Samolot tlokowy, mogacy leciec powyzej 40000 stop.

[kylax]

Witam,

Mam pytanie dotyczace samolotow z silnikami tlokowymi (konkretnie
jednosilnikowce), mogacymi leciec na wysokosci 35000 - 40000 stop.

Jakie SERYJNIE i AKTUALNIE produkowane egzemplarze DOSTEPNE DLA PRYWATNEGO
UZYTKOWNIKA sa w stanie osiagnac taka wysokosc i utrzymac ja przez pewien czas?

Szukam informacji i ciezko mi cos znalezc. Wiem, ze jednosilnikowe tlokowce,
raczej nie sa przystosowane do takich wysokosci, ale z drugiej strony P51
Mustang bez problemu wspinal sie na 40000+ stop.

Z gory dziekuje za informacje,
kylax

Aha, i jeszcze jedno.

[kylax]

Nie chodzi mi o samoloty luksusowe w stylu Piper Meridian, ale raczej o takie
bardziej cenowo dostepne.

[Gość: DreamLiner]

Obawiam sie, ze domagasz si nimozliwego... 40000 stop to za duzo dla
niektorych jetow, a co dopiero jednosilnikowych tlokowych...

Ironia historii?

[kylax]

Jednosilnikowe tlokowce z czasow drugiej wojny bez problemow potrafily wspiac
sie na 40000+ stop, a dzisiejsze, rzekomo nowoczesne, maszyny maja z tym spore
problemy. Fakt taki Mustang czy Focke-Wulf FW190 to samoloty wojskowe, ale po 60
latach taka technologia powinna byc bardziej dostepna, lecz niestety nie jest.

Chyba zostaja tylko balony na hel, choc ponizszy link opisuje wyprawe balonem na
ogrzane powietrze:

balloonheightrecord.blogspot.com/

A tu jeszcze cos ciekawego na temat skydiving'u z duzych wysokosci:
www.skydance.net/sd/highalt.txt
I dodatkowo o lataniu na duzych wysokosciach:
www.afa.org/magazine/Feb2005/0205zoom.html

Jaka ironia ?

[crannmer]

kylax napisał:

> Jednosilnikowe tlokowce z czasow drugiej wojny bez problemow
> potrafily wspiac
> sie na 40000+ stop, a dzisiejsze, rzekomo nowoczesne,
> maszyny maja z tym spore problemy.

Blad w rozumowaniu. Dzisiejsze lotnicze silniki tlokowe nie sa nowoczesne.
Rozwoj tlokowych silnikow lotniczych zatrzymal sie (z malymi wyjatkami) prawie
dokladnie pol wieku temu.

Wraz z upowszechnieniem napedu odrzutowego duze i najwieksze silniki tlokowe
stracily racje bytu. Maja co prawda jeszcze swoje nisze w zakresie malych i
najmniejszych mocy, ale silnikow tlokowych duzych i najwiekszych mocy po prostu
sie od piedziesieciu lat nie buduje.

A w kazdym razie nie konstruuje.

> Fakt taki Mustang czy Focke-Wulf FW190 to samoloty wojskowe,

I to z okresu wojny, gdzie czynniki koszty, dlugowiecznosc i bezpieczenstwo byly
drugo- i trzeciorzedne.

> ale po 60
> latach taka technologia powinna byc bardziej dostepna, lecz
> niestety nie jest.

Nie jest, bo nie ma na nia zapotrzebowania. To, co mogl Sabre czy Merlin, teraz
moze robic w zaleznosci od zadania albo silnik odrzutowy, albo turbosmiglowy za
ulamek masy i ceny analogicznego silnika tlokowego.

BTW czemu "niestety"?

Odpowiadam

[kylax]

> Nie jest, bo nie ma na nia zapotrzebowania. To, co mogl Sabre czy Merlin, teraz
> moze robic w zaleznosci od zadania albo silnik odrzutowy, albo turbosmiglowy za
> ulamek masy i ceny analogicznego silnika tlokowego.
>
> BTW czemu "niestety"?

Wiekszosci ludzi nie stac na samoloty odrzutowe, a gdyby konstrukcje typu
Mustang byly rozwijane i upowszechniane na rynku cywilnym, mozliwe, ze dzisiaj
kosztowalyby w granicach $500K - $1M. Czyli moznaby nawet sfinansowac zakup
takiego samolotu przy uzyciu kredytu lub odsprzedania nieruchomosci.

BTW: Znalazlem ciekawe dane techniczne jakiegos modelu motolotni.
//////////////////////////////////////
www.antares-us.com/index.cgi?PAGE=techspec&ID=20040728044834MC//////////////////////////////////////
Podaja, ze maksymalna wysokosc to 35000 stop. Tylko troche to dziwne, gdyz
rekord swiata wynosi 31885 stop i zostal ustalony w 1994 roku przez Serge Zin'a.
Poza tym, moze jeszcze tylko wspolnie Richard Meredith-Hardy (motolotnia) i
Angelo d'Arrigo (lotnia), zblizyli sie na taka wysokosc.
www.flymicro.com/records/index.cfm?record=absolute
Testy aerodynamiczne to troche za malo, moim zdaniem.

I jeszcze dodam, ze

[kylax]

Meredith-Hardy i d'Arrigo wzniesli sie w granice 30000 stop przy uzyciu
turbodoladowanego silnika Rotax 914 o mocy 115 koni mechanicznych. Antares
MA-33M R912 posiada Rotax 912 (bez turbosprezarki) o mocy zaledwie 81 koni, wiec
ta firma zwyczajnie klamie, ze niby ten model moze wzleciec na 35000 stop.

[Gość: robak]

> Nie chodzi mi o samoloty luksusowe w stylu Piper Meridian, ale raczej o takie
> bardziej cenowo dostepne.

Powiem ci wrecz - nadajesz sie na komika.

Piper Meridian jest dla ciebie za drogi a on nawet nie ma szans sie wzniesc na
35000 stop. A wogole to trzeba bylo sprawdzic - ten samolot nie jest wogole
tlokowy. Pewnie ci sie pomylilo z Piper Malibu ktory jest faktycznie tlokowy -
ale ten wejdzie maksimum na 25000 stop.

I zadnej historycznej ironi tu nie ma. Z punktu widzenia ekonomicznego nie ma
zadnego sensu posiadania samolotu tlokowego ktory by mogl latac na 35000
stopach. Nikt nie bedzie budowac dzis takiego samolotu jak kupca na niego nie
znajdzie.

Masz racje, ale...

[kylax]

Chodzilo mi generalnie o to, ze w miare jak technika sie rozwija, tego typu
konstrukcje powinny stawac sie coraz tansze i bardziej dostepne. Na pewno wiecej
ludzi wolaloby latac wspolczesna, TANIA wersja Mustanga niz NIEDOSTEPNYM dla
nich bussines jetem. Taki scenariusz mialby racje bytu, gdyby konstrukcje typu
Mustang byly rozwijane w kierunku rynku cywilnego. Moge sie oczywiscie mylic...

[Gość: robak]

Tak, tych co nie stac na business jeta lataja Piper Meridian do wyskosci 30000
stop. W porownaniu do cen samolotow kiedys budowanych jest to bardzo TANI
samolot z silnikiem turbinowym. Taki samolot kosztuje duzo taniej niz twoj
wyimaginowany samolot tlokowy latajacy do 40 tys. stop. Akurat sie uparles na
wysokosc jako celu samym w sobie - ludzkosc juz dawno doszla do wniosku ze pewne
typy silnikow nadaja sie do pewnych wyskosci i powyzej 25000 stop potrzebujesz
silnik turbinowy, silnik tlokowy powyzej ten wyskosci nie ma sensu. Nie zyjemy w
czasach II Wojny Swiatowej.

W pewnym sensie uparlem sie.

[kylax]

Akurat predkosc lotu nie ma dla mnie znaczenia, a wysokosc wrecz przeciwnie,
choc nie wiem dlaczego, moze mlodziencza fascynacja kosmosem miala na to wplyw?
40000 stop to granica stratosfery, wiec czlowiek wie, ze byl w ciekawym miejscu
(nie mowie tu o pasazerach odrzutowcow, gdyz to nie to samo).

Idealnym narzedziem bylby balon na hel, tylko tenze hel jest nieziemsko drogi...

[crannmer]

kylax napisał:

> Chodzilo mi generalnie o to, ze w miare jak technika sie rozwija,
> tego typu konstrukcje powinny stawac sie coraz tansze
> i bardziej dostepne.

Rozwoj konstrukcji Mustanga zatrzymal sie wraz z koncem drugiej wojny swiatowej.
Rozwoj duzych tlokowych silniko lotniczych zatrzymal sie pod koniec lat
piedziesiatych ubieglego wieku.

Tak wiec ta technika nie rozwija sie, tak jak nie rozwija sie technika opalanych
weglem lokomotyw parowych czy tez tlokowych okretowych napedow parowych.

Witamy w muzeum techniki.

> ludzi wolaloby latac wspolczesna, TANIA wersja Mustanga niz
> NIEDOSTEPNYM dla
> nich bussines jetem. Taki scenariusz mialby racje bytu, gdyby
> konstrukcje typu
> Mustang byly rozwijane w kierunku rynku cywilnego.

Po co konstrukcja samolotu stricte bojowego ma byc rozwijana w kierunku cywilnym?

Skoro mozna skonstruowac samolot od razu cywilny, nie ciagnacy za soba
niepotrzebnych wlasnosci samolotu bojowego.

MfG
C.
Pay no mind to what we've told you

[uruk-hai]

Nie wiem czemu ktoś ma ochote na podróże na wysokości 40 000+ stóp ,
ale jak już powiedzieliście takie maszyny już istniałt.
BTW: Zostały wymienione Mustang i FW-190, ale to były 'zwykłe'
myśliwce do walki na średnich i dużych wysokościach. Na 36 000 stóp
wspinał się 'zwykły' Spitfire IX bez żadnego przygotowania.
Natomiast na tych najwyższych pułapach operowały takie samoloty jak
Spitfire z literkami HF oraz FW Ta-152.
W tej chwili parę Spitfireów na bazie IX jeszcze lata a nawet bardzo
dużo tych samolotów odbudowuje się - może sobie takiego odkupisz,
będzie taniej niż jet a zabawy kupa :P

[saturn5]

> DOSTEPNE DLA PRYWATNEGO UZYTKOWNIKA

A moze zdradzisz tajemnice co to jest taki PRYWATNY uzytkownik???. Ja osobiscie
znam prywatnych osobnikow ktorzy posiadaja wlasne samoloty, calkiem drogie,
nawet i male turbopropy, prawdziwe cacka o ktorych ja tylko moge marzyc ale
zaden z tych samolotow nie dojdzie do 40000 stop. Sa i tacy prywatni uzytkownicy
co lataja wlasnymi odrzutowcami powyzej 40 ty. stop. Cos podejrzewam ze ty masz
na mysli UZYTKOWNIKA ktorego ledwo stac na roczna prenumerate jakiegos
lotniczego magazynu - takiego nawet nie stac na mizerna Cessne 152.

[Gość: Ignapio]

Trochę odgrzewam ten wątek , ale można na zagadnienie popatrzeć z
innej strony . Pytanie kolegi można rozwinąć i zapytać się - czy
istnieją obecnie konstrukcje dorównujące osiagami P-51D ( w sensie
wielkości samolotu i mocy), bo o to w gruncie rzeczy koledze zapewne
chodzi . Odpowiedź jest prosta - nie istnieją .
Jeszcze w latach 60-tych dostępne były Mustangi dostosowane do
rynku cywilnego - dwumiejscowe (wersja f-my Piper bodajże)
Dla ciekawości porównałem parametry P-51D i Embraera Tucano
(turbinowy) w wersji USA . Oba mają podobne masy i wielkości oraz
moce silników. Mustang 1695 KM masa pusta 3465kg max 5490kg , Tucano
odpowiednio 1600 KM masa pusta 3020kg max 5200 kg . Mustang osiąga
pułap 12770m i Vmax 703 km/h Tucano 10670m i Vmax593km/h.
Istotniejsza jest różnica prędkości wznoszenia na korzyść Tucano-
24m/s vs 17m/s Mustanga .Max zasięg Mustanga to 2755km Tucano 4820km
(wszystko ze zbiornikam zewn.) Widać wyraźnie , że jakkolwiek Tucano
jest samolotem szkolno - bojowym to na wyższych pułapach musi
ustąpić Mustangowi . Widać nie ma zapotrzebowania na takie osiągi
lub nie jest wcale łatwo je uzyskać utrzymując jakieś inne pożądane
parametry. Jak zwykle -rynek rządzi.

[Gość: historyk lotnictwa]

Najwyżej latającym samolotem jednosilnikowym z napędem tłokowym był
i jest... Spitfire PR Mark 19. To taka nieuzbrojona i nieopancerzona
wersja myśliwca, wyposażona w mocny silnik Griffon i kabine
ciśnieniową, a przeznaczona była do fotograficznego rozpoznania z
dużej wysokości. W czasie ćwiczeń obrony powietrznej takie maszyny
potrafiły wznieść się (co prawda powolnie) nawet na 15000 m. Jednak
rekord padł w 1953 roku w Hongkongu (należał jeszcze wtedy do
Brytyjczyków), gdy Ted Powles ma maszynie PS852 wzniósł sie na
zarejestrowaną wysokość 17185 m.
Nurkując rozwinął też prędkość 1110 km/h - żaden inny samolot
tłokowy nie poleciał tak szybko nie łamiąc sobie śmigła i skrzydeł
(w 1944 inny Spitfire, PR.XI, w nurkowaniu podczas prób osiągnął Ma
0,95 i oderwało mu sie smigło; samolot w locie ślizgowym zdołał
wylądować na lotnisku).
Maszyna PS852 miała zamiast aparatury fotorozpoznawczej specjalną
aparaturę pomiarową na pokładzie.
I pomyśleć, że przed II wojną specjalnie przygotowany do bicia
absolutnego rekordu szybkości w locie poziomym przy ziemi Spitfire
przegrał z Messerschmittem 109V a później 209V1... Dopiero w 1989
odrestaurowany i zmodyfikowany amerykański Grumman Bearcat stał sie
najszybszym jednosilnikowym samolotem z napędem tłokowym, podbijając
rekord Messerschmitta z 755 do 860 km/h. I tak już zostało w tej
kategorii.
Obecnie produkcja samolotów o takich parametrach jest nieopłacalna.

[tymon99]

żadne.

[Gość: wobo]

Głównym ograniczeniem mocy silnika tłokowego mającego pracować na
dużej wysokości jest deficyt tlenu. Silnik bez potężnej sprężarki
miał by na tej wysokości moc ok. 10x mniejszą niż na małej wysokości.
Sprężarka pochłaniała by olbrzymią część macy silnika.
Powietrze w czasie sprężania rozgrzewa się (i co za tym idzie
zwiększa swoją objętość). Dlatego aby wykorzystać pojemność
cylindrów trzeba to rozgrzane powietrze schłodzić.
Dlatego silniki mogące operować na trochę wyższych wysokościach
miały zespoły silnik-sprężarka-chłodnica powietrza naprawdę
monstrualnych rozmiarów.