Polnische Wirtschaft

[josef_kozdon]

Cytaty z opracowania pt. "Gospodarka Drugiej rzeczypospolitej", w ramach
serii Dzieje narodu i Panstwa Polskiego, autorzy: Zbigniew Landau, Jerzy
Tomaszewski, Warszawa 1991

"Wedlug dotychczas niekwestionowanych obliczen szwedzkiego ekonomisty Ingvara
Svenilssona, sporzadzonych dla ONZ, Polska byla jedynym z wiekszych krajow
europejskich, ktory w czasie dwudziestolecia nie przekroczyl pulapu produkcji
przemyslowej sprzed pierwszej wojny swiatowej. Najszybszy wzrost osiagnela
wedlug Svenilssona Grecja-483% (przecietna produkcja przemyslowa z lat 1936-
1938 w porownaniu z 1913r.). Na dlaszych miejscach znajdowaly sie: Finlandia-
291%, Szwecja-223%, Dania-203%, Holandia-197%, Wlochy-186%, Rumunia-177%,
Norwegia-165%, Czechoslowacja-151%, Wegry-143%, Niemcy-138%, Wielka Brytania-
137%, Francja-118%, Austria-118%, Belgia i Luksemburg-117%, Polska-95%"
str 75

"Wsrod mieszkan dominowaly jednoizbowe (w 1931 roku bylo ich 37%) co
stanowilo przejaw niskiego poziomu zamoznosci. W Wielkiej Brytanii np. takich
mieszkan bylo wowczas 0,4%, w Danii 5%, w Niemczech 3%, w Norwegii 6%, we
Wloszech-21%, a w Estonii 34%. W 1931 roku tylko 13% budynkow bylo
podlaczonych do sieci kanalizacyjnej, 16% do wodociagowej, 38% do
elektrycznej i 8% do gazowej."

"W krajach skandynawskich np. na tysiac mieszkancow przypadalo wowczas (1938
r.) ponad 100 aparatow, w Polsce -7. W zblizonych do Polski pod wzgledem
poziomu rozwoju gospodarczego krajach jak Hiszpania czy Lotwa bylo
odpowiednio 13 i 39 aparatow telefonicznych na tysiac mieszkancow."

"Nadal jednal pod wzgledem liczby lekarzy przypadajacych na 10tys mieszkancow
polski wskaznik -3,7 - odbiegal powaznie od przecietnego europejskiego: na
Wegrzech wynosil on 11,2 , we Wloszech 7,9 , na Lotwie 7,9 , w Norwegii -
7,7, w Bulgarii - 4,5. W tle za Polska pozostawaly Litwa i Finlandia ze
wskaznikiem 3,4"

"Nie wzrosla tez liczba miejsc w szpitalach na 10tys. mieszkancow. W 1923r.
wynosila 21,9 a w 1938r. 21,7. Dla porownania w Niemczech przypadalo 98,2
lozek na 10tys osob, na Lotwie 65,2 , na Wegrzech 53,2 , ale w Bulgarii
19,8 , Jugoslawii 18,1 i na Litwie 16,3."
str. 79

No i co gorole zatkało was? II RP była tak samo nieudolna jak III RP. Nie ma
co świętować 11 listopada bo nie ma być z czego dumnym. To raczej powód do
wstydu. Zamiast ciągle świętować lepiej bierzcie przykład z pracowitości i
gospodarności innych narodów a najlepiej swoich sąsiadów Ślązaków.

[Gość: krzysztof]

lepiej być dumnym z II RP niż z III Rzeszy,
z Piłsudskiego niż z Hitlera

[wikin]

heh
chyba pomyliłeś adres (forum), bo od kogo jak kogo, ale od nas bielszczan, to
ślązacy powinni się uczyć
wystarczy porównać bb i miasta śląskie
btw,
to nie wiem czy wiesz ale polacy przepracowywują najwięcej godzin w tygoniu ze
wszystkich krajów UE (44h)

[slezan]

Katowice są poza zasięgiem BB. Najwięsze inwestycje na jednego mieszkańca,
najszybciej rosnące płace.
Poza tym co ma współczesna gospodarka do II RP?

[wikin]

> Katowice są poza zasięgiem BB.

śląsk to nie tylko katowice,
w myśl twoich definicji to GOP można smiało uznać za jedno miasto
więc bądź konsekwentny i wylicz sobie średnią

> Najwięsze inwestycje na jednego mieszkańca,

finansowane w dużej częsci z budżetu centralnego, a więc i przez nas

> najszybciej rosnące płace.

to chyba tez dotyczy nie tylko katowic, ale całego województwa,

[slezan]

W żaden sposób nie dowiodłeś słuszności swojej tezy. Wciąż uważam, że to raczej
BB może się uczyć od Katowic.

[wikin]

> W żaden sposób nie dowiodłeś słuszności swojej tezy. Wciąż uważam, że to
raczej
>
> BB może się uczyć od Katowic.

kłopot ze zrozumieniem tekstu czy słaby wzrok ?
przeczytaj jeszcze raz i poszukaj właściwej tezy

[slezan]

Porównałem BB (w końcu to jedno miasto, no nie?) do śląskiego miasta, jakim są
Katowice. I porównanie wypadło na korzyść tych ostatnich.

[wikin]

slezan napisał:

> Porównałem BB (w końcu to jedno miasto, no nie?) do śląskiego miasta, jakim
są Katowice. I porównanie wypadło na korzyść tych ostatnich.

no własnie, to ty porównałeś, a nie ja
owszem bb to tylko jedno miasto, ale akurat my bielszczanie nie jesteśmy w tyle
za ślązakami, sląskiem, o tym była mowa
jeżeli zaś chodzi o katowice i bb to
1. owszem katowice mają może nawet nieco lepsze wyniki od bb, ale katowice mają
dwa ważne atuty - zaliczają się do grona największych miast i są miastem
wojewódzkim, co dzisiejszej polsce się liczy, zwłaszcza przy rozdziale funduszy
2. z katowicami to jest taki paradoks, że przynajmniej w takim samym stopniu na
ich sukces pracują ślązacy jak i tych których zwykłeś określać gorole, bo
po pierwsze miasto to zostało zasiedlone po wojnie przez ludność napływową,
która dziś stanowią znaczący procent ludności
po drugie na wyniki katowic pracują sąsiednie miasta, z jednej strony śląskie,
z drugiej zagłebiowskie

[slezan]

Katowice na swój status ciężko sobie zapracowały. Wygrały konkurencję z innymi
miastami w okręgu przemysłowym. A kogo to zwykłem określać mianem gorola? Bo
jakoś sobie nie przypominam, bym nadużywał tego słowa.
Jest sprawą oczywistą, że porównuje się miasta (BBi Katowice) a nie miasto i
region.

[wikin]

slezan napisał:

> Katowice na swój status ciężko sobie zapracowały. Wygrały konkurencję z
innymi miastami w okręgu przemysłowym. ,

chyba wiele im pomogło, że znalazły się po "właściwej" stronie granicy po I
wojnie

A kogo to zwykłem określać mianem gorola? Bo
> jakoś sobie nie przypominam, bym nadużywał tego słowa.

to było dla pełnej jasności, że nie chodzi o ślązaków o polskiej opcji narodowej

> Jest sprawą oczywistą, że porównuje się miasta (BBi Katowice) a nie miasto i
> region.

przecież wg twoich definicji, GOP spokojnie jest miastem
brak konsekwencji !!!
taaa, a porównuje się bb z katowicami, bo z bytomiem czy rudą nie ma sensu

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Katowice na swój status ciężko sobie zapracowały. Wygrały konkurencję z
> innymi miastami w okręgu przemysłowym. ,
>
> chyba wiele im pomogło, że znalazły się po "właściwej" stronie granicy po I
> wojnie

Nie. Tę konkurencję Katowice wygrały już przed I wojną. Były miastem o
najwyższym standarcie życia w całym okręgu.
>

>
> > Jest sprawą oczywistą, że porównuje się miasta (BBi Katowice) a nie miast
> o i
> > region.
>
> przecież wg twoich definicji, GOP spokojnie jest miastem
> brak konsekwencji !!!

Nie według mojej, lecz według jednej z wielu i to nie tej, któą przytaczałem.
Jedyną ważną funkcją administracyjną jaką spełnia GOP, jest zarządzanie
komunikacją (KZK GOP).

> taaa, a porównuje się bb z katowicami, bo z bytomiem czy rudą nie ma sensu

Ruda nie ma się tak źle, Bytom znacznie gorzej. Tym większe brawa dla Katowic.
Mimo problemów o jakich BB się nie śniło (szkody górnicze) miasto to ma tak
dobre wskaźniki. Wyposażenie instytucjonalne BB też zawdzięcza w dużym stopniu
swojemu byłemu wojewódzkiemu statusowi i przede wszystkim brakowi konkurencji w
bezpośrednim sąsiedztwie.

[wikin]

slezan napisał:

> Nie. Tę konkurencję Katowice wygrały już przed I wojną. Były miastem o
> najwyższym standarcie życia w całym okręgu.

no zgoda, nie jestem znawcą tematu,
nie sądziłem że po polskiej stronie granicy mogło się coś lepiej rozwijać

> Nie według mojej, lecz według jednej z wielu i to nie tej, któą przytaczałem.

oczywiście nie przypisuje ci autorstwa tej definicji, ale chodzi mi o
definicje, do których sie "odwoływałeś"

> Jedyną ważną funkcją administracyjną jaką spełnia GOP, jest zarządzanie
> komunikacją (KZK GOP).

brak jakichkolwiek władzy administracyjnej na tym obszarze, nie zmienia faktu,
że jest to zespół miejski, choć trochę podobny do aglomeracji NY

> Ruda nie ma się tak źle, Bytom znacznie gorzej. Tym większe brawa dla
Katowic.
> Mimo problemów o jakich BB się nie śniło (szkody górnicze) miasto to ma tak
> dobre wskaźniki.

można polemizować czy ma to związek z tezą wyjściową

> Wyposażenie instytucjonalne BB też zawdzięcza w dużym stopniu swojemu byłemu
> wojewódzkiemu statusowi i przede wszystkim brakowi konkurencji w bezpośrednim
sąsiedztwie.

opole nawet utrzymało swój wojewódzki status, a znacznie dalej mu do katowic
wspominam tylko opole bo pozostałe podobne miasta "wojewódzkie", trudno nazwać
śląskimi

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nie. Tę konkurencję Katowice wygrały już przed I wojną. Były miastem o
> > najwyższym standarcie życia w całym okręgu.
>
> no zgoda, nie jestem znawcą tematu,
> nie sądziłem że po polskiej stronie granicy mogło się coś lepiej rozwijać

Może mogło, ale się szybciej nie rozwijało. Niemcy szybciej wyszły z wielkiego
kryzysu.

> > Jedyną ważną funkcją administracyjną jaką spełnia GOP, jest zarządzanie
> > komunikacją (KZK GOP).
>
> brak jakichkolwiek władzy administracyjnej na tym obszarze, nie zmienia
faktu,
> że jest to zespół miejski, choć trochę podobny do aglomeracji NY

Że trochę to się zgodzę.

>
> opole nawet utrzymało swój wojewódzki status, a znacznie dalej mu do katowic
> wspominam tylko opole bo pozostałe podobne miasta "wojewódzkie", trudno
nazwać
> śląskimi

A jak się ma porównanie Opola do BB?

[wikin]

slezan napisał:

> Może mogło, ale się szybciej nie rozwijało. Niemcy szybciej wyszły z
wielkiego > kryzysu.

coś tu nie do końca pasuje
zresztą nawet jeśli katowice jeszcze przed wojną wypracowały sobie najlepszą
pozycję wśród miast śląskich, to pozycję dominującą dopiero po wojnie, co jest
zasługą jak już wspomniałem przynajmniej w takim samym stopniu nieślązaków i
ślązaków

> > brak jakichkolwiek władzy administracyjnej na tym obszarze, nie zmienia
> faktu,
> > że jest to zespół miejski, choć trochę podobny do aglomeracji NY
>
> Że trochę to się zgodzę.

podobny czy nie, jest to zespół miejski albo aglomeracja jak kto woli
a brak władz adm. to efekt nie tylko braku odpowiednich rozwiązań ustawowych,
ale też braku chęci do współpracy władz poszczególnych miast

> > opole nawet utrzymało swój wojewódzki status, a znacznie dalej mu do kato
> wic
> > wspominam tylko opole bo pozostałe podobne miasta "wojewódzkie", trudno
> nazwać
> > śląskimi
>
> A jak się ma porównanie Opola do BB?

w większości na korzyść bb

[josef_kozdon]

slezan napisał:

> Katowice są poza zasięgiem BB. Najwięsze inwestycje na jednego mieszkańca,
> najszybciej rosnące płace.
> Poza tym co ma współczesna gospodarka do II RP?
Zgadza się. Fakty i liczby odnoszące sie do II RP sa bezlitosne a co sie dzieje w III RP to chyba każdy widzi.

[josef_kozdon]

wikin napisał:

> heh
> chyba pomyliłeś adres (forum), bo od kogo jak kogo, ale od nas bielszczan, to
> ślązacy powinni się uczyć
> wystarczy porównać bb i miasta śląskie
> btw,
> to nie wiem czy wiesz ale polacy przepracowywują najwięcej godzin w tygoniu ze
> wszystkich krajów UE (44h)
Bielsko to też miasto sląskie. Lepiej porównać sląskie miasta z Sosnowcem czy Białymstokiem. Co do pracowitości Polaków to szkoda, że nie przekłada sie ona na wydajność tak jak jest to chocby w Niemczech.

[wikin]

josef_kozdon napisał:

> Bielsko to też miasto sląskie. Lepiej porównać sląskie miasta z Sosnowcem czy
Białymstokiem. Co do pracowitości Polaków to szkoda, że nie przekłada sie ona na
> wydajność tak jak jest to chocby w Niemczech.

napisałeś uwagę pod adresem polaków, którzy dzis stanowią większość w bielsku,
pewnie że gorzej wypadnie sosnowiec czy białystok, ale jesteśmy na forum miasta
bb, więc idź na fora tych miast i przekonuj ich że powinni brać przykład z was,
bo nas to nie dotyczy

[Gość: aliveinchains]

Brac przyklad od slazakow, nie osmieszaj mnie. Wystarczy przejechac sie po
rudzie, Chozowie, czy rynku w Katowicach (po 17 juz postym) by zobaczyc jak sie
wy tam rzadzicie. Krakow i BB wypadaja znacznie lepiej.

My posuwamy się z prędkością światła

[wislok1]

Premier Belka w Brukseli nie skarżył się na czynniki zewnętrzne, jak słaby
dolar czy droga ropa (Polska ma w Unii rekordowy wzrost gospodarczy), ale
podchwycił sprawę niezbędnych reform w Europie. Jego zdaniem w nowych krajach
są one - mimo znanych trudności - o wiele łatwiejsze, bo społeczeństwa są
przystosowane do zmian. - My posuwamy się z prędkością światła w porównaniu
ze "starą" Europą - przekonywał Belka. Bronił on założeń tzw. strategii
lizbońskiej, opowiadając się za reformami, które zwiększyłyby konkurencyjność
europejskiej gospodarki.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2379731.html
Byłoby jeszcze szybciej, gdyby nie miliardy utopione w deficytowe kopalnie

[bartoszcze]

Ten nick to klon elvra, czy tylko przeczytał (i zerżnął) jego post wrzucony na
FKatowice?

[tomek9991]

jozef_kozdon to od Jozefa Kozdona, hitlerowskiego kolaboranta.
Nick nieprzypadkowy.

[slezan]

Abstrahując od forumowej podróby - co uprawnia Cię do określenia oryginalnego
Kożdonia mianem hitlerowskiego kolaboranta?
1. Kolaboracja to współpraca z wrogiem. Czy Kożdoń był zobligowany do
jakiejkolweik lojalności wobec II RP, której III Rzesza była wrogiem?
2. Czy to, że Kożdoń swoją pozycję w administracji hitlerowskiej wykorzystywał
m.in. w celu pomocy swoim dawnym przeciwnikom politycznym (Polakom) upoważnia
do określania go mianem hitlerowca?
3. Czy wobec tego Nowak-Jeziorański też był hitlerowskim kolaborantem? A taki
Józef Mackiewicz?

[tomek9991]

W 1938 zdradził państwo czechosłowackie wyjeżdżając do Rzeszy. Wrócił z
Wehrmachtem. W 1939 został szefem banku w Cieszynie. Namawiał do przyjmowania
volkslisty. Z rąk samego Hitlera otrzymał honorowe obywatelstwo Cieszyna
za "umacnianie niemczyzny".
Była to świadoma i dobrowolna współpraca podjęta przed wojną.
Wstyd, iż taki ktoś dla kogokolwiek może być postacia pozytywną.

[slezan]

tomek9991 napisał:

> W 1938 zdradził państwo czechosłowackie wyjeżdżając do Rzeszy. Wrócił z
> Wehrmachtem.

To skąd się wział na moście w Cieszynie podczas wkraczania Polaków?

>W 1939 został szefem banku w Cieszynie. Namawiał do przyjmowania
> volkslisty.

Namawiał też rząd londyński i prymas.

>Z rąk samego Hitlera otrzymał honorowe obywatelstwo Cieszyna
> za "umacnianie niemczyzny".

Kożdoń nigdy nie ukrywał związków z kulturą niemiecką.

> Była to świadoma i dobrowolna współpraca podjęta przed wojną.

No i na czym ona polegała? Co złego robił Kożdoń? Komu zaszkodził?

> Wstyd, iż taki ktoś dla kogokolwiek może być postacia pozytywną.

Nie wyraziłem tu swojego stosunku do Kożdonia.

[tomek9991]

Kożdoń najpierw zdradził Czechów witając z kwiatami Polaków. Jednakże Polacy
nie zapomnieli mu jak w 1919 i 1920 agitował za Czechosłowacją i w spisie w
1921 namawiał do deklarowania narodowości czechosłowackiej.
Kożdoń udał się w tej sytuacji do hitlerowców i zaoferował im pomoc.

[slezan]

To znaczy, że wszyscy ci obywatele Czechosłowacji, którzy witali Polaków
kwiatami byli zdrajcami? Ryzykowna teza. Ponadto poważne wątpliwości budzi
Twoja chornologia wydarzeń. Kożdoń najpierw ucieka z Czechosłowacji, potem
wraca z Wehramchtem, ale dziwnym trafem odnajduje się na moście w Cieszynie, by
przywitać Polaków. Mętne to nieco.
PS. Zachowanie Kożdonia można oceniać w kategoriach zdrady tylko wtedy, jeżeli
myśli się kategoriami integralnego nacjonalizmu i uznaje się takie myślenie za
jedyne uprawnione. Dlaczego Kożdoń miał być wierny panstwom narodowym, które
nie były jego państwami?

[tomek9991]

Najpierw w 1938 witał kwiatami Polaków, potem odtrącony pojechał do Niemiec.

Kożdoń jako burmistrz Czeskiego Cieszyna był funkcjonariuszem państwa
czechosłowackiego i miał obowiązek być lojalnym wobec republiki.
Zdradził państwo i zdradził tych, którzy mu zaufali.

[mazer]

Nie, mój drogi Tomku. Skoro był burmistrzem, to mial być lojakny wobec
mieszkańców swojego miasta. To oni mu zaufali. Udowodnij, że działał na ich
szkodę.

[tomek9991]

Czyli waszym zdaniem burmistrz lub prezydent miasta nie ma być lojalny wobec
państwa ?

[slezan]

Moim zdaniem ma być lojalny wobec społeczności lokalnej. Czy rajcy miast
lombardzkich winni byli lojalność cesarzowi?

Kożdoń

[tomek9991]

Józef Kożdoń w czasach Austro-Węgier założył Śląską Partię Ludową głosząc, iż
Ślązacy to inny naród. Współpracował ściśle z niemieckimi nacjonalistami.
Po 1918 roku szybko przeszedł do obozu czeskiego i w nagrodę za pomoc w walce o
czeski Śląski Cieszyński został burmistrzem Czeskiego Cieszyna.
By człowiekiem do wynajęcia.
Po wojnie uniknął więzienia, bo nawiązął ponowną współpracę z Czechami. Tym
razem namawiał osoby z volkslistą do deklarowania czeskiej narodowości, co
chroniło je przez skutkami dekretów Benesza.

[mazer]

A z jakimi niemieckimi nacjonalistami współpracował Kożdoń? Dobre jest to o
przejściu do obozu czeskiego. A niby z jakiego obozu przeszedł do tego
czeskiego? Asutro-węgierskiego już chyba nie było, prawda? A nie było czasem
tak, że Kożdoń opowiadał się za niezależnością Śląska, a kiedy ta okazała się
nierealna wybrał Czechosłowację?
Byl człowiekiem do wynajęcia - ciekawa teza w kontekście faktów, które
przytaczasz.Najpierw nmawaił do przyjmowania volkslisty, a nawet, czego nie
napisałeś, załatwiał ją tym, którzy mieli z tym problemy. Potem doradzał jak
uniknąć wywłaszczenia i wysiedlenia. Czowiek, który nie widzi wszędzie zdrady i
fałszu wytłumaczy to troską ziomków.

[slezan]

No właśnie. Przecież Kożdoń optował w 1918 za republiką śląską.

Hmmmmmmmmm

[tomek9991]

Zadziwiająca a jest ta obrona hitlerowca nagradzanego osobiście przez Hitlera
za germanizowanie Ślązaków przez osoby deklarujące odrębość narodową Ślązaków.
Daje to bardzo dużo do myślenia.

Ktoś kto służy dobrowolnie Hitlerowi, namawia innych do wyrzekania się
narodowości, wiedząc, iż odmowa grozi represjami, jest zwykłą kanalią.

Kanalia Kożdoń po obu stronach Olzy jest w wielkej pogardzie Polaków i Czechów.

Rozmowę z wami uznaję za zakończoną.

[slezan]

No i bardzo ciekawa rzecz. Dwie osoby, które zapewne mają zupełnie odmienne
poglądy na większość spraw nie zakceptowały Twojego pochopnego oskarżania
Kożdonia o kolaborację i hitleryzm. Nie byłeś w stanie podać argumentów i
zacząłeś tradycyjnie inysnuować różne rzeczy oponentom i używać pod adresem
nieboszczyka słów obraźliwych.
Mam pytania. Czy Knut Hamsun i Ezra Pound też byli kanaliami? Czy dobrowolnie
służaca Stalinowi Wisława Szymborska była/jest kanalią?
Nie wykazałeś w żaden sposób, że Kożdoń szkodził ludziom.

[mcmaxim]

z nimi owszem, ze mna jeszcze na ten temat nie rozmawiales:
a jak ja mam, do k... nedzy traktowac tych, ktorzy wspolpracowali ze stalinem,
brezniewem, chruszczowem, i cala kpzr i cccp? jak mam traktowac komuchow ktorzy
chodza po ziemi? zdrajcow narodu polskiego? przeciez oni chcieli dobrze dla
polski, bo wg nich to byl najlepszy ustroj...

[tomek9991]

Określiłes ich jako zdrajców. Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

[slezan]

Nadużywanie słów takich jak zdrajca, renegat itp. jest świadectwem
niedojrzałości.
Wciąż nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: komu i w jaki sposób zaszkodził
Kożdoń?

[mcmaxim]

wiec powiedz mi, dlaczego ludzie szanuja takich szkopyrtokow?...

[Gość: krzysztof]

swój lgnie do swego, zdrajca do zdrajcy
troska o ziomków ? udajesz głupiego ?
odmowa takiej "prośbie" o przyjęcie volskslisty równała się obozowi
koncentracyjnemu
jeszcze Polacy mają dziękować za volkslisty, bo dzięki dobremu sercu
hitlerowców nie byli wywłaszczani tylko przeznaczeni do zniemczenia ?
co za germańska buta i cynizm

[mcmaxim]

czy lepiej jest przezyc i w ukryciu pod przykrywka III VL kultywowac jezyk i
tradycje, az bedzie mozna wyciagnac je na wierzch, czy lepiej od razu pelnym
pychy umrzec w KL?
pomysl...

Kto to powiedział?

[bartoszcze]

"Kto nie żyje na Śląsku, ten problemu volkslisty nie zrozumie".
Czyje to słowa i kiedy mniej więcej zostały wypowiedziane?

[mcmaxim]

nie mam pojecia, uswiadom mnie.
i przy okazji: co to ma do rzeczy? prosze o kontekst przytoczonej przez ciebie
wypowiedzi.

[bartoszcze]

Właśnie zaczęliśmy poruszać temat volkslisty, więc uznałem, że kontekst jest
zrozumiały..
A odpowiedź na razie czeka:), ja czekam na propozycje odpowiedzi:))

[tomek9991]

Powtarzam ostatni raz : Kożdoń świadomie i celowo współpracował z hitlerowcami
jeszcze przed wojną w 1938. Później namawiał jako kolaborant do przyjmowania
volkslisty w czasach okupacji. Jego sytuacja była całkowicie odmienna od
sytuacji osób, które były zmuszane groźbą represji do przyjęcia niemieckiej
listy narodowej.
Jego współpraca musiała być bardzo gorliwa.
Bez powodu Hitler nie nagradzałby osobiście Kożdonia.
Było to wyjątkowym zaszczytem.
Jeśli kolaboranci hitlerowscy będą uznawani za postacie pozytywne, nastąpi
wkrótce rehabilitacja samego Hitlera.

[slezan]

Na czym polegała współpraca Kożdonia z hitlerowcami w 1938 roku i później? Czy
osobiste wręczenie przez Hitlera krzyża żelaznego też było wyjątkowym
zaszczytem i czy odznaczeni byli bez wyjątku gorliwymi hitlerowcami?

A to powiedział..

[bartoszcze]

Przytoczony pogląd wyraził w roku 1945-tym pierwszy komunistyczny wojewoda
śląski Aleksander Zawadzki. Przyjechał na Śląsk z typowym dla reszty kraju
nastawieniem, że folksdojcz to zdrajca, którego najlepiej pod mur. Te słowa
dowodzą zmiany poglądów pod wpływem śląskiej rzeczywistości..
Za biuletynem IPN:
www.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_10.html

[slezan]

May chłopczyk, kiedy jest bezsilny zaczyna tupać nóżkami ze złości:-)))
Może wyjąsnisz nam w jaki to sposób Kożdoń spowodwoał wprowadzenie DVL? Bo
dotąd Tomek utrzymywal, że jedynie namawiał do jej podpisania (co chroniło
przed obozem koncetracyjnym). Tymczasem okzuje się,że to Kożdoń, sobie wiadomym
sposobem, spowodował wprowadzenie przez nazistów tej klasyfikacji.

[tomek9991]

Dobrze wiesz, iż skończłyem z tobą rozmawiać na ten temat.
Dlaczego się pytasz ?
Uważaj, bo sę zapalisz z nienawiści.

[slezan]

Nie rozśmieszaj mnie Tomku. Może Ty skończyłeś, ale ja nie. Nie zamierzam
kończyć tylko dlatego, że nie masz argumentów.

[tomek9991]

To gadaj sobie sam.
Tylko ostatni cham widząc, iż rozmówca skończył rozmowę, ciągnie dalej.

[slezan]

Masz bardzo osobliwe poglądy na kulturę osobistą. Na Śląsku uchodziłyby one za
egzotykę:-).

[josef_kozdon]

slezan napisał:

> Abstrahując od forumowej podróby - co uprawnia Cię do określenia oryginalnego
> Kożdonia mianem hitlerowskiego kolaboranta?
> 1. Kolaboracja to współpraca z wrogiem. Czy Kożdoń był zobligowany do
> jakiejkolweik lojalności wobec II RP, której III Rzesza była wrogiem?
> 2. Czy to, że Kożdoń swoją pozycję w administracji hitlerowskiej wykorzystywał
> m.in. w celu pomocy swoim dawnym przeciwnikom politycznym (Polakom) upoważnia
> do określania go mianem hitlerowca?
> 3. Czy wobec tego Nowak-Jeziorański też był hitlerowskim kolaborantem? A taki
> Józef Mackiewicz?
No właśnie dobre pytania. Kożdoń był śląskim patriotą ale do Polaków nic nie miał. W czasie wojny pomógł wielu Polakom przesladowanym przez hitlerowców pomimo że swego czasu polscy nacjonaliści chcieli go zgładzić.

Hmm

[tomek9991]

Śląski patriota, którego Hitler osobiście nagradza za germanizację. Teraz wiem,
jak rozumiesz śląskość.

[slezan]

A na czym polegała ta germanizacja? Czy Kożdoń palił polskie książki, burzył
polskie teatry? Koncepcja Kożdonia była jasna, sam jej zresztą nie ukrywał.
Ślązacy powinni pielęgnowac swoje związki z kulturą niemiecką, nie porzucając
poczucia etnicznej odrębności. Można się z tą koncepcją zgadzać lub nie, ale
czynienie politykowi zarzutu z tego, że konsekwentnie realizuje swoją wizję
jest nieporozumieniem.

[tomek9991]

Poczucie odrębności etnicznej ? Przez przyjmowanie niemieckiej volkslisty
i deklarowanie niemieckości ?
Kożdoń nie musiał palić polskich teatrów i szkół. Wystarczyło, iż robił to jego
szef Hitler.

[slezan]

A jaki polski teatr na Śląsku spalił Hitler? Albo jaką szkołę zburzył?
Czy rząd londyński również germanizował Ślązaków namawiając do podpisywania
volsklisty?

[tomek9991]

Twoim zdaniem Hitler jest postacią pozytywną ?

Volkslista była nadawana pod przymusem. Propagandą i naganianiem ludzi do
podpisywania zajmowali się dobrowlonie i bardzo chętnie m.in. tacy jak Kożdoń.
Rząd londyński wiedział, iż odmowa nie ma sensu, bo lepszy Polak z volkslistą w
ruchu oporu niż bez Volkslisty w Auschwitz.

[slezan]

tomek9991 napisał:

> Twoim zdaniem Hitler jest postacią pozytywną ?

A gdzie wypowiadałem się w tym duchu?

> Volkslista była nadawana pod przymusem. Propagandą i naganianiem ludzi do
> podpisywania zajmowali się dobrowlonie i bardzo chętnie m.in. tacy jak Kożdoń.

Skąd wiesz, że chętnie? Ty byś nie namawiał do podpisywania, wiedząc co grozi
za odmowę?

> Rząd londyński wiedział, iż odmowa nie ma sensu, bo lepszy Polak z volkslistą
w
>
> ruchu oporu niż bez Volkslisty w Auschwitz.

Ciekaw jestem ilu było tych w ruchu oporu.

[Gość: pearlman]

Rozpocznie się przebudowa bielskiego rynku
Marcin Czyżewski 07-11-2004, ostatnia aktualizacja 07-11-2004 21:10

Jest niemal pewne, że rynek na bielskiej starówce zyska całkowicie nowy, bardzo
atrakcyjny wygląd. Wniosek o unijną dotację na ten cel został uznany za
najlepszy w województwie śląskim.

Modernizacja rynku będzie jednym z najważniejszych elementów rewitalizacji
bielskiej starówki. Na razie w ramach rewitalizacji odbudowano zawaloną
kamienicę, odsłonięto historyczne podcienia w całej zachodniej pierzei rynku, a
teraz rozpoczęto remonty elewacji trzech zabytkowych kamieniczek.

Rewitalizacja ma sprawić, że bardzo zaniedbany i zniszczony rejon miasta, jakim
jest bielska starówka, na nowo odzyska reprezentacyjny charakter. - Jej
centralnym punktem, a zarazem wizytówką całego miasta, ma być właśnie rynek -
mówi Tomasz Ficoń, rzecznik bielskiego magistratu. Teraz rośnie tu trawa i
kilka drzew, są stare chodniki i ławeczki, na których przesiadują podchmieleni
delikwenci.

Żeby przystąpić do gruntownej przebudowy rynku, miasto wystąpiło o dotację do
Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. - Właśnie odbyła się ocena
formalna i merytoryczna projektu, czyli tzw. panel ekspertów. Nasz wniosek w
zakresie rewitalizacji obszarów miejskich został oceniony najwyżej w
województwie śląskim. Na możliwe do zdobycia 52 pkt. otrzymał 48. Wszystko więc
wskazuje na to, że otrzymamy pieniądze - cieszy się Ficoń.

Przebudowa rozpocznie się od wyremontowania uzbrojenia terenu, bo biegnące pod
rynkiem i okolicznymi uliczkami sieci kanalizacyjna, energetyczna i gazowa są w
rozsypce. Potem prace obejmą samą płytę rynku, która zmieni się całkowicie i
będzie nawiązywać do historycznego wyglądu. Zostanie wyłożona bazaltowymi i
granitowymi płytami różnych kształtów i rozmiarów. Wróci tu pomnik św.
Nepomucena, pojawi się fontanna z figurą Neptuna, zabytkową studnią oraz
zegarem. Zostanie też odsłonięta i podświetlona waga solna, która znajduje się
tu pod ziemią. Na rynku będą też stylowe ławki i iluminacja.

Prace mają kosztować ponad 13 mln zł, władze miasta liczą na dotację ok. 8
mln. - 9 listopada projekty zostaną rekomendowane zarządowi województwa
śląskiego, który przeznacza je do dofinansowania. Umowę powinniśmy podpisać w
ciągu półtora miesiąca - mówi Ficoń.

Przebudowa rynku ma potrwać do 2006 r.


Marcin Czyżewski




--------------------------------------------------------------------------------

Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl © Agora SA

--------------------------------------------------------------------------------

w kwestii formalnej

[elver.b]

josef_kozdon to nie moj nick.
Ale nie mam nic przeciwko jego dzialalnosci edukacyjnej - do postu
zaczynajacego watek nie zglosilem praw autorskich :-)

[josef_kozdon]

elver.b napisał:

> josef_kozdon to nie moj nick.
> Ale nie mam nic przeciwko jego dzialalnosci edukacyjnej - do postu
> zaczynajacego watek nie zglosilem praw autorskich :-)
Ja tez chciałem oświadczyć, że elver.b to nie ja. Natomiast trochę edukacji sie przyda choc czasem prawda bywa bolesna.

Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera

[z_bielska]

1.Czy Niemcy zasługują na status ofiar II wojny światowej tak samo jak Polacy ?
2.Czy postanowienia o wysiedleniu Niemców z Polski w Poczdamie były słuszne ?
3.Czy Polska ma historyczne prawa do Górnego Śląska ?
4.Czy termin Polacy są gorsi od Niemców ?

[arnold7]

To jest rewelacyjne pytanie:
"4.Czy termin Polacy są gorsi od Niemców ?"

[bartoszcze]

A co to ma do Kożdonia (lub innych tematów tego wątku)?

[albrecht1]

To oznacza wyczerpanie się argumentów.

[z_bielska]

Podobno to forum dyskusyjne ?
Jozef Kozdon tobie nie przeszkadza
Moje pytania tak

[bartoszcze]

Nie przeszkadzają.
Ale skoro lubisz pytać (w końcu to forum dyskusyjne):
1. Czy George Dablju Bush będzie lepszym prezydentem w drugiej kadencji?
2. Czy Kain zasługuje na zrozumienie?
3. Kto jest winny grzechu pierworodnego?
4. Co było atu w Monachium?

[z_bielska]

Nie znam odpowiedzi

[slezan]

z_bielska napisał:

> 1.Czy Niemcy zasługują na status ofiar II wojny światowej tak samo jak
Polacy ?

Niektórzy Niemcy tak. Ciało niemieckie tak samo reaguje na wysokie temperatury,
traktownie kulą czy bagnetem jak ciało polskie. Niemieckiej rodzinie po stracie
bliskich towarzyszą takie same emocje jak polskiej. A ofiary zbiorowe to jakiś
pogański przesąd.

> 2.Czy postanowienia o wysiedleniu Niemców z Polski w Poczdamie były słuszne ?

Nie. Traktat poczdamski to sowiecki dyktat, lekceważący prawa jednostki. Wobec
ludności cywilnej zastosowano represje, których następnie cywilizowany świat
się wyrzekł (przynajmniej w teorii).

> 3.Czy Polska ma historyczne prawa do Górnego Śląska ?

A co to są historyczne prawa? Jeżeli takie pojęcie w ogóle można stosować, to
Polska historycznych praw do Śląska nie ma od czasu zrzeczenia się tych ziem
przez Kazimierza Wielkiego. Ale jakie to ma znacznie?

> 4.Czy termin Polacy są gorsi od Niemców ?

???

PS. Odpowiedziałem na te pytanie dla zabawy. Nie zdziwię się widząc swoje
wypowiedzi cytowane poza kontekstem i w okrojonej postaci:-).

[z_bielska]

Pytanie 4. ma brzmieć :
Czy termin "polnische wirtschat" oznacza, że Polacy są gorsi od Niemców ?

Kilka nastepnych pytań :
1.Czy Niemcy ponoszą winę za II wojnę światową ?
2.Czy Polska powinna przeprosić Niemców za wysiedlenia po II wojnie światowej ?
3.Kto ma historyczne prawa do Śląska ?

[mcmaxim]

ad primo pytanie 4 - sam sobie odpowiedz.
ad secundo:
1. tak - tak samo jak japonczycy, wlosi, chorwaci, rosjanie.
2. tak - tak samo jak rosjanie polakow za to samo.
3. historia.

[mcmaxim]

ad secundo 2 - zeby nie bylo nieporozumien - chodzi mi o to, ze tak samo, jak
rosjanie powinni polakow przeprosic za wysiedlenie z wilenszczyzny, lwowa, itd.
aaa... tak btw - a kto ma historyczne prawa do tzw. bialorusi, czy ukrainy?
pytania nie byly co prawda do mnie, ale osmielilem sie na nie odpowiedziec w
logiczny sposob, liczac na inwektywy z szancow przeciwnika ;-)

[josef_kozdon]

Ja tez mam pare pytań do pana z Bielska
1. Czy uważa pan Bielsko za miasto śląskie
2. Czy wypędzenie rodzimej ludności z Bielska po wojnie było bezprawiem
3. Kiedy był okres najwiekszego rozkwitu Bielska
4. Czy ma pan coś przeciwko nazwie Bielitz

[z_bielska]

josef_kozdon napisał:

> Ja tez mam pare pytań do pana z Bielska
> 1. Czy uważa pan Bielsko za miasto śląskie
Nie istnieje miasto Bielsko. Jest Bielsko-Bała
> 2. Czy wypędzenie rodzimej ludności z Bielska po wojnie było bezprawiem
Nie wypędzenie, tylko przesiedlenie
Nie rodzimej ludności, tylko Niemców
Nie było bezprawiem. Zostało ustalone w Poczdamie
> 3. Kiedy był okres najwiekszego rozkwitu Bielska
W drugiej połowie XIX wieku
> 4. Czy ma pan coś przeciwko nazwie Bielitz
Jako nazwa historyczna nie budzi sprzeciwu

[slezan]

Doskonałe. Potomkowie średniowiecznych osadników to nie ludnośc rodzima. W
życiu bym na to nie wpadł. To kto jest ludnością rodzimą w Wilamowicach?

[mcmaxim]

tatarzy! ;-)

[mcmaxim]

1. to oczywiste. nie wnikajmy w ta kwestie.
2. wg ciebie:
Powojenne silowe wysiedlenie to nie wypedzenie?
W takim razie dzisiejszy mieszkancy wroclawia, Zielonej Gory, itd, sa
tymczasowymi mieszkancami i zarzadcami niemieckich ziem - bo jak mozna mowic o
rodzimosci ziem po 50 latach, w stosunku do 650 lat?...
Poczdam to prawne dzialanie? wzbudzasz politowanie i ogolna wesolosc...
3. blad - na przelomie XIX/XX w. najwiekszy.
4. tyle ze wiadomosci histiryczne sie ciebie nie imaja...

Pytanie

[z_bielska]

Czy konferencja w Poczdamie była bezprawna i jej ustalenia są nieważne ?

[mcmaxim]

sama konferencja - oczywiscie ze tak.
jej ustalenia - nawet jesli bezprawne - sa nieodwracalne.

[slezan]

z_bielska napisał:

> Pytanie 4. ma brzmieć :
> Czy termin "polnische wirtschat" oznacza, że Polacy są gorsi od Niemców ?

W czym gorsi? W poziomie rozwoju gospodarczego państwa? Z pewnością.

>
> Kilka nastepnych pytań :
> 1.Czy Niemcy ponoszą winę za II wojnę światową ?

Jedni tak, innni nie.

> 2.Czy Polska powinna przeprosić Niemców za wysiedlenia po II wojnie
światowej ?

Przepraszać powinien zawsze ten, kto ponosi winę, a więc konkretny człowiek,
który podejmował lub wykonywał decyzję. Mania przepraszania w imieniu innych
jest chorobliwa.

> 3.Kto ma historyczne prawa do Śląska ?

A co to są historyczne prawa? Jeżelipytasz o to, kto jako ostatni nabył Śląsk
drogą pokojową i legalną to odpowiadam - Czechy. Tyle, że była to Korona
Czeska, która już nie istnieje.

[josef_kozdon]

Można by zadać jeszcze jedno pytanie czy Niemcy sa w czyms lepsi od Polaków i
czy Polacy są w czymś lepsi od Niemców? A może Polacy i Niemcy w niczym sie nie
różnią i nie ma spraw gdzie jedni sa lepsi od drugich.

[Gość: malop]

1.Czy Niemcy zasługują na status ofiar II wojny światowej tak samo jak Polacy ?
Tak-niemcy
Państwo niemieckie - nie

2.Czy postanowienia o wysiedleniu Niemców z Polski w Poczdamie były słuszne ?
tak
3.Czy Polska ma historyczne prawa do Górnego Śląska ?

W 100%
4.Czy termin Polacy są gorsi od Niemców ?

W Małyszu raczej nie
I w kilku rzeczach też nie

Kolejne pytania

[z_bielska]

1.Kto był hitlerowcem ?
2.Czy Niemcy jako naród słusznie ponieśli odpowiedzialność za politykę Hitlera ?
3.Czy Ślązacy dobrowolnie opowiadający się po stronie Hitlera postępowali źle ?
4.Czy Ślązak oznacza narodowość, czy grupę reionalną ?

[slezan]

z_bielska napisał:

> 1.Kto był hitlerowcem ?

Ci którzy aktywnie, świadomie i z własnej woli przyczyniali się do realizacji
idei narodowego socjalizmu.

> 2.Czy Niemcy jako naród słusznie ponieśli odpowiedzialność za politykę
Hitlera
> ?

Jako naród nie. Jako niektóre jednostki tak.

> 3.Czy Ślązacy dobrowolnie opowiadający się po stronie Hitlera postępowali
źle ?

Tak. Co nie oznacza, że wszyscy byli "kanaliami". Zapewne wiele razy postąpiłeś
w życiu żle i nie stałeś się przez to zdrajcą, kanalią i renegatem.

> 4.Czy Ślązak oznacza narodowość, czy grupę reionalną ?

I to i to. Podobnie jak Bask. Są Baskowie, którzy uważają się za grupę
etniczną/regionalną w ramach narodu francuskiego. Ci w Hiszpanii w większości
uważają się za naród.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> z_bielska napisał:
>
> > 1.Kto był hitlerowcem ?
> Ci którzy aktywnie, świadomie i z własnej woli przyczyniali się do realizacji
> idei narodowego socjalizmu.
A nie zawężasz? A nie każdy członek partii hitlerowskiej lub zwolennik
hileryzmu?

> > 3.Czy Ślązacy dobrowolnie opowiadający się po stronie Hitlera postępowali
> źle ?
> Tak.
W tym pytaniu zakładam, że nie chodzi tu o Ślązaków, których "opowiedzenie się"
ograniczyło się do podpisania volkslisty zgodnie z wytycznymi rzadu i Kościoła.
Jeżeli założenie jest prawidłowe, oto oczywiście.

[slezan]

bartoszcze napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > z_bielska napisał:
> >
> > > 1.Kto był hitlerowcem ?
> > Ci którzy aktywnie, świadomie i z własnej woli przyczyniali się do realiz
> acji
> > idei narodowego socjalizmu.
> A nie zawężasz? A nie każdy członek partii hitlerowskiej lub zwolennik
> hileryzmu?

Na tej zasadzie każy członek PZPR przed 1956 r. byłby stalinowcem.

[mcmaxim]

ad 1. czy kazdy czlonek PZPR byl komunista?...

Pytania nowe

[z_bielska]

1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niemcy ?
2.Do jakiego państwa z poniższej trójki powinien po I wojnie światowej należeć
Cieszyn,
Polski, Czechosłowacji, Niemiec ?
3.Czy obywatele RP maja obowiązek przestrzegania konstytucji polskiej ?
4.Czy obywatele RP maja obowiązek wierności wobec państwa ?
5.Czy w przyszłości Śląsk powinien zmienić przynależność państwową ?

[slezan]

z_bielska napisał:

> 1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
> Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niemcy ?

Z obecna wiedzą na Niemcy, z ówczesną wiedzą moich przodków nie wiem.

> 2.Do jakiego państwa z poniższej trójki powinien po I wojnie światowej
należeć
> Cieszyn,
> Polski, Czechosłowacji, Niemiec ?

A może do Republiki Śląskiej?

> 3.Czy obywatele RP maja obowiązek przestrzegania konstytucji polskiej ?

Obywatel ma obowiązek przestrzegać prawa, które ogranicza jego wolność w takim
zakresie, by nie naruszał wolności innych osób. Wszelkie inne ograniczania są
nieuzasadnionym dyktatem.
Konstytucja RP to bubel i kiepski żart. Weżmy taki zapis:
"Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w
drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny".

Co to znaczy "ważny interes publiczny"? Kto ma decydowac o tym co jest, a co
nie jest tym "ważnym interesem"?



> 4.Czy obywatele RP maja obowiązek wierności wobec państwa ?

Autorzy Konstytucji tak by chcieli, jednak wolnego czowieka z państwem wiąże
ineteres, a nie wierność. Wierny bezwarunkowo mogę być swoim przekonaniom
religijnym, ale na pewno nie państwu.

> 5.Czy w przyszłości Śląsk powinien zmienić przynależność państwową ?

Tak. Powinien być częścią państwa europejskiego, podobnie jak inne regiony
obecnej RP.

[wikin]

> > 1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
> > Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niemcy ?
>
> Z obecna wiedzą na Niemcy, z ówczesną wiedzą moich przodków nie wiem

na ogół nie wtrącam się do sporów "narodowościowych"
ale od dawna mnie nachodzi pytanie
co właściwie niemcy zrobili dla narodu śląskiego ? podkreślam dla narodu
śląskiego, nie zaś dla samego śląska
nie słyszałem dotąd by jakikolwiek sposób wspierali, przynajmniej na swoim
terytorium rozwój narodu śląskiego, ale może sie mylę
przy okazji chętnie posłucham, również co czesi zrobili w tym temacie
bo odnoszę wrażenie, że tylko polacy są wrogami narodu śląskiego

[aldon]

wikin napisał:

> > > 1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
> > > Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niem
> cy ?
> >
> > Z obecna wiedzą na Niemcy, z ówczesną wiedzą moich przodków nie wiem
>
> na ogół nie wtrącam się do sporów "narodowościowych"
> ale od dawna mnie nachodzi pytanie
> co właściwie niemcy zrobili dla narodu śląskiego ? podkreślam dla narodu
> śląskiego, nie zaś dla samego śląska
> nie słyszałem dotąd by jakikolwiek sposób wspierali, przynajmniej na swoim
> terytorium rozwój narodu śląskiego, ale może sie mylę
> przy okazji chętnie posłucham, również co czesi zrobili w tym temacie
> bo odnoszę wrażenie, że tylko polacy są wrogami narodu śląskiego
Bardzo celna uwaga. Piszą o tym na Forum Katowice. Odpowiedzi ślązakowców moim
zdaniem bardzo mętne.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=17442284

[bartoszcze]

Masz aaaabsolutną rację, odpowiedź z FKatowice:
"Ślązacy mieszkający w Niemczech WIEDZĄ, że nie są u siebie i dlatego nie
akcentują swojej odmienności" jest aaaabsolutnie mętna..

[bartoszcze]

> ale od dawna mnie nachodzi pytanie
> co właściwie niemcy zrobili dla narodu śląskiego ? podkreślam dla narodu
> śląskiego, nie zaś dla samego śląska
O ile się nie mylę (zastrzegam, że nie czuję się autorytetem), chodzi właśnie o
to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) nie zrobiliby
Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany tak, jak był,
a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków byloby takie, jak
Kaszubów.
A może nie..

[wikin]

> to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) nie
zrobiliby
> Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany tak, jak
był,
> a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków byloby takie,
jak
>
> Kaszubów.
> A może nie..

wyraźnie wskazałem, pytanie dotyczy narodu śląskiego, a nie śląska,
dotyczy, tego co zrobili niemcy, w czasach gdy śląsk należał do nich, a więc do
1945 r. włącznie
i analogicznie czechów do dziś

[bartoszcze]

wikin napisał:

> > to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) nie
> zrobiliby
> > Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany tak, jak
>
> był,
> > a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków byloby taki
> e,
> jak
> >
> > Kaszubów.
> > A może nie..
>
> wyraźnie wskazałem, pytanie dotyczy narodu śląskiego, a nie śląska,
Zauważyłem. Przeczytaj jeszcze raz przy założeniu, że odpowiedź świadomie
została tak skonstruowana.

> dotyczy, tego co zrobili niemcy, w czasach gdy śląsk należał do nich, a więc
> do 1945 r. włącznie
> i analogicznie czechów do dziś
Być może nie zrobili niczego, co zraziłoby lokalną ludność śląską do państwa
niemieckiego/czeskiego.
Bierzesz pod uwagę "obronny" aspekt procesu tworzenia się narodowości?

Ile procent stanowi 173 000 z 5 000 000 ?

[z_bielska]

Kilka procent
Mieszkaniac Śląska jest Ślązakiem, Warszawy Warszawiakiem itd.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego kilkuprocentowa grupa występuje w imieniu Ślązaków
i twierdzi, że Ślązacy są odrębnym narodem
Nie ma do tego żadnego ich upoważnienia, nie ma na to ich zgody.
Niemcy nie uznają Ślązaków za mniejszośc narodową. Nie uznają Polaków za
mniejszość narodową. Nie uznają Bawarczyków za mniejszość narodową.
Widac jasno regułę : państwa uznają za mniejszości kogo chcą.
Trybunał w Strasburgu potwierdził tą zasadę.
Państwo polskie kierując się instynktem samozachowawczym nie może uznać
argumentów działaczy RAŚ optujących za narodowością śląską, jeśli ci działacze
w swoim programie umieszczają "zniknięcie państw narodowych", w tym państwa
polskiego.
Po lekturze wypowiedzi slezana i jego zwolenników rodzi się pytanie, o co tutaj
chodzi
Stawianie na piedestał hitlerowskich kolaborantów, podważanie ustaleń z
Poczdamu, relatywizowanie odpowiedzialności Niemców za II wojnę światową, itp.
tylko dostarcza argumentów tym, którzy widzą
w tym wszystkim intrygi pewnych kręgów zachodniego sąsiada.
Przedstawiłem swoje uwagi i na tym skończyłem swój udział w tej dyskusji

[bartoszcze]

z_bielska napisał:

> Kilka procent
> Mieszkaniac Śląska jest Ślązakiem, Warszawy Warszawiakiem itd.
> Nie mogę zrozumieć, dlaczego kilkuprocentowa grupa występuje w imieniu
Ślązaków
> i twierdzi, że Ślązacy są odrębnym narodem
Od kiedy to o narodowości decydują wskaźniki procentowe?
Przy takim założeniu na świecie mamy naród chiński, naród indyjski i może
jeszcze parę mniejszych - polski się nie łapie..

> Nie ma do tego żadnego ich upoważnienia, nie ma na to ich zgody.
Czy ktoś twierdzi, że 173000 występuje w imieniu 4 mln?

> Niemcy nie uznają Ślązaków za mniejszośc narodową. Nie uznają Polaków za
> mniejszość narodową. Nie uznają Bawarczyków za mniejszość narodową.
> Widac jasno regułę : państwa uznają za mniejszości kogo chcą.
> Trybunał w Strasburgu potwierdził tą zasadę.
Z głupia frant - poczytaj sobie świeżo uchwaloną ustawę o mniejszościach..
A co do Niemców - co z Alzatczykami?

> Państwo polskie kierując się instynktem samozachowawczym nie może uznać
> argumentów działaczy RAŚ optujących za narodowością śląską, jeśli ci
działacze
> w swoim programie umieszczają "zniknięcie państw narodowych", w tym państwa
> polskiego.
Jedni preferują Europę Ojczyzn, inni Federację Europejską lub Państweo
Europejskie. Czas i historia pokażą, kto miał rację..


> Po lekturze wypowiedzi slezana i jego zwolenników rodzi się pytanie, o co
tutaj
> chodzi
> Stawianie na piedestał hitlerowskich kolaborantów, podważanie ustaleń z
> Poczdamu, relatywizowanie odpowiedzialności Niemców za II wojnę światową, itp.
> tylko dostarcza argumentów tym, którzy widzą
> w tym wszystkim intrygi pewnych kręgów zachodniego sąsiada.
> Przedstawiłem swoje uwagi i na tym skończyłem swój udział w tej dyskusji
Stawianie zarzutów nie kończy udziału w dyskusji.

[albrecht1]

bartoszcze napisał(a):

> z_bielska napisał:
>
> > Kilka procent
> > Mieszkaniac Śląska jest Ślązakiem, Warszawy Warszawiakiem itd.
> > Nie mogę zrozumieć, dlaczego kilkuprocentowa grupa występuje w imieniu
> Ślązaków
> > i twierdzi, że Ślązacy są odrębnym narodem
> Od kiedy to o narodowości decydują wskaźniki procentowe?
> Przy takim założeniu na świecie mamy naród chiński, naród indyjski i może
> jeszcze parę mniejszych - polski się nie łapie..

Przyjmując takie kryteria należy Islandię wykluczyć ze wspólnoty
miedzynarodowej oraz z takich organizacji jak ONZ, EFTA czy NATO. To niepoważne
żeby społeczność licząca niewiele więcej obywateli niz samo Bielsko-Biała
(nieco ponad 200 tys.) było uznawane za naród i państwo.
Podobnie ma się rzecz z mniejszościa polska na Zaolziu- to przecież zaledwie 50
tys. Co to za mniejszość?

[slezan]

To terz ja zadam w rewanżu pytania i oczekuję równie szczerych odpowiedzi:
1. Czy uważasz, że panstwa narodowe, które pojawiły się stosunkowo niedawno,
będą wieczne i czy Twoim zdaniem państwo polskie powinno np. zabraniać
publikacji tekstów wzywających do obalenia tych państw?
2. Kto i w jaki sposób stawiał tu na piedastał rzekomego "hitlerowskiego
kolaboranta"?
3. Na czym miałoby polegać "relatywizowanie odpowiedzialności NIemców za II
wojnę światową"?
4. Kto i w jaki sposób podważa ustalenia poczdamskie?

[z_bielska]

Przedstawiłem swoje wnioski i zakończyłem udział w dyskusji
Mam dobrą radę.
Zamiast reagować agresją na moje uwagi i każdego, który ma odmienne zdanie
traktować jako wroga do warto się zastanowić nad tym, co napisałem
Pozdrawiam i życzę owocnych rozmyślań

[bartoszcze]

z_bielska napisał:

> Przedstawiłem swoje wnioski i zakończyłem udział w dyskusji
Krótko mówiąc: przybyłem. zobaczyłem, osądziłem, howgh!.

> Mam dobrą radę.
> Zamiast reagować agresją na moje uwagi i każdego, który ma odmienne zdanie
> traktować jako wroga do warto się zastanowić nad tym, co napisałem
Zapamiętam, będę cytował:))

[slezan]

Czy moje pytania są za trudne? Bo chyba nie uważasz ich za agresywne? Dotyczą
przeciez uzasadnienia lub rozwinięcia Twoich wypowiedzi.

[wikin]

bartoszcze napisał(a):

> wikin napisał:
>
> > > to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) ni
> e
> > zrobiliby
> > > Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany ta
> k, jak
> >
> > był,
> > > a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków bylob
> y taki
> > e,
> > jak
> > >
> > > Kaszubów.
> > > A może nie..
> >
> > wyraźnie wskazałem, pytanie dotyczy narodu śląskiego, a nie śląska,
> Zauważyłem. Przeczytaj jeszcze raz przy założeniu, że odpowiedź świadomie
> została tak skonstruowana.
>
> > dotyczy, tego co zrobili niemcy, w czasach gdy śląsk należał do nich, a w
> ięc
> > do 1945 r. włącznie
> > i analogicznie czechów do dziś
> Być może nie zrobili niczego, co zraziłoby lokalną ludność śląską do państwa
> niemieckiego/czeskiego.
> Bierzesz pod uwagę "obronny" aspekt procesu tworzenia się narodowości?

pytałem, co państwo niemieckie/czeskie zrobiło dla narodu śląskiego
czy niemcy uznali narodowość śląską ? czy wspierali jej rozwój, czy przeciwniem
zezwalali na działalność organizacji narodowościowych ?

widze, że znów jest to niezbyt wygodne pytanie dla slezana, i łatwiej mu
odpowiadać na inne pytania

[slezan]

Nieustannie sobie pochlebiasz, snując przypuszczenia, jakoby Twoje pytania były
dla kogokolwiek niewygodne. Problem polega na tym, że są często pozbawione
głębszego sensu i nijak nie wiążą się z tokiem dyskusji. Tak jest właśnie w
przypadku pytania o stosnek państwa niemieckiego do problemu narodu śląskiego,
które zadaeś w kontekście rozważań o plebiscycie. Być może dla Ciebie
najważniejszym zagadnieniem jest stosunek państwa do Twojej narodowości, ale
pozwól, że ja tych odczuć nie podzielę.
Skoro jednak tak bardzo Cie ten problem interesuje, a nie posiadasz
odpowiedniej wiedzy historycznej, wyjaśniam, że do 1914 roku nie brakowało na
Górnym Śląsku działaczy podkreślających publicznie odrębność Ślązaków - i
takich, którzy mówili i pisali o śląskości i takich, którzy głosili polskość.
Mieli swoje gazety, wydawali pibliczne odezwy i nie byli za to represjonowani.
Pojęcie mniejszości narodowej wówczas nie funkcjonowało, więc państwo nie miało
tu nic do uznawania.

[wikin]

> Nieustannie sobie pochlebiasz, snując przypuszczenia, jakoby Twoje pytania
były dla kogokolwiek niewygodne.

po pierwsze nie dla kogokolwiek, tylko dla ciebie
po drugie mogłem sobie pochlebiać za pierwszym/drugim razem, teraz to już
całkiem łatwa rutyna

> Problem polega na tym, że są często pozbawione
> głębszego sensu i nijak nie wiążą się z tokiem dyskusji

no i co z tego, jestem wygodny i nie chciało mi się zakładać nowego wątku
btw. czy komuś innemu tesz to przeszkadza ?

Być może dla Ciebie
> najważniejszym zagadnieniem jest stosunek państwa do Twojej narodowości, ale
> pozwól, że ja tych odczuć nie podzielę.

nie wyciągaj wniosków, bo zazwyczaj są one błędne

> Skoro jednak tak bardzo Cie ten problem interesuje, a nie posiadasz
> odpowiedniej wiedzy historycznej,

chyba całkiem niedawno napisałem, że zazwyczaj gdy pytam, to nie wiem
a wiedzy nie posiadam w tym zakresie, bo nie obchodzą mnie sprawy g.śląska

do 1914 roku nie brakowało na
> Górnym Śląsku działaczy podkreślających publicznie odrębność Ślązaków - i
> takich, którzy mówili i pisali o śląskości i takich, którzy głosili polskość.
> Mieli swoje gazety, wydawali pibliczne odezwy i nie byli za to
represjonowani.
> Pojęcie mniejszości narodowej wówczas nie funkcjonowało, więc państwo nie
miało

a co po 1914, wszakże wtedy się pojawia pojecie ochrony mniejszości narodowych ?

[slezan]

Powstrzymam się tym razem od komentarza do pierwszej części Twoje wypowiedzi,
bo, skoro postnowiłeś w imię swego samozadowolenia wmówić sobie pewne rzeczy,
to chyba nie powinienem psuć Ci zabawy.
Po 1914 roku była wielka wojna. A po wojnie w obu częściach Górnego Śląska
uznawano wzajmnie mniejszości polska i niemiecką. W ówczesnej praktyce
obowiązywała symetria w kwestiach mniejszości (czyli dostosowywano sytuację
mniejszości polskiej w Niemczech do sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce).
Narody bezpaństwowe miały nikłe szanse na uznanie za mniejszość (nie wiem czy
jakikolwiek z nich miał taki status). Poza tym, choć idea narodu śląskiego
pojawiła się już w XIX w., duża część Ślązaków była po prostu indyferentna
narodowo.

[wikin]

> Powstrzymam się tym razem od komentarza do pierwszej części Twoje wypowiedzi,
> bo, skoro postnowiłeś w imię swego samozadowolenia wmówić sobie pewne rzeczy,
> to chyba nie powinienem psuć Ci zabawy.

wielka szkoda, bo mi się też spodobało używanie słów pomocniczych,

> Po 1914 roku była wielka wojna. A po wojnie w obu częściach Górnego Śląska
> uznawano wzajmnie mniejszości polska i niemiecką. W ówczesnej praktyce
> obowiązywała symetria w kwestiach mniejszości (czyli dostosowywano sytuację
> mniejszości polskiej w Niemczech do sytuacji mniejszości niemieckiej w
Polsce).
>
> Narody bezpaństwowe miały nikłe szanse na uznanie za mniejszość (nie wiem czy
> jakikolwiek z nich miał taki status). Poza tym, choć idea narodu śląskiego
> pojawiła się już w XIX w., duża część Ślązaków była po prostu indyferentna
> narodowo.

jeszcze tylko powiedz mi czy między rokiem 1914-1945, zwłaszcza po 1933, była
możliwa działalność śląskich organizacji na terenie niemiec, czy wychodziły
śląskie gazety, i nie było represji za to ?

[slezan]

Skoro tuż przed wojną odbył się w Berlinie Zjazd Związku Polaków w Niemczech, a
msze w języku polskim utrzymano w 1939 r. dłużej niż msze niemieckie w Polsce
to dlaczego ktoś miałby szczególnie prześladowac za śląskość (tzn. bardziej niż
za cokolwiek innego, co nie podobao się nazistom)? Bardzo silne
regionalistyczne myślenie reprezentowała Partia Centrum i jej pochodne. Jak
wszystkie partie z wyjątkiem jednej rozwiązano ją w czasach nazizmu (zapewne
nie za śląskosć), a taki ks. Ulitzka z Raciborza został pobity i przejściowo
aresztowany przez gestapo. W tym czasie w Polsce bojówki sanacyjne napadały na
działaczy śląskich organizacji i to regularnie.

[Gość: krzysztof]

W tym czasie w Polsce bojówki sanacyjne napadały na
> działaczy śląskich organizacji i to regularnie.

śląska filia NSDAP ?

[slezan]

Jako mieszkaniec Bielska powinieneś wiedzieć, że śląska filia NSDAP, czyli
Jungdeustche Partei, była przez sanacyjne władze hołubiona, a jej lider,
niejaki Wiesner, cieszył się względami Grażyńskiego. Powinieneś, ale nie wiesz,
nad czym można tylko ubolewać.

konfabulacje

[Gość: krzysztof]

zmyślasz jak z nut
Wiesner został aresztowany w 1939 przed wybuchem wojny

czytanie nie boli

[slezan]

Ale mimo dowodów jego agenturalnej działalności został zwolniony i wyjechał
sobie do Rzeszy. Przedtem był senatorem RP, przyjmowanym na polskich salonach.
W tym samym czasie sanacja sabotowała wysiłki Eduarda Panta w celu stworzenia
antynazistwoskiej platformy w mniejszości niemieckiej w RP.

[mcmaxim]

to jest jeszcze pikus! pan Wiesner zostal powolany na senatora II RP z
kontyngentu przyslugujacego prezydentowi rzeczypospolitej, a nie z wyborow! co
oznacza jakimi wzgledami mogly sie szczycic partie tzw. V kolumny za czasow
wladzy sanacyjnej.

Taa

[wislok1]

Wiesner mianowany był senatorem jako reprezentant mniejszości niemieckiej.
Niestety mniejszośc owa w miażdżącej większości popierała wtedy Hitlera.
Bielsko stało się "małym Berlinem".
Smutne i przykre to może jest dla ciebie,ale Bielsko było centrum V kolumny.
Nie wsadzili go wcześniej, bo niemieli dowodów

[slezan]

Tak. I pewnie dlatego, że był takim miłym facetem sabotowali działania jego
przeciwnika Eduarda Panta o czym otwarcie piszą polscy historycy.

[Gość: krzysztof]

Niemcy nigdy nie uznawali narodu śląskiego, nie przyznali nigdy Śląskowi
autonomii
o stosunku Ślązaków do Niemców mówią powstania śląskie
taka jest odpowiedź na twoje pytanie
od slezana jej nigdy nie usłyszysz

[slezan]

Twoja historyczna wiedza, a raczej jej brak, zmuszają mnie do przyjęcia
mentorskiego tonu.
1. Po I wojnie światowej Niemcy podnieśli rejencję opolską do rangi prowincji,
co wiązało się z rozszerzeniem kompetencji i wąską autonomią
2. Jednocześnie władze niemieckie zagwarantowały przeprowadzenie po plebiscycie
referendum w psrawie nadania prowincji górnośląskiej statusu landu, czyli
bardzo szerokiej autonomii (szerszej niż ta w RP). Referendum to odbyło się,
przy czym większość głosujących opowiedziała się przeciw utworzeniu Landu
Oberschlesien, czemu kaurat w tym momencie trudno się dziwić - z Górnego Śląska
pozostało po stronie niemieckiej za mało, by myśleć o takim zakresie
niezależności.
3. W plebiscycie prawie 60% uprawnionych do głosowania opowiedziało się za
Niemcami. W powstaniach wziął udział niewielki procent Ślązaków, przy czym
wielu walczyło też po stronie niemieckiej.
4. Po podziale w roku 1922 znaczenie polityczne ugrupowań polskich po stronie
niemieckiej systematycznie malało, po stronie polskiejnaromiast rosły w siłę
ugrupowania niemieckie.

Co do uznawania narodu śląskiego. Przed I wojną światową w ogóle trudno sobie
wyobrazić jakieś oficjalne uznawanie narodów. Po 1918 narodu śląskiego nie
uznawali ani Niemcy, ani Polacy. Po roku 1945 tylko jedna ze stron mogłaby to
uczynić, bo tylko jednej to dotyczy.

kłamczuszek

[Gość: krzysztof]

Przed I wojną światową w ogóle trudno sobie
> wyobrazić jakieś oficjalne uznawanie narodów


lista mniejszości narodowych w Niemczech przed 1918
Ślązaków nie ma, Polacy są
www.literad.de/geschichte/fremdspr_krei.html#polnisch
nigdy nie uznawali Ślązaków za mniejszość
Polacy byli uznawani za mniejszość

> 1. Po I wojnie światowej Niemcy podnieśli rejencję opolską do rangi
prowincji,
> co wiązało się z rozszerzeniem kompetencji i wąską autonomią

nie było prowincji opolskiej
www.literad.de/geschichte/laender.html
nie ma jej w spisie

o powstaniach śląskich bez niemieckiej propagandy
pisze "Polityka"
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1117627&MP=5

nieuk

[slezan]

Mały Krzysiu, nie odróżniasz pojęc naród i mniejszośc narodowa. Przed I wojną
nie było w sensie prawnym czegoś takiego jak mniejszości narodowe.
Sprawa spisów ludności, które wówczas przeprowadzano, była wielokrotnie
omawiana na forum. Tu tez trzeba niestety dysponowac pewną wiedzą. W spisach
tych nie pytano nikogo o narodowość. Arbitralnie ustalano listę języków i
przypisywano ludzi tym kategoriom, uznając później deklaracje językowe za
równoważne narodowym.

niewychowany kłamczuszek

[Gość: krzysztof]

Przed I wojną
> nie było w sensie prawnym czegoś takiego jak mniejszości narodowe

mieszkańcy Katowic i Zabrza głosowali na Polenpartei
w tłumaczeniu Polenpartei równa się partia polska
jak mogli głosować na Polenpartei, jeśli nie byłoby polskiej mniejszości ?
www.literad.de/geschichte/sch_zabrze.html

mapa dla kłamczuszka

[Gość: krzysztof]

www.coletta.de/kolonien/Die%20deutschen%20Staemme%20und%20Dialekte%20xxl.jpg
Górny Śląsk zaznaczony na zielono
w legendzie ten kolor odpowiada "Polen"
"Polen" to Polacy, nie mówiący po polsku
polskimi grupami etnicznymi są na mapie Kaszubi i Mazurzy
Ślązaków nie ma

[mcmaxim]

tak... a wg tej mapy gorale to tez narod...
moze to tez jakos nam tutaj wyjasnisz? i'm waitin'! ;-)

[Gość: krzysztof]

górale są polską grupą etniczną, ten sam kolor co inni Polacy

[mcmaxim]

hahahaahah... a jakos ich w spisie nie bylo.
a na mapie i w spisie nie ma tez kilku innych "grup etnicznych" - jak to
okresliles (do tej pory chyba tylko malarz z wiednia probowal z gorali zrobic
goralenvolk, bo standardowo sa po prostu polskimi goralami mowiacymi GWARA,
nawet nie DIALEKTEM...
wiesz tak wogole co to grupa etniczna?...

tekst dla kłamczuszka

[Gość: krzysztof]

Provinz Schlesien
Zirka 1 Million Polen leben hauptsächlich im östlichen ländlichen Teil der
Provinz.
60 000 Mähren im südlichen Landesteil.
24 000 Wenden (slawische Sorben) in der Oberlausitz.
www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_schlesien.htm
pisze o milionie Polaków, nie mówiących po polsku
Ślązaków nie ma jako mniejszości
są Morawianie i Serbowie Łużyccy

nieuk i głuptasek

[slezan]

Wsytarczyło przeczytać tekst ze zrozumieniem. W systemie prawnym Prus, a potem
II Rzeszy nie było czegoś takiego jak mniejszości narodowe. I co z tego, że
były np. polskie partie (akurat bardzo niewielu mieszkańców Katowic na nie
głosowało)? W Zjednoczonym Królestwie są partie szkockie i walijskie, a Szkoci
i Walijczycy nie są mniejszościami narodowymi, podobnie jak Katalończycy i
Baskowie w Hiszpanii.
Zgodnie z założeniami przyjętymi na zjeździe statystków w St. Petersburgu około
połowy XIX wieku w spisach pytano o język i z grupami językowymi identyfikowano
grupy narodowe (często wbrew woli zainteresowanych). Gdybyś nieco poczytał,
dowiedziałbyś się, że w XIX w. na obszarze Europy Środkowej większość
mieszkańców była indyferentna narodowo i miała gdzieś jakąś polskość, czeskość
czy niemieckość.
Języki, które można było deklarowac w spisie, wcześniej ustalali urzędnicy. I
tak pojawiał się w nich mazurski (ciekaw jestem, kto z tych, co uznają śląski
za gwarę polskiego, uznaje język mazurski), mimo, że Mazurzy często uważali się
za Niemców.
Tak więc natrudziłeś się na próżno. By prawidłowo zinterpretowac mapę czy inne
informacje, trzeba mieć jeszcze odrobinę wiedzy ogólnej.

bardzo niewychowany kłamczuszek

[Gość: krzysztof]

> Wsytarczyło przeczytać tekst ze zrozumieniem. W systemie prawnym Prus, a
potem
> II Rzeszy nie było czegoś takiego jak mniejszości narodowe.

w takim razie kanclerz Otto von Bismarck pisał tak o Polakach jako
o nieistniejącej grupie :
osobiście współczuję ich położeniu, lecz musimy ich wytępić
Wytępić nieistniejącą mniejszość ?
Kanclerz Prus nie znał pruskiego prawa ?

bardzo niedouczony głuptasek

[slezan]

A to, że nie ma szkockiej mniejszości narodowej w Wielkiej Brytanii oznacza, że
nie istnieją Szkoci? Brak wiedzy nie zwalnia z obowiązku myślenia, Krzysiu:-).

teoria spisku ?

[Gość: krzysztof]

Niemcy uznawali w spisach Polaków, Kaszubów, Mazurów, Łużyczan, Morawian
Bismarck wyżywał się nad Polakami, polska partia brała udział w wyborach do
Reichstagu
Ślązaków jako mniejszość, nie uznawali,
nie zauważali języka śląskiego, autonomii Śląskowi nie dali
Prusacy byli skrupulatni
specjalnie tak uwzięliby się na Ślązaków ?
spisek ?
raczej jak mogli zauważać coś, co nie istniało
nie było narodowości śląskiej i języka śląskiego
byli Niemcy i Polacy na Śląsku

Zacznij od elementarza

[slezan]

A myślałem Krzysiu, że ignorancja ma swoje granice. O autonomii była tu już
mowa i powinieneś przeczytać - zawsze to prościej niż sięgać do literatury, do
czego, jak zauważyłem, masz awersję. O mniejszościach też pisano w tym wątku.
Ślązacy mimo postulatów zgłaszanych tuż po Wiośnie Ludów, nie stworzyli ruchu
narodowego. Z kolei polski ruch narodowy był u nas importem, co przyznają
polscy historycy. Dopiero po kilku dziesięcioleciach działalności polskiej
inteligencji z Wielkopolski udało się wyprodukować rodzimych Polaków.
Większość Ślązaków nie była ani Polakami, ani Niemcami - była obojętnymi na
narodowe ideologie Ślązakami o silnej identyfikacji z regionem.
O definicji narodu i języka z Tobą dyskutował nie będę, bo, jak już kiedyś
pisałem, nie jestem pasjonatem nauczania początkowego.

wolne żarty

[Gość: krzysztof]

ja podaję oficjalne źródła, wyniki spisów ludności, niemieckie dane urzędowe,
ty piszesz, co ślina na język przyniesie
taka dyskusja do niczego nie prowadzi
zmyślałeś z tym, ze w USA są miasta w wielu stanach jednocześnie, konfabulujesz
w innych sprawach

Z kolei polski ruch narodowy był u nas importem, co przyznają
> polscy historycy. Dopiero po kilku dziesięcioleciach działalności polskiej
> inteligencji z Wielkopolski udało się wyprodukować rodzimych Polaków.
Lompa i Miarka, pierwsi polscy działacze na Śląsku byli Ślązakami, nie z
Wielkopolski
żeby zmyślac, trzeba umieć

Wolne myślenie

[slezan]

Zbyt wolne. Wyraźnie nie nadążasz za rozwojem nauki:-).
Żródła się interpretuje, Krzysiu, a do tego trzeba dysponować pewną wiedzą o
okolicznościach, w jakich powstały. A może jesteś z tych, co chieliby pisać
historię II wojny światowej na podstawie hitlerowskich kronik filmowych?
Na temat Lompy i Miarki powinieneś poczytać np. w książce prof. Chwalby. Nie
wystąpili oni z żadnym programem narodowym. Koncentrowali się na podkreślaniu
odrębności Ślązaków od Niemców

PS. A propos miast - zdefiniuj pojęcie miasta. Bo mam nieodparte wrażenie, że
znowu nie wiesz o czym mowa.

Slezan ! Nie fulej i nie drzistej głupot

[wislok1]

Przed II połową XIX wieku ludzie się identyfikowali najpierw z PAŃSTWEM.
Z tego powodu ty jesteś PRUSOK, ja CYSAROK.
Mieli w dup.. Śląsk i świadomość regionalną.
Liczył się nasz cysorz lub twój pruski król, potem właściciel majątku któremu
podlegali, np. książę pszczyński.
W II połowie XIX wieku doszła świadomość narodowa według uznania.
Jak ludność u was PRUSOKÓW znała polski i niemiecki, to mówiąc urzędnikowi,
że mówi po polsku, dokonywała wyboru narodowości.
A niemiecki każdy znał u was.
To Bismarck i jego koledzy szowiniści obudzili narodowo Górnoślązaków
swoja brutalną germanizacją, traktowaniem z buta ludzi mówiących po polsku.
Poczytaj sobie Kutza i Daviesa

Czytaj uważnie

[slezan]

Zapomniałeś o czymś tamim jak świadomość ziemska (Landesbewusstsein), pierwotna
w stosunku do narodowej. I własnie Davies wyraźnie pisze o tym, że
słowiańskojęzyczna ludnosć śląska uważała się w większości za Ślązaków, nie za
Polaków.

[wislok1]

Jasne, że się też uważała.
Ale nie ma tu sprzeczności z jednoczesnym uważaniem się wtedy za cysaroków lub
prusoków.
Ten Śląsk dla cysaroka to był TYLKO Śląsk Cieszyński.
Najpierw cysarok, potem komu podlega ( tak było do czasu uwłAszczenia w
1848 ),potem potem według języka Polok, Niymiec, Czech, potem Ślązak od Śląska
Cieszyńskiego.
Słowacy zdobyli świadomośĆ narodową na początku XX wieku.
Czy wcześniej nie byli Słowakami ? Byli. Tylko sobie tego nie uświadamiali

[aldon]

Ciekawe dlaczego śląscy emigranci z Płuznicy wielkiej w powiecie strzeleckim,
którzy zalożyli w Teksasie w połowie XIX wieku pierwszą polską osadę Panna
Maria do dzisiaj z dumą podkreslają, ze są Amerykanami polskiego pochodzenia a
o jakims narodzie sląskim nigdy nie słyszeli. Przeciez to jakiś absurd skoro
według slezana w połowie XIX wieku ludzie nie mieli żadnej a już tym bardziej
polskiej tożsamości narodowej. To pewnie wynik jakiegos obrzydliwego
antyśląskiego spisku władz amerykańskich.

[slezan]

A od kiedy twierdzą, że są polskiego pochodzenia? I dlaczego najwięcej
małżeństw poza swoją grupą zawierali z Niemcami?

[aldon]

slezan napisał:

> A od kiedy twierdzą, że są polskiego pochodzenia? I dlaczego najwięcej
> małżeństw poza swoją grupą zawierali z Niemcami?
Nie wiem od kiedy ale z pewnościa obecnie twierdzą że są polskiego pochodzenia
a nie sądzę, żeby polskość nabyli na kontynencie amerykańskim. To byłby fenomen
na światową skalę. Co do tych małżeństw to muszę cie zmartwić ale Polonia w
Chicago tez najwięcej małżeństw poza swoją grupą zawierała z Niemcami a potem z
Irlandczykami. To chyba normalne że Polakowi bliżej do Niemca niż do Latynosa,
Chińczyka albo Murzyna.

[slezan]

A dlaczego niby Polakowi ma być bliżej do Niemca niż do Latynosa (czy np.
Włocha lub Anglika)? Poza tym "poza swoją grupą" oznacza w przypadku Ślązaków
ich sąsiadów. Tak więc poza małżeństwami śląskimi najczęstsze były śląsko-
niemieckie.
A w przypadku Ślązaków w Teksasie sprawa jest prosta. Ich polskość
została "odkryta" przez przybyszów z Polski. Ślązacy dali się przekonać, że są
Polakami i tak bayli polską świadomosć narodową. Co ciekawe, wizyty w Polsce
skłoniły niektórych z nich do ponownego przemyślenia tej sprawy.