił oświetlenie w domu. Pytałem: Czy do tej
> akcji potrzebny mu był nakaz państwowy? Nadal czekam na odpowiedź.

Nie. Zrobił to w wakacje. Zawsze miał hopla na punkcie nowinek. Przecież
odpowiedź była oczywista, nie wiem dlaczego się tak ciskasz?
Jest jednak część ludzi, którzy bez nakazu ani rusz. A jak pisałem gdzie
indziej, każdy taki zużywający dużo energii, bardziej zanieczyszcza środowisko.

>
> > > Gdyby istniał państwowy
> > > nakaz wybierania tylko jednej, wskazanej przez państwo oferty banko
> wej
> > > (tak jak jest z żarówkami), to dalej trwałaby w nieświadomości.
> >
> > Nie prawda, ściemniasz.
> > Państwo nie nakazuje wyboru jedynego właściwego źródła światła.
>
> A jaka jest różnica pomiędzy "zakazało jednego rodzaju" a "zezwoliło na trzy
> rodzaje"? Żadna.

Diametralna. Zaprzeczasz faktom. :))))

> Tak czy inaczej państwo steruje wyborem, zabierając możliwość
> swobodnej decyzji.

W sprawie żarówek i wielu innych spraw. Zresztą nie tylko państwo. Pisaliśmy już
np. o wspólnotach mieszkaniowych.

>
> > Z użycia (na prośbę producentów zresztą) wyszły jedynie
> > te, które w 95% ogrzewają, a w 5% oświetlają.
>
> Ot co! Konsumentów jak zwykle władza ma w d...

Za to mnie nie ma. Być może dzięki temu, będzie można w Polsce wyłączyć jedną
elektrownię węglową, kopcącą na potęgę. ;)

>
> > > Nie mam nic przeciwko wspólnotom (...)
> > > W szczególności - nie może decydować o rodzaju oświetlenia w
> > > mieszkaniu Kowalskiego.
> >
> > Ale większość narzuca coś mniejszości.
>
> 1. Człowiek kupując (dobrowolnie) mieszkanie w bloku przyjmuje zasady. Może
> kupić w innym bloku, gdzie wspólnoty nie ma. Albo kupić wolno stojący dom. Albo
> sprzedać, jeśli czuje się wykorzystywany we wspólnocie.

Słusznie. Ale już nie będę mógł mieszkać w tym konkretnym mieszkaniu, w
konkretnym bloku.
To tak jakbym napisał, że możesz sobie zmienić państwo jak Ci się nie podoba UE.
Głupie prawda? ;)

> 2. Wspólnota nie może się wtrącać do spraw prywatnych. A to, czym sobie świecę
> w
> domu to prywatna sprawa, nie twój interes!

No jak to? Wspólnota może założyć Ci podzielniki ciepła i już nie będziesz sobie
mógł bezkarnie wietrzyć.

>
> > > Możesz przytoczyć jego argumenty? Chętnie się z nimi rozprawię.
> >
> > Ty z góry zakładasz, jak widzę, że masz rację.
>
> Tak.

To też jest domena wieku. Masz rację pomimo, że nie masz wiedzy. Hmmm.... :)))

>
> > Musisz na to uważać, bo Cię to kiedyś zgubi. ;)
>
> Niekoniecznie. Ostatnio na przykład dałem się przekonać do tego, że powszechny
> dostęp do broni jest słuszny. Albo że prywatyzacja dróg jest godna rozważenia.
> Więc widzisz - czasami daję się przekonać.

Znów żart. :)))

>
> > > Wolność może być nieograniczona.
> >
> > Ograniczenie prędkości, jazda w pasach, promile u kierowcy...
>
> Wolność (który raz to powtarzam?) to swoboda robienia wszystkiego, co nie
> krzywdzi innych. Nie wolno więc potrącić pieszego. A jazda po pijaku czy też
> przekraczanie pewnych prędkości stwarza dla innych poważne zagrożenie.

Stwarza zagrożenie, ale nie krzywdzi. Powszechne posiadanie broni też stwarza
zagrożenie.

>
> A obowiązek jazdy w pasach to oczywiście bzdura, należy go znieść.

No to go znieś. Projekt ustawy obywatelskiej i po sprawie. ;)

>
> > Nigdy nie było idealnie wolnego rynku.
>
> To nieważne. Bo nawet jeżeli, czy to znaczy, że jest niemożliwy?

Dokładnie to znaczy. :)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> > przecież już tłumaczyłem: bo kawa, herbata, trampki i procesory
> > to zasoby, którymi UE nie dysponuje. Czego nie zrozumiałeś?
>
> Nie ważne... ;)
> Nie dogadamy się.

My nie mamy się dogadać, ani dojść do wspólnego stanowiska, ale zaprezentować
swoje racje w dyskusji przed innymi. Tobie racji zabrakło, więc odpuszczasz - w
porządku, mi to pasuje.

> Żywność Singapur może kupić w dowolnym kraju w Azji, Afryce
> itd. Polska gaz póki co kupuje tylko w Rosji. Jest różnica?

Gaz też można kupować w różnych krajach. Więc nie ma różnicy.

> Po drugie są w Singapurze zasoby uznane za strategiczne. Jest to
> np. całkowicie zmonopolizowana przez państwo polityka mieszkaniowa.

A co to ma do rzeczy? Nigdzie nie pisałem, że Singapur jest idealnym krajem. No
i po co skręcasz na politykę mieszkaniową? Czy ona ma jakikolwiek związek z
naszym tematem?

Przykład z Singapurem i żywnością miał ci pokazać (i pokazał, bo nie podjąłeś
nawet próby obalenia), że szantażowanie kraju, w którym importem zasobu
strategicznego zajmują się dziesiątki prywatnych firm, jest bezcelowe.

Koreę Północną da się szantażować grożąc wstrzymaniem dostaw żywności, Singapuru
nie. Koniec dowodu, dziękuję za uwagę.

> > gigantyczne znaczenie dla
> > podatności na szantaż ma to, czy energetyką będzie się zajmować jedna
> > państwowa firma, czy dziesięć niezależnych prywatnych.
>
> Tu się różnimy w 100%.

Owszem. Różnimy się też w czym innym: ja uzasadniam, a ty piszesz ogólnikowo, że
"się różnimy".

> Nie. Zrobił to w wakacje. Zawsze miał hopla na punkcie nowinek. Przecież
> odpowiedź była oczywista, nie wiem dlaczego się tak ciskasz?

Nie ciskam, ale cieszę się, że zauważasz, że kto chce, ten dokonuje takich akcji
bez państowych nakazów.

> Jest jednak część ludzi, którzy bez nakazu ani rusz.

No tak, jeśli im się coś nie opłaca, to bez nakazu ani rusz. Bo musi być po
twojemu. Nawet jeśli to oznacza, że będziesz się wtrącał w czyjeś prywatne
sprawy jak np. rodzaj oświetlenia w domu.

> A jak pisałem gdzie
> indziej, każdy taki zużywający dużo energii, bardziej
> zanieczyszcza środowisko.

I płaci za to karę w postaci wyższego rachunku przysyłanego co miesiąc przez
dostawcę energii. Więc niepotrzebnie wtrącasz się w cudze sprawy.

> > A jaka jest różnica pomiędzy "zakazało jednego rodzaju" a "zezwoliło
> > na trzy rodzaje"? Żadna.
>
> Diametralna. Zaprzeczasz faktom. :))))

Koniec uzasadnienia? A czegóż ja się zresztą spodziewałem?...

> > Tak czy inaczej państwo steruje wyborem, zabierając możliwość
> > swobodnej decyzji.
>
> W sprawie żarówek i wielu innych spraw.

Stwierdzasz fakt zamiast go uzasadnić. Nie potrafisz uzasadnić? Proponuję, abyś
się skupił na razie na żarówkach, owe "wiele innych spraw" zostawmy na później,
żebyś się nie rozpraszał.

> Zresztą nie tylko państwo. Pisaliśmy już
> np. o wspólnotach mieszkaniowych.

I pisaliśmy też, że do wspólnoty mieszkaniowej sam się zapisujesz kupując
mieszkanie. Do państwa jesteś zapisany bez twojej zgody.

> Słusznie. Ale już nie będę mógł mieszkać w tym konkretnym mieszkaniu, w
> konkretnym bloku.

No to chyba jasne, co się dziwisz? Kupując mieszkanie w bloku kupujesz
mieszkanie w bloku, a nie wolno stojący dom. Z mieszkaniem w bloku wiąże się
fakt życia we wspólnocie.

> To tak jakbym napisał, że możesz sobie zmienić państwo jak Ci się nie
> podoba UE.
> Głupie prawda? ;)

Nie, wcale nie głupie. Można zmienić państwo, ale nie jest to zbyt łatwe. Nie ma
swobody wyboru w tej materii. Mieszkania można dość swobodnie wybierać.

> Wspólnota może założyć Ci podzielniki ciepła i już nie będziesz
> sobie mógł bezkarnie wietrzyć.

Nonsens. Wietrzenia wspólnota nie zakazuje. Rodzaju oświetlenia w mieszkaniu też
nie. To ty uparcie chcesz nakazywać czegoś obcym ludziom.

> To też jest domena wieku. Masz rację pomimo, że nie masz wiedzy.

Dziękuję za przyznanie, że mam rację. Zauważam też, że o mojej wiedzy ani wieku
nie masz bladego pojęcia.

Czy ty masz wiedzę - nie wiem i nie interesuje mnie to. Racji jednak na pewno
nie masz, co wybitnie widać w tym oraz wcześniejszych wątkach.

> > Ostatnio na przykład dałem się przekonać do tego, że (...)
>
> Znów żart. :)))

Nic podobnego. To dowód na to, że czasami daję się przekonać.

[ o przekraczaniu prędkości i jeździe po pijaku ]
> Stwarza zagrożenie, ale nie krzywdzi.

Wnoszenie bomby do samolotu też nie powoduje niczyjej krzywdy. Ale konsekwencje
takiego wnoszenia są prawie zawsze tragiczne i krzywdzące. Więc się bomb w
samolotach zakazuje.

Analogicznie, statystyki mówią, że wypadki są często powodowane przez nadmierną
prędkość lub alkohol. Tak więc o ile niebezpieczna jazda nikogo nie krzywdzi, to
jej konsekwencje są często tragiczne i krzywdzące. Dlatego godne rozważenia jest
to, aby obywateli chronić przed tym zagrożeniem.

> Powszechne posiadanie broni też stwarza
> zagrożenie.

Dokładnie tak samo jak powszechne posiadanie rąk stwarza zagrożenie uduszenia
kogoś. I masz kolejną rzecz sprowadzoną do absurdu.

To nie posiadanie lecz użycie stwarza zagrożenie.

> > > Nigdy nie było idealnie wolnego rynku.
> >
> > To nieważne. Bo nawet jeżeli, czy to znaczy, że jest niemożliwy?
>
> Dokładnie to znaczy. :)

Więc wracając do wcześniejszego przykładu z jaskini, informuję cię, że
zbudowanie maczugi też jest niemożliwe.

Ile to już twoich wypowiedzi sprowadziłem z dziecinną łatwością do absurdu?

A, no i jak to w końcu jest: System, w którym obywatel nie może narzucać
swojej woli innemu, nazywasz anarchią?!?! Przepraszam, że się powtarzam, ale
to dość istotne. Jeśli nie rozumiesz takich podstawowych pojęć, jak anarchia z
jednej strony i wolność z drugiej, to mogłoby to tłumaczyć całą resztę twoich
wypowiedzi.

[1tomasz1]

zamurowany napisał:
>
> > Żywność Singapur może kupić w dowolnym kraju w Azji, Afryce
> > itd. Polska gaz póki co kupuje tylko w Rosji. Jest różnica?
>
> Gaz też można kupować w różnych krajach. Więc nie ma różnicy.

Nie można i tu jest problem.

>
> > Po drugie są w Singapurze zasoby uznane za strategiczne. Jest to
> > np. całkowicie zmonopolizowana przez państwo polityka mieszkaniowa.
>
> A co to ma do rzeczy? Nigdzie nie pisałem, że Singapur jest idealnym krajem. No
> i po co skręcasz na politykę mieszkaniową? Czy ona ma jakikolwiek związek z
> naszym tematem?

Tak. W Polsce gaz jest traktowany jako zasób strategiczny, w Singapurze mieszkania.
Ty skręciłeś z gazu na żywność i z Polski na Singapur - zrozumiałem, że możemy
sobie poopowiadać o innych sprawach. ;)

>
> Przykład z Singapurem i żywnością miał ci pokazać (i pokazał, bo nie podjąłeś
> nawet próby obalenia), że szantażowanie kraju, w którym importem zasobu
> strategicznego zajmują się dziesiątki prywatnych firm, jest bezcelowe.

Napisałem wyraźnie, że wtedy nie potrzeba szantażować, wystarczy je kupić. Rosja
już się do tego przymierzała. Gdybyśmy do tego nie byli w UE (może jeszcze w
NATO) i skorzystali z ich propozycji przyłączenia się do WNP, pewnie teraz
bylibyśmy terytorium zależnym od Moskwy.

>
> Koreę Północną da się szantażować grożąc wstrzymaniem dostaw żywności, Singapur
> u
> nie. Koniec dowodu, dziękuję za uwagę.

Dalej będziesz porównywał gaz do żywności? W takim razie faktycznie dyskusja
staje się bezcelowa.


>
> > Jest jednak część ludzi, którzy bez nakazu ani rusz.
>
> No tak, jeśli im się coś nie opłaca, to bez nakazu ani rusz. Bo musi być po
> twojemu. Nawet jeśli to oznacza, że będziesz się wtrącał w czyjeś prywatne
> sprawy jak np. rodzaj oświetlenia w domu.

Kręcimy się w kółko - szkoda mi czasu.

>
> > A jak pisałem gdzie
> > indziej, każdy taki zużywający dużo energii, bardziej
> > zanieczyszcza środowisko.
>
> I płaci za to karę w postaci wyższego rachunku przysyłanego co miesiąc przez
> dostawcę energii. Więc niepotrzebnie wtrącasz się w cudze sprawy.

Czyli wolno bezsensownie śmiecić, jeżeli się za to zapłaci? W sumie jakaś logika
w tym jest. Podobna jak tek kary za emisję CO2. ;)

>
> > Zresztą nie tylko państwo. Pisaliśmy już
> > np. o wspólnotach mieszkaniowych.
>
> I pisaliśmy też, że do wspólnoty mieszkaniowej sam się zapisujesz kupując
> mieszkanie. Do państwa jesteś zapisany bez twojej zgody.

Nie prawda. Nie mieszkasz w Korei Pn. Spokojnie możesz wyjechać, do kraju, który
Ci odpowiada. ;)

>
> > Słusznie. Ale już nie będę mógł mieszkać w tym konkretnym mieszkaniu, w
> > konkretnym bloku.
>
> No to chyba jasne, co się dziwisz? Kupując mieszkanie w bloku kupujesz
> mieszkanie w bloku, a nie wolno stojący dom. Z mieszkaniem w bloku wiąże się
> fakt życia we wspólnocie.

W domu też. Musisz np. płacić opłatę adiacencką nawet jeżeli nie chcesz, musisz
podłączyć się do wodociągu, nawet jeżeli masz szambo itd itp.
Generalnie w życiu musisz się dostosowywać i ciągle ograniczać swoją wolność.
Zresztą sam kiedyś zobaczysz.

>
> > To tak jakbym napisał, że możesz sobie zmienić państwo jak Ci się nie
> > podoba UE.
> > Głupie prawda? ;)
>
> Nie, wcale nie głupie. Można zmienić państwo, ale nie jest to zbyt łatwe. Nie m
> a
> swobody wyboru w tej materii. Mieszkania można dość swobodnie wybierać.

Nie prawda. W dość dużym mieście nie daleko mnie jest jedna spółdzielnia.
Ostatnio głośno jest o tum, że o 50% podniosła ceny ogrzewania, wcześniej
nakazując ludziom zakładać podzielniki. Większość mieszkań nie jest
własnościowa. Zmiana lokum jest więc tak trudna, w takim wypadku, jak zmiana
kraju zamieszkania dla Ciebie. ;)

>
> > Wspólnota może założyć Ci podzielniki ciepła i już nie będziesz
> > sobie mógł bezkarnie wietrzyć.
>
> Nonsens. Wietrzenia wspólnota nie zakazuje. Rodzaju oświetlenia w mieszkaniu te
> ż
> nie. To ty uparcie chcesz nakazywać czegoś obcym ludziom.

Nie możesz odmówić założenia podzielników, prawda?
Żarówek też nikt nie zabronił używać, możesz wszak je sobie sam produkować na
własne potrzeby lub zakupić 1000 szt. i starczy Ci to do końca życia lub
sprowadzić z Ukrainy lub.... ;) (pewnie zauważyłeś, że wzorem przedmówcy
zaczynam też sprowadzać sprawę do absurdu?)



>
> [ o przekraczaniu prędkości i jeździe po pijaku ]
> > Stwarza zagrożenie, ale nie krzywdzi.
>
> Wnoszenie bomby do samolotu też nie powoduje niczyjej krzywdy. Ale konsekwencje
> takiego wnoszenia są prawie zawsze tragiczne i krzywdzące. Więc się bomb w
> samolotach zakazuje.
>
> Analogicznie, statystyki mówią, że wypadki są często powodowane przez nadmierną
> prędkość lub alkohol. Tak więc o ile niebezpieczna jazda nikogo nie krzywdzi, t
> o
> jej konsekwencje są często tragiczne i krzywdzące. Dlatego godne rozważenia jes
> t
> to, aby obywateli chronić przed tym zagrożeniem.

Tymczasem przekraczanie prędkości, jak uczą doświadczenia na niemieckich
autostradach, rzadko jest tragiczne i krzywdzące, a przynajmniej rzadziej niż w
Polsce, gdzie ograniczenia obowiązują. ;)
To samo statystyki mówią o pasach. O żarówkach też - będzie czyściej. Dlaczego
nie chronić obywatela? ;)
>
> > Powszechne posiadanie broni też stwarza
> > zagrożenie.
>
> Dokładnie tak samo jak powszechne posiadanie rąk stwarza zagrożenie uduszenia
> kogoś. I masz kolejną rzecz sprowadzoną do absurdu.
>
> To nie posiadanie lecz użycie stwarza zagrożenie.

Podobnie jak z bombą w samolocie. Taki B 52 pełny jest różnorakich bomb. Ale
finał nie dla samolotu jest tragiczny. ;)

>
> > > > Nigdy nie było idealnie wolnego rynku.
> > >
> > > To nieważne. Bo nawet jeżeli, czy to znaczy, że jest niemożliwy?
> >
> > Dokładnie to znaczy. :)
>
> Więc wracając do wcześniejszego przykładu z jaskini, informuję cię, że
> zbudowanie maczugi też jest niemożliwe.
>
> Ile to już twoich wypowiedzi sprowadziłem z dziecinną łatwością do absurdu?
>

Żadnej. W mojej ocenie, Twoje wypowiedzi są absurdalne. :)

> A, no i jak to w końcu jest: System, w którym obywatel nie może narzucać
> swojej woli innemu, nazywasz anarchią?!?!

Oj, anarchią li i tylko nazywam system pozbawiony władzy.
Definicja mówi także: "W rozumieniu politycznym (w anarchizmie) to taka
struktura, w której państwo zostaje zastąpione przez nieprzymusową i
niescentralizowaną organizację społeczeństwa (np. federację autonomicznych
miejscowości)."

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> > > Żywność Singapur może kupić w dowolnym kraju w Azji, Afryce
> > > itd. Polska gaz póki co kupuje tylko w Rosji. Jest różnica?
> >
> > Gaz też można kupować w różnych krajach. Więc nie ma różnicy.
>
> Nie można i tu jest problem.

Ktoś zabrania?

> Ty skręciłeś z gazu na żywność i z Polski na Singapur - zrozumiałem, że
> możemy sobie poopowiadać o innych sprawach. ;)

Oczywiście, ale chciałbym zrozumieć w tym jakiś sens. Sensu dyskusji o polityce
mieszkaniowej Singapuru nie widzę. A mój przykład był jasny i klarowny,
dotyczący twojej (fałszywej jak wykazałem) tezy. Powtarzać go już nie będę.

> > Przykład z Singapurem i żywnością miał ci pokazać (i pokazał, bo
> > nie podjąłeś nawet próby obalenia), że szantażowanie kraju, w którym
> > importem zasobu strategicznego zajmują się dziesiątki prywatnych firm,
> > jest bezcelowe.
>
> Napisałem wyraźnie, że wtedy nie potrzeba szantażować

Nie, wtedy po prostu nie ma sensu szantażować.

> Gdybyśmy do tego nie byli w UE (może jeszcze w
> NATO) i skorzystali z ich propozycji przyłączenia się do WNP, pewnie teraz
> bylibyśmy terytorium zależnym od Moskwy.

No i jesteśmy terytorium zależnym od Bruseli.

> Dalej będziesz porównywał gaz do żywności?

Będę porównywał zasób strategiczny z zasobem strategicznym. Oba importowane.

> W takim razie faktycznie
> dyskusja staje się bezcelowa.

Ależ dlaczego? Nie zawiedź swoich czytelników...

> > No tak, jeśli im się coś nie opłaca, to bez nakazu ani rusz. Bo musi
> > być po twojemu. Nawet jeśli to oznacza, że będziesz się wtrącał
> > w czyjeś prywatne sprawy jak np. rodzaj oświetlenia w domu.
>
> Kręcimy się w kółko - szkoda mi czasu.

Szkoda ci czasu na uzasadnienie, dlaczego się wtrącasz w cudze prywatne sprawy?
To symptomatyczne...

> Czyli wolno bezsensownie śmiecić, jeżeli się za to zapłaci?

Śmiecić - nie. Produkować odpadki i legalnie się ich pozbywać - tak. Codziennie
to robisz. Ale na to poświęcę osobną odpowiedź w oddzielnym poście.

> W sumie jakaś logika
> w tym jest. Podobna jak tek kary za emisję CO2. ;)

Kary ze emisję CO2 są żałosne i nieuzasadnione. Ale o tym chyba nie tutaj?

> > I pisaliśmy też, że do wspólnoty mieszkaniowej sam się zapisujesz kupując
> > mieszkanie. Do państwa jesteś zapisany bez twojej zgody.
>
> Nie prawda.

Chcesz powiedzieć że jest nieprawdą, jakobym został zapisany do Państwa
Polskiego bez mojej zgody?

> W domu też. Musisz np. płacić opłatę adiacencką nawet jeżeli nie chcesz,
> musisz podłączyć się do wodociągu, nawet jeżeli masz szambo itd itp.

Mam ci uzasadniać bezsens tych opłat/nakazów? Chyba nie o tym ten wątek.

> Generalnie w życiu musisz się dostosowywać i ciągle ograniczać
> swoją wolność. Zresztą sam kiedyś zobaczysz.

Cały czas to widzę. Widzę też, że nie potrafisz tego uzasadnić.

> Nie prawda. (...)
> Większość mieszkań nie jest
> własnościowa.

Więc skoro to nie własność, to o co ci chodzi? Mieszkając w cudzym mieszkaniu
musisz przyjąć zasady właściciela.

> Nie możesz odmówić założenia podzielników, prawda?

Nie wiem. Na pewno jednak mogę wietrzyć mieszkanie do woli, wbrew temu co ty
piszesz. Tego też chcesz zabronić w trosce o energię?

> Żarówek też nikt nie zabronił używać

To prawda. Ale państwo zabroniło produkować, więc konsekwencją jest to, że nie
będzie ich można kupić. A to, co ja kupuję, to moja sprawa, a nie twoja.

> (pewnie zauważyłeś, że wzorem przedmówcy
> zaczynam też sprowadzać sprawę do absurdu?)

Życzę powodzenia z nowym doświadczeniem, ale absurdu nie zauważyłem.

> Tymczasem przekraczanie prędkości, jak uczą doświadczenia na niemieckich
> autostradach, rzadko jest tragiczne i krzywdzące

Bo na autostradach ograniczenie faktycznie chyba jest zbędne. Myślałem, że
rozmawiamy o ruchu miejskim.

> To samo statystyki mówią o pasach.

Co mówią statystyki o pasach?

> O żarówkach też - będzie czyściej. Dlaczego
> nie chronić obywatela? ;)

Czyściej też będzie jak wyłączysz energożerny komputer i przestaniesz propagować
socjalizm na forum. Dwie korzyści w jednym, więc dlaczego tego rozważasz?
Potrzebny ci państwowy przymus?

> Podobnie jak z bombą w samolocie. Taki B 52 pełny jest różnorakich bomb.
> Ale finał nie dla samolotu jest tragiczny. ;)

A jaki jest związek tego z naszą dyskusją?

> > Ile to już twoich wypowiedzi sprowadziłem z dziecinną łatwością do
> > absurdu?
>
> Żadnej. W mojej ocenie, Twoje wypowiedzi są absurdalne. :)

Nie mam nic przeciwko twoim prywatnym ocenom, ale zadbaj może o to, aby twoi
czytelnicy mieli jakiekolwiek powody do przyznania ci racji, co?...

> Oj, anarchią li i tylko nazywam system pozbawiony władzy.

Aha, no to w porządku. Więc czemu sugerujesz, że propaguję anarchię? Ja chcę
tylko, abyś nie mógł się wtrącać w cudze prywatne sprawy.

Czy wolno śmiecić, jeżeli się za to zapłaci?

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Czyli wolno bezsensownie śmiecić, jeżeli się za to zapłaci?

Pozwolę sobie przytoczyć moją wypowiedź na ten temat z innego forum, po lekkiej
edycji:

===

Każdy z nas codziennie zaśmieca środowisko i marnuje energię. Ty też. Codziennie
po kilka razy dorzucasz coś do śmietnika, zapewne często jeździsz samochodem, na
pewno oglądasz telewizję, być może grasz na komputerze. I masz przy tym czyste
sumienie. Bardzo słusznie, że masz czyste sumienie, bo za wywóz/utylizację
śmieci płacisz, za energię płacisz, a trudno sobie wyobrazić cywilizację, która
śmieci ani energii nie produkuje.

Dziwne jednak jest twoje podniecenie związane z żarówkami. Bo przecież ci,
którzy używają tych żarówek, dokonują dokładnie takiego samego marnowania
energii i takiego samego zanieczyszczania środowiska jak ty. Oni świecą i grzeją
sobie żarówką w kuchni, ty grzejesz komputer i propagujesz eurosocjalizm na
forum. Każdy robi to co lubi i ponosi tego konsekwencje.

Pokaż mi swój dom, swój samochód, swój śmietnik i swój plan dnia, a wskażę ci
10-15 rzeczy, których nie musisz moim zdaniem robić, których nie musiałeś
moim zdaniem kupować, które mógłbyś moim zdaniem robić inaczej,
aby mniej zanieczyszczać środowisko. I wtedy wyobraź sobie, że państwo ci tego
wszystkiego, co jest moim zdaniem złe albo zbędne, zakazuje na mój
wniosek. Może wtedy dotrze do ciebie, czego oczekujesz od innych.

===

"Na 90 procent Rysiu, że załatwię"

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Lobbing jest dopuszczalną formą oddziaływania w większości tzw.
> cywilizowanych krajów. Wszędzie biznes przenika się z polityką.

Muszę przyznać, Tomaszu, że to były prorocze słowa wypowiedziane w samą porę.
Mam nadzieję, że rozumiesz, do czego piję. W razie czego - podpowiedź jest w
temacie tego posta.

Nawet Polityka sugerowała, że chodzi o interes

[zwyczajny]

producentów świetlówek.

[jureek]

zwyczajny napisał:

> producentów świetlówek.

Oczywiście, że o to chodzi. Za niedługo te świetlówki wypadną z obiegu
zastąpione przez naprawdę oszczędne LED-y, więc producenci póki jeszcze czas,
chcą zrekompensować sobie nakłady poniesione na, jak się okazało, nieudaną
technologię świetlówkową. Ludzie jakoś sami z siebie niechętnie kupowali ten
nieudany wyrób, więc lobbyści przycisnęli Unię, żeby ich do tego zmusić.
Jura

[Gość: S.V.P]

Bo nie sa czyste i przejzyste,no nie?

[hubert100]

Nie przejmujcie sie. Unia nie dlugo bedzie "dawala swieczki"....

www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hApI_Eot8DNTP1O6THWs2fQXNilgD9DQQO0G0

[hubert100]

Nie wierzycie? No to nastepna "wiadomosc"....

online.wsj.com/article/SB10001424052748703525704575061172926967984.html?mod=rss_Today%27s_Most_Popular