Wielki Zapomniany...

[rudy102_t_34_85]

Supernowoczesny odrzutowiec pasażerski B-152 "Pirna" zbudowany i oblatany w
latach 50-tych w komunistycznej NRD.Niestety nie zyskał
przychylności "wielkiego brata" i skończył na złomowisku.Jego koniec oznaczał
praktyczną likwidację przemysłu lotniczego w tym kraju.Jak się jednak okazuje
kadłub jednego z prototypów zachował się do dnia dzisiejszego-o czym
wcześniej nie wiedziałem.
www.skybird-ev.de/152/152.htm

[Gość: robak]

> Supernowoczesny odrzutowiec

Bez przesady z ta "supernowoczesnoscia". Moze "supernowowczesny" jak na
mozliwosci wschodniego bloku ...

Samolotu Pirna nie da sie zapomniec

[crannmer]

rudy102_t_34_85 napisał:

> Supernowoczesny odrzutowiec pasażerski B-152 "Pirna" zbudowany i oblatany w
> latach 50-tych w komunistycznej NRD.

Samolotu Pirna nie mozna bylo zapomniec, bo taki nie istnial. Istnial natomiast
Baade B-152, zwany rowniez Dresden 152 albo po prostu 152.

Pirna 014 to typ silnika uzytego w prototypie 152.

BTW kto zapomnial, to zapomnial. Swego czasu byl nawet polski model kartonowy z
1961 roku Dresden 152.

www.papermodelstore.com/product_info.php?cPath=21_46&products_id=326&osCsid=446989be7cc4bc1999035eb198215cef
MfG

C.

[rudy102_t_34_85]

Nazwa B(Baade) 152 "Pirna" została użyta w książce WSPÓŁCZESNE SAMOLOTY
KOMUNIKACYJNE (wyd.SIGMA NOT 1991) gdzie po raz pierwszy zobaczyłem rysunki
tego samolotu-dlatego zapadła mi w pamięci.Być może chodziło o odróżnienie od
niemal identycznego samolotu zbudowanego przez prof.Baade w ZSRS a napędzanego
produkowanymi tam silnikami (docelowo miał to być bombowiec klasy Tu-16).
Co do nowoczesności to w latach 50-tych B-152 prezentował najwyższy poziom
światowy,pod względem rozwiązań (chodzi zw.o silniki na pylonach pod skrzydłami)
przwyższał angielskiego COMETA czy sowieckiego TU-104.Można go było porównać do
Caravelle czy B-707 (choć nie był trankontynentalem jak ten ostatni).

[saturn5]

> Co do nowoczesności to w latach 50-tych B-152 prezentował najwyższy poziom
> światowy,pod względem rozwiązań (chodzi zw.o silniki na pylonach pod skrzydłami

a co to ma wspolnego z "najwyzszym poziomem" gdzie silnik umiesciles?. Nie
mowiac o tym ze polacznie dwoch silnikow razem jest bardzo kiepskim rozwiazaniem
ze wzgledow bezpieczenstwa.

>Można go było porównać do Caravelle czy B-707 (choć nie był trankontynentalem
jak ten ostatni).

Dowcip? Bardzo watpie aby byl nawet w przyblizeniu podobny technologicznie do
707. Jakby wszedl do regularnej eksploatacji to by pewnie wyszly typowe wady
samolotow z bloku wschodniego - waga, nie-ekonomiczne silniki i ogolna zawodnosc
mechaniczna.

[pax777]

> Co do nowoczesności to w latach 50-tych B-152 prezentował najwyższy poziom
> światowy

A to juz jest na pograniczu dowcipu. Byl to samolot konstruowany na bazie
radzieckich konstrukcji (Samoljot 150) nad ktorym swego czasu pracowali
inzynierowie Junkersa przebywajacy w ZSRR. B-152 reprezentowal dosc toporna
techologie jak na zachodnie konstrukcje lotnicze tego okresu (np. B707). Bardzo
kontrowersyjne zgrupowanie dwoch silnikow w polaczeniu z tym ze tych silnikow
musialo byc az 4 na tak stosunkowo krotki zasieg, zaloga w kokpicie zlozona az z
4 osob (normalka w radzieckich konstrukcjach) - wszystko to daje dobry obraz
konstrukcji 'ala' radzieckiej z tego okresu. Zaden swiatowy standard tego
okresu, w dodatku jego osiagi jak naprzyklad udzwig w porowaniu do ciezaru
wlasnego byly gorsze od juz starszej wtedy francuskiej Caravelli.

Samolot sie rozwali przy drugim locie testowym. Baade-152 to fajna ciekawostka z
historii lotnictwa ale pisanie o nim "supernowoczesny" to juz piramidalne
naciaganie.

[rudy102_t_34_85]

Nie zgadzam się z uwagami kolegów odnośnie "topornego" B-152.
Ale po kolei...
Bynajmniej nie jest wszystko jedno jak ma samolot umieszczone silniki.Pierwsze
odrzutowce pasażerskie (np.COMET czy TU-104) miały silniki zabudowane wewnątrz
struktury skrzydła przy kadłubie.Było to rozwiązanie prymitywne i pełne
wad.Długie kanały wlotowe i jeszcze dłuższe wylotowe powodowały znaczący spadek
siły ciągu silników co sprawiało że samolot był wolniejszy i mniej
ekonomiczny.Wszelkie prace serwisowe wymagały demontażu części struktury
siłowej i poszycia skrzydła.Ewentualna poważna awaria silnika groziła
odpadnięciem skrzydła i katastrofą.Zastosowanie silników na pylonach
odseparowanych od reszty struktury maszyny było rewolucyjnym rozwiązaniem które
jest stosowane do dzisiaj we WSZYSTKICH samolotach komunikacyjnych.Nie było to
technicznie łatwe bo stosunkowo wąski pylon przenosił całą siłę ciągu silnika
na samolot.Pierwszymi takimi konstrukcjami robionymi seryjnie były właśnie
Caravelle(boczne pylony z tyłu) i B-707(pylony podskrzydłowe).Opracowywany
równolegle B-152 nie trafił do produkcjii z powodów politycznych ale posiadał
równie nowoczesne rozwiązanie.Układ odrzutowego górnopłata z pylonami daje
lepszą wytrzymałość konstrukcjii kosztem wzrostu jej masy dlatego jest lepszy
dla transportowców niż pasażerów.Wszystkie nowoczesne maszyny tej klasy są
robione w takim układzie,jednak trzeba pamiętać o "wojskowym" rodowodzie B-152
(nawiasem mówiąc powiększyć B-152 i dodać jeszcze po pylonie z każdej strony a
wyjdzie nam...B-52 bez jedynki czyli doskonały bombowiec amerykański który
będzie ekploatowany...ponad 100 lat).Dwa silniki zamiast 4 w średniej maszynie
komunikacyjnej to optimum ale z kolei cztery silniki na pylonach pod skrzydłami
są dużo lepsze i bezpieczniejsze od dwóch w skrzydłach przy kadłubie,nawet
jeśli to układ 2x2.Co do "miażdżącej przewagi Caravelle nad B-152 to porównajmy:
A-Caravelle model 3. (współczesny z B-152),
B-Baade 152
MASA KONSTRUKCJI A-24 tony, B-28 ton.
MASA CAŁKOWITA A-46 ton,B-46 ton (taka sama).
PASAŻEROWIE A-86 osób,B-72 osoby.
ZASIĘG A-1700 km.,B-2000 km.
V przelotowa zbliżona dla A i B 800 km/h.
Jak widać B-152 jest wprawdzie cięższy o 4 tony i zabiera mniej pasażerów ale
ma większy zasięg.
Załoga 4 osobowa to standart dla przełomu lat 50/60 tych.Dopiero pod koniec lat
60-tych ograniczono ją do 3 a 15 lat potem do 2 osób.Jedyny komunistyczny
producent dużych maszyn tj.ZSRS grzebał się dalej przy starych standartach ale
my mówimy o samolocie (wschodnio)niemieckim zbudowanym ponad pół wieku
temu.Pamiętajmy że np.TRABANT kiedy wchodził do masowej produkcjii był
samochodem nowoczesnym w swojej klasie nie ustępował tanim wozom zachodnim.Po
40 latach ciągle produkowany był starym,muzelnym gratem...Jedną z cech
komunizmu jest totalna inercja we wszystkich dziedzinach ale i on wszystkiego
nie psuje od razu.Kraje o wysokim poziomie rozwoju (Niemcy Wsh. i Czechy) po 15
latach komuny dalej potrafiły wytwarzać nowoczesne,dobre jakościowo
produkty.SKODA OCTAVIA (model z lat 50-tych) była sprzedawana na zachodzie jako
auto klasy średniej-wyższej bynajmniej nie najtańsze! Za ceną szła jakośc i
nowoczesność.Podobnie pierwsze WARTBURGI.O naszej SYRENIE czy WARSZAWIE tego
powiedzieć nie można.To samo lodówki,pralki,zegarki,lokomotywy,maszyny rolnicze
itp.Dlaczego zatem samolot z NRD miałby być wtedy przestarzałą tandetą?
Airbus-320 też się rozkwasił podczas testów.Czy to znaczy że jest zły czy też
prototypy po prostu tak mają?

[Gość: robak]

> Załoga 4 osobowa to standart dla przełomu lat 50/60 tych.Dopiero pod koniec
lat 60-tych ograniczono ją do 3 a 15 lat potem do 2 osób.

Nie calkiem prawda. Pierwszy Boeing 737 ktory wszedl do komercjalnej
eksploatacji w 1968 juz mial dwu-osobowa zaloge w kokpicie.

> itp.Dlaczego zatem samolot z NRD miałby być wtedy przestarzałą tandetą?

Nie przestarzala i moze tez nie tandeta. Ale i nie "supernowoczesny" ;)

> Airbus-320 też się rozkwasił podczas testów.Czy to znaczy że jest zły czy też
> prototypy po prostu tak mają?

Airbus A-320 sie rozkwasil bo jedynym powodem byl blad pilota (1.lecial zbyt
nisko 2. za pozno dodal gazu). Baade-152 sie rozkwasil bo od poczatku wadliwie
byly zrobione uklady paliwowe (prasa NRD wtedy zataila powody). To jest znaczna
roznica.

>Pamiętajmy że np.TRABANT kiedy wchodził do masowej produkcjii był
> samochodem nowoczesnym w swojej klasie nie ustępował tanim wozom zachodnim.

Z tym absolutnie nie moge sie zgodzic. Moja rodzina miala Trabanta, cos na ten
temat wiem ;)

[rudy102_t_34_85]

Cóż,nie kwestionuje traumatycznych doświadczeń kolegi związanych z TRABANTEM.
Faktem jest jednak że TRABANT mod.P-50 był w momencie wprowadzenia do
produkcjii naprawdę nowoczesnym pojazdem w swojej klasie!
W porównaniu z podobnymi autami produkowanymi na Zachodzie odznaczał się
wyjątkowo wygodnym i przestronnym wnętrzem (por.np.słynny FIAT 600) miał
ładną,nowoczesną karoserię i eleganckie wykończenie (por.np.słynny Citroen 2
CV).Jednostka napędowa-lekki dwusów zblokowany ze skrzynią biegów była też
nowoczesnym rozwiązaniem jak na koniec lat 50-tych.To samo z duroplastową
karoserią.W 1958 takie auto budziłoby w np.Francjii,Włoszech czy NRF podziw i
zazdrość a nie drwiny! Mówię oczywiście o klasie tanich,małych samochodów...
Co do B-152 to przyznaję że zamiast super-nowoczesny powinienem był napisać
tylko "nowoczesny" lub jeden z" najnowocześniejszych",byłoby to bliższe
prawdy.Zupełnie nie mogę się jednak zgodzić z opiniami że samolot
był "toporny","przestarzały","kuriozalny" itp. To była dobra maszyna ze sporym
potencjałem rozwojowym.Dzięki pylonom podskrzydłowym łatwo możnaby ją potem
modernizować pod mocniejsze i nowocześniejsze silniki (w przypadku Cometa czy
TU-104 było to bardzo trudne).Można było na jej bazie stworzyć lekki samolot
transportowy.Niestety "wielki brat" nie życzył sobie tu konkurencjii tak jak i
w innych krajach "bloku pokoju"-vide np.smutny koniec naszego szkolno-bojowego
TS-16 GROT.
Co do tego wypadku podczas testu A-320 to wina leżała nie tyle po stronie
pilota co po stronie komputerowego systemu sterowania (FBW) który błędnie
zinerpretował otrzymane dane.Redukcja ciągu i wypuszczenie klap uznał za zamiar
wykonania lądowania tylko dlatego że równolegle było wypuszczone podwozie
(katastrofa nastąpiła zaraz po starcie z lotniska).To nie powinno się było stać
podczas normalnej eksploatacjii.Po tym wypadku dokonano zmian w
oprogramowaniu.A-320 był pierwszym samolotem pasażerskim z takim systemem i
błędów trudno było uniknąć-jak to z nowościami bywa.Po to właśnie są loty
testowe a ew.wypadki trzeba wpisać w koszty.Zawód pilota-oblatywacza zawsze był
ryzykowny.Pamiętajmy że 50 lat temu projektanci samolotów nie tylko nie mieli
CAD-CAMU i symulacjii numerycznych ale nawet zwykłego kalkulatora jaki można
kupić dziś za 5 zł w kiosku.Wiedza o samolotach odżutowych była dużo
mniejsza.Zresztą bezwypadkowość prototypu nie musiała oznaczać niezawodności
konstrukcjii.Prototyp COMETA spisał się dobrze a tymczasem seryjne maszyny
rozlatywały się w powietrzu-defekt zmęczeniowy kadłuba potrzebował czasu aby
się ujawnić.To że w NRD zatajono przyczynę katastrofy prototypowego B-152 jest
signum temporis czerwonego reżimu,to samo dotyczyło się innych katastrof czy
wypadków.
2 osoby w kokpicie w roku 1968 były czymś nadzwyczajnym a nie normą.Tutaj
Boeing zastosował nowatorskie rozwiązanie co się opłaciło (B-737 odniósł sukces
rynkowy) podobnie jak potem Airbus wprowadzając system FBW.Jednak wtedy normą
były załogi 3-4 osobowe.Na przełomie lat 50/60 załoga złożona z 4-6 osób była
standartem a 3 osobowa czymś nadzwyczajnym-mam na myśli samoloty o zasięgu od
1500 km. zabierające ponad 60 pasażerów.

[Gość: robak]

> ładną,nowoczesną karoserię i eleganckie wykończenie

Z tym eleganckim "wykonczeniem" to mam duze problemy ... naprawde samochod nie
odpowiadal zachodnim standartom wykonczeniowym ale to nie znaczy ze nie byl
praktyczny. Wszytko ma swoja cene i taki Trabant napewno by sie sprzedawal
dobrze na zachodzie za odpowiednia cene (dwu-suwowosc byla jego duza wada bo
2-suwy juz wtedy byly raczej na indeksie w cywilizowanym swiecie) ale napewno
nie byl warty ilus tam srednich polskich pensji w tym czasie.

> Co do tego wypadku podczas testu A-320 to wina leżała nie tyle po stronie
> pilota co po stronie komputerowego systemu sterowania (FBW) który błędnie
> zinerpretował otrzymane dane.Redukcja ciągu i wypuszczenie klap uznał

to nie jest prawda. Radze ci zajrzec do zrodel bo sporo bylo napisane na ten
temat. Odroznij tzw. "primary casuses" od innych czynnikow. Zarowno kapitan jak
i 1-oficer zostali uznanymi winnymi i wyladowali w wiezieniu. W oficjalnym
raporcie napisano - "The accident was caused by Captain Asseline's failure to
maintain sufficient airspeed and altitude on a runway approach with obstacles
ahead". Niestety ta katastrofa zostala uzyta przez roznych specjalistow od
"konspiracji" i nie lubiacych komputerow aby zrobic z tego 'komputerowa'
sensacje. Chce tylko zaznaczyc ze ten wypadek byl osobno badany w USA bo juz
wtedy sporo tych samolotow latalo w amerykanskich liniach lotniczach i
amerykanska NTSB/FAA zupelnie zgodzila sie z rezultatem francuskiego
dochodzenia. Francuski kapitan po prostu probowal sie popisac przed
publicznoscia i jak czesto w takich wypadkach - przegial ze smiertelnym
rezultatem. Tak, jak lubujesz sie w kontrowersjach i z reguly nie wierzysz w
oficjalne sprawodzania to bedziesz opowiadac ze to byla wada w oprogramowaniu -
czym zreszta zaslanial sie zdyskredytowany kapitan tego samolotu.

[...]

[rudy102_t_34_85]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[rudy102_t_34_85]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[saturn5]

> Co do B-152 to przyznaję że zamiast super-nowoczesny powinienem był napisać
> tylko "nowoczesny" lub jeden z" najnowocześniejszych",byłoby to bliższe
> prawdy.

Byloby blizsze prawdy ale ciagle dalekie. Powinienes byl napisac "nowczesny na
kraje RWPG" i wtedy nikt by sie nie mogl przyczepic. Nie wiem ale masz jakies
nienormalne wyobrazenie o zdolnosciach przemyslowo-inzynieryjnych NRD tymczasem
wiadomo ze jakkolwiek ich produkty byly pewnie najlepsze w demoludach daleko im
bylo do produktow zachodnich (lacznie z twoim Trabantem - mozesz sie pienic ale
prawdy nie przeskoczysz). Nie ma absolutnie zadnych przeslanek (poza twoja
wlasna propaganda) ze z tym samolotem byloby inaczej - samo umieszcznie silnikow
to troche malo aby uznac samolot za "nowczesny" - na dobry samolot sklada sie
bardzo wiele czynnikow. Ale masz sobie prawo wierzyc w co chcesz - zwlaszcza
mozna latwo wierzyc w takie bajki jak samolot tak naprawde jest tylko legenda bo
nigdy nie wszedl do regularnej eksploatacji. Podobne legendy slyszy sie o
legendarnym samolocie Hughesa HK-1 (Spruce Goose) ktory sie tylko wzbil w
powietrze na 30 sekund. Trudno komus odmowic prawa do legend...

[rudy102_t_34_85]

Prawda o Trabancie P-50(500) jest taka jak napisałem.To co działo się z tym
pojazdem potem to osobna historia ale w 1958 była to naprawdę nowoczesna
konstrukcja na światowym poziomie.Niczego nie muszę przeskakiwać.Jak nie
wierzysz to wejdż na forum np."cartoon clubu" i spytaj się
jakiegoś "trabantologa"...Co do reszty produktów NRD to w latach 50/60
prezentowały w większości bardzo dobry poziom.Potem to się popsuło (dobry
przykład to np. TRABANT) ale np.aparaty fotograficzne(EXACTA,PRAKTICA) i
szerzej wyroby optyki precyzyjnej (ZEISS) miały do końca światową renomę.Proszę
obejrzeć katalogi angielskie czy zach.niemieckie z lat np.70/80 i porównać ceny
lustrzanek w/w marek z Minoltą czy Canonem-będziesz zdziwiony...Jeszcze w
ostatnich latach "enerdowa" maszyny rolnicze FORTSRICHT szły na eksport do EWG
np.na b.wymagający rynek holenderski (robili np.kombajny z komputerem
pokładowym!).
W mity lotnicze nie wierzę.Świerkowa Gęś była w zasadzie ekranoplanem a nie
samolotem-zważywszy jej "fenomenalne osiągi".Francuski AVION Clementa Adera nie
był pierwszym samolotem który wykonał lot.Nie było niemieckich latających
spodków podczas II w/w.(pisałem o tym niedawno na forum "militaria").B-152 nie
jest mitem,isniał naprawdę i był dobry.Produkcję seryjną utrącono z przyczyn
czysto politycznych (sowieci nie chcieli nowoczesnego przemysłu lotniczego w
NRD).

[Gość: robak]

> B-152 nie jest mitem,isniał naprawdę i był dobry

Po paru lotach i byl "dobry". Juz wole to niz ze byl "super/nowoczesny".
Ty musisz strasznie kochac te NRD aby miec takie "wierzenia".

[rudy102_t_34_85]

www.eads-telecom.de/web/printout/en/1024/content/OF00000000400004/3/51/559513.html
Na tej np. stronie koncernu aerokosmicznego EADS można przeczytać opinię o
nowoczesności B-152.Całkowicie się z nią zgadzam...
Nie jestem miłośnikiem NRD ani Niemcow w ogóle(historia!) ale potrafię docenić
cudze osiągnięcia zwłaszcza dokonane w-oględnie mówiąć-mało sprzyjających
warunkach polityczno-ekonomicznych.Po 1945 roku Niemcy Wschodnie były równie
zniszczone i rozszabrowane jak Polska (nam nie zapłacili odszkodowań ale
sowieci zabrali i wywieźli co się dało) miasta leżały w gruzach przemysł
właściwie przestał istnieć.Mimo tego już po 20 latach NRD stała się 10 potęgą
gospodarczą świata pozostając w bloku sowieckim tymczasem gomułkowska PRL
zostawała w tyle za np.Hiszpanią czy Irlandią które przed 2w/w prezentowały
podobny do naszego poziom rozwoju.Za Gierka trochę nadrobiliśmy ale za to potem
zostaliśmy całe lata świetlne z tyłu...niestety.

[...]

[saturn5]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[rudy102_t_34_85]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.