Praca czyni wolnym...

[kuku-lka]

Dzisiaj jest rocznica wyzwolenia niemieckiego obozu Auschwitz ,
65...
Za kazdym razem gdy czytam relacje osób , które przeżyły obóz i
chca o tym opowiadac, dochodze do wniosku ze takich rzeczy, zdarzen
czlowiek nie moze byc w stanie przetrwac i zyc dalej!
Nigdy nie bylam w obozie, nie wyobrazam sobie wprost tego , chodzic
po ziemi gdzie tylu ludzi cierpialo, umieralo...to jak
swietokradztwo!
Wiem ze takie obozy do dzisiaj sie zdarzaja, oczywiscie nie na
taka skale, wiem ze ginie wiecej ludzi(Haiti?)...Mimo to pomyslcie
dzisiaj o tym, w hołdzie pomordowanym..
Pozdrawiam

[zlosliwe_malpisko]

masz rację, hołd się należy.
Niewyobrażalne, co ci ludzie przeżyli.
Ogromny szacunek dla wszystkich więźniów.

[kali_pso]

> Za kazdym razem gdy czytam relacje osób , które przeżyły obóz i
> chca o tym opowiadac, dochodze do wniosku ze takich rzeczy, zdarzen
> czlowiek nie moze byc w stanie przetrwac i zyc dalej!


Polecam przeczytać książkę Viktora Frankla- "W poszukiwaniu sensu"- Frankl, wybitny psychoterapeuta przezył obóz i opisuje do czego zdolny jest człowiek przebywając, wydawałoby się, w miejscu gdzie na żadne ludzkie odruchy raczej nie mozna było liczyć. To piękna lekcja człowieczeństwa pośród zezwierzęcenia. Na mnie największe wrazenie zrobił fragment kiedy mówi o tym, jak więźniów był w stanie poruszyć piekny zachód słońca i jak głośno o tym dyskutowano pomimo trupów smierci i ogólnej bezndzieji dookoła. Człowiek ma niebywałe siły w sobie. Nigdy nie wiesz do czego byłabyś zdolna, dopóki nie znajdziesz sie w danej sytuacji. Ani do jak podłych ani do jak wielkich czynów- też pomysl o tym.

[bacha1979]

O dzięki za podsuniecie ciekawej książki.

[tomelanka]

myslalam ze bedzie u mnie w uniwers.-jest ale kolejka taka ze zdaze studia
skonczyc

[zlosliwe_malpisko]

a tak swoją drogą...
ile trzeba mieć w sobie perfidii aby właśnie taki napis umieścić na
bramie obozu. Chyba trudno o większą ironię.

[krejzimama]

Oby nigdy więcej ludzie ludziom nie zgotowali takiego losu.

Na przekór tego co tam ludzie zrobili swoim bliźnim wzniosę dziś toast La Chaim.

[ledzeppelin3]

A ja toast za Polaków, Żydów, Romów i wszystkich nacji, które tam zginęły.

[angazetka]

Trzeba pamiętać. Po prostu. Nadal brakuje mi języka, by o tym mówić
i pisać...

> Nigdy nie bylam w obozie, nie wyobrazam sobie wprost tego ,
chodzic po ziemi gdzie tylu ludzi cierpialo, umieralo...to jak
> swietokradztwo!

Byłam na Majdanku, ponad dekadę temu, na wycieczce kolonijnej.
Pamiętam do dziś. Do Oświęcimia nie miałabym już odwagi pojechać.

[cherry.coke]

> Byłam na Majdanku, ponad dekadę temu, na wycieczce kolonijnej.
> Pamiętam do dziś. Do Oświęcimia nie miałabym już odwagi pojechać.

Ja tak samo - nie mam odwagi. A byl tam moj pradziadek, przezyl, ale wrocil jako
wrak czlowieka i na skutek pobytu w obozie zmarl.

Ja w ogole nie umiem sobie wyobrazic, co czuli ludzie, ktorzy doswiadczyli
wojny. Mam krewnych i ich opowiesci, czytalam ksiazki, ale mimo to.

[bacha1979]

Ja byłam w Oświęcimiu, ze 6 lat temu, zresztą z niemieckimi harcerzami,
przeżyłam tą wyprawę ja bardzo, Niemcy tez byli wzruszeni.

[18_lipcowa1]

Właśnie też ostatnio o tym myślałam. O wojnie, o obozach.
Nie chcę nawet myśleć jak to musiało być straszne, myśle że mamy
ogromne szczęście że żyjemy tu i teraz i że nas to nie spotkało.
Jako świeża mama nie wyobrażam sobie sytuacji, że odbierają mi
dziecko, że wyrywają mi z rąk, rozdzielają i nie wiem co się z nim
stanie,a przeciez tak było.
To musiało byc dla kobiet - i mężczyzn też zresztą- potworne

[anita334]

Odwiedziłam obóz,włąśnie dlatego by postarać się zrozumieć...Ogromne
przeżycie.Spokój duszt dla ofiar..

[lykaena]

Oglądam właśnie transmisję z obchodów, jak przejmująco brzmi gdy przemawiający
są przedstawiani oprócz imienia i nazwiska numerem obozowym - brak mi słów....
Od razu przed oczami staje mi obraz sytuacji ,którą opisywała pani ,która
przeżyła obóz i dla mnie jest to najtragiczniejsza,najpodlejsza, najokrutniejsza
rzecz jaką sobie jestem w stanie wyobrazić- nie napiszę co, za dużo tu matek...
Oby to nigdy się nie zrodziło w chorych umysłach

[verdana]

Wszysko rozumiem, ale szacunek za sam pobyt w obozie? No, nie wiem.
Współczucie - tak.
Moja matka jest dzieckiem Holocaustu, przezyła getto i obóz. Cóż, na
pewnio jej to w życiu nie pomogło - ani mnie zresztą. Ale obozu, w
ktorym była nigdy odwiedzić nie chciała - jak stwwierdziła,
powtarzając za Dunikowskim "przebywała tam w sezonie".
Mnie czasem dziwi - i ją też - ze więźniom chce sie całe lata
przyjeżdżać i życ nadal tamtymi czasami, kiedy jej największym
marzeniem jest zapomnieć.

[cherry.coke]

Bardzo dobrze, ze chce im sie przyjezdzac, bo sa zywym swiadectwem tego
koszmaru. Obozy dzisiaj sa przestroga i im silniejsza, tym lepsza. Inaczej
przeciez zaslugiwalyby tylko na zrownanie z ziemia.

Trochę off topic, ale na temat przyjazdów więźniów

[echtom]

do obozów. Czy oglądałyście kilka lat temu w Teatrze TV znakomitą sztukę Geralda Auberta "Podróż"?

...

[annulka.6]

Verdana napisała:
"Mnie czasem dziwi - i ją też - ze więźniom chce sie całe lata
przyjeżdżać i życ nadal tamtymi czasami, kiedy jej największym
marzeniem jest zapomnieć."
Coś w tym jest, bo moja rodzina mieszkała w Oświęcimiu w czasie
wojny i 3 osoby zostały osadzone w Auschwitz. Przeżyły. Ale pamiętam
ich niechęć do szczegółowych opowieści o tamtych przeżyciach.
Zablokowane emocje. Ci, którzy przeżyli są inni, przekroczyli
granice własnych możliwości. Byli więźniowie,którzy uczestniczą w
uroczystościach na terenie Auschwitz mają potrzebę uczczenia pamięci
pomordowanych i głoszenia świadectwa prawdy. Ja Ich szczerze
podziwiam.

[przeciwcialo]

Przerażające.

[m.nikla]

Bardzo ...chciałabym pojechac i zobaczyc ten obóz. Załuje ,ze nie mam za bardzo
jak.
Miałam na studiach wykładowce, ktorego rodzice zabrali do Oswiecimia jak mial 6
lat. Facet specjalizuje sie w tym zagadnieniu...tak mu zostało...

[szyszunia11]

pozostając w temacie - własnie skończyłam przed chwilką czytać książkę "Apteka w getcie krakowskim". Lektura obowiązkowa moim zdnaiem nie tylko dla zainteresowanych tematem, ale dla każdego krakowianina, zspośród ktorych wielu nawet nie wie, że było tu getto. Dobrze, że jest to miejsce - apteka, że przetrwała, że jest teraz coraz bardziej znanym muzeum, że jest niezwykły pomnik na Placu Bohaterów Getta...

[kropkacom]

> Dzisiaj jest rocznica wyzwolenia niemieckiego obozu Auschwitz ,
> 65...

Ludzie ludziom zgotowali piekło i to jest przerażające.

> Nigdy nie bylam w obozie, nie wyobrazam sobie wprost tego , chodzic
> po ziemi gdzie tylu ludzi cierpialo, umieralo...to jak
> swietokradztwo!

Też nie mogłabym tam tak po prostu chodzić.

[szyszunia11]

owszem, można tak na to spojrzeć, ja jednak widze to inaczej. Myśle, że wolą tych osób byłoby, bo jak najwięcej ludzi poznało te miejsca (obozy, getta itd.) podobnie, jak zwiedzamy np. byłe cele gestapo czy UB. Nie trzeba wcale spacerować tam "tak po prostu", wiadomo - w takich miejscach trzeba zachowywać się poniekąd jak w kościele - tak mi się to kojarzy. Ale to naprawdę daje do myślenia.
Nie odmawiając sobie ani nikomu innemu prawa do własnych (czasem banalnych) trosk, dobrze jest je czasem skonfrontować z takim ogromem tragedii wprost niewyobrażalnej. Ja czasem w chwilach, kiedy np. jestem przemęczona nocnym wstawaniem do dziecka przypominam sobie o obozach. I wtedy naprawdę można się ucieszyć, że możemy wstawać do dzieka, że możemy być z nim uwiązane w domu, że możemy się z nim uzerać, że możemy słuchać jego płaczu itd. a nawet że możemy sprzątać mieszkanie itd. Te proste nieraz irytujące sprawy nabierają choć na chwilę nowego sensu. na chilę - piszę - póki znowu nie popadniemy w myślową rutynę, tacy już niestety jesteśmy - wiciąż trzeba nam nowych bodźców i samodyscypliny także w dziedzinie myślenia.

[wespuczi]

I wtedy naprawdę można się ucieszyć, że
> możemy wstawać do dzieka, że możemy być z nim uwiązane w domu, że możemy się z
> nim uzerać, że możemy słuchać jego płaczu itd. a nawet że możemy sprzątać mies
> zkanie itd.


to trzeba ci obozow koncentracyjnych zeby sie cieszyc zyciem?
takie zerowanie na cudzym nieszczesciu jest chore...

[szyszunia11]

wespuczi napisała:


> to trzeba ci obozow koncentracyjnych zeby sie cieszyc zyciem?
> takie zerowanie na cudzym nieszczesciu jest chore...

hmm, a gdzie ja żeruję na cudzym nieszczęściu?
a żeby cieszyć się KŁOPOTAMI i UCIAZLIWOSCIAMI - tak - czasem każdemu trzeba porównania, punktu odniesienia, by przypomniał sobie skalę swoich probemów i przestał narzekać. Co nie znaczy, że poza obozami koncentracyjnymi nie ma prawdziwych problemów, ale ja piszę zwykłych o uciążliwosciach zycia codziennego na przykładzie przemęczonej matki.

Wespuczi

[szyszunia11]

czekam na twoją teorię odnośnie tego mojego "chorego żerowania na cudzym nieszczęściu" może jednak mi to wyjasnisz bliżej? Bo zdaje się rozmawiamy o ofiarach Holocaustu, czyli o ile dobrze rozumiem, z tym "żerowaniem" i "potrzebą obozów koncentracyjnych do cieszenia się zyciem" postawiłas mnie w jednym szeregu z hitlerowskimi oprawcami, hę?
myslę, że warto - nawet na otwartym forum internetowym - wazyć słowa, o osławionym "czytaniu ze zrozumieniem" nie wspomnę.

[wespuczi]

och jak mi przykro ze nie waruje przy kompie 24h na dobe czekajac na odpowiedz,
mam zycie...

nie znosze takich egazltowanych panienek ktore aby moc sobie poradzic z
codziennoscia, ktora jest czescia zycia musza sobie myslec o obozach
koncentracyjnych, glodujacych dzieciach, a zerowanie na nieszczeciu, to taka
metafora - METAFORA,
no ale jak sobie pomysle ze tobie fakt ze jest ktos kto ma/mial gorzej w zyciu
poprawia samopoczucie, nic innego mi nie przychodzi do glowy...

[szyszunia11]

wespuczi napisała:

> och jak mi przykro ze nie waruje przy kompie 24h na dobe czekajac na odpowiedz,
> mam zycie...

nie wątpię ani przez chwilę


>
> nie znosze takich egazltowanych panienek ktore aby moc sobie poradzic z
> codziennoscia, ktora jest czescia zycia musza sobie myslec o obozach
> koncentracyjnych, glodujacych dzieciach,

a dlaczego to takie straszne, ze o nich pomyślą?

a zerowanie na nieszczeciu, to taka
> metafora - METAFORA,

nie, to niewłasciwe słowo w niewłasciwym kontekscie, metafora rządzi się zupełnie innymi prawami

> no ale jak sobie pomysle ze tobie fakt ze jest ktos kto ma/mial gorzej w zyciu
> poprawia samopoczucie, nic innego mi nie przychodzi do glowy...

oj, nie chciałabym uzyc jakiejś przykrej "metafory" na temat Twojej głowy, skoro nic innego Ci do niej nie przychodzi

a tak serio - co wspólnego z egzaltacją ma przywołanie się do porządu w trudnych chwilach zycia w oparciu o refleksję, że naprawdę to, co przezywam dla niejednego byłoby szczytem marzeń i w zwiazku z tym nalezy wziąć się w garść, docenić to, co się ma, do czego sie przywykło jak do czegoś oczywistego, zobaczyc swoje problemy z własciwej perspektywy?? tak rozumiesz egzaltację? bo ja zupełnie inaczej.

[echtom]

> Nie trzeba wcale spacerować tam "tak po prostu", wiadomo - w takich miejscach trzeba zachowywać się poniekąd jak w kościele - tak mi się to kojarzy.

Mi też. W Oświęcimiu nie byłam, zwiedzałam tylko leżący najbliżej Gdańska obóz Stutthoff. Teraz jeżdżą tam z wycieczkami szkolnymi moje dzieci. Uważam, że pamięć jest ważna, a trudno ją kultywować tylko "wirtualnie", nie będąc nigdy w takim miejscu.

[szyszunia11]

echtom napisała:

> Mi też. W Oświęcimiu nie byłam, zwiedzałam tylko leżący najbliżej Gdańska obóz
> Stutthoff.

to tak jak ja, w Stutthof byłam z mężem akurat w czasie ciazy.
a w Auschwitz, mimo, ze mieszkam blisko - tez nie byłam ale z racji fachu i działalności - wkrótce chyba zacznę tam bywac często.

[echtom]

> z racji fachu i działalności - wkrótce chyba zacznę tam bywac często.

Jesteś przewodnikiem?

[szyszunia11]

tak

[wespuczi]

La'chaim

[e.mama.s]

Ja tam byłam wiele razy, co roku jest wycieczka szkolna. Od jakiegoś
czasu kombinuję i udaje mi się wymigać od jeżdzenia bo po takiej
wizycie w obozie byłam dwa dni chora.

[verdana]

Cóż, mnie sie jednak wydaje, ze zwiedzanie obozu, gdzie jest trawka,
wycieczki z aparatami i przewodnik i z którego można WYJŚC to w
ogóle nie jest cień przybliżenia ludziom tego, czym były obozy.
Powiem więcej - ja najbardziej obawiam sie tego,z e ludziom po
takiej wizycie wydaje się, ze wiedza, ze coś widzieli - bo się
przejęli i dwa dni nie mogli spać. Wiecej w tym egzaltacji, niż
zrozumienia. Dla mnie wymigiwanie się od jeżdżenia jest głębszym
zrozumieniem, niż chcęć zwiedzenia raz jeszcze.
Bo zrozumieć nie można.

[szyszunia11]

verdana napisała:

Wiecej w tym egzaltacji, niż
> zrozumienia. Dla mnie wymigiwanie się od jeżdżenia jest głębszym
> zrozumieniem, niż chcęć zwiedzenia raz jeszcze.
> Bo zrozumieć nie można.

zrozumieć nie można, ale mozna próbować, można tez poznac a to już sporo. Mozna nie spać dwie noce i dalej być pewnym, ze to absolutnie nic nie znaczy. Moim zdaniem absurdem jest porównywanie "głębi zrozumienia" na podstawie zwiedzenia obozu bądź wymigiwania się od tego. Kiedyś sama się wymigałam, ale akurat wtedy było to u mnie mega płytkie i niewiele miało wspólnego ze zrozumieniem.

[gemmavera]

verdana napisała:

> Cóż, mnie sie jednak wydaje, ze zwiedzanie obozu, gdzie jest trawka,
> wycieczki z aparatami i przewodnik i z którego można WYJŚC to w
> ogóle nie jest cień przybliżenia ludziom tego, czym były obozy.

Verdana, byłaś kiedyś w Auschwitz? Widziałaś te wszystkie rzeczy, które zostały
po zamordowanych tam ludziach - walizki, włosy, okulary, szczotki? Widziałaś
piece krematoryjne? Łaźnie, gdzie zamiast wody puszczano gaz?
Jeżeli byłaś i mimo tego mówisz o spacerach po zielonej trawce, no to ja
przepraszam, ale wygląda, jakbyśmy były w zupełnie innym miejscu..

W ogóle zacznijmy od tego, że "zwiedzanie" to jest złe słowo.
Ale jeżeli ktoś, jak piszesz, "chodzi sobie po trawce" (nawiasem mówiąc w
Auschwitz tej trawki specjalnie nie ma, jest w Birkenau), to faktycznie niczego
nie kuma i szkoda czasu na zabieranie go do takiego muzeum.

> Powiem więcej - ja najbardziej obawiam sie tego,z e ludziom po
> takiej wizycie wydaje się, ze wiedza, ze coś widzieli - bo się
> przejęli i dwa dni nie mogli spać. Wiecej w tym egzaltacji, niż
> zrozumienia.

Po pierwsze, IMO nie Tobie oceniać, kto jak przeżywa pewne sprawy. To, co dla
Ciebie jest egzaltacją, dla kogoś innego może być naturalną reakcją. Niektórzy
ludzie są bardziej zdystansowani, "chłodni", inni są bardziej emocjonalni "na
zewnątrz" i tyle.

Po drugie, krytykujesz tych niby egzaltowanych, że niczego nie zrozumieli, tylko
się napawają własnymi emocjami. A potem piszesz, że zrozumieć się nie da. No to
skoro nie rozumieć, nie egzaltować się, to jak wobec tego do tego tematu się
odnieść? Przemilczeć, zapomnieć z powodu z dziwnie pojętego szacunku?

W jednym masz rację - nie da się zrozumieć. Nie da się tego okrutnego absurdu
pojąć, nie da się go zmieścić, upchać w jakieś ludzkie ramy, pojęcia.
Ale da się poczuć. Oczywiście nie mówię, że da się wczuć w sytuację więźniów -
żeby było jasne.
Ale w muzeum jest tak przejmująca atmosfera, że wizytę tam pamięta się długo.
Pamięta się właśnie emocje, ścisk gardła, kwiaty pod ścianą śmierci, zdjęcia
ludzi w pasiakach i przejmujący film wyświetlany przed 'zwiedzaniem" obozu. Tam
się tę grozę czuje i zapamiętuje.

Byłam w Auschwitz-Birkenau, byłam też na Majdanku, z przewodnikiem i bez - i we
wszystkich tych miejscach da się to poczuć, tę atmosferę. Nawet jeśli jest się
chłodną emocjonalnie osobą. I moim zdaniem to zapada w pamięć o wiele mocniej,
niż liczby, fakty, nawet opowieści. I dlatego uważam, że do obozów powinno się
zabierać licealistów - żeby zobaczyli, poczuli i zapamiętali.

[franczii]

Zgadzam sie z Verdana co do tej egzaltacji. Osobiscie sama przed soba czuje sie
smieszna i wlasnie taka egzaltowana z powodu wrazenia, ktore zrobila na mnie
pierwsza wizyta w Auschwitz 8 lat temu i mam cos w rodzaju poczucia winy i cos
mi podpowiada ze ja nie mam prawa do emocji, do szoku, do strachu i tego
zdumienia w zwiazku z Auschwitz. ale z drugiej strony nie potrafie zapanowac
nad tymi uczuciami i wiem, ze to nie jest moja wina. Jedno jest pewne niczego
nie zrozumialam i to nie zamiar zrozumienia sprawil ze pojechalam zwiedzic oboz.

[cherry.coke]

Cos w tym jest. Ja nie mam potrzeby wizyty w Auschwitz, bo czy sie
"rozegzaltuje" czy nie, wiele to nie zmieni. W sferze faktow wiem dosc, a w
sferze akcji nie glosuje na nikogo, kto ma tendencje wojenkowe.

[wimperga]

Byłam w Oświęcimiu kilkukrotnie, jako dziecko (ze szkołą, z rodzicami też). I
zawsze myślałam ze zgrozą jak łatwo można stracić swoje człowieczeństwo (mam na
myśli katów). Wrażenie wstrząsające - nawet nie komory gazowe a rzeczy osobiste
ofiar zrobiły na mnie największe wrażenie. Raz, pamiętam spotkałam tam Żyda
(jako dziecku skojarzył mi z rabinem, był ubrany w tradycyjny strój) i do dziś
"prześladuje" mnie jego spojrzenie - pełne niewyobrażalnego bólu i smutku jakby
stracił tam całą rodzinę. Byłam też w Treblince, są tam kamienie z nazwami
miast, z których pochodzili zamordowani, bardzo wielu z miasteczka, w którym
teraz mieszkamy.

[gabi683]

Moj dziadek zginą w Oświęcimiu zostal spalony zywcem.Bylam w raz
tylko śmierc tam sie czuje w chodząc za brame.
W czoraj ogladalam wspomienia ocalalych,i mowil cos takiego po
ucieczce jednego z wieznow.Wstawiono wszystkich przed pawilonyi
kazano stac 20 godzin ,ludzie stali w odchodach w tym czasie byli
bici wysmiewani.

[morgen_stern]

Jako nastolatka miałam okres silnego zainteresowania tematem, czytałam mnóstwo
różnych rzeczy.
Nie byłam w stanie pojąć koszmaru, w jakim żyli więźniowie, wiecznego strachu,
głodu, chorób, upodlenia, śmiercią czającą się za plecami w każdej sekundzie.
Czasem wyobrażałam sobie, że budzę się rano nie na swoim łóżku, ale na
drewnianej pryczy obozowej i dosłownie pociłam się z przerażenia.

Dla mnie to synonim piekła - być całkowicie zależnym od ludzi, dla których
jesteś nikim i móc zginąć z byle powodu, albo nawet bez jakiegokolwiek powodu.
Gdzie drugi człowiek "patrzy na drugiego człowieka, jako na obiekt do zjedzenia"
- to chyba z Borowskiego.

Pamiętam, że większe wrażenie od "cywilizowanego" Auschwitz zrobiła na mnie
Brzezinka - surowa, jakby nigdy nie dokończona, czuło się tam autentyczną grozę.

[ledzeppelin3]

Polecam ostatni numer Zwierciadla. Tam jest wywiad z więźniarka obozu dla
dzieci. Mało kto wie, bo to fakt nie nagłośniony jak obozy śmierci dla
dorosłych, że w srodku getta warszawskiego był obóz dla DZIECI polskich.
Trafiały tam polskie dzieci, których rodzice zginęli bądź zostali wzięci do
obozu/na Pawiak, a przede wszystkim te, których rodzice ukrywali Żydów etc.
Dzieci w wieku od 2,5 roku. To, co tam przeżyły, jak umierały- naprawdę, polecam
lekturę. A najwazniejsze, że była więźniarka podkresla, że zazdrości więźniom
auschwitz. Bo o nich wszyscy wiedzą. A o "jej" obozie prawie nikt. I jeszcze,
jak zazdrościła żydowskim dzieciakom z getta, na które patrzyła przez płot, bo
one chodziły z rodzicami...

[wespuczi]

dzieki led...