pompaż

[Gość: cibarius]

Czy któryś z szanownych kolegów może mi wytłumaczyć bardziej szczegółowo
problem pompażu silnika(sprężarki),jak do niego dochodzi?(może jakiś link?
Dzięki

[Gość: spaner]

pompaż jest to niestabilna praca sprężarki polegająca na oderwaniu się strug
powietrza od łopatek sprężarki. To zjawisko jest podobne do tego jakie zachodzi
na skrzydle podczas lotu z dużymi kątami natarcia i przy przeciągnięciu

[brtlmj]

> pompaż jest to niestabilna praca sprężarki polegająca na oderwaniu się strug
> powietrza od łopatek sprężarki. To zjawisko jest podobne do tego jakie
zachodzi
>
> na skrzydle podczas lotu z dużymi kątami natarcia i przy przeciągnięciu

Czy to moze ma cos wspolnego ze zjawiskiem zwanym po angielsku "engine stall" ?

Bartek.

[Gość: torque]

brtlmj napisał:

>>
> Czy to moze ma cos wspolnego ze zjawiskiem zwanym po angielsku "engine
stall" ?
>
> Bartek.
>

Raczej tak

www.isr.umd.edu/ISR/accomplishments/024_JetEngineStall/

[Gość: cibarius]

A co jest przyczyną pompażu sprężarki?(fajna strona-dzięki,ale nie znam
angielskiego)Czy ze śmigłem samolotu może być podobnie?Pozdrawiam

[Gość: torque]

Gość portalu: cibarius napisał(a):

Czy ze śmigłem samolotu może być podobnie?

ze śmigłem jest tak, że prędkość obrotowa jest dobierana tak, aby końcówki
łopat nie przekroczyły prędkości dźwięku i to jest najważniejsze, bo wtedy
zmienia się charakterystyka przepływu ( wiadomo, że inne są profile
poddźwiękowe i inne naddźwiękowe )

pozdrawiam

[Gość: cibarius]

ciekawi mnie jeszcze w jakiej sytuacji następuje pompaż i co może być jego
bezpośrednią przyczyną(czy był przyczyną wypadków?).W końcu od skrzydeł dosyć
łatwo (tak mi się wydaje)oderwać strugi powietrza.Ale w silniku sprężarka ma
bardzo duże obroty i bezwładność - no więc jak to jest???Pozdrawiam.

bardziej obrazowo - sprobuje...

[Gość: Andy]

Pompaz to burzliwa praca sprezarki- to jasne.
Poniewaz silnik skonstruowany jest dla pracy w zakresie np.60 - 100% obrotow,
zjawisko pompazu wystepuje najczesciej podczas rozruchu.
Polega to na tym, ze krecimy rozrusznikiem, osiagamy obroty odpowiednie do
wtrysku paliwa i zaplonu, ale po stronie wylotu z komory spalania jest w
formie "opornej sciany" wal turbiny z lopatkami ktore nie obracaja sie jeszcze
na tyle szybko jakbysmy chcieli, i stanowia swoisty opor tym gazom ktore winny
opuscic komore spalania......
Wszystko unormuje sie z czasem, lecz wzrost cisnienia w komorze spalania
powoduje ze calosc ma chec do cofania sie w strone wlotu do sprezarki.Jesli bys
wowczas stal przed samolotem, zauwazyc mozna zawirowania powietrza
wydostajacego sie przed wlot do sprezarki - oczywiscie w sprzyjajacych
warunkach meteo /np.duza wilgotnosc powietrza/
Widocznym jest to zjawisko, zanim otworzy sie "stop-kran" z paliwem.
Nie jest to nic groznego podczas rozruchu na ziemi - to tylko lekko zagrzmi
zanim silnik zacznie sie rozpedzac.....
Aby zjawisko to zminimalizowac, konstruktorzy silnikow wymyslili tzw."VBV"
/Variable bleed Valves? ktore sa otwarte na zapoczatkowanie rozruchu, oraz
wiele innych rozwiazan, zawory upuszczajace cisnienie zza odpowiednich stopni
sprezarek podczas samego rozruchu, celem zmniejszenia cisnien w komorze
spalania/.Po osiagnieciu obrotow "malego gazu" wszystko wraca do stanu
pierwotnego i mamy silnik "na obrotach", ktory nie ma prawa zadrzec
ani "zapompowac", jesli wszystko dziala sprawnie.Sa tez momenty gdy zawory
antypompazowe dzialaja w zakresie normalnych obrotow silnika /np. podczas
dzialania rewersu/ ale to juz temat do szerszych opisow i chyba nie miejsce na
tym forum.
Pozdrawiam

[Gość: cibarius]

Dzięki "Andy"o to mi chodziło.Pozdrawiam

[brtlmj]

> ani "zapompowac", jesli wszystko dziala sprawnie.Sa tez momenty gdy zawory
> antypompazowe dzialaja w zakresie normalnych obrotow silnika /np. podczas
> dzialania rewersu/ ale to juz temat do szerszych opisow i chyba nie miejsce
na
> tym forum.

Miejsce jest chyba wlasnie swietne. Ja bym sie chetnie czegos jeszcze
dowiedzial, wiec gdybys mial chwilke czasu to pliiiz :-)

I dodatkowe pytanie. Obilo mi sie o uszy, ze wspomniane zjawisko wystepuje
czasami w samolotach wojskowych po odpaleniu rakiety. O co tu moze chodzic ?
O "dmuchniecie" goracymi gazami we wlot powietrza ?

Bartek.

[Gość: cibarius]

I skąd to określenie - "pompaż" - "zapompować"Pzdr.

[Gość: Andy]

Genezy okreslenia "pompaz" niestety nie podejme sie wyjasnic...
Co do istoty zjawiska, to dodac moge, ze silnik obliczony dla zakresu obrotow
60% - 100% w tym przedziale z zalozenia nie ma pompazu.Mozna by to wyeliminowac
dla calosci obrotow, ale koszty nie uzasadniaja dzialania.Podczas rozruchu
zadrzy troche lecz w miare dochodzenia do obrotow malego gazu uspokaja sie.
jako ciekawostke, moge przytoczyc ze bylem w koncu lat 60-tych mechanikiem na
Mig-u 15 tym i Mig-u 17 tym.Tam silniki posiadaly sprezarke odsrodkowa i
zjawisko pompazu bylo nagminne podczas rozruchu.Nie mozna bylo ustac obok s-tu
ktory rozkrecal silnik i wlaczyl wlasnie "stop-kran"!Wydawalo sie ze lotnisko
cale drzy!
W Migu 15-tym zalecalo sie otwierac "stop-kran" przy obrotach 750/min do
polowy /mniej wiecej/ a po wzroscie obrotow do konca.Obroty minim. wynosily ok
2500/min.
W Migu 17-tym zrobiono 2-stopnioe otwarcie zaworu paliwa.700-900/min to bylo
dla 1-go stopnia, i nalezalo czekac az wzrosna obroty do poziomu 900-
1100/min.Wowczas otwieralo sie 2-gi stopien i czekalo na osiagniecie 2500/min+-
100
W tych silnikach nie bylo przestawianych palisad - bo takie nie istnialy, nie
bylo zaworow VBV ani upustowych.To wszystko urodzilo sie wraz silnikami
wyposazonymi w sprezarki osiowe.
Dopelniajac info, dodam ze przestawiane palisady /lopatki kierujace aparatow
dyszowych/ sa w CFM 56-3-C1 dla pierwszych 4-ch stopni sprezarki HP.
Dzialanie ich jest w odwrocie do zaworow VBV /zmniejszajacych cisnienie
powietrza na wlocie do kompresora HP - czyli za Boosterem/
Nalezy to rozumiec tak, ze jesli dla przykladu napisalem ze podczas pracy
rewersu otworza sie na moment zawory VBV, to w tym samym momencie przymkna sie
lopatki VSV.Jedne i drugie sa sterowane paliwem z MEC a./Main Engine Controller/
Mozna rowniez wysnuc wniosek, ze podczas rozruchu s-ka, gdy krecimy
rozrusznikiem a nie otwieramy jeszcze "stop-kranu", otwarcie zaworu upustowego
zza 5-go stopnia spr. wys.cisnienia, nie tylko zapobiega pompazowi, lecz ulzy
pracy rozrusznika, napedzanego spr,powietrzem z inst.pneumatycznej....
Itp, itd,
Moge tylko domyslac sie niektorych dzialan konstruktorow, napewno niewielu
tylko.
Jednoczesnie zdaje sobie sprawe ze aby byc dobrze zrozumianym, musi czytelnik
miec przed soba conajmniej schemat silnika na papierze...
Ale prosiliscie to macie kilka zdan wiecej.Jesli nie zrozumiecie to nie
przejmujcie sie.Ja zamykam oczy i to widze - Wy nie musicie.
Pozdrawiam

[Gość: cibarius]

Dzięki za tak szczegółowy opis.Umiesz rozjaśniać!piszesz,że byłeś mechanikiem
i obsługiwałeś migi.Nie wiem dlaczego ale te samoloty darzę dużą sympatią.
sporo o nich czytałem, ale chyba nic nie może zastąpić opini człowieka który
przy nich "dłubał".to co ?poopowiadasz trochę?mam parę pytań(oczywiście mniej
szczegółowych)Pozdrawiam

[brtlmj]

> jako ciekawostke, moge przytoczyc ze bylem w koncu lat 60-tych mechanikiem na
> Mig-u 15 tym i Mig-u 17 tym.Tam silniki posiadaly sprezarke odsrodkowa i

A to ja mam takie pytanko malo zwiazane z tematem watku. Jak silnik z taka
sprezarka zareaguje za "zassanie" ptaka ? Intuicja mi mowi ze bedzie mniej
odporny od sprezarki osiowej... czy rzeczywiscie ?

> Jednoczesnie zdaje sobie sprawe ze aby byc dobrze zrozumianym, musi czytelnik
> miec przed soba conajmniej schemat silnika na papierze...
> Ale prosiliscie to macie kilka zdan wiecej.Jesli nie zrozumiecie to nie
> przejmujcie sie.Ja zamykam oczy i to widze - Wy nie musicie.

Hmmm, rzeczywiscie ciezkie, ale glownie dlatego ze nie rozumiem kilku terminow.
Dokladniej mowiac nie bardzo wiem co to jest "stop-kran", "VSV" i "palisada"
(czy to moze to samo co "stator" ?). Moglbyms je moze krotko opisac ? Dziekuje !

Bartek.

[Gość: trooper]

> I dodatkowe pytanie. Obilo mi sie o uszy, ze wspomniane zjawisko wystepuje
> czasami w samolotach wojskowych po odpaleniu rakiety. O co tu moze chodzic ?

Podobno ciężka niekierowana rakieta S-24 była przyczyną wielu pompaży.
Kiedyś pilot, bodajże płk. Ryniecki, z Powidza uratował Su-20 w takiej
sytuacji - wyczekał ze strzelaniem się i zdołał uruchomić silnik w ostatnim
rozsądnym momencie.
Z tego samego powodu (ale po strzale R-13 chyba) straciliśmy w 1984 MiGa-23 ze
Słupska.

pozdr,M

[Gość: Andy]

To jeszcze kilka slow...

- "stop kran" to okreslenie oznaczajace zawor odcinajacy paliwo.Tak bylo na
starych MIG-ach.Dzis na Boeingach jest odpowiednikiem "zaworu
pozarowego".Chodzi o to ze podczas rozruchu uruchamiany jest dzwignia od
otwierania zaworu paliwowego, lecz zamyka sie podczas gaszenia pozaru silnika,
nawet bez cofniecia dzwigni rozruchowej /tak bym to ujal.../
-VSV to skrot od "variable stator vanes" - czyli lopatek przestawialnych
aparatu kierujacego sprezarki.W CFM 56-3-c1 /m.in.b-737/ w takie lopatki
zaopatrzona jest spr.wys.cisnienia w swoich pierwszych 4-ch stopniach.
- palisada to takze "stator", domyslasz sie prawidlowo.Chyba niekiedy zwana
jest "dyfuzorem" - jesli nie myle sie....
Odpornosc na zassanie ptaszka nie stanowila problemu dla moich starych mig-ow,
poniewaz silnik umieszczony w tylnej czesci kadluba, mial zabudowane stalowe
siatki oslaniajace wlot do sprezarki.Jesli cokolwiek wpadlo do wlotu powietrza,
musialo rozbic sie wczesniej o agregaty, lub zostac na siatce ochronnej.
Dzis, w Boeingach, problem polega na tym ze wpada ptaszysko wprost na lopaty
wntylatora.Ale sa one zrobione z niewiarygodnie wytrzymalego materialu.Jedynie
po kamykach zostaja slady - po ptakach tylko krew.Jeden z naszych 767 na wiosne
"spotkal sie z bocianem".Ptaszysko zginelo.Samolot bez uszkodzen.
Pozdrawiam

[brtlmj]

> To jeszcze kilka slow...
> - "stop kran" to okreslenie oznaczajace zawor odcinajacy paliwo.Tak bylo na
> starych MIG-ach.Dzis na Boeingach jest odpowiednikiem "zaworu
> pozarowego".Chodzi o to ze podczas rozruchu uruchamiany jest dzwignia od
> otwierania zaworu paliwowego, lecz zamyka sie podczas gaszenia pozaru

Rozumiem ze ten zawor ma tylko dwie pozycje - calkowicie otwarty i calkowicie
zamkniety, a samo regulowanie przeplywu paliwa dokonywane jest gdzie indziej ?

> po kamykach zostaja slady - po ptakach tylko krew.Jeden z naszych 767 na
wiosne
>
> "spotkal sie z bocianem".Ptaszysko zginelo.Samolot bez uszkodzen.

Wielkie dzieki !

Bartek.

[Gość: Andy]

Jest tak jak rozumiesz,
Calkowicie otwarty lub calkowicie zamkniety.Na calkowicie otwartym sa obroty
tzw.malego gazu.Dalsze sterowanie moca odbywalo sie na Mig-ach manetka do pompy
PN9MA - lub wlacznikiem dopalacza na druga pompe P11a,
W Boeingach manetka steruje MEC-em/Main Engine Controller/, do ukladu ciegiel
dolozony jest system AT/Auto Trottle/.

[tofflerek]

może jakiś obrazek?