T U S K - nie robi Nic !

[kubiss]

Der Spiegel
- Po ponad pół roku ustawicznych uśmiechów Polacy żądają od Tuska czynów. Ale
mimo, że PO tworzy z PSL stabilną koalicję i może być dumna z 5-procentowego
wzrostu gospodarczego, premier nie zabrał się jeszcze za żadną z koniecznych
reform - ocenia "Spiegel".

Wylicza, że nie rozpoczęto jeszcze żadnej z 700 zaplanowanych procedur
prywatyzacyjnych, Polska ma najmłodszych emerytów, setki szpitali są
zadłużone, a lekarze "tygodniami nie otrzymują wynagrodzeń". - Tusk nie chce
też więcej słyszeć o planach podatku liniowego, któremu od początku
sprzeciwiał się koalicyjny partner PSL - dodaje tygodnik.

wiadomosci.onet.pl/1769624,12,item.html
Udało mu się złapać wyborców na ładny uśmiech .
Do Donalda pasuje ruskie porzekadło "Ciszej pajediesz dalsze budiesz"
..... :-(

[Gość: dyziek_0.......]

A Ty kubiś myślałeś, że co? - że w tym kraju się coś zmieni gdy
zmienisz opcję polityczną? Dam Ci przykład: jeśli Twój sąsiad już
wjechał swoim maluchem/126p/ na drogę a Ty chcesz się do ruchu włączyć
i w dodatku masz lepszy samochód od sąsiada, to jak myślisz? -
wpuści Cię, czy nie?! - no widzisz, a co? w rządzie masz Niemców
czy Brytyjczyków, by myśleli o Tobie czy o mnie?
A widzisz! taka /niestety/ natura Polaka: dopóki nic nie ma
i nic nie znaczy, wlazł by w d.......drugiemu. Ale nie daj Boże
by jakimś cudem stał się bogatszy od sąsiada lub został wójtem!!!!
NO! to tera ja Wam k......wa pokażę, gdzie wasze miejsce.
Zamiast pomóc drugiemu, by do niego równał
amen!
Pozdro! Dyziek.

Donald nic nie zmieni!

[Gość: Janosik]

Zmiana rzadow raczej nic nie da. Przede wszystkim nalezaloby zmienic ustroj
gospodarczy na socjalizm (ustroj spoleczny - demokracja moze zostac). Wtedy
bylyby realne szanse na poprawe sytuacji ekonomicznej najbiedniejszych.
Pamietamy czasy PRL-u. Obok sporych wad mial i ten system zalety: darmowa sluzba
zdrowia, darmowe szkolnictwo, praca dla kazdego, dwutygodniowe wczasy nad
Bałtykiem, stabilnosc wszystkiego; dzisiaj w Polsce to jest nie do pomyślenia,
dzisiaj czlowiek nie jest podmiotem lecz przedmiotem, liczy sie tylko kasa,
narzucanie czlowiekowi konsumpcyjnego stylu zycia, diametralnie niezgodnego z
jego (człowieka) powolaniem. Moze kiedys dożyjemy lepszych czasow, czego Państwu
życzę :-)

[mateusz572]

Janosiku!
Socjalizm już przerabialiśmy. System zbankrutował bo nic nie ma za darmo. Na wszystko musi zarobić społeczeństwo i na służbę zdrowia i na szkolnictwo i na wczasy.:))
Socjalizm to system wybitnie antymotywacyjny do pracy (czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy ) co przerabialiśmy na własnej skórze do 1989 roku.
Nie kombinuj więc i nie wracaj do czasów ciemnogrodu.Społeczeństwa bogate zbudowały swój dobrobyt w oparciu o gospodarkę wolnorynkową.
Dla przypomnienia ,o ile pamiętasz czasy PRL-u, to Europa zachodnia jawiła się nam jako raj na ziemi., taki sezam ze skarbami.Teraz mamy to także u siebie.Jest jednak pewien szkopuł….. trzeba zakasać rękawy i pracować aby uszczknąć odrobinę zawartości tego sezamu.
Mankamentem naszej gospodarki jest zbyt duża redystrybucja PKB (wysokie podatki) co wydatnie negatywnie odbija się na dobrobycie społeczeństwa polskiego. Mamy taki „półsocjalizm”. Zabiera się przedsiębiorczym,uzdolnionym, pracowitym ( a taka jest większość społeczeństwa aby dać tym ,którzy lubią produkty fabryki posła Palikota.:))
Natomiast Tuskowi dajmy jeszcze porządzić. Ma przed sobą jeszcze trzy i pół roku.Minął zbyt krótki okres abyśmy mogli oceniać dokonania tego rządu.

[Gość: xx]

Socjalizm zbankrutowal bo byl niewydolny ekonomicznie - NIGDZIE na
swiecie nie przyniosl bogactwa, tylko w koncu prowadzil do biedy i
ruiny (Chiny to juz nie jest kraj socjalistyczny, tylko czysty
kapitalizm). Juz nawet Kuba zaczyna wdrazac elementy kapitalizmu.

W Polsce socjalizm rowniez sie wyczerpal i od czasow Gierka, ktory
zafundowal nam rozwoj za pieniadze kapitalistow z Zachodu, potrafil
generowac tylko nieustanne kryzysy.

Polacy lubia narzekac, ale wystarczy porownac na co nas bylo stac za
komuny i teraz.

Ja w Czestochowie jestem od 1982 roku i moge teraz powiedziec - przy
calej naszej sklonnosci do narzekan ze w ciagu calego mojego
przebywania tutaj nigdy sie nie budowalo tyle w Czestochowie co
teraz. To jest pewien wskaznik porownujacy ponoc szczesliwy
socjalizm i brzydki kapitalizm.

[Gość: xx]

P.S.
Stabilnosc to ma sie tylko w trumnie - taka jest gorzka prawda.

Stabilnosc socjalizmu byla pozorna - opierala sie w duzej mierze na
wzglednej potedze Zwiazku Razdzieckiego i rabunkowemu wykorzystaniu
tego co wczesniej nasze spoleczenstwa w okresie kapitalizmu
wypracowaly. Jak te zasoby sie skonczyly, zaczal sie krach.

Czechoslowacja przed II wojna swiatowa byla w trojce najbogatszych
krajow w Europie - Francja byla o wiele biedniejsza. W 1989
Czechoslowacja byla juz w drugiej dziesiatce - Francji ustepowala
juz znacznie.

Jak zwykle, mądry Polak po szkodzie

[Gość: naiwny Polak]

Tussk startował w wyborach bo chciał zaimponować małżonce, a Polskę
i naród to ma daleko w dup...
A wy głupie Polaczki wstawać o 5 rano tyrać do 23.00, a najlepiej to
wyjedzcie do Anglii i wogóle nie spijcie.
A jak przyjdą wybory to znowy polecicie do urn pod hasłem "zmień
Polskę idz na wybory". Głupi naród.
Tusk jeszcze wam tak przypier.... że was tylko na kaszanke i
kartofle bedzie stać.

[Gość: karol]

www.tuskwatch.pl/

[kubiss]

Ja od początku wiedziałem że Tusk i jego rządy to kolejne przebimbane cztery
lata . I takiemu kretynowi marzy się prezydentura .
Tam to już kompletnie nic nie trzeba robić a w dodatku można bardziej odpocząć
od natrętnych dziennikarzy ..... :-I

[Gość: driver]

Janosik ma racje.Socjalizm to humanitarny system spoleczny.
Chodzi o socjalizm z demokracja a nie o komunizm czy socjalizm
niedemokratyczny (1944-1989). Spolecznie socjalizm i parlament,
ekonomicznie - gospodarka wolnorynkowa. To do bardzo fajna opcja dla
Uni Europejskiej.
Pozwole sobie tylko skromnie zauwazyc ze PRL byla do bani ale pewne
jej etapy na przyklad lata szesciedziaste a szczegolnie
siedemdziesiate byly dla jej mieszkancow(jak sie nie wtracali do
polityki, z tego co wiem) socjalnie-podkreslam SOCJALNIE- dobre.
Tusk moze nie jest idealem,ale przynajmniej sie niekompromituje i
jest europejski,mysli nowoczesnie i nie jest dretwy.Jest sympatyczny
tylko nieraz za smutny.

[mateusz572]

Driver !
Nie kombinuj jak koń pod górę.
Socjalizm nie równa się gospodarce wolnorynkowej.
Wskaż kraj ,w którym sprawdził się socjalizm.
Najbogatsze kraje świata dorobiły się na gospodarce liberalnej.
Tak więc nie szukaj dziury w całym.
Socjalizm to system prowadzący gospodarkę do bankructwa,gdyż nie motywuje do pracy.Lokomotywą bogatych społeczeństw są ludzie zdolni, pracowici i przedsiębiorczy.Jeżeli ta przedsiębiorczość zostanie zahamowana poprzez wysoki haracz w postaci podatków to i biedniejsi na tym stracą gdyż miejsc pracy nie przybędzie a wręcz przeciwnie stopa bezrobocia zacznie rosnąć.
Takie są mechanizmy ekonomii.

[Gość: driver]

Mateusz ´
Nie kombinuj jak koń pod górę.

Zgpdzisz sie ze tak ja moglbym to ujac?

pamietaj,ze prawo demokracji,to pluralizm.
Moje zdanie jest takie a Twoje inne.
Gdy bede mial czas po meczu to z przyjemnoscia podam Tobie "tysiace"
argumentow na moja teze.

Obiecuje i przekonasz sie ze beda one trafne.

A teraz ogladam mecze majac nadzieje ze Niemcy przegraja z Austria 1-
2
a Polska wygra z Chorwacja 3-1

[Gość: do Mateusza]

Wklejam moje argumenty z innego postu

> No i rzeczywiscie nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm
jako
> ustroj ekonomiczny by sie sprawdzil. Wszedzie doprowadzil
wczesniej
> czy pozniej do ruiny,

I tak i nie.Nalezaloby go maksymalnie zmienic.
Do tego obywatele Niemiec,Szwecji innych pansw skandynawskich zyja
sobie calkiem spokojnie.
Pensja niby nie ma takiej sily nabywczej jak w Stanach ale ludki
zyja sobie spoksik.

> No i rzeczywiscie nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm
jako
> ustroj ekonomiczny by sie sprawdzil.

Powtorze i napisze -nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm i
kapitalizm (przeanalizuj sytuacje USA i inych panstw
kapitalistycznych) jako ustroj ekonomiczny sie sprawdzil

A do tego konkluduje

Potrzebna jest mieszanka:
spolecznie socjalizm
ekonomicznie kapitalizm

Inaczej mamy do czynienia albo z sowietyzmem albo imperializmem
Panowie Marks i Smithh nie przewidzieli ze i jeden i drugi system
nie zaczynaja sie i nie skoncza w 19 wieku

[Gość: driver]

ten nastepny post jest ode mnie tylko zle wpisalem nick.

mateusz572 napisał:

> Socjalizm nie równa się gospodarce wolnorynkowej.
Nie myl systemu spolecznego z ekonomicznym-casus Chin

> Wskaż kraj ,w którym sprawdził się socjalizm.

Niemcy,Skandynawia
Socjalny system spoleczny i jego socjalistyczne struktury sprawdzaly
sie teraz nalezy je modyfikowac,gdyz czasy sa inne-
globalizm, postep techniczny,
to powody "czkawki i to duzej" panstw,ktore wyliczylem jako
socjalistyczne

> Najbogatsze kraje świata dorobiły się na gospodarce liberalnej.

Widzisz zalezy co definiujesz jako bagactwo.
Dla mnie bogactwo to nie tylko pieniadze i ekonomia ale tez
humanistyczny aspekt zagadnienia.

> Najbogatsze kraje świata dorobiły się na gospodarce liberalnej.

i jeszcze jedno,bez demagogi prosze.Albo jesli nie zansz synonimow
to ich nie stosuj.
No chyba ze demagogia to dla Ciebie norma,a to przepraszam.

> Socjalizm to system prowadzący gospodarkę do bankructwa,gdyż nie
motywuje do pr
> acy.

Nie badz jednostronny.Bezkrytycyzm jest zgubny.
Krytykuj socjalizm-ok ale krytykuj takze kapitalizm (przyklad USA)

Lokomotywą bogatych społeczeństw są ludzie zdolni, pracowici i
przedsiębior
> czy.

Lokomotywa spoleczenstw i biednych i bogatych sa elity.

>Jeżeli ta przedsiębiorczość zostanie zahamowana poprzez wysoki
haracz w pos
> taci podatków to i biedniejsi na tym stracą gdyż miejsc pracy nie
przybędzie a
> wręcz przeciwnie stopa bezrobocia zacznie rosnąć.
> Takie są mechanizmy ekonomii.


Jezeli jest sie bezkrytycznym w stosunku do wlasnych pogladow,to
wlasnie wypisuje sie takie demagogie jak Ty.
Nie obraz sie,to zart.
Oczywiscie szanuje Twoje poglady ale nie zgdadzam sie z nimi.

[Gość: xx]

70-te to bylo zycie na kredyt za kase z Zachodu - socjalizm po tych
kredytach juz sie w Polsce nie podniosl - nie byl w stanie splacic
zaciagnietych kredytow.

A 60-te ? Ja jeszcze pamietam te lata - to byl okres strasznie
siermiezny - gdyby Polacy musieli zyc na takim poziomie jak wtedy,
szybko by sie zbuntowali. Stac nas bylo tylko na najpotzrebniejsze
rzeczy, wszystko bylo luksusem. Nie jest przypadkiem ze ludzie sie
zbuntowali w 1970 - tak dalej zyc nie chcieli. Prawda jest ze wtedy
ludzie byli rowni - rowni w biedzie i to pozwalalp latwiej znosic
niedostatki, bo sasiad mial tyle samo.

Dzis ludziom najbardziej "doskwiera" ze ktos inny ma wiecej itd.

No i rzeczywiscie nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm jako
ustroj ekonomiczny by sie sprawdzil. Wszedzie doprowadzil wczesniej
czy pozniej do ruiny,

do XX

[Gość: driver]

Gość portalu: xx napisał(a):

> 70-te to bylo zycie na kredyt za kase z Zachodu - socjalizm po
tych
> kredytach juz sie w Polsce nie podniosl - nie byl w stanie splacic
> zaciagnietych kredytow.

Slusznie spostrzegles,ze bylo to zycie na kredyt za kase Zachodu.
Mysle,ze bylo to tak 20% na inwestycje a 80% na konsumpcje
I to byl blad komunistow z PRL.
Wiesz kiedy mialby ten socjalizm szanse przetrwac? Gdyby

-100% kredytu przeznaczono na inwestycje
-jesli wprowadzono by gospodarke wolnorynkowa-wyeliminowano
upolitycznianie ekonomii i odsunieto od stanowisk dyletantow i
komunistow a takze zminimalizowano znaczenie PZPR,ze wzgledu na
ogolnie jej destruktywny charakter i nieobiektywne a takze
kolaboracyjne stanowisko wobec Sowietow

-przy zachowaniu swiadczen socjalnych dla ludnosci PRL i autonomi a
takze odkomunizowaniu w najmniejszych strukturach spolecznych

> A 60-te ? Ja jeszcze pamietam te lata - to byl okres strasznie
> siermiezny -

tak samo mieli Niemcy,Wlosi,Grecy,Hiszpanie-dopiero w polowie lat 60-
tych standard zycia sie podnosil.

Z tego co wiem to w latach 60-tych nie bylo za dobrze.Ale nie bylo
ani niednych ani bogatych.
Wczasy byly za darmo,obiady w zaladach pracy,szkolach,przedszkolach
za smieszne pieniadze.
wszystko bylo tanie,dostep fo kina,teatru-ogolno pojetej Kultury byl
za grosze.
Nikt nikomu niczego nie zazdroscil-kierowca MPK i PKS spedzal wczasy
w takich samych warunkach i jadl to samo co dyrektor i kierownicy
tych instytucji.

> siermiezny - gdyby Polacy musieli zyc na takim poziomie jak wtedy,
> szybko by sie zbuntowali.

na tym polega postep,swiadomosc itp

Zgodzisz sie ze mna ze 400 lat temu brak uzebienia i srednia wieku
40 lat, byla normalka i nikt z tego powodu nie narzekal


>Prawda jest ze wtedy
> ludzie byli rowni - rowni w biedzie i to pozwalalp latwiej znosic
> niedostatki, bo sasiad mial tyle samo.

No wlasnie bylo sprawiedliwie.Z tego co czytalem,to na przyklad
pilkarze z reprezentacji 74 zyli nawet na poziomie do bani.
Pomysl-Tomaszewski jezdzil jakims pokracznym Fiatem 125 a nie
Porsche,Beemka czy jakas inna zajefajna maszynka.
Dano im po kilka tysiecy US $ i koniec a grali na poziomie
swiatowym a nie co teraz.

> No i rzeczywiscie nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm
jako
> ustroj ekonomiczny by sie sprawdzil. Wszedzie doprowadzil
wczesniej
> czy pozniej do ruiny,

I tak i nie.Nalezaloby go maksymalnie zmienic.
Do tego obywatele Niemiec,Szwecji innych pansw skandynawskich zyja
sobie calkiem spokojnie.
Pensja niby nie ma takiej sily nabywczej jak w Stanach ale ludki
zyja sobie spoksik.

> No i rzeczywiscie nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm
jako
> ustroj ekonomiczny by sie sprawdzil.

Powtorze i napisze -nie istnieje kraj na swiecie gdzie socjalizm i
kapitalizm (przeanalizuj sytuacje USA i inych panstw
kapitalistycznych) jako ustroj ekonomiczny sie sprawdzil

[Gość: W]

xx-ie. Czy nie sadzisz, ze przydalby sie powrot do przeszlosci. Do
tych gomulkowskich dobrodziejstw, a potem do drugiej polowki
gierkowszczyzny?
Tak choc na pare lat?
Dla nauki i przypomnienia?
Albo moze jakis skansenik dla wytrwalych wielbicieli? Co o tym
sadzisz?

[Gość: xx]

To nie bylby zly pomysl :))

Wlasnie teraz mozna przeczytac ze socjalistyczna Kuba umarlaby z
glodu gdyby nie import zywnosci od najwiekszego wroga czyli
kapitalistycznego USA.

[Gość: W]

Czy wyobrazasz sobie xx-ie jak musi krwawic i niezlomne w ideologii
komunistycznej jestestwo ideowego Kubanczyka?
To chyba rozterki jak u Hamleta zrec, czy trwac w ideolo? Oto jest
pytanie:)))
A swoja droga, to czy nie uwazasz xx-ie, ze spora czesc
spoleczenstwa wrecz teskni do bata? Ogranicznie potrzebny jest jej
taki Kaczor, Ziobro, Brudzinski, a w przeszloci cala galeria
komuchow z komitetow wszelkich typow, co ich poprowadza,
sponiewieraja, wystrasza i ..nie kaza myslec?

[Gość: do xx]

Skąd ty to wiesz? Byłeś agentem ?

[Gość: lee]

rece opadaja ! Sa jeszcze ludzie w Polsce wierzacy w te brednie !!!

[Gość: aaa]

Jak to nic !!!. Przecież nadal się głupio (szyderczo) uśmiecha....

[Gość: Kubis]

Ja też bardzo miło wspominam rządy Edwarda Gierka .
Polska w tym czasie przeżywała istny BOOM Inwestycyjny jakiego nawet nie było po
1989 roku .

Jedno jest pewne .
Czy to sie komuś podoba czy nie to bez Gierka Polska była by ubogą wioską
przypominającą wyglądem i infrastrukturą republiki kaukazkie .
..... Kubiś

[Gość: dyziek_0.......]

Miałem się właściwie nie odzywać ale nie lubię gdy głos na temat
jakości życia w okresie "słusznie minionym" zabiera ktoś, kto miał wtedy 5, albo
10lat.
Aby było jasne, - należałem jedynie do Związku Wędkarskiego
/lubię rybkę/. W roku 1965 zacząłem pracować. Praca była ciężka ale
płaca również. I niech mi nikt nie pieprzy, że nie było co jeść.
Jedzenia miałem w brud a koniaku jeszcze więcej. W owym czasie piłem jeno
koniak. Dziś stać mnie najwyżej na siwuchę.
Może na Beeme mnie stać by nie było ale po roku miałem "trampka"
i całą Polskę u stóp. Ponieważ byłem " pływający" - co pół roku
1 - 2 miesiące wolnego. W firmie lekarz, nawet stomatolog nie robił
łaski, że mnie przyjmie. Za stówę dentysta leczył mi zęba na
wczoraj i odprowadzał do drzwi gabinetu nisko się przy tym kłaniając.
Póżniej się ożeniłem, wróciłem do Cz-wy i rozpocząłem pracę na hucie. Po roku
czy po półtora otrzymałem mieszkanie. Nie powiem, że nie musiałem przy tym wypić
z kim trzeba, takie czasy ale to dawało
posmaku przygodzie z życiem.I nie musiałem się wstydzić, że jeżdżę
Wartburgiem bo większość tak miała. Przynajmniej ta, która piła z umiarem i do
pracy przychodziła w miarę regularnie. Ponieważ piłem z
miarą, stać mnie było by kupić sobie łódkę, póżniej motorek do niej
i co drugi rok Mazury były moje. Co ważne! - nie widziałem emerytów
łażących po śmietnikach za puszkami po piwie lub, w skrajnych wypadkach,
poszukujących czegoś do zjedzenia.
Ktoś tu za przykład stawia Kubę nie rozumiejąc, że to położenie
geograficzne, czytaj strategiczne uczyniło z Kuby to czym dzisiaj jest. To nie
ustrój tylko dureń usiłujący 100km od Stanów Zjednoczonych budować bazy
rakietowe dla ZSRR. Toż nawet gdyby Kuba
nazywała się Izrael, Amerykanie też nie pozwolili by na budowę
rakietowego diabelstwa pod swoimi oknami.
Ja nie twierdzę, że w tym ustroju wszystko było cacy.
Ale śmiem twierdzić, że to nie tyle ustrój był zły, co element ludzki który
dorwał się do władzy. Zgadzam się nawet z twierdzeniem, że to wolny rynek jest
jedną z lokomotyw rozwoju gospodarczego.
Tylko jakim kosztem się to wszystko odbywa. Kosztem najsłabszych
niestety. I radził bym o tym pamiętać tym, którzy dzisiaj są na wozie. Bo jak
by/co nie daj Bóg/ z tego wozu spadli, mogą przypadkiem mieć trudności z
dostaniem się na wózek z powrotem.
Mógł bym tak jeszcze długo, tylko po co. Fanatyków się i tak nie przekona a
mądrym przekonywanie nie potrzebne co jaskrawo widać na
w/w postach.
Dużo racji ma "driwer" ale to nic nie da
w konfrontacji z kimś, komu w 45r. znacjonalizowano młyn albo tartak
albo upaństwowiono las i dziadek albo babka przez całe życie wbijali do łba, że
komuna jest be, choć z komunizmem to miało tyle wspólnego, co ja z chińskim
cesarzem.
Pozdro!

[Gość: xx]

Zylo sie latwiej bo bylo rowno - ale taka rownosc prowadzila do tego
ze nie oplacalo sie starac, robic cos nowego itd.

Na dluzsza mete taki system zjadal sam siebie i nie byl w stanie
konkurowac z innymi. Nie na darmo NIGDZIE socjalizm sie nie ostal,
za wyjatkiem Kuby i Korei polnocnej.

To nie rozwazania teoretyczne zadecydowaly do upadku komunizmu,
tylko rzeczywistosc.

[Gość: driver]

Gość portalu: xx napisał(a):
> Na dluzsza mete taki system zjadal sam siebie i nie byl w stanie
> konkurowac z innymi. Nie na darmo NIGDZIE socjalizm sie nie ostal,
> za wyjatkiem Kuby i Korei polnocnej.

A kto mowi,ze realny socjalizm-czyli ustroj totalitarny jest w
porzadku.Nikt nie chce takiego systemu jaki maja Kuba I Korea
Polnocna.
Przeciez ekonomicznie mozna zmodyfikowac gospodarke rynkowa-tak jak
to zrobily Niemcy,Szwecja,i inne panstwa skandynawskie.
Spolecznie socjalizm, ekonomicznie gospodarka rynkowa i parlament.
Czasy realnego socjalizmu sa przeszloscia-system sie nie sprawdzil.
Ale obecny kapitalizm w epoce globalizmu i rozwoju technicznego tez
sie powoli psuje.
Potrzebne jest rozwiazanie
Chodzi o to zeby nie bylo niesprawiedliwosci i tego ze emeryci musza
chodzic po smietnikach.

> To nie rozwazania teoretyczne zadecydowaly do upadku komunizmu,
> tylko rzeczywistosc.

Pelna racja.Komunizm= realny socjalizm, wysiadl bo byl ustrojem
totalitarnym.

Ale przeanalizuj prosze XXsie historie i spoleczenstwa skandynawskie
a USA. Wez pod uwage wszyskie aspekty:
-zamoznosc
-dostep do edukacji
-dostep do Kultury
-ochrona socjalna
-polityka wewnetrzna i zagraniczna tych panstw
-ekonomia(tutaj tak chwalone Stany beda numer 1,ale spojrz na ich
polityke zagraniczna,ich polityke na Bliskim Wschodzie- i jeszcze
jedno BOGACTWO to nie tylko pieniadze-ale takze inne kwestie)
-bezdomnosc
-analfabetyzm

Moim zdaniem i realny socjalizm i kapitalizm liberalny sa do bani

[Gość: xx]

Niemcy, Szwecja i inne kraje skandynawskie - to ten sam kapitalizm.

Dodam ze u nas wcale nie emerytom zyje sie najtrudniej. To mit.
Gorzej bywa wielu mlodym.

Zas ci co zebrza w wiekszosci wypadkow wcale nie musza tego robic.

Owszem jest wiele biedy, ale ci rzeczywiscie biedni nie chodza
zebrac. Wsrod zebrzacych przewazaja alkoholicy itp. - ludzie ktorzy
wybrali takie zycie, bo nie chca sie podporzadkowac rygorom ktore
panuja w instytucjach opieki spolecznej.

Dodam ze model skandynawski ma tez swoje drugie oblicze - wielka
ingerencje panstwa w zycie jednostki i pod wieloma wzgledami Polacy
by sie na cos takiego nie zgodzili.

Nie ma raju na swiecie - na raj trzeba zapracowac, a i tak bogactwo
nie gwarantuje szczescia, bo czlowiek wtedy zaczyna miec problemy
sam z soba.

[Gość: dyziek_0.......]

do "XX" - piszesz, że Niemcy, Szwecja i reszta Skandynawii to ten sam
kapitalizm. Oczywiście, lecz jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach.
Zobacz, jaki "socjal" - mają Szwedzi. A jaką zapomogę otrzymuje
bezrobotny akurat Duńczyk. Wymieniłem celowo te dwa państwa bo to
akurat nie naftowa potęga jak Norwegia czy najbogatsi Niemcy.
Nie najgorzej żyje się emerytom - gorzej mają młodzi. Ależ
i w tym wypadku masz rację. Tylko nie zapominaj, że ci emeryci musieli
na tą swoją emeryturkę zapieprzać przez minimum 35lat. I dzisiaj
jak dobrze policzysz ile tej emerytury taki dziadek czy babcia
bierze a ile z tego pochłaniają lekarstwa - to założę się, że nie uwierzysz ile
im zostaje na żarcie i hulankę.
Piszesz, że gorzej ma młode pokolenie! - oni nie mają gorzej
tylko całkiem przeje.....ne. Ale przynajmniej mogą mieć nadzieję.
Bo są młodzi, mają siły i zdrowie. I nareszcie otwarte granice.
Nie wiem tylko, czy o to w tym wszystkim chodziło, by młody Polak musiał szukać
pracy za granicami kraju o wolność którego paru jego rodaków oddało życie.
Mówisz, że całkiem sporo tych co żebrzą, wcale tego robić nie muszą.
Jasne, margines jednak jest wszędzie. Przejedż się do N.Yorku
np. na Brooklyn - tam zobaczysz ilu żebrze. A za komuchów tego nie
widziałem.
Uważasz, że drugie oblicze modelu skandynawskiego jest be?!
To zapytaj tych, którzy tam wyjechali czy mają coś przeciwko wtrącaniu się
państwa w ich życie. Ja tam byłem i widziałem to
wtrącanie się. I chciał bym by mi się moje państwo tak wtrącało jak
tam.
A że Polacy na wiele ingerencji by się nie zgodzili..........
o! i tu Cię mam, - no właśnie: bo tam gdzie jest dwóch Polaków
są trzy zdania. I nie daj Boże coś naszemu rodakowi kazać lub przestrzegać
jakiegoś prawa. Przywileje i owszem ale obowiązki to
już niekoniecznie.
Pozdro!

[Gość: Kuby ?]

A Chiny, Wietnam, Korea??

[Gość: Wietnamski kucharz]

Nie to żebym się wtrącał bo jestem niby wietnamski, ale w Wietnamie z socjalizmu
pozostała chyba jedynie władza i służba bezpieczeństwa, a Chiny też trudno
nazwać krajem socjalistycznym. Komunistycznym tym bardziej. Koreę xx wymienił
już wcześniej. Ze swej strony dodałbym jeszcze Laos - sąsiada Wietnamu. :)

[Gość: driver]

Gość portalu: dyziek_0....... napisał(a):

> Dużo racji ma "driwer" ale to nic nie da

Dzieki.
Po prostu staram sie byc sprawiedliwy w mojej ocenie.
I powtorze to co mowia miedy innymi moji rodzice,ktorzy dorabiali
sie,uczyli(tata studiowal),pobrali i zakladali rdozine w latach
osiemdziesiatych.Wszystko niby bylo do bani,ale socjalnie byl bardzo
dobrze.Dodam,ze pochodze z wielodzietnej rodziny.Obecnie jest
niemozliwoscia miec 4 dzieci,dostac mieszkanie,studiowac zaocznie za
darmo,jezdzic na wczasy za darmo,itp-a za PRL byla to norma.Kto
chcial pracowac pracowal,kto chcial wieczorowo czy zaocznie
studiowac studiowal-zaklad pracy pomagal pod kazdym wzgledem

> Aby było jasne, - należałem jedynie do Związku Wędkarskiego
> /lubię rybkę/. W roku 1965 zacząłem pracować. Praca była ciężka ale
> płaca również. I niech mi nikt nie pieprzy, że nie było co jeść.
> Jedzenia miałem w brud a koniaku jeszcze więcej. W owym czasie
piłem jeno
> koniak. Dziś stać mnie najwyżej na siwuchę.

Bardzo slusznie spostrzegles i poruszyles lata 60 te
Wystarczy pogadac z ludzmi i poczytac posty- i nie sa to zadni
obroncy komuny tylko normalni obywatele PRL.

Moze i mieso bylo drogie.Ale jesli chodzi o
chleb,bulki,nabial,produkty mleczne
slodycze to wszystkbylo tanie.
´Jak sie pracowalo to mialo sie na wszystko.

> Póżniej się ożeniłem, wróciłem do Cz-wy i rozpocząłem pracę na
hucie. Po rok
> u
> czy po półtora otrzymałem mieszkanie.

Podobnie socjalnie funkcjonowalo MPK,PKS i PKP.
Mieszkanie bylo dostepne nawet dla czlowieka bez duzej kasy.

> i co drugi rok Mazury były moje. Co ważne! - nie widziałem emerytów
> łażących po śmietnikach za puszkami po piwie lub, w skrajnych
wypadkach,
> poszukujących czegoś do zjedzenia.

Tego w PRL nie bylo.
W Stanach (prosze jaka zajefajna jest liberalna gospodarka i
polityka bez opieki socjalnej) i PRL to normalka

[Gość: xx]

Gierek wydawal przez 10 lat - cudze pieniadze.

Taka ksiezycowa ekonomia musiala sie kiedys skonczyc katastrofa.

I sie skonczyla.

[Gość: xx]

P.S. Gierek w ten sposob doprowadzil do upadku socjalizmu w Polsce -
pokazal ze jest niewydolny i nawet najwieksze pieniadze potrafi
zmarnowac.

Po upadku Gierka socjalizm w Polsce juz nie mial szans.

[Gość: Kubiś]

Kolego Xx .
Poakż mi równie wielkie inwestycje po 1989 roku .
Wtedy nie 'marnowano" pieniędzy bo wtedy je kradziono .
Gierkowi miliony Polaków powinno dziękować za to że mieszkają na takich
osiedlach jak Północ , Błeszno itp. To tylko Częstochowa .
Jakim "marnotrawstwem" mogą się pochwalić jego następcy ? ..... Kubiś

--
Gdyby nie Gierek miliony Polaków mieszkałoby w ziemiankach

[Gość: driver]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Niemcy, Szwecja i inne kraje skandynawskie - to ten sam kapitalizm.

Chyba nie do konca.Wystarczy porownac USA z tymi panstewkami i masz
obraz.Skandynawia i Niemcy to idylla w porownaniu z USA albo na ten
przyklad Brazylia i Argentyna.

XXsie systemy nalezy unowoczesniac.
Wezmy na ten przyklad Rakowskiego,o ktorym juz kiedys polemizowalem
z Wlodkiem.Byl to jeden z wielu ludkow z Zarzadu PZPR,ktory byl
socjalista a wlasciwie socjaldemokrata-kumpel Willi Brandta.Podobno
Sowieci chcieli go zlikwidowac ale sie rozmyslili

> Dodam ze u nas wcale nie emerytom zyje sie najtrudniej. To mit.
> Gorzej bywa wielu mlodym.

Chyba tak,ale jak to napisal Dyzek,my zawsze mozemy spakowac plecaki
i na kilka lat albo na zawsze wyjechac(...albo odkladac powrot z
roku na rok,tak jak to jest u mnie,hehe)

> Owszem jest wiele biedy, ale ci rzeczywiscie biedni nie chodza
> zebrac. Wsrod zebrzacych przewazaja alkoholicy itp. - ludzie
ktorzy
> wybrali takie zycie, bo nie chca sie podporzadkowac rygorom ktore
> panuja w instytucjach opieki spolecznej.

Nawet jesli tak jest...chociaz chyba uogolniasz.Nawet nie wiesz ilu
bezdomnych jest z inteligencji,ktorzy z dnia na dzien stali sie
kloszardami.
Tego w PRL nie bylo.Kazdy mial dach nad glowa i prace.

> Dodam ze model skandynawski ma tez swoje drugie oblicze - wielka
> ingerencje panstwa w zycie jednostki i pod wieloma wzgledami
Polacy
> by sie na cos takiego nie zgodzili.

To ze Polacy maja zepsuta mentalnosc w duzym stopniu to jedna
sprawa,a druga ta ingerencja panstwa w Niemczech czy Szwecji to
druga.
Fajnie jest miec swiadomosc,ze panswto o obywatelu mysli.Nie sadzisz
ze zyje sie spokojniej?

> Nie ma raju na swiecie - na raj trzeba zapracowac, a i tak
bogactwo
> nie gwarantuje szczescia, bo czlowiek wtedy zaczyna miec problemy
> sam z soba.

Madre zdanie.Dobrze ujete.

[Gość: driver]

Gość portalu: Kubiś napisał(a):
> Gierkowi miliony Polaków powinno dziękować za to że mieszkają na
takich
> osiedlach jak Północ , Błeszno itp. To tylko Częstochowa .

Brawo.Widze ze Kolega Kubis jak zwykle obiektywny.
Trafna uwaga.
Niby ze wszystko co PRL to be i niedobre,ale tak nie jest a Kubis
wymienil tylko jeden z nielicznych przykladow osiagniec PRL.

Kiedys juz pisalem o Gierku-zreszta Wlodek mnie skrytykowal-ze byl
koles zorietowany bardzo kapitalistycznie.
I jeszcze jedno,argument,ze byl Radom i Mielec w 1976 (powstanie KOR-
ktore a propos zalozyli dzialacze pzpr i innych organizacji
komunistycnych)
jest takim samym argumentem jak fakt ze w Niemczech w latach 70
tych nie wolno bylo zatrudniac w szkolnictwie i urzedach ludzi z
partii komunistycznych,ze na przyklad torturowano ludzi z Frakcji
Armii Czerwonej,itp a we Francji policja tez slynela z torturowania
wiezniow i nienawisci rasowej do Arabow.W USA jeszce po wojnie nie
wolno bylo w niektorch Stanach studiowac murzynom a jak sie bylo
komunista czy socjalista to amerykanska ubecja tez potrafila
zaszkodzic.
Wracajac do PRL to nalezy napewno poetpic etap do 1956 roku jaki i
1982-1985 poststalinizm.Etap Gierka byl najlepszy a Gomulki tez
jakis tam byl.
Kazdy system ma swoje plusy i minusy.Tak bylo z PRL ale tez tak bylo
z innymi systemami.

[Gość: driver]

KUba jest to jedyna panstwo w Ameryce Poludniowej i Lacinskiej
gdzie bezplatne sa:

-sluzba zdrowia
-szkolnictwo
-nie ma bezrobocia

wkleilem z innego watka,bo to samo mozna byloby napisac o PRL.
To tak na marginesie,zeby wymienic nastepne korzysci PRL a nie tylko
zle informacje

[Gość: Michol]

> Gierkowi miliony Polaków powinno dziękować za to że mieszkają na takich
> osiedlach jak Północ , Błeszno itp. To tylko Częstochowa .
> Jakim "marnotrawstwem" mogą się pochwalić jego następcy ? ..... Kubiś
>
> --
> Gdyby nie Gierek miliony Polaków mieszkałoby w ziemiankach

Witam

Demagogiczne argumenty - czy w krajach na zachód od Łaby nie budowano mieszkań?
Czy w tych krajach, które szczęśliwie po 1945r. nie wpadły w łapy Wielkiego
Czerwonego Brata , ludzie mieszkają w ziemiankach?

Gdyby nie tzw. socjalizm w wykonaniu Gierka oraz jego poprzedników i następców,
to wielu mieszkańców gierkowskiej Wielkiej Płyty miało by teraz własny domek z
ogródkiem na przedmieściach, a nie ziemiankę... ;-)


pozdrawiam

[Gość: a teraz ?]

czyje pieniądze wydajemy, swoje ?

dop kubisssss ????????????????????????

[Gość: ddd]

> Jedno jest pewne .
> Czy to sie komuś podoba czy nie to bez Gierka Polska była by ubogą wioską
> przypominającą wyglądem i infrastrukturą republiki kaukazkie .
> ..... Kubiś
kubiss ??? rozumiem, że to wniosek na bazie wnikliwego studium literatury ?. Czy
analiza ekspercka ?
śmieszą mnie takie "autorytatywne" opinie

Zachwyconym socjalizmem !

[mateusz572]

Wyżej już napisałem ,że jest to ustrój który nie motywuje do solidnej pracy. Powoduje zastój w nauce,wynalazczości ,innowacyjności, przedsiębiorczości i tym samym produktywności.
Dlaczego tak jest ?
Ponieważ jest sprzeczny z naturą ludzką. Człowiek pracuje wydajnie jeżeli sam musi zapracować na swój dobrobyt. Jeżeli państwo da to po co się wysilać ? Jeżeli państwo narzuca system wartości to po co myśleć? Jeżeli państwo racjonuje niewielką ilość dóbr (niska produktywność) to po co wydajnie pracować ? Kraj i społeczeństwo pogrąża się w stagnacji.
Dlatego taki ustrój kończy na śmietniku historii. Polski socrealizm spowodował,że kraj zatrzymał się na pewnym niskim etapie rozwoju gospodarczego.Przestarzałe technologie były przyczyną braku konkurencyjności na rynkach zewnętrznych, niskiej wydajności i bankructwo systemu.
Nie jest prawdą ,że w PRL-u nie było ludzi biednych i marginesu społecznego.Takimi jednak szybko zajmowała się Milicja Obywatelska relegując ich z dworców kolejowych i parków. Telewizja rządowa natomiast, nabierała wody w usta gdyż zgodnie z doktryną PRL-u biedy i marginesu społecznego w socjalizmie nie ma. Do Polski i innych krajów bloku sowieckiego płynęła pomoc humanitarna z bogatych krajów kapitalistycznych, o tym się oczywiście nie mówiło.Słynny rzecznik polskiego rządu komunistycznego Jerzy Urban posunął się nawet do tego ,że zaofiarował wysłanie koców i śpiworów ( towarów deficytowych w PRL-u ) dla bezdomnych w Nowym Jorku.;)))
W każdym społeczeństwie jest pewien odsetek społeczeństwa ,który nie radzi sobie.Tak było także w socrealizmie PRL-owskim
Jednakże w społecznej gospodarce wolnorynkowej szybciej bogacący się windują w górę także tych biedniejszych ,gdyż szybko rozwijająca się gospodarka charakteryzuje się spadkiem stopy bezrobocia i wzrostem płac.
Przypadek krajów skandynawskich wydaje się być ewenementem tylko wtedy gdy nie zna się historii rozwoju ekonomicznego tych krajów. Zanim wydatki socjalne z budżetu ukształtowały się na tak wysokim poziomie w tych krajach ,to przeszły one swoją drogę kapitalizmu bez ludzkiej twarzy.Teraz mają czym dzielić gdyż PKB per capita jest bardzo wysoki.
Jednakże odbywa się kosztem znacznego spadku wzrostu gospodarczego ; oprócz Norwegii ,która ma 3% wzrostu PKB dzięki ropie naftowej z Morza Północnego. Analizując dane makroekonomiczne tych krajów za okres ostatnich 10 lat widzimy dużą tendencję spadkową social expenditure oraz spadek stopy podatkowej.Ważnym elementem budżetów tych państw są także wydatki na naukę, innowacyjność, tworzenie nowych miejsc pracy.Państwo rządzi więc w miarę sprawnie w odróżnieniu od państwa polskiego. Nie do przecenienia jest także brak korupcji w tych krajach,

[Gość: Wietnamski kucharz]

Chyba niekiedy mylicie Panowie socjalizm - ustrój polityczny z "socjalizmem społecznym". Wiem że za chwilę zostanę tu odsądzony od czci i wiary, ale ośmielę się stwierdzić że socjalizm jako ustrój społeczny jest wyższą formą kapitalizmu i nie jest wcale sprzeczny z ludzką naturą. Jesteśmy przyzwyczajeni do traktowania kapitalizmu jako ciągłego dążenia do bogacenia się, gdzie nie ma miejsca dla jednostek słabszych, gdzie człowieka określa jedynie jego majątek. Chciałbym zwrócić Waszą uwagę na jeden ze sztandarowych przykładów wczesnego, dzikiego kapitalizmu z przełomu XIX i XX w., a mianowicie Łódź. Byli tam "fabrykanci" którzy zrozumieli że nie są w stanie skonsumować posiadanego majątku i robili coś na co nie potrafi się zdobyć większość współczesnych nam przedsiębiorców. Dla pracowników swoich fabryk budowali domy. Całe osiedla. Takie działanie wydaje się to być rzeczą oczywistą - ponieważ siłę roboczą w tamtym okresie stanowiła ludność napływająca z okolicznych wiosek, a umożliwienie zamieszkania pracownikowi wiązało go z firmą. Ale szli dalej - tworzyli szkoły dla pracowników i ich rodzin - instytucje niedochodowe które w większości niepiśmiennemu społeczeństwu wydawały się zbędne. Również szpitale i kościoły. Swego rodzaju ewenement - Żyd z własnej woli i za własne pieniądze buduje kościół... Powstawało również coś w rodzaju przyzakładowych systemów emerytalno - rentowych. Ci ludzie rozumieli pracownik żyje również poza zakładem pracy, że ma jakieś inne potrzeby, że ma rodzinę. I chyba już wtedy rozumieli że im szczęśliwszy pracownik - tym lepszy.
Natomiast próba podniesienia socjalizmu do poziomu ustroju państwa mija się całkowicie z celem, ponieważ socjalizm wiąże się ze zrozumieniem idei społecznych, a każda próba uregulowania ich przepisami owo zrozumienie zabija. Hitler zjednał sobie poparcie Niemców przede wszystkim właśnie przez wprowadzenie socjalizmu. Przez wczasy dla każdego, samochody dla ludu, przez coś do smarowania chleba na co było stać każdego. Socjalizm, a raczej jego narodowa forma w ciągu kilku lat pozwoliła kapitalistycznemu państwu na stanie się potęgą światową. Natomiast na wschodzie mieliśmy zupełnie inny proces - likwidację kapitalizmu na siłę, bez alternatywy. Skutki tego odczuwamy do dziś. W obecnej chwili najlepiej sprawdzającym się modelem państwa jest kapitalizm z socjalistycznym społeczeństwem. Jak w przytaczanej tu przez kogoś Szwecji.
Myślę że znakomita większość z nas w gruncie rzeczy jest socjalistami, natomiast zarówno ja jak i wielu innych tu obecnych oburzyłoby się na określenie ich tym słowem.
I chyba niesłusznie, bo tak naprawdę socjalizm to w zasadzie społeczna wrażliwość...

Wietnamski kucharz opisal to najtrafniej

[Gość: driver]

Dobrze to opisales Wietnamski Kucharzu. Wlasciwie to chcialem
przekazac,tylko nie wiedzialem jak.

Gość portalu: Wietnamski kucharz napisał(a):
>W obecnej chwili najlepiej spr
> awdzającym się modelem państwa jest kapitalizm z socjalistycznym
społeczeństwem
> . Jak w przytaczanej tu przez kogoś Szwecji.

Dokladnie tak.
A jeszcze wlasnie slusznie zasugerowales, ze nie tylko pieniadze
swiadcza o statusie czlowieka czy tez panstwa i jego obywatelach;
najwazniejszy jest aspekt humanistyczny a w jego kontekscie:
ogolnodostepna opieka lekarska
swiadczenia socjalne
edukacja i dostep do Kultury

>Jesteśmy przyzwyczajeni do traktowa
> nia kapitalizmu jako ciągłego dążenia do bogacenia się, gdzie nie
ma miejsca dl
> a jednostek słabszych, gdzie człowieka określa jedynie jego
majątek.

Niestety jest to przeklenstwem naszych czasow.Kaska,kaska i tylko
kaska.To sie lansuje i nawet taki Mateusz sie tym zachlysnal
definiujac szczescie czlowieka w kontekscie jego statusu majatkowego.

[russian_girl]

mateusz572 napisał:


> Przypadek krajów skandynawskich wydaje się być ewenementem tylko
wtedy gdy nie
> zna się historii rozwoju ekonomicznego tych krajów. Zanim wydatki
socjalne z bu
> dżetu ukształtowały się na tak wysokim poziomie w tych krajach ,to
przeszły one
> swoją drogę kapitalizmu bez ludzkiej twarzy.Teraz mają czym
dzielić gdyż PKB p
> er capita jest bardzo wysoki.
> Jednakże odbywa się kosztem znacznego spadku wzrostu
gospodarczego ; oprócz Nor
> wegii ,która ma 3% wzrostu PKB dzięki ropie naftowej z Morza
Północnego. Analiz
> ując dane makroekonomiczne tych krajów za okres ostatnich 10 lat
widzimy dużą
> tendencję spadkową social expenditure oraz spadek stopy
podatkowej.Ważnym eleme
> ntem budżetów tych państw są także wydatki na naukę,
innowacyjność, tworzenie n
> owych miejsc pracy.Państwo rządzi więc w miarę sprawnie w
odróżnieniu od państw
> a polskiego. Nie do przecenienia jest także brak korupcji w tych
krajach,

Zbyt dużo historycznie i mentalnie dzieli Polskę i kraje
Skandynawskie. Nie mówiąc już nic o sterylizacji kobiet w Szwecji i
innych 'ludzkich' sprawach. To też, jakby nie patrzeć, genocyd.

[Gość: Wietnamski kucharz]

No tak, a w Stanach to Murzynów bili...
Dzięki socjalistycznej polityce rządu Francja ma w tej chwili najwyższy w
europie przyrost naturalny. Ale zbyt dużo historycznie i mentalnie dzieli Polskę
i Francję? Nie mówiąc już o masowym paleniu Templariuszy i rzeziach w okresie
rewolucji...

Jak widać "Nie samym PKB żyje człowiek".
;)

[russian_girl]

Tak, dobrze mówisz. Historia Francji jest krwią pisana. A co do tego
przyrostu naturalnego, czy nie jest to przypadkiem zasługa
frankofonów?

[Gość: Wietnamski kucharz]

Masz na myśli tych rodowitych czarnoskórych francuzów z Senegalu, Maroka i
innych byłych kolonii? - Raczej nie. Dzięki m.in. systemowi ulg podatkowych i
działań chroniących rodzinę coraz więcej "białych" rodzin decyduje się na
posiadanie większej ilości dzieci.
Każdemu można łatkę przypiąć, Czechom - że nas przez kilkaset lat skutecznie
podbijali i okrutnie pozbawili korony Piastów (a jednego z książąt - klejnotów
koronnych), Włochom - za Etiopię, Hiszpanom - za przelewanie byczej krwi ku
uciesze gawiedzi... Listę można bez końca w zasadzie wydłużać. Ale to historia.
I dlatego powinniśmy patrzeć na to co te państwa robią dzisiaj, jakie te
działania przynoszą efekty i jak można je przenieść na nasz grunt. Na razie
działamy bardzo poomacku.

[russian_girl]

Jednak sądzę, że sprowadzenie cudzej myśli intelektualnej i
zasadzenie jej na polskim gruncie nie wiele da. Jestem takiego
zdania, żeby szukać rozwiazań przede wszystkim we własnym kraju,
oczywiście analizując i adaptując niektóre pomysły zagraniczne. Bez
głebokiego rozumienia mentalności danego kraju pomysły zagraniczne
nie przyniosą oczekiwanych owoców.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Trudno się z Tobą nie zgodzić, lecz w sytuacji gdy parlament, rząd i podległe im
jednostki potrafią produkować jedynie legislacyjne buble, a zastarzałe problemy
domagają się natychmiastowego rozwiązania trudno nie pokusić się o
"przeflancowanie" pomysłów które w różnych miejscach doskonale się sprawdzają.
Należy tylko ubolewać iż zaczynamy od tworzenia problemów zastępczych i skupiamy
się na ich rozwiązywaniu, w milczeniu obchodząc szerokim łukiem te
najistotniejsze. I dlatego usprawiedliwiony jest kubiss piszący w tytule wątku
że Tusk nic nie robi. Wszak robi - chociażby "boisko w każdej gminie", - ale to
"temat zastępczy".
A tak na dobrą sprawę nie zawsze do końca wiadomo skąd pochodzi dane
rozwiązanie. Odpowiedniki Tuskowego "Boiska w każdej gminie" sprawdzają się jako
formy
aktywizacji ruchowej społeczeństwa w wielu krajach i dowiedziono że mają
długofalowy pozytywny wpływ na kondycję
zdrowotną społeczeństwa. Ale jako pierwsi programy tego typu wprowadzili hitlerowcy.
Czy pamiętając o ich mentalności powinniśmy odciąć się zdecydowanie od takich
rozwiązań?

[russian_girl]

Ależ nie! Powinniśmy go dogłębnie przeanalizować i dostosować pod
polskie warunki. Takie same pomysły mogą się sprawdzać w różnych
krajach, lecz nie z taką samą skutecznoscią. Jak najbardziej należy
dbać o kondycję fizyczną młodego pokolenia i boiska na każdym
osiedlu, na skróty mówiąc, jest pomysłem rewelacyjnym. Tylko same z
siebie nie zadziałają. Potrzeba tu czegoś więcej. Co z tego, że
wprowadzili obowiązkową naukę pływania, nie oznacza to, że wszyscy
umieją pływać.
Nie mogę sie z Tobą nie zgodzić, że są to tematy zastępcze. Chciaż
nie mam za złego, że Tusk podejmuje się tych zastępczych tematów.
Nie jest on, ani kto kolwiek inny, w stanie naprawić w tak krótkim
czasie czegoś, co było zaniedbywane i spychane na margines przez
wiele lat.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Nie umieją pływać. I się nie nauczą - bo ktoś kiedyś zapomniał o programie
budowy pływalni. Ale niesłychanie medialnie brzmiący "Narodowy Program Nauki
Pływania" został hucznie zainaugurowany. Może by go kontynuować i budować baseny
w każdej gminie a nie brać się za coś co nam się znudzi po połowicznej realizacji?

[russian_girl]

No to skoro tak, to należy zacząć od pryorytetów. Zbadać przyczynę i
skutek. Powiedzieć nie tylko "A", lecz iść o krok czy dwa dalej. O
tym zapomnieli. Basenów nie ma, a jest jakiś program, żeby je
budować?

[Gość: Wietnamski kucharz]

Ano jasne że nie ma!
Zamiast basenów będą boiska - o niebo tańsze w budowie. Takie zastępcze obejście
tematu zastępczego. ;)

Wracając do tematu Francji...

[russian_girl]

Gość portalu: Wietnamski kucharz napisał(a):

Dzięki m.in. systemowi ulg podatkowych i
> działań chroniących rodzinę coraz więcej "białych" rodzin decyduje
się na
> posiadanie większej ilości dzieci.


Zgadza się, we Francji urodziło się w zeszłym roku ponad 800 tys.
dzieci. W Polsce też by się rodziło więcej dzieci, gdyby podobnie do
Francji, rodzic, który by się zdecydował wziąć roczne bezpłatne
zwolnienie z pracy, by zajmować się trzecim dzieckiem, dostawał
miesięcznie 750 Euro. Czy stać Polskę na ten pomysł?

[Gość: Wietnamski kucharz]

Odpowiem w bardzo pokrętny sposób: nie stać nas na to żeby nas było nie stać.
Niestety.

[russian_girl]

Rozumiem Twoją dalekoidącą myśl. Tusk też, z pewnością, rozumie. A
co za tym idzie?

[Gość: Wietnamski kucharz]

Hmmm...
Niby wszyscy wszystko rozumieją, a pod dywanem rośnie sterta wstydliwych,
śmierdzących i niezałatwionych spraw przy których wszystko inne to pierdoły.
A zajmujemy się właśnie tymi nieistotnymi pierdołami i każdą z tych pierdół
odtrąbiamy jako sukces niebywały jeszcze przed podjęciem jakichkolwiek
konkretnych działań...
Zaborcy nam trzeba by złapał za pyski i cele pokazał?

[russian_girl]

I znów wracamy do kwestii metakultury i metahistorii.
Może fak...tycznie ktoś powinien pokazać, podpowiedzieć. Rzecz w
tym, że nie każdy chce patrzeć i słuchać. Nie raz jest tak,że poza
własnym nosem nic wiecej nie widzi się.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Jeśli powrót - to może do korzeni? Do monarchii, ale nie tej cywilizowanej,
konstytucyjnej, lecz do do tej formy gdy wszystko w królestwie było własnością
króla. Wprawdzie niedawno mieliśmy podobny system, gdzie królował bliżej
niedefiniowalny król nazywany ludem. Władza ludu sięgała wszędzie. Lecz
słabością tego rozwiązania była właśnie nieoznaczoność tego króla, jego
powszechna nieobecność we wszechobecności do tego stopnia, że my, mieszkańcy,
stwierdzenie że coś należy do króla uznawaliśmy że nie należy do nikogo... :)
Bajkowa metafora przeszłości? Tak nie do końca. Spójrzmy na Emiraty Arabskie.
Tam władca za swoją kasę buduje mieszkańcom drogi i domostwa, finansuje szkoły i
szpitale. Wszystko ze swojej kasy. I wszyscy się cieszą. A że ma niemalże
nieograniczone dochody? Nasz też mógłby mieć całkiem pokaźne. Ale zaletą takiego
rozwiązania jest możliwość niesłychanie precyzyjnego wskazania osoby
odpowiedzialnej za stan rzeczy. No i władca jest absolutnie niekorumpowalny,
jego interes to interes państwa i odwrotnie. Takie ucieleśnienie burbońskiego
powiedzonka"Państwo to ja". Natomiast nasz obecny, "kolektywny" władca nie
odpowiada za nic, bo przecież nie można zastosować zasady sprawiedliwości
zbiorowej. Każda z jego "części" nie jest związana stosunkiem własności z
zarządzanym krajem. Każda z części "władcy" jest śmiesznie słaba ekonomicznie i
dlatego zainteresowana głównie zaspokojeniem swych własnych potrzeb, a przez to
niesłychanie podatna na naciski i korupcję. Jako że jest tylko trybikiem
"władcy"(parlamentu, rządu, aparatu administracyjnego) nie jest w stanie
kompleksowo ogarnąć żadnego zagadnienia i szybko podjąć trafnej decyzji.
Wydawałoby się więc że sytuacja jest bez wyjścia, lecz poza naszym krajem jakoś
to do licha funkcjonuje. A u nas - kuleje. I to w skrócie na tyle o mechanizmach
władzy.
Wniosek: musimy wymienić wszystkie elementy "władcy", i to nie tylko na elementy
nowe, ale na elementy nowej jakości. Innymi słowy - musimy inwestować w
edukację. I to nie tą szkolną, ale tą trudniejszą. Moralną. A do tego niezbędne
są potężne nakłady na politykę społeczną. Czyli socjalizm.
:)

[russian_girl]

Władca Emiratów Arabskich buduje drogi i szkoły dla swoich
poddanych, a taki władca, daj my na to, Burundi, albo jeszcze
jakiegoś państwa w Afryce, buduje pałace dla swoich małżonek i
kochanek, a lud mieszka w lepiankach. Na jednym końcy Europy ktoś
głosi, że 'Państwo to Ja', a na drugim ktoś z dynastii Romanowych
powiedzieł 'My, Mikołaj II'. Nie można, więc, powiedzieć, czy powrót
do monarchii jest tym wymarzonym ustrojem, czy też socjalizm.
Zgadzam się z Tobą, że bez nakładów w tę 'trudniejszą' edukację
daleko się nie zajdzie. Powiem więcej, należy dbać o wiele aspektów,
ten zewnętrzy, czyli polityczno-socjalno-ekonomiczny, oraz ten
wewnętrzny, czyli wychowawczo-etyczno-religijny.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Władca odpowiada jedynie przed Bogiem i Historią. To uniwersalny przywilej
wszystkich władców. Tych jednoosobowych i tych kolektywnych. Czasem przywilej
ten jest nazywany immunitetem.
Jak mówi Pismo: "Po czynach ich ich poznacie". Dobry władca uszczęśliwia
poddanych budując im szkoły, drogi i baseny. Zły władca - ma gdzieś poddanych,
ale pod wpływem nieprzemożnej potrzeby uszczęśliwiania kogoś uszczęśliwia
kochanki pałacami. Zresztą, czy naprawdę oznacza to że jest taki zły? Gdyby
podanym to generalnie nie pasowało to przestaliby być poddanymi. Albo
zaistniałby jeden z nielicznych wypadków wyłączenia immunitetu - potocznie zwany
rewolucją.
Wniosek: w wypadku naszego wieloosobowego władcy immunitet działa - znaczy że
jest nam dobrze.
Czy aby na pewno?
;)

[mateusz572]

> Zbyt dużo historycznie i mentalnie dzieli Polskę i kraje
> Skandynawskie. Nie mówiąc już nic o sterylizacji kobiet w Szwecji i
> innych 'ludzkich' sprawach. To też, jakby nie patrzeć, genocyd.
Oczywiście jak zwykle z Tobą się zgadzam.:))
Dlatego Skandynawowie mogli sobie pozwolić na to ,że państwo rządziło ich
pieniędzmi.W naturze mają nienawiść do wszelakiej defraudacji publicznych pieniędzy.

Dla tego narodu nie warto robić nic

[Gość: kkk]

Dla tego narodu nie warto nic robić. Już Wałęsa sie poświęcał i co z
niego zrobili, kapusia.
Szkoda, że nikt nie zainteresuje sie teczkami Kwacha, był dwie
kadencje prezydentem

[Gość: xXx]

Dobrze napisane.Kwach brnął się do góry do władzy,jak był
młody.Studiów nie miał i taką kariere robił?Widocznie miał
plecy,poparcie kogoś ...

Polacy niszczą swoich Bohaterów

[Gość: Kubiś]

Polacy niszczą swoich bohaterów narodowych .
Wiele gorzkiej krytyki słychać pod adresem wielu wspaniałych ludzi .
Lecz nikt nie docenia w jakich trudnych okolicznościach musieli oni podejmować
decyzję .
Mówię chociażby o Piłsudskim czy Wałęsie .
Gierek też nie miał lekko , ponieważ doskonale wiedział w jakim ustroju działa i
jakich ma wokół sąsiadów !
Piłsudzkiemu można by w dzisiejszym stylu zarzucić kolaborację z Niemcami :-)
..... :-)

--
Wałęse opluwamuy za Bolka
Piłsudzki to pruski zdrajca
Jaruzelski agent NKWD
Gierek syn marnotrawny co zrujnował Polskę

Kogo jeszcze można "opluć" w polskim stylu ?

Polacy niszczą a sąsiedzi tacy jak Niemcy czy Rosja cieszą się z tego powodu
mając przy tym niezły Ubaw ..... :-(

[russian_girl]

"Polacy niszczą a sąsiedzi tacy jak Niemcy czy Rosja cieszą się z
tego powodu
mając przy tym niezły Ubaw ..... :-("
W tym z Tobą się zgodzę. Co do reszty wypowiedzi, sprawa wątpliwa.
Osądzać jest łatwo, ale trzeba mieć ku temu dowody. Na podstawie
jednego czynu nie można nikogo osądzać. Ogólnie rzecz biorąc,
osądzanie jest takie niechrześcijańskie.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Włączanie tych dwóch ostatnich panów do listy bohaterów narodowych mocno pachnie
ignorancją, jak by na to nie patrzeć.
Co oczywiście nie oznacza że można po nich jeździć jak po łysej kobyle i
oskarżać o całe zło tego świata.

Tussk i bufetowa to zakała tego kraju

[Gość: mmm]

Tussk i ta bufetowa z Warszawy to zakała dla Polski. Przegonić tą
bandę do Izraela albo USA, żeby już więcej Polaków nie deptali w ich
własnym państwie.

[Gość: driver]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> Tussk i ta bufetowa z Warszawy to zakała dla Polski. Przegonić tą
> bandę do Izraela albo USA, żeby już więcej Polaków nie deptali w
ich
> własnym państwie.

Niezly z ciebie prymityw.A moze bys tak napisal cos konstruktywnego
a nie glupoty.

[Gość: abc]

wszędzie już to widzą :

www.radiozet.pl/news/news.aspx?newsid=4477

[mateusz572]

Socjalizm to bardzo szerokie pojęcie. Najsensowniej i dosyć wyczerpująco mówi o tym notka w encyklopedii pod niżej wymienionym linkiem :
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3977113
Jednakże my tutaj rozpatrujemy realny socjalizm epoki PRL-u i socjalizm uprawiany przez niektóre wysoko rozwinięte państwa (Szwecja, Norwegia, Dania, Niemcy, Francja) polegający na bardzo wysokim opodatkowaniu społeczeństwa pracującego i związanej z tym redystrybucją tych haraczy na rzecz tych ,którym albo nie chce się pracować ( bo przecież państwo da), albo posiadających bardzo niskie dochody (często i gęsto z własnej winy) lub marginesu społecznego,imigrantów itp.
Jednak coś za coś. Ten socjalizm w wykonaniu w/w państw sporo kosztuje. Dług publiczny tych państw jest bardzo wysoki ( Francja 64% PKB, Niemcy 63,2 % PKB, Norwegia 75,1%, Szwecja 41,2%),a wzrost gospodarczy niezbyt rewelacyjny. Oznacza to,że obecne pokolenie żyjąc na kredyt, szykuje nieprzyjemną niespodziankę dla przyszłych pokoleń. Wzrost długu został nieznacznie zahamowany dzięki temu, że państwa te sukcesywnie zaczynają odchodzić od tak wysokiej redystrybucji PKB, zmniejszają podatki i wydatki socjalne,rozpoczęły reformy w postaci prywatyzacji sektora publicznego. Tak więc przyszedł czas opamiętania. W Polsce wbrew pozorom wydatki socjalne są także bardzo wysokie ( co za tym idzie podatki także),a efekty mizerne. Dlaczego tak jest?
Dlatego ,że państwo ( w ogóle ,a w Polsce szczególnie) jest bardzo złym i drogim operatorem naszych pieniędzy. ZUS, ochrona zdrowia pomoc społeczna to domena państwa.Co z tego wynika wszyscy przekonujemy się na co dzień.
Tak więc nie tędy droga !
Jest natomiast droga ,którą poszła Irlandia i nie na darmo Tusk podawał jej przykład.Nie znał jednak dokładnie mechanizmów działania gospodarki irlandzkiej i wykazał się żenującą niewiedzą w sferze podatkowej tego kraju.

[mateusz572]

Wracając jeszcze do Wielkiego Kryzysu lat 1929-1933 i dojściu Hitlera do władzy.
Zacytuję fragment książki Miltona Friedmana "Anatomia Kryzysu":
"Depresja, która zaczęła się w połowie roku 1929, była dla Stanów Zjednoczonych katastrofą na skalę bezprecedensową. Zanim gospodarka osiągnęła w roku 1933 dno kryzysu, dochód narodowy spadł o połowę, produkcja globalna o jedną trzecią, a bezrobocie osiągnęło nie notowany nigdy dotąd poziom 25 procent całej siły roboczej. Depresja stanowiła nie mniejszą katastrofę również dla reszty świata. Rozszerzając się na inne kraje, wywoływała wszędzie mniejszą produkcję, większe bezrobocie, głód oraz niedolę. W Niemczech pomogła dojść do władzy Adolfowi Hitlerowi, torując tym samym drogę drugiej wojnie światowej. W Japonii wzmocniła klikę wojskową pragnącą stworzyć kwitnącą Wielką Azję Wschodnią. W Chinach doprowadziła do zmian pieniężnych, które nieodwracalnie przyśpieszyły hiperinfla- cję, a przez to przypieczętowały los reżimu Czang Kaj-szeka i wyniosły do władzy komunistów.

W świecie idei depresja przekonała opinię publiczną, że kapitalizm jest systemem niestabilnym, skazanym na coraz poważniejsze kryzysy. Opinia publiczna zaczęła teraz wyznawać poglądy, które już przedtem zyskiwały rosnącą aprobatę wśród intelektualistów. Głosiły one, że rząd musi odgrywać aktywną rolę, że musi interweniować dla przeciwdziałania niestabilności wywoływanej przez nie poddaną regulacji prywatną przedsiębiorczość i że musi pełnić funkcję balansjera, utrzymującego stabilność i zapewniającego bezpieczeństwo. Zmiana poglądów opinii publicznej na temat tego, jaka jest właściwa rola prywatnej przedsiębiorczości i rządu, stała się ważnym katalizatorem szybkiego, od tamtej pory, wzrostu aparatu państwowego, zwłaszcza na szczeblu centralnym.

Depresja wywołała również daleko idące zmiany w myśli ekonomicznej. Katastrofa gospodarcza rozbiła długo głoszony i umocniony jeszcze w latach dwudziestych pogląd, że polityka monetarna jest instrumentem zdolnym do utrzymania stabilności gospodarczej. Poglądy odwróciły - się teraz o 180 stopni. Uznano, że "pieniądze nie mają znaczenia". Alternatywną, w stosunku do poprzednich, teorię zaproponował jeden z wielkich ekonomistów XX wieku, John Maynard Keynes. Rewolucja keynesowska nie tylko zawładnęła myślą ekonomiczną, ale była także pociągającym usprawiedliwieniem oraz receptą na rozległą interwencję rządową.

Zmiana poglądów zarówno opinii publicznej jak i zawodowych ekonomistów wynikała z niezrozumienia tego, co się faktycznie wydarzyło. Wiemy obecnie, podobnie jak niektórzy wiedzieli to i wówczas, że depresja nie została wywołana wadami prywatnej przedsiębiorczości lecz niepowodzeniami rządu w dziedzinie, za którą był od początku odpowiedzialny w dziedzinie "bicia monety, określania jej wartości oraz wartości walut zagranicznych", by posłużyć się sformułowaniem zawartym w § 8 art. I Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Niestety, jak zobaczymy w rozdziale 9, nieumiejętność rządu w zarządzaniu sferą pieniądza nie jest tylko sprawą przeszłości. Ciągnie się ona aż do dnia dzisiejszego. "

Gospodarka światowa w połowie lat trzydziestych XX wieku zaczęła już wychodzić z kryzysu dzięki spóźnionym ale jednak wreszcie skutecznym pociągnieciom "Fed" czyli amerykańskiej Rezerwy Federalnej ( taki nasz Bank Centralny odpowiedzialny za politykę monetarną)
Tak więc nieprawdą jest ,że Hitler poprzez interwencjonizm państwowy przyczynił się do zażegnania kryzysu. Gospodarka europejska uzależniona w bardzo dużym stopniu od amerykańskiej także zaczęła odbijać się od dna.
Niestety już było za późno. Hitler rósł w siłę.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Ojojoj, mateuszu - źle się dzieje jeżeli zaczynasz tu książki cytować. Zwłaszcza
autorstwa ekonomistów i finansistów. Oni zawsze działali tylko dla swojego
dobra. Pamiętasz przecież czym się skończyła wydana przed kilku laty opinia
"wielkiego ekonomisty" o konieczności schłodzenia naszej gospodarki. Wiem, to
nie ten format autora, ale Friedman również budził spore kontrowersje, a ponadto
książka gładko obchodzi kwestię związku banku rezerwy z wywołaniem tego kryzysu.
Nie można patrzeć na politykę społeczną oczami ekonomisty. To się nawzajem wyklucza.

[Gość: Wlodek]

Faktycznie Kucharzu nie mozna.
Ale tez warto komentujac anglijska prase w kwestii Tuska zauwazyc
jeden drobny szczegol, ktory wylazl slicznie przy okazji
warszawskiej obwodnicy. B. minister od Kaczynskiego podpisala papier
w tej sprawie tylko w taki sposob, ze sad uznal, ze jest NIEWAZNY i
nie stanowi podstawy prawnej do rozpoczecia prac nad ta obwodnica.

Co to ma wspolnego z Tuskiem? A no tyle, ze angielski krytyk nie
bardzo ma pojecie o tym, ze aby w Polsce cokolwiek ruszyc to trzeba
zmagac sie z tysiacem bzdurnych ustaw, ktore tak naprawde dopiero
komisja Palikota zaczyna ewidencjonowac.
Obserwuje troche anglosaski system uchwalania prawa i powiem tylko
tyle, ze w tej konkurencji jestesmy za nimi sto lat.
Jesli Tuskowi uda sie choc o 30% zmniejszyc blokady legislacyjne, to
juz bedzie sukces, a tak bogiem a prawda, to poprzedni premier byl
BARDZO aktywny i co z tej aktywnosci pozytywnego zostalo?
Tego nawet angrusz -nasz dyzurny pisuar - nie potrafi nam pokazac.

[mateusz572]

ość portalu: Wietnamski kucharz napisał(a):

> Ojojoj, mateuszu - źle się dzieje jeżeli zaczynasz tu książki cytować. Zwłaszcz
> a
> autorstwa ekonomistów i finansistów. Oni zawsze działali tylko dla swojego
> dobra. Pamiętasz przecież czym się skończyła wydana przed kilku laty opinia
> "wielkiego ekonomisty" o konieczności schłodzenia naszej gospodarki. Wiem, to
> nie ten format autora, ale Friedman również budził spore kontrowersje, a ponadt
> o
> książka gładko obchodzi kwestię związku banku rezerwy z wywołaniem tego kryzysu
> .
> Nie można patrzeć na politykę społeczną oczami ekonomisty. To się nawzajem wykl
> ucza.

Hmm ! Ciekawe wywody.:) Jednakże jest w nich sprzeczność nr 1
Zacznijmy może od tego czym jest ekonomia :
„ekonomia, nauka społeczna zajmująca się badaniem sposobów gospodarowania społeczeństw w warunkach nieograniczoności ludzkich potrzeb i ograniczoności czynników produkcji, służących wytwarzaniu dóbr i usług zaspokajających te potrzeby.”
Ekonomista więc uprawiając tą dziedzinę kreuje także politykę społeczną.Nieprawdaż ?
Jeżeli nie można patrzyć na politykę społeczną oczami ekonomisty to czyimi ?
Filozofa, teologa, fizyka, kosmologa ?
Sprzeczność nr 2 :
Socjalizm to państwo .Państwo jak sam zaznaczasz w powyższych postach to organizm niesprawny.
Piszesz:
„ale Friedman również budził spore kontrowersje, a ponadto
książka gładko obchodzi kwestię związku banku rezerwy z wywołaniem tego kryzysu.”
Czytałeś książkę ?
Jest wręcz przeciwnie. Friedman głównie obciąża Fed.
Masz jakieś własne podejrzenia ?
Dla jasności : nie twierdzę ,że państwo jest niepotrzebne.
Państwo jest niepotrzebne w takim wymiarze jak obecnie m.in. także w Polsce.
Jak myślisz dlaczego Polacy pracują w Irlandii ?
Dlatego ,że tam w znacznym stopniu zdjęto państwo z pleców społeczeństwa i kraj zdolny był do wchłonięcia ogromnej armii bezrobotnych i nisko uposażonych Polaków.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Sprzeczność? Nie sądzę. Wiesz, w mej wietnamskiej kuchni zawijając swe wirtualne
sajgonki obserwuję przepływ pieniędzy. I to naprawdę dużych pieniędzy. Widzę jak
dzięki nim zmienia się obszar do którego napływają. Znaczy że przynajmniej
częściową prawdą jest "ekonomistyczna" maksyma mówiąca że pieniądz kreuje świat.
Czyli liczą się w zasadzie jedynie przepływy kapitału. Inne aspekty życia są
marginalne. Tak wygląda spojrzenie na świat z perspektywy ekonomii. Ale odwróćmy
sytuację i pozwólmy osobie o takim sposobie postrzegania ten świat zbudować. Co
wyjdzie? Ano coś co współcześnie można przyrównać do państwa mnichów na płw.
Athos, świata rządzącego się specyficznymi prawami w którym nie dla wszystkich
jest miejsce. W tym akurat wypadku nie dla istot płci żeńskiej. Zresztą takie
przykłady świata zdominowanego przez jeden kąt widzenia można by mnożyć. Świat
jest tworzony i opisywany w równym stopniu przez matematykę, biologię, fizykę,
religię, etnografię etc. Przez ekonomię również. Opis świata dokonany przez
biologa będzie skrajnie różny od analogicznego opisu autorstwa etnografa lub
ekonomisty. Każdy z nich będzie niepełny - a przez to nieprawdziwy. Tak więc nie
masz racji twierdząc że powinniśmy patrzeć na świat oczami ekonomistów.
To prawda - ekonomiści kreują politykę społeczną, ale tylko w stopniu niezbędnym
do własnych celów. W takim samym stopniu kreują ją teologowie, hodowcy bydła,
położenie geograficzne lub klimat.

I jeszcze jedno. Znam Szwecję. Nie tą cywilizowaną, europejską Szwecję
Sztokholmu, ale Szwecję zagubionych w morzu lasów małych miasteczek. Ten kraj
gdzie teraz słońce o północy jedynie w połowie zanurza się pod horyzont, gdzie
wychodzący z domu człowiek zamykając drzwi na klucz popełnia ciężki grzech i
gdzie czasem łatwiej spotkać łosia niż sąsiada. Widziałem jak nadmierne
obciążenia podatkami doprowadziły do sytuacji w której w wielu miasteczkach nie
ma ani jednego sklepu. Jednak nie spotkałem tam ludzi z tej sytuacji
niezadowolonych - bo wprowadzono rozwiązania zapewniające godny byt nawet
samotnym staruszkom. Nie podejrzewam ekonomistów o takie działanie. I wiem
również co to jest ekonomia, lecz nie ośmieliłbym się patrzeć na ten kraj przez
pryzmat PKB.
Raczej przez szyby Saaba... ;)

[mateusz572]

Każdy wolny człowiek może postrzegać świat i wyrażać swój osąd o nim na swój sposób oczywiście przestrzegając reguł i zasad narzuconych przez całą zbiorowość ,w której układa swój los.
Jednakże oddajmy Bogu co boskie ,a cesarzowi co cesarskie Edukacja nie jest tylko celem w samym sobie, jest także po to abyśmy poznawali i rozumieli mechanizmy rządzące otaczającą nas rzeczywistością i tak ją przekształcali ( albo i nie ) aby przynosiła nam spełnienie się jako gatunku Homo sapiens.
Tak więc niech ekonomiści zajmują się gospodarką, fizycy fizyką, hodowcy bydła rogacizną itp. Bowiem tylko tak możemy popełniać najmniej szkód i błędów . Oczywiście wiele dziedzin zazębia się i tak jak ekonomia potrzebuje matematyki , logiki i historii tak biologia chemii, fizyki i matematyki. Jednakże nie oznacza to ,że doskonały historyk będzie dobrym ekonomistą nie mając solidnej wiedzy teoretycznej i praktycznej w tym temacie.
Będziemy zdrowsi i szczęśliwsi jako społeczeństwo gdy będzie wiele punktów widzenia na dany aspekt czy dziedzinę byleby były to poglądy znawców.

> I jeszcze jedno. Znam Szwecję. Nie tą cywilizowaną, europejską Szwecję
> Sztokholmu, ale Szwecję zagubionych w morzu lasów małych miasteczek. Ten kraj
> gdzie teraz słońce o północy jedynie w połowie zanurza się pod horyzont, gdzie
> wychodzący z domu człowiek zamykając drzwi na klucz popełnia ciężki grzech i
> gdzie czasem łatwiej spotkać łosia niż sąsiada. Widziałem jak nadmierne
> obciążenia podatkami doprowadziły do sytuacji w której w wielu miasteczkach nie
> ma ani jednego sklepu. Jednak nie spotkałem tam ludzi z tej sytuacji
> niezadowolonych - bo wprowadzono rozwiązania zapewniające godny byt nawet
> samotnym staruszkom. Nie podejrzewam ekonomistów o takie działanie. I wiem
> również co to jest ekonomia, lecz nie ośmieliłbym się patrzeć na ten kraj przez
> pryzmat PKB.
> Raczej przez szyby Saaba... ;)

Jeżeli nie patrzylibyśmy oczami ekonomisty na mechanizmy gospodarcze to pewnikiem nie miałbyś okazji patrzyć na ten świat przez szyby Saaba.:)) Sądząc z tonu Twojej wypowiedzi nie tęsknisz za tym. ;-)) Niestety taka jest rzeczywistość, a świat wirtualny odłóżmy sobie na czas następnego posiedzenia przed komputerem

P.S. Szwecja to rzeczywiście piękny kraj.
Może są szczęśliwsi bo zagubieni wśród lasów , daleko od Sztokholmu, hen od głównego gniazda instytucji o nazwie „państwo” ;-))

[Gość: Wietnamski kucharz]

... a już traciłem wiarę że kompromis na forum jest możliwy...
:)

[Gość: driver]

mateusz572 napisał:

> Jednakże oddajmy Bogu co boskie ,a cesarzowi co cesarskie

Nie obraz sie,ale to nic nie wnoszaca do dyskusji,demagogia.

> Może są szczęśliwsi bo zagubieni wśród lasów , daleko od
Sztokholmu, hen od głó
> wnego gniazda instytucji o nazwie „państwo”

Prawde mowiac,nie kumam dlaczego nalezy tak negowac instytucje
panstwowe.Czyzbys byl anarchista?

[mateusz572]

Gość portalu: driver napisał(a):

> mateusz572 napisał:
>
> > Jednakże oddajmy Bogu co boskie ,a cesarzowi co cesarskie
>
> Nie obraz sie,ale to nic nie wnoszaca do dyskusji,demagogia.

Po pierwsze wyrwałeś zdanie z kontekstu.
Po drugie udowodnij,że to demagogia.:-))
>
> > Może są szczęśliwsi bo zagubieni wśród lasów , daleko od
> Sztokholmu, hen od głó
> > wnego gniazda instytucji o nazwie „państwo”
>
> Prawde mowiac,nie kumam dlaczego nalezy tak negowac instytucje
> panstwowe.Czyzbys byl anarchista?

Ja także nie kumam czemu nie kumasz. :-))
Przeczytaj jeszcze raz ale wolniej i od początku to co powyżej pisałem a następnie przeanalizuj poniższe ustępy :

"Anarchizm stoi w opozycji do państwa, armii, niewolnictwa, więziennictwa, monopolów, kapitalizmu, biurokracji, monarchii, oligarchii, patriarchatu i każdej innej instytucji wykorzystującej w swym działaniu przemoc i nierówność. Innymi słowy, anarchizm przeciwstawia się rządowi w każdym jego wydaniu."

"Liberalizm postuluje kształtowanie gospodarki państwa według nieskrępowanych zasad wolnego rynku. W myśl tej doktryny państwo powinno zajmować się głównie ochroną własności prywatnej i stwarzać warunki do rozwoju działalności gospodarczej opartej na zasadzie wolnej konkurencji. Liberałowie uważają państwo za organizację niezbędną i użyteczną, ale w określonych granicach."

Moje granice to rola państwa jako nocnego stróża plus edukacja.

[Gość: driver]

mateusz572 napisał:

> "Liberalizm postuluje kształtowanie gospodarki państwa według
nieskrępowanych z
> asad wolnego rynku. W myśl tej doktryny państwo powinno zajmować
się głównie oc
> hroną własności prywatnej i stwarzać warunki do rozwoju
działalności gospodarcz
> ej opartej na zasadzie wolnej konkurencji. Liberałowie uważają
państwo za organ
> izację niezbędną i użyteczną, ale w określonych granicach


Kazdy kto interesuje sie ekonomia zna definicje liberalizmu. To nie
znaczy,ze musi sie z nia zgadzac.
Kto powiedzial,ze jest ona sluszna?
To ze ja wkleiles o niczym nie swiadczy
Twoim bledem jest,ze postrzegasz liberalizm bezkrytycznie.Na
podstawie tego co o nim piszesz mam wrazenie,ze jestes nim bardzo
zafascynowany.Jesli tak jest to duzy blad-gdyz nie dostrzegasz
wad.Ale jesli sie myle ja to sorry.
Ja nawet jak jestem za jakas opcja to i tak nie jestem nigdy
przekonany o jej slusznosci do konca,a to zachowanie pozwala mi na
bardzo dokladna i obiektywna ocene konkretnie omawianego tematu.

Dlatego anarchizm ma tez swoje dobre i zle strony i jest w wielu
srodowiskach mile widziany.

A wracjac do tematu jeszcze raz powtorze dla mnie liczy sie to co
sie sprawdza.A system tylko liberalny nie zdaje egzaminu bo jest
egoistyczny.
Wystarczy spojrzec na panstwa o liberalnej gospodarce i
stwierdzic,ze system ekonomiczny nie kontrolowany przez panswto
jesdo bani.
Przeciez juz pisalem-co czytac nie umiesz?-ze mozna sobie pogadac z
ludkami ze Skandynawii i ze Stanow a takze poczytac na temat tych
panstw i porownac takie kwestie jak:
-bieda
-przestepczosc
-edukacja/analfabetyzm/kwestia placenia za edukacje i dostep,itp
-opieka socjalna
-polityka zagraniczna i wewnetrzna-problemu Bliskiego Wschodu,
polityka w Ameryce Lacinskiej i Poludniowej(na przyklad popieranie
faszystowskich rezimow i wybiorcze podejscie na zasadzie gopodarczo-
politycznych preferencji,ktore panstwo ok a ktore nie)

Mateusz nie powinienes uwazac,ze najwieksza wartoscia czlowieka to
jest bogacenie sie materialne-gospodarka-dobrobyt.Najwieksza
wartoscia czlowieka jest aspekt humanistyczny.

Zrob wywiady z ludzmi przecietnymi,ktorzy przezyli PRL-ale dokladne
i bezemocjonalne.Przekonasz sie,ze duzo z nich(a sa to antykomunisci
i przeciwko Rosji) nie neguje socjalizmu,bo bylo socjalnie dobrze i
zylo sie bardzo spoko.

[emerytwojsko]

Niewiele mi już życia zostało, a tu kolejne 4 lata zmarnowane.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Wiesz, liberalizm teoretycznie jest bardzo dobrym systemem. Tyle że trzeba do
niego dojrzeć.
Sytuacja identyczna jak z komunizmem.

[Gość: W]

Pogadaliscie sobie o wszystkim i o niczym, ale uciekliscie od
zasadniczej kwestii.
Co mianowicie moglby JESZCZE zrobic Tusk, skoro NIC nie robi?
Poprzednik Tuska robil DUZO przez dwa lata i co z tego DUZO zostalo.
W koncu nicnierobienie Tuska trzeba porownywac z robieniem
poprzednika/ow.

[Gość: Wietnamski kucharz]

No to fakt - dyskusja zboczyła dość daleko od zasadniczego tematu, ale trzeba
było wyjaśnić pewne niedomówienia.
Co mógłby zrobić Tusek? - Ruszyć cokolwiek z ważnych spraw, choćby zacząć od
szumnie zapowiadanej reformy podatków, z której po modyfikacjach dokonywanych
przez kolejnych wybitnych fachowców wyparowało słowo "reforma". Zostały podatki.

[mateusz572]

Gość portalu: W napisał(a):

> Pogadaliscie sobie o wszystkim i o niczym, ale uciekliscie od
> zasadniczej kwestii.
> Co mianowicie moglby JESZCZE zrobic Tusk, skoro NIC nie robi?

Po prostu zrobiliśmy sobie przerwę w oczekiwaniu na "cośzrobienie" Tuska.:))

> Poprzednik Tuska robil DUZO przez dwa lata i co z tego DUZO zostalo.
> W koncu nicnierobienie Tuska trzeba porownywac z robieniem
> poprzednika/ow.

Czyli i tu i tam bilans wychodzi na zero.:))

A tak na poważnie to cieszy,że wreszcie jest wola prywatyzacji Spółek Skarbu Państwa. Może jeszcze przy okazji kopalnie da się sprywatyzować ??
No i oczywiście znowu wróciliśmy do UE. :))

[mateusz572]

Gość portalu: Wietnamski kucharz napisał(a):

> Wiesz, liberalizm teoretycznie jest bardzo dobrym systemem. Tyle że trzeba do
> niego dojrzeć.
> Sytuacja identyczna jak z komunizmem.
Liberalizm opiera system na realnych założeniach, a nie na mrzonkach.
Ludzie nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności dlatego przerzucają odpowiedzialność na barki państwa pozwalając tym samym decyzdować politykom i biurokratom. A potem jest płacz że ktoś podejmuje błędne decyzje w sprawach ich dotyczących, ale wtedy jest za późno, to jak musztarda po obiedzie.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Liberalizm w bardzo podobnym stopniu opiera się na realnych założeniach jak
komunizm. Posłużę się przykładem sprowadzając sytuację do poziomu naszego
miasteczka.
Wyobraź sobie ulicę, nazwijmy ją choćby Krakowska, na której brak koszy na
śmieci. Brud, bałagan, wszyscy rzucają na chodnik papiery, pety, opakowania po
lodach i nie tylko. Od czasu do czasu pojawia się Straż Miejska, kasuje kilku
losowo wybranych przechodniów za rzucenie peta na chodnik, po czym sytuacja
wraca do normy. Wpływy z mandatów nie pokrywają nawet ułamka kosztów sprzątania
a więc jest ciągle brudno a ulicę raz w roku społecznie sprzątają dzieci z
okazji dnia ziemi. Tak mamy teraz. Ale wyobraź sobie że władze najlepszego z
miast policzyły, pomóżdżyły i prezydent ustami rzecznika wygłosił orędzie o tym
że oddaje kwestię utrzymania porządku w ręce obywateli których kocha i którym
ufa bezgranicznie. Że miasto po żmudnej procedurze, w trosce o obywateli i
estetykę, w efekcie zaciętych negocjacji z wykonawcami, za ciężką kasę postawi
kosze na śmieci na ulicy (dla lepszego zrozumienia nazwijmy ją
"Niepodległości"). I że za zaoszczędzone pieniądze wyremontuje windę w UM aby
obywatelowi było lepiej do władzy dotrzeć z pochwałami. Miasto oczywiście
przekalkulowało że opróżnienie raz w tygodniu tych koszy wychodzi taniej niż
akcja sprzątania, a Straż Miejska będzie efektywniej kasowała babcie z
pietruszką na ryneczku. Ale przedsiębiorczy obywatele wziąwszy sprawę w swoje
ręce korzystając że władza wystawiła kosze wpadli na pomysł że mogą wyrzucić
domowe śmieci idąc do sklepu po piwo a nie wędrując dodatkowe 100 m do
najbliższego śmietnika. Skutek? - Zapchane pampersami, śmierdzące, stylowe kosze
na śmieci, brud na ulicy tak jak na tej pierwszej, Krakowskiej i zerowe
zainteresowanie Straży Miejskiej (wszak oni wg. nowych wytycznych mają pilnować
pietruszki)...
Takie przekazanie części własnych zadań i rozluźnienie praw nazywa się
liberalizmem, nieprawdaż?
No to teraz rozciągnijmy ten model do większych rozmiarów. Np. - zlikwidujmy
składkę ZUS. Niech się każdy ubezpiecza dobrowolnie. Chce - proszę bardzo, nie -
to nie. Nie trzeba być chyba wielkim Szerlokiem by przewidzieć co będzie za parę
lat. Powtórzysz tym ludziom wiekopomne słowa niesławnego Cimoszewicza: "A trzeba
się było ubezpieczyć!"? Jak się to ma do etyki? Przykłady można by mnożyć.
Podobnie komunizm. Idea sprawiedliwości i równości społecznej nijak nie
przystawała do ludzkiej (społecznej) natury. Bo przeciętny człowiek zawsze dąży
do zaspokojenia własnych dążeń nie zwracając uwagi na społeczeństwo w jakim
żyje. Już kiedyś w parlamencie padły słowa że władzę mamy dobrą, tylko
społeczeństwo nie dorosło. I bynajmniej nie z ust liberała ani komucha.
Liberalizm jest więc taką produkcją rękawiczek dla siedmiopalczastych - zawsze
można utopić koszty a ludzie i tak zrobią po swojemu. Ze szkodą dla dobra
wspólnego, obrony którego których w myśl nowych zasad się wycofujemy.

[mateusz572]

Rozmieniłeś się na drobne Kucharzu .:))
Jeżeli jednak taka Twoja wola to zajmijmy się tymi drobiazgami.

1.To co przedstawiłeś to niestety nie ma nic wspólnego z liberalizmem. Tu nadal
mamy do czynienia z biurokracją, która myśli za obywatela i kasuje za to ciężkie
pieniądze.Gdyby ta biurokracja nie oskubała Ciebie z połowy Twoich zarobków to
pozwoliłbyś sobie ( także Twoi sąsiedzi) na wynajęcie firmy sprzątającej posesję
trzy razy dziennie.:-)) Tych natomiast ,którzy pozbywają się śmieci w tak
niewybredny sposób także będzie stać na własny pojemnik.:))
Konkluzja jest taka : urzędnicy zajmujący się czystością na ul. Niepodległości
są zbędni ,a Tobie i Twoim sąsiadom zostaje jeszcze w kieszeni na dobre piwo.:-))
Przy okazji nakręcacie koniunkturę prywatnym firmom sprzątającym.

2.Przypadek ZUS-u.
Powinienem powiedzieć to co pan Cimoszewicz. W liberalizmie każdy odpowiedzialny
jest za siebie.:-))
Jednak aby zaspokoić Twoje altruistyczne ambicje rozważmy jak można rozwiązać
problem.
Urzędy Skarbowe jak doskonale zdajesz sobie sprawę nawet w państwie liberalnym
będą miały rację bytu.Te US więc,oprócz Twojego podatku ( który jak domyślasz
się byłby duuużo mniejszy) będą potrącały obowiązkową składkę, którą przeleją do
funduszu ,który wskażesz. Oczywiście jako człowiek myślący analitycznie
zdywersyfikujesz ją.:))
To teoria.Praktyka będzie wyglądała inaczej ponieważ trzeba zaspokoić obecnych
emerytów, więc przechodzenie na ten system rozłożone będzie na lata.Ty więc już
może nie będziesz krezusem,jednak Twoje wnuki….kto wie ? :-))
Na pocieszenie dodam ,że Nowa Zelandia już tak zrobiła.
Tam państwo zrezygnowało z uszczęśliwiania obywateli na siłę i obowiązkowe jest
potrącenie tylko 4% dochodów na przyszłą emeryturę.Resztę inwestujesz zgodnie ze
swoją wolą. Mało tego; po przejściu na emeryturę jeśli chcesz możesz wypłacić
całą uzbieraną sumę bo masz taką potrzebę np. budujesz dom na starość.:))
Nowa Zelandia to jest także ewenement podobny jak Irlandia niskie podatki
,niskie bezrobocie ,rosnące szybko zarobki.

Kucharzu !
Ja rozumiem Twoje wątpliwości.Człowiek jest tak skonstruowaną wewnętrznie
istotą, że bogata wyobraźnia rozbudza przykre skojarzenia,wahania i wtedy
szukamy oparcia ,którym wydaje się być państwo opiekuńcze.
Realny socjalizm PRL-u spowodował znaczny uszczerbek na psyche społeczeństwa.
Skrajnym przypadkiem tego skrzywienia jest Homo sovieticus.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Ad. 1 Mateuszu:
Opisana przeze mnie (oczywiscie calkowicie wyimaginowana sytuacja) byla jedynie
pretekstem do pokazania ze do liberalizmu trzeba dorosnac. Lliberalizm z
zalozenia nie rowna sie egoizmowi, a ja i moi sasiedzi z pewnoscia wolelibysmy
zaoszczedzic na wynajmowaniu firmy sprzatajacej by moc zaspokoic swe coraz
bardziej hedonistyczne pragnienia.
Czy zgodnie z zasadami liberalizmu kazdy na ulicy Niepodleglosci bedzie mial
wtedy swoj pojemnik na smieci i bedzie mogl go trzymac chocby pod oknem? Cos mi
tu pachnie lamaniem podstawowych norm wspolzycia spolecznego w ramach ktorych w
zasadzie kazdy ma ten kosz, tyle ze kilkadziesiat metrow dalej...
Ad.2: Mitem jest twierdzenie jakoby kazdy byl odpowiedzialny jedynie za siebie.
Czlowiek jest istota spoleczna i chyba nie zaprzeczysz ze szczesliwe
spoleczenstwo to szczesliwe jednostki. I odwrotnie. Jednostki nieprzystosowane w
zasadzie zawsze i wszedzie znajdowaly pomoc i oparcie w spoleczenstwie. Chyba
tylko antyczni grecy byli prawdziwymi "liberalami" w tej kwestii. A kloszardzi
stanowia ulamek procenta nieprzystosowanych. Slawetny Adolf tez probowal...
Widzisz Mateuszu, jesli widze czlowieka ktory potrzebuje pomocy to mu jej. Nigdy
nie pytam o wyznanie, narodowosc lub pochodzenie spoleczne. Nie interesuje mnie
czy mentalnie jest to sovieticus czy europensis. Czy wg. owych zbawienych dla
spoleczenstwa zasad popelniam blad bo istnieje duze prawdopodobienstwo ze na
liberalizmie bede realnie tracil?
Liberalizm w tej formie w jakiej go przedstawiasz to utopia. Groteskowa utopia.
Podrozuje troche po swiecie i nigdzie nie napotkalem jeszcze liberalizmu. Nawet
w miejscu na ktore wskazuje moj obecny IP znalazlem jedynie tolerancje.
;)

[mateusz572]

Kucharzu!
Zgadzam się ,że jako społeczeństwo nie dorośliśmy do liberalizmu. Nie dorośliśmy jednak nie dlatego,że nie jesteśmy zdolni do przejęcia odpowiedzialności za siebie ale ,dlatego że wygodniejszym wydaje się nam zrzucenie odpowiedzialności na barki państwa. Tym samym nie zdajemy sobie sprawy jak wiele tracimy, wszyscy,także ci najbiedniejsi.; bowiem jak wcześniej już zanaczałem państwo jest bardzo kosztownym dysponentem naszych pieniędzy. To,że liberalizm opiera się na zdrowych fundamentach widać po gospodarkach państw ,które podałem jako przykłady tj Irlandii i Nowej Zelandii. Irlandia jeszcze niedawno była krajem biednym i przerabiała to co przerabiamy teraz my, Polacy czyli emigrację zarobkową.Obecnie jest to jeden z najbogatszych krajów świata z PKB per capita 44000 USD.Wyprzedziła pod tym względem swojego odwiecznego rywala Wlk. Brytanię, pozostawiła w tyle Niemcy i Francję, Szwecję, Danię itp. Potrafiła wchłonąć ogromną rzeszę bezrobotnych z Polski. Nowa Zelandia liberalizację swojej gospodarki rozpoczęła osiem lat temu. Była ubogą krewną swojej sąsiadki Australii. Obecnie w szybkim tempie nadrabia zapóźnienia. Bezrobocie jest na granicy błędu statystycznego ,poziom życia szybko rośnie.
Jesteśmy krajem na dorobku i nie stać nas na tak drogie państwo (prawie połowa naszych płac) jak obecnie.Część z tych pieniędzy gdyby znalazła się w rękach społeczeństwa nadałaby dodatkowy impuls gospodarce ,a to przełoży się na wzrost dobrobytu ,także tych najbiedniejszych. To z kolei spowoduje większe wpływy do budżetu i większą pomoc ale mniejszym kosztem dla pracującej części społeczeństwa.
Ten przykład, który podałeś doskonale to obrazuje bowiem jeżeli Ty i Twoi sąsiedzi dacie pole do popisu firmom sprzątającym to pracownicy tych firm odwdzięczą się sowicie zakupując od Ciebie większą ilość sajgonek. Ty z kolei mając większe wpływy pozwolisz sobie na wzbogacenie innych wytwórców dóbr itp. itd. Występuje więc tutaj coś na kształt kontrolowanej reakcji łańcuchowej.:-)) To jest właśnie clou sukcesu Irlandii !
Tam jednak społeczeństwo na czele z politykami potrafiło się najzwyczajniej dogadać.
Spójrz co u nas się dzieje na szczytach władzy. Nie dosyć,że mamy drogie państwo to w dodatku wieczne kłótnie między politykami i destrukcję w polityce wewnętrznej i zewnętrznej. Uważam ,że Polacy nie zasłużyli sobie na taki los !

[mateusz572]

Zapomniałem dodać,że państwo oprócz tego,że jest drogie, to także bardzo często nieporadne. Oto przykład z własnego podwórka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=55&w=81570261
Tutaj obywatele zareagowali zgodnie z duchem liberalizmu. :-))
Jednakże urzędnicy i tak skasowali za to pieniądze.:-((

[mateusz572]

> Kazdy kto interesuje sie ekonomia zna definicje liberalizmu. To nie
> znaczy,ze musi sie z nia zgadzac.
> Kto powiedzial,ze jest ona sluszna?
> To ze ja wkleiles o niczym nie swiadczy

Już zapomniałeś po co wkleiłem definicję liberalizmu ? Jeżeli tak to przeczytaj swój poprzedni post. Tylko wolno i ze zrozumieniem.

> Twoim bledem jest,ze postrzegasz liberalizm bezkrytycznie.Na
> podstawie tego co o nim piszesz mam wrazenie,ze jestes nim bardzo
> zafascynowany.Jesli tak jest to duzy blad-gdyz nie dostrzegasz
> wad.Ale jesli sie myle ja to sorry.
> Ja nawet jak jestem za jakas opcja to i tak nie jestem nigdy
> przekonany o jej slusznosci do konca,a to zachowanie pozwala mi na
> bardzo dokladna i obiektywna ocene konkretnie omawianego tematu.

W którym miejscu widzisz, że spostrzegam liberalizm bezkrytycznie ?
Punktuję tylko słabości socjalizmu uprawianego przez instytucję o nazwie państwo.
Jeżeli nie jesteś przekonany do jakiejś opcji to nie broń jej tak bezkrytycznie.:))

>
> Dlatego anarchizm ma tez swoje dobre i zle strony i jest w wielu
> srodowiskach mile widziany.
>
> A wracjac do tematu jeszcze raz powtorze dla mnie liczy sie to co
> sie sprawdza.A system tylko liberalny nie zdaje egzaminu bo jest
> egoistyczny.
> Wystarczy spojrzec na panstwa o liberalnej gospodarce i
> stwierdzic,ze system ekonomiczny nie kontrolowany przez panswto
> jesdo bani.
> Przeciez juz pisalem-co czytac nie umiesz?-ze mozna sobie pogadac z
> ludkami ze Skandynawii i ze Stanow a takze poczytac na temat tych
> panstw i porownac takie kwestie jak:
> -bieda
> -przestepczosc
> -edukacja/analfabetyzm/kwestia placenia za edukacje i dostep,itp
> -opieka socjalna
> -polityka zagraniczna i wewnetrzna-problemu Bliskiego Wschodu,
> polityka w Ameryce Lacinskiej i Poludniowej(na przyklad popieranie
> faszystowskich rezimow i wybiorcze podejscie na zasadzie gopodarczo-
> politycznych preferencji,ktore panstwo ok a ktore nie)

Gdzie ten system liberalny nie sprawdził się w jakim państwie ?
Ja takich liberalnych państw nie znam.
Liberalizm to odpowiedzialność za samego siebie i nikt ci nie każe w liberalizmie być egoistą.

>
> Mateusz nie powinienes uwazac,ze najwieksza wartoscia czlowieka to
> jest bogacenie sie materialne-gospodarka-dobrobyt.Najwieksza
> wartoscia czlowieka jest aspekt humanistyczny.

To opowiedz nam o tym gdzie teraz jesteś i z jakiego powodu ?
Czyżby humanizm ?:))
Czyżby tylko aspekt humanistyczny sprowadzał imigrantów do Europy i USA ?

>
> Zrob wywiady z ludzmi przecietnymi,ktorzy przezyli PRL-ale dokladne
> i bezemocjonalne.Przekonasz sie,ze duzo z nich(a sa to antykomunisci
> i przeciwko Rosji) nie neguje socjalizmu,bo bylo socjalnie dobrze i
> zylo sie bardzo spoko.
>
Ja w tym ustroju także żyłem ,studiowałem i pracowałem. Powtórzę : był to system, który musiał doprowadzić do bankructwa bo nie motywował do pracy. Jakiś czas temu opisywałem absurdy socjalizmu PRL-u w wątku Storimy.Klimat tamtych czasów doskonale także oddają firmy Barei. Nie pisz więc głupot.
Driver !
Oferujesz wysublimowaną formę altruizmu i pełną odpowiedzialność za wszystkich ludzi. Realizując twoją wizję, państwo zabierze Ci wszystkie wypracowane przez ciebie dobra (100% podatek) i obdaruje nimi wg państwa bardziej potrzebujących (w końcu jesteś altruistą). Namiastkę tego już mieliśmy w PRLu. Objawiało się to pojęciami "czy się stoi czy się leży 2 tys. się należy", "wszyscy mamy jednakowe żołądki", "bóg dał dzieci, da i na nie", obowiązkowym 100% zatrudnieniem i oczywiście państwo obdzielało kartkami zamiast płacić realnymi pieniędzmi. Liberalizm to nic innego jak realizacja socjalistycznego hasła "każdemu według pracy" w przeciwieństwie do hasła komunistycznego "każdemu według potrzeb". Czyli liberalizm jest esencją tzw. "sprawiedliwości społecznej".
A każdy inny system opiera się o zmuszanie ludzi do rezygnacji z własnego interesu na rzecz tzw. interesu ogółu, który to interes jest definiowany nie przez ogół, ale przez tych, którzy się za jedynego reprezentanta tego ogółu uważają. Zazwyczaj jest to własny interes tych nielicznych jednostek, które nie cofną się przed niczym, by zniewolić ogromną większość pozostałych.

[Gość: W]

mateusz572 napisał:

> Driver> Zrob wywiady z ludzmi przecietnymi,ktorzy przezyli PRL-ale
dokladne i bezemocjonalne.Przekonasz sie,ze duzo z nich(a sa to
antykomunisci i przeciwko Rosji) nie neguje socjalizmu,bo bylo
socjalnie dobrze i zylo sie bardzo spoko.
> >
Mateusz:
> Ja w tym ustroju także żyłem ,studiowałem i pracowałem. Powtórzę :
był to system, który musiał doprowadzić do bankructwa bo nie
motywował do pracy.
--
Mateuszu!
Driver to w koncu jest jednym z tych wielu, ktoremu familijnie
komuna zycie uratowala. Ma co chwalic, wiec dla niego, jego ojca,
czy dziadziusia komunisty Gierkowskiego to bylo spoko.
W koncu "kariera" dziadka drivera od postfolwarcznego chlopa z PKSu
i MPK wsparta przynaleznoscia do PZPRu we wlasciwym czasie
spowodowala, ze zylo sie lepiej niz na jakims kieleckoczestochowskim
zadupiu.
Jak sie jeszcze poklonil panu towarzyszowi sekretarzowi "czapka do
ziemi", to sie przydzial na zakladowe mieszkanie znalazl i pare
innych udogodnien, kartofle i swiniobicie na familijnym zagonie, a
potem sie synkowi zalatwilo zawodowke z MPK, awanse i taxi licencje,
bo dla "normalnych" nie bylo i SB-cy mieli kogo przepytywac co taki
taxidriver widzi po dniach i nocach, a jak jeszcze w familii
znalazly sie reichspapieren i mozliwosc dorobienia za czary-mary, to
ino gupek ostatni nie mowilby, ze mu za komuny nie bylo SPOKO.
A teraz trzecie pokolenie driverow "studiuje" wiedze o komunie z
reichu z Wikipedii i robi kumbatanta z dziadka co byl bohater jak
sie uchlal i dostal nagane PARTYJNA za bluznierstwa:)))). Ale
dzielnie sie z matuszki partii nie wypisal. Co nam tu dokladnie
zeznal driver w ciagu swoich serialowych wystepow:)))
Takich familijnych zyciorysow pelna jest nasza RP.
To czemu sie dziwic, ze tesknota za komuna i jej PiSowskiego
sukcesora jest tak duza. Tusk mowi robta co chceta pod warunkiem, ze
bedzieta przestrzegac obowiazujacego prawa, A oni nie chca, bo wola
bat Kaczynskiego na zad jak za komuny.
Bat zwalnia od myslenia i odpowiedzialnosci.

piszecie o reformie podatkow. Slusznie, tylko, ze takiej reformy nie
robi sie w piec minut przy silnej opozycji i przeciwnym prezydencie
z wetem w lapie, ktorego weprze SLD i spuszczone ze smyczy mafie tzw
zw.zawodowych.
Kaczynski mogl zmienic co chcial, bo mial poslusznych lepperoidow,
senat i blizniaka, Tusk takiego komfortu nie ma.
Ma za to dwa wredne, msciwe i paskudzace Kaczory:)))
Ale w koncu jak sie bral za polityke, to wiedzial, ze letko, to mu
nie bedzie.
Niech cwiczy:)))






Jakiś czas
> temu opisywałem absurdy socjalizmu PRL-u w wątku Storimy.Klimat
tamtych czasów
> doskonale także oddają firmy Barei. Nie pisz więc głupot.
> Driver !
> Oferujesz wysublimowaną formę altruizmu i pełną odpowiedzialność
za wszystkich
> ludzi. Realizując twoją wizję, państwo zabierze Ci wszystkie
wypracowane przez
> ciebie dobra (100% podatek) i obdaruje nimi wg państwa bardziej
potrzebujących
> (w końcu jesteś altruistą). Namiastkę tego już mieliśmy w PRLu.
Objawiało się t
> o pojęciami "czy się stoi czy się leży 2 tys. się
należy", "wszyscy mamy jednak
> owe żołądki", "bóg dał dzieci, da i na nie", obowiązkowym 100%
zatrudnieniem i
> oczywiście państwo obdzielało kartkami zamiast płacić realnymi
pieniędzmi. Libe
> ralizm to nic innego jak realizacja socjalistycznego
hasła "każdemu według prac
> y" w przeciwieństwie do hasła komunistycznego "każdemu według
potrzeb". Czyli l
> iberalizm jest esencją tzw. "sprawiedliwości społecznej".
> A każdy inny system opiera się o zmuszanie ludzi do rezygnacji z
własnego inter
> esu na rzecz tzw. interesu ogółu, który to interes jest
definiowany nie przez o
> gół, ale przez tych, którzy się za jedynego reprezentanta tego
ogółu uważają. Z
> azwyczaj jest to własny interes tych nielicznych jednostek, które
nie cofną się
> przed niczym, by zniewolić ogromną większość pozostałych.

[Gość: Wietnamski kucharz]

Włodek! Ja też żyłem w tym ustroju, nie pracowałem w nim z racji wieku, ale do
pioruna powiedz mi dlaczego to system ma człowieka motywować do pracy? Mój
ojciec zajmował stosunkowo wysokie stanowisko (biorąc poprawkę na bezpartyjność
- bardzo wysokie) i doszedł do niego własną pracą. Nie kradł, nie pił, często
przychodził później bo musiał zrobić to co do niego należało a niejednokrotnie
poprawiać po podwładnych. A był cenionym pracownikiem. Motywował się sam - nigdy
nie byliśmy na przysłowiowych wczasach w Bułgarii ani nie dostał żadnego talonu
na malucha. Jedynie na przydziałowe wczasy krajowe, i to zwykle z zakładu mamy.
Czy ten system motywuje nas do pracy? Nie jeżdżę na wczasy z rodziną bo mnie na
to nie stać. Przynajmniej tak często jak kiedyś ze swoimi rodzicami. Jestem
zmotywowany na maksa, coraz bardziej, wraz z każdą wizytą w sklepie, ale moja
wietnamska kuchnia nie może mi zaproponować więcej. Mam wyjść na ulicę by znowu
podniosły się głosy o roszczeniowych postawach kolejnej grupy? Sens
samomotywacji polega na znalezieniu sobie dodatkowej pracy? Spokojnie - znam się
na rzeczy i potrafię dotłuc drugą pensję ale bez przesady. Kosztem rodziny?
Znaczy kosztem społecznym (bo nie tylko ja)? Mam znajomych choćby w skarbówce,
którzy sobie dorabiają po godzinach, ale sam powiedz czy takie patologie
występują w brytyjskim lub innym systemie skarbowym czy administracyjnym?

[Gość: Wietnamski kucharz]

Acha - żeby było jasne: nie gloryfikuję socjalizmu ani jego "osiągnięć". I nigdy
w żadnej formie nie popierałem jego pogrobowców. Zbyt dobrze pamiętam. Zdarzało
mi się rzygać po przedawkowaniu propagandowej papki DTV, a nieco starsi koledzy
do dziś się leczą po kontakcie z ZOMO. Pamiętam puste półki, tępotę władzy i
przedziwne zadżumienie społeczeństwa. Chyba podobnie jak Ty.
Jedynie ostrzegam przed "przeginaniem w drugą stronę".

Tusk rozwala ten kraj do końca

[Gość: At]

Tusk to nierób paradujący się w drogich garniturach. Jeździ po
wycieczkach po Peru za podatników pieniądze. Wstyd mi za tak
nieudolnego premiera i lenia. Usmiechaj sie uśmiechaj i patrz końca.
Ten sie smieje.... Nawet GW i dyplomongołek ci nie pomoże.

[Gość: JFK]

KTO ZA PLATFORMA,PRZECIW SILNEJ POLSCE!!!

[Gość: W]

kol. JFK jak juz rzucasz takie haslo, to wytlumacz moze co to w/g
ciebie ta SILNA POLSKA, bo tu moga byc spore roznice w
interpretacji:)))
Jakies drobne namiary przydalyby sie.

[Gość: karol]

www.tuskwatch.pl/

[Gość: driver]

mateusz572 napisał:

> W którym miejscu widzisz, że spostrzegam liberalizm bezkrytycznie ?
Mateusz
Pisales tylko o pozytywnych aspektach gospodarki liberalnej,dlatego
taki moj wniosek.
Nie poruszyles problemow dreczacych Stany i niektorych panstw
Ameryki Poludniowej i Srodkowej,ktore maja system gospodarki
liberalnej-dlatego tak stwierdzilem.
Dodalem jednak zdanie -"przepraszam jesli sie myle"

> Gdzie ten system liberalny nie sprawdził się w jakim państwie ?

j.w.
Powtorze za Kucharzem Wietnamskim -teoria czesto nie sprawdza sie w
praktyce.Nie jest dobrze gdy jeden sie tylko bogaci a drugi chodzi
po smietnikach i nie ma co jesc i gdzie spac.
Mateusz,pomysl-nie kazdy jest zaradny-sa starcy,inwalidzi,matki
samotne z duza iloscia dzieci,itp.
Tacy ludzie powinni byc zabezpieczeni solidnie socjalnie.

> Punktuję tylko słabości socjalizmu uprawianego przez instytucję o
nazwie państw
> o.

Jesli myslimy o realnym socjalizmie jako systemie totalitarnym,to
masz racje.
A ja dawalem przyklad Niemiec i Skandynawii

> To opowiedz nam o tym gdzie teraz jesteś i z jakiego powodu ?
> Czyżby humanizm ?:))

Przyznaje ze emigrowalem przed trzema laty z pobudek finansowych i
planowalem najwyzej dwuletnia prace (kierowca w dhl,sprzatacz na
lotnisku,zmywacz naczyn)
W zeszlym roku podjalem decyzje,ze pozostane w Niemczech dluzej i
bede studiowal. W ten sposob spontanicznie przedluzyl sie
niespodziewanie moj wyjazd za granice.
Aspekt zarobkowy od 2008 nie ma dla mnie znaczenia i mysle ze dla
setek tysiecy ludzi z Polski,Ukrainy,Czech,Wegier itp,ktorzy
studiuja w Niemczech,Francji i innych panstwach.

> Ja w tym ustroju także żyłem ,studiowałem i pracowałem. Powtórzę :
był to syste
> m, który musiał doprowadzić do bankructwa bo nie motywował do
pracy.

Zgadzam sie.A ja pisalem w ktoryms z postow tutaj,ze socjalizm
mialby szanse w Polsce gdyby:
-nie bylo sowieckiej dominacji
-byla gospodarka wolnorynkowa takze
-rzadzili na kluczowych stanowiskach fachowcy i znawcy a nie ludzie
Moskwy
Wypisalem i wypunktowalem kiedy i jak byloby to mozliwe.

>Jakiś czas
> temu opisywałem absurdy socjalizmu PRL-u w wątku Storimy.Klimat
tamtych czasów
> doskonale także oddają firmy Barei. Nie pisz więc głupot.

Chyba bralem udzial w tamtej dyskusji.Przeciez ja tak samo
krytykowalem PRL-krytykowalem brak demokracji parlamnetarnej w PRL i
krytykowalem brak wolnego rynku i zaleznosci od Rosji,negowalem
dziadostwo,mode i motoryzacje do bani.
ALE nie krytykowalem wszystkiego-gdyz krytykujac opieke socjalna w
PRL sklamalbym.

> Oferujesz wysublimowaną formę altruizmu i pełną odpowiedzialność
za wszystkich
> ludzi. Realizując twoją wizję, państwo zabierze Ci wszystkie
wypracowane przez
> ciebie dobra (100% podatek) i obdaruje nimi wg państwa bardziej
potrzebujących
> (w końcu jesteś altruistą).

Jedno nie zaprzecza drugiemu.
Nie musi byc 100% podatku - dlaczego ta demagogia Mateusz?

Panstwo powinno zadbac zeby nie bylo zebrakow,bezdomnych i ludzi co
nie maja gdzie mieszkac, cos zjesc i nie maja na lekarstwa i na
leczenie-tego problemu w Szwecji,Norwegii,Niemczech i Finlandii nie
ma.A w Polsce,Argentynie,Brazylii i USA niestety jest.

[Gość: Kubiś]

> Powtorze za Kucharzem Wietnamskim -teoria czesto nie sprawdza sie w
> praktyce.Nie jest dobrze gdy jeden sie tylko bogaci a drugi chodzi
> po smietnikach i nie ma co jesc i gdzie spac.

W najlepiej zabezpieczonym społecznie kraju znajda sie tacy co beda chodzic po
smietnikach .

> Mateusz,pomysl-nie kazdy jest zaradny-sa starcy,inwalidzi,matki
> samotne z duza iloscia dzieci,itp.
> Tacy ludzie powinni byc zabezpieczeni solidnie socjalnie.

Czy ty będziesz finansował niezaradnym ludziom pomoc socjalną ?
Widzę że sam jesteś zaradny żyjąc w Niemczech :-)
Ja nie mam zamiaru sponsorować np.kloszardów z częstochowskiego dworca .

Samotne matki z dużą ilością dzieci to też patologia .
Każdy człowiek jest kowalem swegom losu .
Jednym jest łatwiej innym trudniej .
Są też tacy których nawet gdybyś obdarował pokażną sumą pieniędzy przepiją
wszystko i wrócą na koniec na dworzec .
Takie ich przeznaczenie .
Ja preferuje dziki kapitalizm :-)


Pracuje mam ,nie pracuje nie mam i nie żądam od nikogo żeby mi dał ..... :-)

[Gość: driver]

Gość portalu: Kubiś napisał(a):

> Czy ty będziesz finansował niezaradnym ludziom pomoc socjalną ?
> Widzę że sam jesteś zaradny żyjąc w Niemczech :-)
> Ja nie mam zamiaru sponsorować np.kloszardów z częstochowskiego
dworca .

Wg Ciebie bezradni (tez kloszardzi),matki z mnostwem dzieci,starcy
powinnie byc pozostawieni samemu sobie.
Kloszard to tez czlowiek-zreszta los potrafi byc przewrotny; i ja i
Ty, i inni forumowicze moze zostac kiedys przypadkowo kloszardami.
jaka masz pewnosc,ze nie?

A zreszta, nie mi osadzac nieszczesnikow.

> Samotne matki z dużą ilością dzieci to też patologia .

Humanitaryzm i altruizm nie znaja takich kryteriow

[mateusz572]

Driver !
Krótko.
Teoria liberalizmu nie miała jeszcze okazji sprawdzić się.
Są państwa bliższe liberalizmowi,a na przeciwnym biegunie socjalizmowi ( w sensie transferów socjalnych). Za liberalne w teorii uważa się takie, w którym państwo pełni rolę tylko „nocnego stróża”. W Europie najbliższa ideałowi wydaje się być Irlandia ,która ma najniższe podatki w OECD.Dobroczynne skutki tego odczuli także Polacy,którzy tłumnie „najechali ten kraj”.
Twój problem polega na tym ( moim zdaniem ),że nie wierzysz do końca w wolność gospodarczą także w sferze socjalnej. Twoim guru jest zbiurokratyzowana instytucja, na którą cedujesz ( bo tak Ci wygodniej, a sumienie masz spokojne ) obowiązek pomocy słabszym.
Jednak uwierz w człowieka, także w jego bezinteresowność i chęć niesienia pomocy.
Jest cała armia ludzi, którzy w ten sposób pomagają i w odróżnieniu od państwa wiedzą na co konkretnie idą ich pieniądze.Ta pomoc byłaby wydatniejsza gdyby nie pośrednictwo państwa (podatki),które szczodrze wycenia sobie wykonanie tej usługi.

P.S. Są gangi (także w Polsce) ,dla których żebractwo jest intratnym interesem.:-))
Starcy nawet w gospodarce półliberalnej będą krezusami ponieważ wypracują sobie (mniejsze podatki- wyższa płaca) odpowiednio wysoką emeryturę. Oni pomogą Tobie ponieważ jesteś dopiero na dorobku.:-))

[Gość: JFK]

SILNA POLSKA, to POLSKA ktora dba o Swoje Interesy!PLATFORMA jest tego
Zaprzeczeniem i prowadzi Polityke w duzej mierze Szkodlwa,Nieporadna itd.Zaden
swiadomy Patriota nie moze na nich Glosowac,bo Oni wraz ze Swoimi Pryncypalami
powtarzaja Zla polityke Zagraniczna i KRAJOWA KTORA PSZYNIESIE POLSCE SZKODY juz
niedlugo!!!ZAWSZE POLITYKA TAKICH POZEROW SIE TAK KONCZYLA!!!

[mateusz572]

Gość portalu: JFK napisał(a):

> SILNA POLSKA, to POLSKA ktora dba o Swoje Interesy!PLATFORMA jest tego
> Zaprzeczeniem i prowadzi Polityke w duzej mierze Szkodlwa,Nieporadna itd.Zaden
> swiadomy Patriota nie moze na nich Glosowac,bo Oni wraz ze Swoimi Pryncypalami
> powtarzaja Zla polityke Zagraniczna i KRAJOWA KTORA PSZYNIESIE POLSCE SZKODY ju
> z
> niedlugo!!!ZAWSZE POLITYKA TAKICH POZEROW SIE TAK KONCZYLA!!!

Kogo proponujesz w zamian ?
Leppera ? Wrzodaka ? Może jakieś inne typy ?

[Gość: W]

Odpowiadasz na:
mateusz572 napisał:
>
> Kogo proponujesz w zamian ?
> Leppera ? Wrzodaka ? Może jakieś inne typy ?

Mateuszu!
Figurki zawsze mozna podstawic ..tylko najpierw musi byc scena.
JFK rzucil kilka ogolnych zaklec, ale zadnego konkretu.
Dalej nie wiem co w/g niego znaczy SILNA POLSKA.
Nie bardzo wiem jak przelozyc na realne zdanie o dbaniu o swoje
interesy.
Ja wiem, ze on nie lubi Tuska i Po, ale to nie zmienia faktu, ze
najpierw trzeba jakos te interesy polskie okreslic, dokladniej, a
potem te PO odzegnywac od czci i wiary, a nie na odwrod, bo moze sie
okazac ze dba, tylko JFK o tym nie wie.
Podobnie z okresleniem "prawdziwi patrioci".. Patrioci albo sa
prawdziwi, albo jesli nie, to patriotami nie sa. Trzeciej mozliwosci
nie ma. Tylko kto komu dla prawo do okrelania kto jest, albo nie
patriota. Tez nie wiem.