ciąg a moc

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.07.03, 15:06
jestem laikiem w dziedzinie lotnictwa. Wiem , że dla silników
turboodrzutowych podaje sie ciąg a kG a nie np w kW. Jak to między soba
poprzeliczać?

Taki np F16 ma 13154kG ciagu ile to może być kW?

PZDR!
    • Gość: Mirko Jasność świecenia żarówki a jej moc. Koń a łoś. IP: *.union01.nj.comcast.net 03.07.03, 17:48
      Pytanie (jak na laika) jest dobre.
      Odpowiedź jednak nie jest chyba taka prosta jakiejbyś oczekiwał.
      Moc silnika to jedno a jego ciąg to drugie - uwarunkowany z kolei paroma
      innymi czynnikami n.p. aerodynamiką wlotu.
      Tzn chcę przez to powiedzieć że dwa różne silniki o tym samym ciągu mają
      niekoniecznie taką samą moc i vice versa, tak samo jak moment obrotowy silnika
      który stanowi o jego dynamice nie daje się bezpośrednio przeliczyć na moc itd.

      Co jest proste to określenie tego do czego ten silnik odrzutowy ma być użyty,
      tzn jeśli ma napędzać elektrownię to ciąg będzie jakby w ogóle nieistotny a
      ważniejsza będzie moc przekładana z kolei na moment obrotowy. Jeśli jednak do
      zasysania i dmuchania powietrza - to ile na to jest/potrzeba mocy jest jakby
      mniej ważne - ważniejsze z punktu widzenia człowieka przy sterach jest chyba
      ile to drze paliwa kiedy z tyłu drze trawnik.

      Podręczny przelicznik wszystkiego na wszystko (dodałem sobie do "ulubionych"):
      www.onlineconversion.com/

      P.S. Zauważ z kolei, że lotnicze silniki tłokowe i turbinowe stosowane w
      napędach śmigłowych określa się właśnie z punktu widzenia mocy a nie ciągu.
      • Gość: Mirko Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: *.union01.nj.comcast.net 03.07.03, 19:14
        Tu jest prosto wyjaśnione o co chodzi i że jest to coś innego niż sama moc:
        www.geocities.com/nedu537/turbine/
        "śmigło przyśpiesza dużą ilość powietrza o trochę, silnik odrzutowy
        przyśpiesza małą ilość powietrza o duże predkości"

        Ten z pozoru prosty koncept nawet w NASA czasami wydaje się być trudny do
        opanowania www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/ngnsim.html

        A n.p. w Nowej Zelandii się nie nudzą na ten temat
        www.aardvark.co.nz/pjet/
        Gdzie indziej też
        www.unitednuclear.com/jetplans.htm
        www.rqriley.com/glu-heli.htm
        www.howstuffworks.com/turbine.htm
        inventors.about.com/library/inventors/blhowajetengineworks.htm
        www.windspire.com/jetpower/
        www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/turbine.html
        • Gość: Kierowiec Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: 212.6.124.* 27.08.03, 10:22
          Gość portalu: Mirko napisał(a):

          > "śmigło przyśpiesza dużą ilość powietrza o trochę, silnik odrzutowy
          > przyśpiesza małą ilość powietrza o duże predkości"

          Chwytliwe, tyle, ze bez sensu.

          Ciag smigla nie powstaje na zasadzie odrzutu powietrza do tylu. Ciag smigla
          powstaje na zasadzie wytwarzania sily nosnej, analogicznie do skrzydla. Lopaty
          smigla to takie male i waskie skrzydla, przymocowane obrotowo do walu silnika :-

          Ciekawe, co bys powiedzial na wyjasnienie "skrzydlo unosi samolot, bo odrzuca
          powietrze w dol"?

          Pozdr.

          K.

          • Gość: Wojtek Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: *.lot.pl 27.08.03, 10:57
            Gość portalu: Kierowiec napisał(a):

            > Ciekawe, co bys powiedzial na wyjasnienie "skrzydlo
            unosi samolot, bo odrzuca
            > powietrze w dol"?

            A w takim razie prosze o wyjasnienie dlaczego strugi za
            skrzydlem sa odchylone wlasnie w dol?

            Pozdr.
            Wojtek
            P.S. Prawo zachowania pedu znam.
            • Gość: Kierowiec Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: 212.6.124.* 27.08.03, 11:32
              Gość portalu: Wojtek napisał(a):

              > A w takim razie prosze o wyjasnienie dlaczego strugi za
              > skrzydlem sa odchylone wlasnie w dol?

              > P.S. Prawo zachowania pedu znam.

              W deche. To przelicz efekt sily nosnej wywolany odrzutem strugi w dol i
              porownaj go z sila wyporu prawdziwego skrzydla.

              Jak rowniez przypomnij sobie obrazki oplywu profilu dla kata natarcia bliskiego
              0 i porownaj sile "ciagu" w dol (w takim przypadku bliska 0) z rzeczywistym
              wyporem.

              I wyciagnij wnioski.

              > Pozdr.
              > Wojtek

              POzdr.

              K.
              • Gość: Wojtek Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: *.lot.pl 27.08.03, 14:02
                Czesc
                Gość portalu: Kierowiec napisał(a):

                > W deche. To przelicz efekt sily nosnej wywolany
                odrzutem strugi w dol i

                A jednak to ja mam racje. Proponuje sprawdzic. O tym jak
                powyzej ucza min. na MEiLu. Wprawdzie to bylo kilka lat
                temu, ale kilka tych teeorii zostalo mi w glowie.
                Proponuje porownac ped i energie przed i za skrzydlem.
                Wiecej szczegolow po wygrzebaniu literatury, bo
                szczegolow nie pamietam..

                > porownaj go z sila wyporu prawdziwego skrzydla.

                Jednio wynika z drugiego i sa tozsame.

                > Jak rowniez przypomnij sobie obrazki oplywu profilu dla
                kata natarcia bliskiego
                >
                > 0 i porownaj sile "ciagu" w dol (w takim przypadku
                bliska 0) z rzeczywistym
                > wyporem.

                To dla mnie cos nowego. Dla kata natarcia=0 wspl.sily
                nosnej rowna sie zero glownie dla profili symetrycznych.
                Kazdy inny ma pewna, wlasciwa dla siebie wartosc wsp.
                sily nosnej roznej od zera.

                > I wyciagnij wnioski.

                Ty rowniez.

                Pozdr.
                Wojtek
          • brtlmj Re: Jasność świecenia żarówki ... 27.08.03, 11:18
            > > "śmigło przyśpiesza dużą ilość powietrza o trochę, silnik odrzutowy
            > > przyśpiesza małą ilość powietrza o duże predkości"
            > Chwytliwe, tyle, ze bez sensu.

            Z wiekszym sensem niz Ci sie wydaje :-)

            > Ciag smigla nie powstaje na zasadzie odrzutu powietrza do tylu.

            To jest szczerze mowiac az ciezko skomentowac. Bardzo chcialbym poznac Twoja
            opinie na temat wentylatora w silniku tubrbowentlatorowym... to w koncu takie
            specjalizowane, obudowane smiglo. Jak to cos produkuje ciag ?

            > Ciekawe, co bys powiedzial na wyjasnienie "skrzydlo unosi samolot, bo odrzuca
            > powietrze w dol"?

            Najsensowniejsze wyjasnienie. A roznice cisnien to po prostu inny sposob
            spojrzenia na to samo zjawisko, niestety mniej pelny. Nie wierzysz ? To mi
            wyjasnij jakim cudem moze leciec samolot z symetrycznym platem.

            Bartek.

            • Gość: Kierowiec Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: 212.6.124.* 27.08.03, 11:41
              brtlmj napisał:

              >
              > > Ciag smigla nie powstaje na zasadzie odrzutu powietrza do tylu.
              >
              > To jest szczerze mowiac az ciezko skomentowac. Bardzo chcialbym poznac Twoja
              > opinie na temat wentylatora w silniku tubrbowentlatorowym... to w koncu takie
              > specjalizowane, obudowane smiglo. Jak to cos produkuje ciag ?

              Wentylator ma tyle ze smiglem, co przytoczony wczesniej prze Mirka silnik
              odrzutowy z turbina gazowa. Oba obracaja sie w powietrzu.

              Smiglo wytwarza sile napedowa przez aerodynamiczna sile nosna. Podmuch
              powietrza do tylu jest efektem ubocznym o pozytywnym, acz niklym wplywie.

              Wentylator wytwarza sile napedowa ciagiem wytwarzanym ruchem mas powietrza. Na
              lopatkach wytwarza sie tez pewna sila nosna, jednakze glownym skladnikiem ciagu
              wentylatora jest odrzut powietrza - sila powstala przez przyspieszenie
              odrzucanej masy.

              Propfan laczy ciag aorodynamiczny i odrzutowy.


              > Najsensowniejsze wyjasnienie. A roznice cisnien to po prostu inny sposob
              > spojrzenia na to samo zjawisko, niestety mniej pelny. Nie wierzysz ? To mi
              > wyjasnij jakim cudem moze leciec samolot z symetrycznym platem.

              Zaprawde, nowa aerodynamike tworzysz.
              Patrz odpowiedz dla Wojtka.

              > Bartek.

              Pozdr.

              K.
              • brtlmj Re: Jasność świecenia żarówki ... 27.08.03, 13:03
                > Smiglo wytwarza sile napedowa przez aerodynamiczna sile nosna. Podmuch
                > powietrza do tylu jest efektem ubocznym o pozytywnym, acz niklym wplywie.

                :-)))

                Ciag smigla tez mozesz wyjasnic rozmica cisnien po obu stronach "dysku". Tyle
                ze ta roznica wynika wlasnie z roznicy predkosci strumienia powietrza po obu
                stronach smigla... Dla wentylatora liczy sie to tak samo.

                > > wyjasnij jakim cudem moze leciec samolot z symetrycznym platem.
                > Zaprawde, nowa aerodynamike tworzysz.

                Lockheed F-104 (i wiele innych, nie chce mi sie szukac) ma w pelni symetryczny
                przekroj skrzydla. Wyjasnij mi jak to cos lata ?

                A co do Twojej odpowiedzi dla Wojtka. Skrzydlo o asymetrycznym przekroju (chyba
                tylko takie uznajesz) nawet przy zerowym kacie natarcia odrzuca powietrze w
                dol.

                Bartek.



                • Gość: Kierowiec Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: 212.6.124.* 27.08.03, 13:49
                  brtlmj napisał:

                  > > Smiglo wytwarza sile napedowa przez aerodynamiczna sile nosna. Podmuch
                  > > powietrza do tylu jest efektem ubocznym o pozytywnym, acz niklym wplywie.
                  >
                  > :-)))
                  >
                  > Ciag smigla tez mozesz wyjasnic rozmica cisnien po obu stronach "dysku". Tyle
                  > ze ta roznica wynika wlasnie z roznicy predkosci strumienia powietrza po obu
                  > stronach smigla...

                  Radosnie tworzysz nowa aerodynamike. Nie ma roznicy cisnien po obu
                  stronach "dysku". Sa roznice cisnien miedzy przednia i tylna strona lopat.

                  Gdybys zawiesil mierniki cisnienia STATYCZNEGO 3 metry przed i 3 metry za
                  smiglem, oba wskazaly by mniej wiecej ta sama wartosc. Natomiast pomiary na
                  samej lopacie wskazaly by znaczna roznice.

                  > Dla wentylatora liczy sie to tak samo.

                  :-))))

                  Bladzisz. Jako pierwszy krok do poznania porownaj profile smigiel i profile
                  wentylatorow. Te pierwsze maja tworzyc wypor aerodynamiczny, te drugie maja
                  nadawac predkosc masie powietrza.

                  > Lockheed F-104 (i wiele innych, nie chce mi sie szukac) ma w pelni
                  > symetryczny przekroj skrzydla. Wyjasnij mi jak to cos lata ?

                  Dokladnie tak samo, jak przekroje asymetryczne. Roznica cisnien.

                  > A co do Twojej odpowiedzi dla Wojtka. Skrzydlo o asymetrycznym przekroju
                  > (chyba
                  > tylko takie uznajesz) nawet przy zerowym kacie natarcia odrzuca powietrze w
                  > dol.

                  Napisze jeszcze raz: Przelicz efekt sily nosnej wywolany odrzutem strugi w dol
                  i porownaj go z sila wyporu prawdziwego skrzydla. I wyciagnij wnioski.


                  Pozdr.

                  K.
                  • brtlmj Re: Jasność świecenia żarówki ... 27.08.03, 15:35
                    Sprobujmy sie zgodzic chociaz co do kilku podstawowych rzeczy, OK ?

                    > Radosnie tworzysz nowa aerodynamike. Nie ma roznicy cisnien po obu
                    > stronach "dysku". Sa roznice cisnien miedzy przednia i tylna strona lopat.

                    "Dysk" to jest moje tlumaczenie angielskiego terminu "propeller disc". I
                    roznica cisnien, o ktorej pisalem, to roznica w bezposrednim sasiedztwie
                    tegoz "dysku".

                    > Gdybys zawiesil mierniki cisnienia STATYCZNEGO 3 metry przed i 3 metry za
                    > smiglem, oba wskazaly by mniej wiecej ta sama wartosc. Natomiast pomiary na
                    > samej lopacie wskazaly by znaczna roznice.

                    Swieta prawda. To samo mozna powiedziec o wentylatorze, zgadza sie ? Cisnienie
                    statyczne bedzie w przyblizeniu takie same za i przed silnikiem ? A roznica
                    bedzie tylko w predkosci ?

                    > Bladzisz. Jako pierwszy krok do poznania porownaj profile smigiel i profile
                    > wentylatorow. Te pierwsze maja tworzyc wypor aerodynamiczny, te drugie maja
                    > nadawac predkosc masie powietrza.

                    A czy nie sadzisz ze roznice w przekroju wynikaja z faktu ze lopatki
                    wentylatora sa zaprojektowane do pracy przy znacznie wyzszej predkosci ?

                    > > Lockheed F-104 (i wiele innych, nie chce mi sie szukac) ma w pelni
                    > > symetryczny przekroj skrzydla. Wyjasnij mi jak to cos lata ?
                    > Dokladnie tak samo, jak przekroje asymetryczne. Roznica cisnien.

                    Czy mozemy sie zgodzic ze:
                    - zgodnie z trzecia zasada dynamiki - jezeli powietrze dziala pewna sila na
                    plat, to plat dziala z taka sama sila na powietrze ?
                    - jest to sila niezrownowazona, tak wiec powietrze zostanie odepchniete w dol,
                    czyli przyspieszone ?

                    Bartek.
                  • Gość: Wojtek Re: Jasność świecenia żarówki ... IP: *.lot.pl 28.08.03, 07:27
                    Czesc
                    Gość portalu: Kierowiec napisał(a):

                    > Radosnie tworzysz nowa aerodynamike. Nie ma roznicy
                    cisnien po obu
                    > stronach "dysku". Sa roznice cisnien miedzy przednia i
                    tylna strona lopat.
                    >
                    > Gdybys zawiesil mierniki cisnienia STATYCZNEGO 3 metry
                    przed i 3 metry za
                    > smiglem, oba wskazaly by mniej wiecej ta sama wartosc.
                    Natomiast pomiary na
                    > samej lopacie wskazaly by znaczna roznice.
                    >
                    > > Dla wentylatora liczy sie to tak samo.

                    Dlaczego uwzgledniasz tylko cisnienie statyczne , a nie
                    calkowite. Prawo Bernouliego posluguje sie pojeciem
                    cisnienia calkowitego tzn. cisnienia statycznego i
                    dynamicznego a ty to ostatnie pomijasz.
                    Zarowno smigla jak i wentylatory mozna obliczyc na bazie
                    teorii:
                    a/ impulsowej smigla lub
                    b/ elementu lopaty.
                    Poczytaj sobie opracowania prof. Bukowskiego

                    Pozdr.
                    Wojtek
      • Gość: Kierowiec Re: Jasność świecenia żarówki a jej moc. Koń a ło IP: 212.6.124.* 27.08.03, 10:18
        Gość portalu: Mirko napisał(a):

        > Pytanie (jak na laika) jest dobre.

        Natomiast odpowiedz (jak na kogos nazywajacego laikiem) nie jest dobra.

        > Moc silnika to jedno a jego ciąg to drugie - uwarunkowany z kolei paroma
        > innymi czynnikami n.p. aerodynamiką wlotu.
        > Tzn chcę przez to powiedzieć że dwa różne silniki o tym samym ciągu mają
        > niekoniecznie taką samą moc i vice versa, tak samo jak moment obrotowy
        silnika
        > który stanowi o jego dynamice nie daje się bezpośrednio przeliczyć na moc itd.

        Siadaj, dwa.
        P = M * n

        Dwa rozne silniki w takim samym samolocie i przy tej samej predkosci daja ten
        sam ciag, a wiec i ich moc jest wdanych warunkach identyczna..

        > Co jest proste to określenie tego do czego ten silnik odrzutowy ma być użyty,
        > tzn jeśli ma napędzać elektrownię to ciąg będzie jakby w ogóle nieistotny a
        > ważniejsza będzie moc przekładana z kolei na moment obrotowy.

        Do napedu elektrowni nie stosuje sie silnikow odrzutowych zadnego rodzaju. Co
        najwyzej turbiny spalinowe, ktore nie produkuja ciagu.

        > P.S. Zauważ z kolei, że lotnicze silniki tłokowe i turbinowe stosowane w
        > napędach śmigłowych określa się właśnie z punktu widzenia mocy a nie ciągu.

        Bo moc tych silnikow przekazywana jest walem do smigla/smigiel. Dzieki czemu
        mozn azmierzyc moc zarowno samego silnika (na hamowni), jak i kompletnego
        agregatu w locie (tensometrami na wale).

        Mocy silnikow odrzutowych wprost mierzyc sie nie da, bo nie maja one ustrojow
        do przekazu tej mocy w postaci np. obrotow walu. Roniez ta moc, nawet gdyby
        byla mierzalna, jest dla pojazdu latajacego nieistotna.

        Pozdr.

        K.
    • azm Re: ciąg a moc 03.07.03, 20:40
      ogólne definicje:

      silniki śmigłowe: moc = praca / czas wykonania,
      przy czym: praca = siła x przesunięcie,
      stąd: moc = siła x (przesunięcie / czas wykonania) = siła x prędkość


      silniki odrzutowe: ciąg = siła

      możnaby przeliczyć ciąg na moc wykonując mnożenie: moc = ciąg x prędkość
      samolotu. możnaby, ale wtedy moc samolotu stojącego na hamulcach z pracującym
      silnikiem = 0, bo prędkość = 0.

      Takie przeliczanie nie ma fizycznego sensu. Dlatego dla silników odrzutowych
      mówi się tylko o ciągu.

      czy ktoś ma inny pogląd?
      • Gość: michal_pilot Re: ciąg a moc IP: *.arc.nasa.gov 04.07.03, 02:54
        twoje wzory sa poprawne - jako fizyk cos wiem na ten
        temat.

        Facet na poczatku zadal bardzo dobre pytanie, niestety
        odpowiedz jest dosc skomplikowana. W zupelnosci sie z
        toba zgadzam - dla silnikow odrzutowych ciag jest
        wazniejsza wielkoscia bo moc moze zalezec od szybkosci,
        itp.

        Z kolei dla slinikow tlokowych lub dla turbin
        poruszjacych smiglo moc jest duzo bardziej przydatniejsza
        w uzyciu bo w tych konfiguracjach wszystko wywodzi sie z
        szybkosci obrotowych i momentu (torque) ktore w sumie
        daja moc.

        Mozna przeliczyc jedno na drugie ale poniewaz wynik
        zalezy od wielu innych czynnikow - tego sie nagol nie
        robi.
        • Gość: azm Re: ciąg a moc IP: *.acn.pl 04.07.03, 09:49
          miałem bardzo dobrego nauczyciela fizyki. i jestem inżynierem, nawet mam
          dyplom, a co... ;-_))
      • brtlmj Re: ciąg a moc 19.07.03, 17:12
        > silniki śmigłowe: moc = praca / czas wykonania,
        > przy czym: praca = siła x przesunięcie,
        > stąd: moc = siła x (przesunięcie / czas wykonania) = siła x prędkość
        > silniki odrzutowe: ciąg = siła
        > możnaby przeliczyć ciąg na moc wykonując mnożenie: moc = ciąg x prędkość
        > samolotu. możnaby, ale wtedy moc samolotu stojącego na hamulcach z pracującym
        > silnikiem = 0, bo prędkość = 0.

        E, chyba nie do konca. Zakladam ze mowimy o "typowym" silniku
        turbowentylatorowym. Wtedy dla stojacego samolotu cala moc (latwa do
        okreslenia - moment obrotowy na osi wentylatora razy predkosc katowa) pojdzie
        po prostu "w wiatr". A moc uzyteczna w takim przypadku owszem, bedzie zerowa.

        > Takie przeliczanie nie ma fizycznego sensu. Dlatego dla silników odrzutowych
        > mówi się tylko o ciągu.
        > czy ktoś ma inny pogląd?

        Ja bym to wytlumaczyl tak. Owszem, mozna podac moc silnika. Ale sprawnosc
        ukladu przekazujacego ta moc bardzo silnie zalezy od predkosci, wiec po prostu
        latwiej jest mowic o ciagu.

        Bartek.
        • hiszpan25 Re: ciąg a moc 22.07.03, 14:59
          dzięki za wyjaśnienia...
          rozjaśniły mi w głowie na tyle, że juz nie będę się zastanawiał nad porównaniem
          stostnków ciągu do masy samolotu z mocą do masy np motocykla... Troszkę szkoda,
          że to nie możliwe ale trudno na siłę nie będę próbował nagiąć fizyki do swoich
          potrzeb :)

          PZDR!
          • brtlmj Re: ciąg a moc 23.07.03, 12:44
            > rozjaśniły mi w głowie na tyle, że juz nie będę się zastanawiał nad
            > porównaniem stostnków ciągu do masy samolotu z mocą do masy np
            > motocykla... Troszkę szkoda, że to nie możliwe ale trudno na siłę
            > nie będę próbował nagiąć fizyki do swoich potrzeb :)

            Hmmm, analogie mozna by znalezc. Na przyklad motocykl z slizgajacym sie
            sprzeglem. Wtedy tez moc silnika ma sie nijak do mocy przekazanej na kola,
            mozna mowic tylko o sile (czy raczej momencie).

            Bartek.
      • Gość: Kierowiec Jedyna sensowna odpowiedz... IP: 212.6.124.* 27.08.03, 10:09
        ...na tymj watku to wlasnie odpowiedz azm.

        Tyle, ze spozniona ;-)

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=6779722&a=6780608
        Pozostali koledzy zapomnieli, czego sie w szkole w osmej klasie na fizyce
        nauczyli.

        Pozdr.

        K.
        • azm Re: Jedyna sensowna odpowiedz... 27.08.03, 19:51
          Kierowcze, wygrzebałeś taki stary wątek, że już o nim zapomniałem. Ale dzięki
          za pochwały. Ostatnio tak dobrze mówił o mnie nauczyciel fizyki przez maturą
          wielkie mnóstwo księżyców temu. A odpowiedź Hiszpana zauważyłem dopiero teraz.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja