Polscy Oburzeni mnie oburzają

[ola]

Czytałyście:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,10468355,Oburzeni_czy_znudzeni_Starbucksem__Juz_w_sobote_marsz.html
Noz zatkało mnie normalnie!
Czytam kwiatki typu:
"Czuję się pokoleniem straconym. Sam muszę się utrzymać."
"muszę pracować w kawiarni, żeby zarobić na czynsz"
i oczom nie wierzę!
Czy im się wydaje, że my, starsze pokolenie, swoją pracę, mieszkania i samochody dostaliśmy w prezencie??
Czy im się marzy powtórka z komunizmu? Znów będą odkułaczać?

[ceide.fields]

Prawdą jest, że było łatwiej. W latach 90-tych osoba z wyształceniem i językami miała znacznie łatwiej na starcie niż dziś.

Problemem jest, że mimo "oszalamiającego rozwoju" młodym na starcie jest trudniej niż 15 czy 20 lat temu.

[ola]

no nie wiem.
Ja też pracowałam, żeby zarobić na studia. Moją pierwszą pracą była recepcja w warsztacie samochodowym. Pół roku zapisywałam furgonetki na zmianę opon zanim udało mi się załapać na staż w Gazecie. Na etat też musiałam zapracować całymi dniami w redakcji.
jednocześnie studiowałam, ucząc się po nocach.
takie jest zycie.

[math-ilda]

Tylko widzisz, teraz problem jest taki, że często nie ma szans na etat. Po stażu po prostu traci się zatrudnienie (dotyczy to również staży z UP, po których teoretycznie powinno się pracownika zatrudnić). Przez wiele lat można pracować podpisując umowy śmieciowe i nie mieć żadnej stabilizacji finansowej. Nie sądzę, żeby młodych ludzi oburzało to, że muszą przez jakiś czas dorabiać w kawiarni (przynajmniej nie wszystkich). Chodzi raczej o to, że nie widzą innych perspektyw. Ja też studiowałam, pracowałam i uczyłam się po nocach, ale miałam w perspektywie lepsze warunki zatrudnienia. Oni często nie mają. Z drugiej strony teraz wszędzie jest kiepsko, więc może trzeba trochę poczekać na poprawę.

[policjawkrainieczarow]

math-ilda napisała:

> Tylko widzisz, teraz problem jest taki, że często nie ma szans na etat. Po staż
> u po prostu traci się zatrudnienie (dotyczy to również staży z UP, po których t
> eoretycznie powinno się pracownika zatrudnić). Przez wiele lat można pracować p
> odpisując umowy śmieciowe i nie mieć żadnej stabilizacji finansowej.

Ale tak jest przeciez nie tylko w Polsce, w USA na przyklad tez. Nie twierdze, ze to super, ale tez nie wydaje mi sie, ze nie sposob znalezc rozwiazania korzystnego i dla pracownikow i dla firm (typu agencje pracy czasowej, ktore zapewniaja tempom jakies swiadczenia czy pozwalaja pokazac bankom, ze czlowiek ma ciagle zatrudnienie, bo formalnie oni sa pracodawca, nawet, jesli pracownik zmienia klienta co pare miesiecy).

[czarnaalineczka]

pracowalas w liceum na czynsz?

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:
> pracowalas w liceum na czynsz?

Mój ojciec pracował. Jakieś 40 lat temu, w - niespodzianka - innym ustroju. Bo jego rodziców nie było stać, aby mógł się uczyć w miejscu zamieszkania. Pracował przez całe liceum i przez całe studia, aby mógł się utrzymać.

Mnie i tak najbardziej rozczuliło to:
"Jestem oburzona, bo nie mam wpływu na swoje życie. Czuję, że politycy, którzy mają dbać o nasze potrzeby i bezpieczeństwo, tego nie robią.|
- znaczy, w wolnym tłumaczeniu: nikt nie chce mi DAĆ? ;P

Errata

[mama_kotula]

mama_kotula napisała:

> Bo jego rodziców nie było stać, aby mógł się uczyć w miejscu zamieszkania.

Miało być: poza miejscem zamieszkania. Znaczy - w mieście

[czarnaalineczka]

a moj 30 lat temu musial rzucic szkole jako 16 latek i isc do pracy
a dziadek to 5 km piechota do szkoly chodzil

tylko co to ma za znaczenie ?

jesli w cywilizowanym kraju ( bo za taki sie chyba uwazamy )
licealista musi pracowac zeby sioe uczyc to nie jest to normalne

[mama_kotula]

Cytat
jesli w cywilizowanym kraju ( bo za taki sie chyba uwazamy )
licealista musi pracowac zeby sioe uczyc to nie jest to normalne


Czarna, ale on nie musi pracować, aby się uczyć.

Nie musi uczyć się w prywatnym liceum. Może się uczyć w liceum zupełnie nieprywatnym, gdzie również - jeśli jest dobry - dostanie stypendium i inne dofinansowania, z których opłaci sobie np. szkolny internat (tyle, że panu internat nie wystarcza, panu potrzeba mieszkanie, nieprawdaż, bo panu się w dupie naprzewracało).

Prywatne liceum z dala od miejsca zamieszkania to jego WYBÓR.

[czarnaalineczka]

no patrz zadna z moich licealnych kolezanek mieszkajacych w internacie nie uwazala ze to jej wybor
i wcale z tego powodu zadowolone nie byly

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:
> no patrz zadna z moich licealnych kolezanek mieszkajacych w internacie nie uwaz
> ala ze to jej wybor
> i wcale z tego powodu zadowolone nie byly

Ale o czym ty piszesz?
Jak kogoś nie stać na mieszkanie w czasie liceum, to zaciska zęby i mieszka w internacie.

Jak mnie nie stać na sushi, to jem mielonkę. Z konieczności, nie z wyboru. A nie płaczę, że nikt mi nie chce dać sushi, bo jest zdrowe a kraj jest cywilizowany.

[czarnaalineczka]

rtec nie jest zdrowa

problem w tym ze nauka jest teoretycznie bezplatna
tzn finansowana z podatkow
czyli na kazde uczace sie dziecko przypada jakas tam kwota
dzieciak ktory czesto nie ma wyboru innej szkoly ( bo serio tej innej szkoly nie ma po prostu w jego wsi )
idzie do prywatnej i placi
a kasa ktora teoretycznie jest na niego przeznaczona przepada

[ola]

nie będę ci czwarty raz tłumaczyć, że jeśli kolega jest z biednej wsi, to wybór najlepszej płatnej szkoły w stolicy nie jest dla niego jednym jedynym...
mógł znaleźć sobie tańszą szkołę w tańszym mieście, albo iśc do roboty.
Koniec, piaty raz powtarzać tego nie będę.

[mama_kotula]

Cytat
dzieciak ktory czesto nie ma wyboru innej szkoly ( bo serio tej innej szkoly nie ma po prostu w jego wsi ) idzie do prywatnej i placi a kasa ktora teoretycznie jest na niego przeznaczona przepada


Czarna, co ty bredzisz?
Skąd ty wytrzepałaś ten przymus pójścia do prywatnej szkoły z powodu "bo innej szkoły nie ma w mojej wsi"? Sugerujesz, że te prywatne to w tych wsiach rosną jak grzyby po deszczu?
Serio, nie rozumiem cię.
Prywatna szkoła to WYBÓR. Wybór ludzi, którzy mają pieniądze oraz ludzi, którzy nie bałdzo mają pieniądze, ale są zbyt tępi, by dostać się do dobrej szkoły państwowej - i w tym drugim przypadku muszą dodatkowo zapieprzać.

[czarnaalineczka]

jesli nie rozumiesz tekstu pisanego to nic na to nie poradze

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:
> jesli nie rozumiesz tekstu pisanego to nic na to nie poradze

Nie rozumiem tego, co TY wypisujesz w tym wątku. Taka mała różnica.

[mondovi]

> dzieciak ktory czesto nie ma wyboru innej szkoly ( bo serio tej innej szkoly ni
> e ma po prostu w jego wsi )
> idzie do prywatnej i placi
albo dojeżdża do najbliższej państwowej? niesławnym gimbusem?

[ewa_mama_jasia]

Kasa która jest przewidziana na ucznia, jest wypłacana również szkołom niepublicznym, tylko wydaje mi się że w połowie wysokości.
Idąc Twoim tokiem myslenia, skoro nie podoba mi sie rejonowa podstawówka dla dziecka (a nie podoba mi się) to zamiast płacić własnoręcznie zarobione pieniądze na czesne w prywatnej szkole blisko (która ma czesne w wysokosci jeszcze "zjadliwej"), to mogę zażądać, aby ktoś zapłacił za czesne mojego syna w Sterniku, Zaglach czy jak tam się to nazywa? Bo uważam, ze ta szkoła najlepiej spełni moje (i jego) oczekiwania? No i oczywiście żeby ktoś również zapłacił za dowóz do i ze szkoły, bo ja do Konstancina nie mogę go wozić?

[yoka1]

a co oni bez rodziców? Kto im każe chodzić do LO w Warszawie? Nie ma szkół w ich miastach? Przecież matura jest taka sama w całej Polsce oceniana wg jednego klucza. Więc mit typu "w moim mieście jest słabe LO" raczej padł. Szkoła jest dobra, jak przyjmuje dobrych uczniów, i nie ma to związku z tym, czy mieści się w stolicy czy w innym mieście.

[czarnaalineczka]

a wiesz ze w polsce sa nie tylko miasta?

[ola]

sieć szkół jest w całym kraju. nie przesadzaj. ludzie mieszkali na wsi i 10, 20 i 50 lat temu.
i jakoś kto chciał, ten się kształcił.

[czarnaalineczka]

a twoje dziecko0 chodzi 5 km piechota do szkoly w 1 butach na zmiane z bratem ?
w koncu tak kiedys sie chodzilo i zylo

[ola]

O czym ty wogóle mówisz??
Gość chodzi do jednej z najlepszych szkół w Warszawie. Prywatnej, płatnej.
Taki jest jego wybór. Mógł wybrać inaczej. To nie jest tak, że on NIE MA INNEJ MOŻLIWOŚCI kształcenia.
Jeśli go nie stać, to niech a) zarobi on albo jego ojciec; b) zmieni szkołe lub miasto na tańszą.
Ja nie mam obowiązku go sponsorować kosztem moich dzieci. Tak jak ty nie masz obowiązku dorzucić się do tego, żebym sobie mogła mieszkać w urodzym paryskim mieszkanku na Montmartrze, bo mam taką fantazję i mi się tam podoba.

[czarnaalineczka]

> Tak jak ty nie masz o
> bowiązku dorzucić się do tego, żebym sobie mogła mieszkać w urodzym paryskim mi
> eszkanku na Montmartrze, bo mam taką fantazję i mi się tam podoba.


za to mam obowiazek dorzucac sie do wakacji radnych i ty tez

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:

> a twoje dziecko chodzi 5 km piechota do szkoly w 1 butach na zmiane z bratem ?
> w koncu tak kiedys sie chodzilo i zylo

Kto chodził, ten chodził. Teraz też niektórzy chodzą.

Ty naprawdę wierzysz, że "cywilizowany kraj" oznacza, że każdy ma mieć po równo i takie same szanse? o święta naiwności

[czarnaalineczka]

niekoniecznie rowno
ale nie na rownaniu w dol

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:

> niekoniecznie rowno
> ale nie na rownaniu w dol

Jakim równaniu w dół??!!
Ola napisała wyżej - gość wybrał sobie jedną z najdroższych szkół w jednym z najdroższych miast. Na którą, niespodzianka, go NIE STAĆ.

Jak wybiera się coś, na co cię nie stać, to trzeba się liczyć, że trzeba będzie na to zdobyć pieniądze.

[e_r_i_n]

Ale pieprzysz. Sorry.
W klasie w liceum miałam ludzi ze wsi z okolic i jakoś jedynym ich wyborem nie była płatna szkoła w Warszawie.

[czarnaalineczka]

ola napisała:

>
> sieć szkół jest w całym kraju. nie przesadzaj
podstawowka do ktorej chodzilam nie istnieje
kilka szkol do ktorych chodzili moi znajomi tez juz nie istnieje

[ola]

i co z tego?
istnieje obowiązek szkolny w tym kraju. Posdtawówki, gimnazja i licea pokrywają sięcią cały kraj. Oczywiście nie w każdej wiosce jest liceum, ale w większości miast powiatowych tak.
W najgorszym wypadku kolega moze iść do szkoły publicznej w Warszawie i mieszkac w internacie albo na stancji. Ale on musi mieć MIESZKANIE. Moze jeszcze w Holland Parku? Z portierem??

[czarnaalineczka]

bo internaty sa z gumy

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:
> bo internaty sa z gumy
>

OMG. Ty naprawdę wierzysz w to, że pan ze straconego pokolenia wynajmuje mieszkanie, bo nie starczyło dla niego miejsc w internacie
Pokoje na stancjach też się skończyły

[czarnaalineczka]

a pokoje na stancjach to sa za darmo
przeczytalas tylko ze wynajmuje mieszkanie
nie wiesz za ile i nie wiesz w ile osob
reszte sobie dogadujesz

[attiya]

zdziwiłabys się
siostrzeniec męża chodzi do szkoły z internatem, połowa świeci pustkami a pokoje wynajmuje się turystom, bo internat musi się utrzymać
a czemu młodzież nie chce tam mieszkać? Bo biedni muszą w jednym pokoju spać z kolegą albo i dwójką kolegów - w domu pewnie każdy z nich miał apartament, tu musi się biedny cisnąć z innymi

[mondovi]

ale dlaczego internaty? można do szkoły dojeżdżać, ja tak robiłam i jakoś traumy nie mam, a o internacie nie myslałam.BTW dojazd pociągiem do liceum zajmował mi mniej czasu niż dowożenie dziecka do przedszkola w tym samym mieście.

[ma_dre]

"podstawowka do ktorej chodzilam nie istnieje kilka szkol do ktorych chodzili moi znajomi tez juz nie istnieje" tylko ze to nie wina kapitalizmu tylko demografii

[attiya]

mieszkam w mieścinie pod W-wą, fakt, do W-wy rzut kamieniem ale są tu i podstawówki i gimnazja
Licea są w W-wie ale i w innych podwarszawskich miejscowościach
poza tym np z takiego Tłuszcza, Wołomina itp do -Wwy dzień w dzień dojeżdzają młodzi ludzie, nie muszą mieszkać koniecznie w W-wie, no sory, naprawdę uważasz że tylko zamieszkanie w miejscu gdzie jest Liceum, szkoła policealna czy studia gwarantuje ich skończenie
aby skończyć studia przez kilka lat kilka razy w miesiącu kursowałam między W-wą a Białymstokiem i jakoś skoczyłam je

[mama_kotula]

Cytat
Kto im każe chodzić do LO w Warszawie? Nie ma szkół w ich miastach?


Hint: nie wszyscy mieszkają w miastach.

[attiya]

też o tym pomyślałam
LO skończyłam w mieście gdzie się urodziłam, nie miałam parcia na W-wę
ale jak się chce koneicznie w W-wie to chyba trzeba sobie zdawać sprawę, że nie każdych rodziców stać co miesiąc wydać na utrzymanie dziecka 2-3 tysiące szczególnie jak tyle we dwójkę się na m-ąc zarabia

[ola]

czarnaalineczka napisała:

> pracowalas w liceum na czynsz?


chciałabym zwrócić twoja uwagę, że kolega chodzi do PRYWATNEGO liceum. Taki wybór jego i jego rodziców. Na pewno w jego miejscowości jest szkoła państwowa. To, że woli uczyć się w Warszawie nie jest problemem moim, tylko jego rodziców. Skoro jego rodzina podjęła taką decyzję, niech podejmie i jej konsekwencje. Ja wole płacić za swoje dzieci.

[czarnaalineczka]

rozumiem ze go znasz i wiesz jaka szkola jest w jego miejscowosci


> Ja wole płacić za swoje dzieci.

ale placisz tez za mase biurokratow
podobnie jak rodzice tego chlopaka
i on sam

[angazetka]

Nikt młodzieńcowi nie kazał przy kiepskiej sytuacji finansowej rodziny iść do liceum w Warszawie. To jest jego wybór.

[czarnaalineczka]

najlepiej wczale nie powinien do liceum isc
co z tego ze zdolny i ze ma stypendium
niech siedzi we wsi po gimnazjum na bezrobociu
sie wiesniakowi szkoly zachcialo

[mama_kotula]

Cytat
najlepiej wczale nie powinien do liceum isc
co z tego ze zdolny i ze ma stypendium


Kobieto. Jak jest zdolny, to stypendium będzie mieć i w BEZPŁATNEJ szkole. I dofinansowania rozmaite, np. do obiadów. I wtedy, niespodzianka, nie będzie musiał wydawać stypendium na niebotyczne czesne w szkole prywatnej, tylko np. na wynajęcie pokoju.

Odpadam z dyskusji, bo rozmowa z tobą staje się czysto akademicka, popadasz w skrajności i zaczynasz demagogią się posługiwać. Nie lubię.

[angazetka]

Weź nie dramatyzuj. Istnieje milion tańszych opcji ukończenia ogólniaka niż prywatna szkoła w Warszawie.

[czarnaalineczka]

tylko zapomnialas dodac gorszych

[mama_kotula]

czarnaalineczka napisała:
> tylko zapomnialas dodac gorszych

Jak kogoś nie stać na Volvo, to jeździ Matizem.

[angazetka]

W samej Warszawie jest wiele doskonałych BEZPŁATNYCH szkół średnich. I już czesne zostaje w kieszeni.

[morekac]

Ale chłopak nie płaci za szkołę - ma stypendium.

[ola]

Tym bardziej nie rozumiem - oznacza to, ze państwo już mu się do edukacji dokłada. Ale jemu jeszcze mało...

[falka32]

> Tym bardziej nie rozumiem - oznacza to, ze państwo już mu się do edukacji dokła
> da. Ale jemu jeszcze mało...

Nie państwo. To jest szkoła społeczna, tam mają stypendia finansowane przez samą szkołę. Mój syn chodzi do szkoły w tym samym zespole szkół, też na stypendium, znam dzieciaki, które chodzą do szkół z tego zespoły lub je pokończyły i ostatnie, co można powiedzieć o nich, ich rodzicach i stylu wychowania przez szkołę, to jest roszczeniowość. Tam trafia dość specyficzna młodzież. Oni mają doskonałą świadomość, że jeżeli chcą w życiu robić ciekawe rzeczy, to przez całe życie czeka ich ciężka praca i nie boją się tego, są do tego przygotowani. Jeżeli chłopak w liceum ma taką determinację, żeby skończyć dobrą szkołę, że zapitala po szkole 8 godzin w pracy (a nauki mają tam w cholerę jasną) to jak można mówić o nim, że jest roszczeniowy, oczekuje żeby mu dać i że nikt mu nie kazał się uczyć w dobrej szkole, więc niech nie narzeka? Przecież to jest właśnie przyszły materiał na pchających kraj do przodu, a nie ci, którym się nie chciało (albo ich rodzicom się nie chciało) i skończyli w gminnym gimnazjum. A że szkoła ma to w programie, że bardzo duży nacisk kładzie u uczniów na to, żeby im się chciało, żeby wyrabiać w nich postawy obywatelskie, inicjatywę, kapitał społeczny i branie spraw we własne ręce, toteż z niej właśnie wychodzi ruch, który ma na celu wywieranie nacisku na władze w kwestii przyjrzenia się rynkowi pracy i perspektywom młodych, dobrze wykształconych ludzi, którzy pomimo fantastycznego wykształcenia i pracowitości będą systemowo siedzieli przez wiele lat na kredytowo - stażowej beczce z prochem, o ile rodzice im nie dadzą mieszkań i bezpieczeństwa finansowego. A oni chcą być samodzielni i założyć rodziny przed czterdziestką. Nie oczekują dofinansowań, pomocy, oczekują systemowego podejścia. Może i wyrażają się jeszcze patetycznie, bo to młodzież, ale to co robią, ma sens.

[e_r_i_n]

Póki co w większości płatne szkoły w Polsce są jednak gorsze.

[ally]

Podstawówki może nie, ale już licea i szkoły wyższe - owszem, generalnie są znacznie gorsze. A my tu przecież o liceum mówimy.

[attiya]

naprawdę uważasz, że w takiej W-wie, Krakowie czy innym Poznaniu nie ma dobrych, państwowych liceów ? I to w większej liczbie niż dwa czy trzy?
Jak ów chłopak jest taki zdolny to bez problemu dostałby się do takowego

[landora]

W rankingach to raczej zwyciężają publiczne licea, przynajmniej w Poznaniu...

[burza4]

Wielu moich znajomych posyłało dzieci do prywatnych szkoł i zapewniam cię - żadne z tych dzieci nie stoi na wyższym poziomie umysłowym niż równolatek z liceum państwowego. Nie nauczyli się też niczego więcej.
Co gorsza - niestety ich przeciętny poziom jest niższy - bo tam się przepycha dzieci ze względu na kasę. Nawet w renomowanych szkołach. Dziecko zdolne, ambitne - wykształci się co najmniej tak samo (a uważam że lepiej) w dobrym liceum państwowym.
Nie bez powodu dobre państwowe szkoły są oblężone absolwentami prywatnych gimnazjów.

[asia_i_p]

Wiesz, moje państwowe liceum nie było wcale takie złe, no i miało tani internat (byłam miejscowa, więc nie korzystałam).
Czy naprawdę twoim ideałem państwa jest państwo, w którym każdy ma za progiem liceum o wybranym przez siebie profilu i poziomie trudności? Bo jak tak, to w tym ideale cholernie musi być ciężko się między tymi liceami przeciskać.

[claudel6]

gorszych? od kiedy to PRYWATNE licea są lepsze?

[paulixs1]

Jestes pewna?

[rupiowa]

szczerze mówiąc to osoby które znam a które chodziły do prywatnych liceum jakoś nie błyszczą zanadto inteligencją. Mam wrażenie że prywatne licea to nie jest wcale wyższy a niższy poziom...

[figrut]

> najlepiej wczale nie powinien do liceum isc
> co z tego ze zdolny i ze ma stypendium
> niech siedzi we wsi po gimnazjum na bezrobociu
Co Ty piszesz ? Moja córka ze wsi, bardzo zdolna, chodziła do gimnazjum w innej, większej wsi, a do liceum w niewielkim mieście. Do gimnazjum dojeżdżała gimbusem, do liceum autobusem. Zdała maturę z świetnym wynikiem i mimo wiejskich i małomiejskich szkół, bez problemu dostała się na studia na na trzy najbardziej liczące się uczelnie w Polsce, z czego wybrała stolicę. Nie przeszkadza jej to też być jedną z najlepszych na roku, choć jest ze wsi i nie najlepiej sytuowana finansowo.

[attiya]

moi rodzice pracowali na czynsz
mama ucząc się w liceum pielęgniarskim pracowała na część etatu jako rejestratorka w przychodni i opiekowała się starszą panią
i system był nie ten co dziś
to nie jest żadne novum
ja w liceum nie pracowałam ale jak poszłam do dwuletniego studium to przez prawie dwa lata pracowałam, żeby mieć i dla siebie kasę i na studia, na studiach też pracowałam
początek lat dziewięćdziesiątych

[iuscogens]

No na pewno jest teraz gorzej niż parę lat temu, start jest trudniejszy, o dobrą pracę trudniej, ceny rozsną szybko, dlatego w sumie rozumiem, niemniej ja wyznaję teorię, żeby robić swoje i powoli się wszystkiego dorabiać, dlatego na marsz się nie wybieram.

[azjaodkuchni]

Za mało nauki mają i im się nudzi...
A tak poważnie to:
- młodzi od zawsze buntowali się przeciwko starym takie prawo wieku i nie doszukiwałabym się drugiego dna. Wielu z nich po studiach pójdzie do pracy w korporacjach i będzie z uśmiechem wspominac "młodzieńczy bunt"

[erba]

„Jesteśmy pokojowym ruchem oporu wobec władzy. Czujemy się opuszczeni przez państwo, które odczłowieczając nas, sprawia, że nasze życie staje się » życiem na przemiał «”.
Co to za bełkot? Odczłowieczenie? Życie na przemiał? W dupach się poprzewracało od dobrobytu.

"Michalina Pągowska, studentka filozofii i italianistyki: - Jestem oburzona, bo nie mam wpływu na swoje życie."
Ręce opadają.

[ola]

Michalina studiuje filozofie.
Proponuję ściepę ogólnokrajową na zakup dla Michaliny jakieś ładnej greckiej wyspy, zeby popijając drinki miała mozliwość rozmyślań na tematy egzystencjalne. Do czasu aż dożyje do wysokiej emerytury w EURO

[paulka25]

Lubię to!

[landora]

> Michalina studiuje filozofie.

Michalina powinna była pomyśleć, zanim wybrała sobie studia. Gdzie mają się znaleźć miejsca pracy dla tych kilkuset filozofów, którzy każdego roku kończą studia w Polsce?

[katia.seitz]

Gdyby nauczano etyki w szkołach, miejsca pracy znalazłyby się bez problemu.

[cherry.coke]

landora napisała:

> > Michalina studiuje filozofie.
>
> Michalina powinna była pomyśleć, zanim wybrała sobie studia. Gdzie mają się zna
> leźć miejsca pracy dla tych kilkuset filozofów, którzy każdego roku kończą stud
> ia w Polsce?

Paradoksalnie duzo absolwentow kierunkow spoleczno-humanistycznych pracuje w IT przy projektowaniu struktur oprogramowania (pod katem uzytkownika, a nie technicznym). Preferowana jest psychologia poznawcza lub nauki spoleczne, ale i filozofami nie pogardzaja w ogloszeniach. Ogolnie chodzi o umiejetnosc przetwarzania informacji i strukturyzacji procedur pod katem czynnika ludzkiego.

[erba]

Ale przecież nikt nie twierdzi, że tacy ludzie sa niepotrzebni i nie znajdują pracy w ogóle (ja znalazłam), ale jest ich za dużo.

[landora]

Ok, wierzę na słowo - to dlaczego we wszystkich artykułach ostatnio występuje bezrobotny absolwent socjologii, filozofii itp.? Chyba jednak jest ich za dużo!

[cherry.coke]

We wszystkich, ktorych wszystkich?

Akurat socjologia nie jest dziedzina paprotkowa, moze byc nawet najpraktyczniejsza z nauk spolecznych. Oprocz dzialalnosci panstwowej sa potrzebni sa przy wszelkich badaniach spolecznych, badaniach opinii czy komercyjnych badaniach rynku, w najrozniejszych analizach statystycznych, jest tak naprawde mnostwo dziedzin odwolujacych sie do socjologii. Filozofia jest bardziej hobbystyczna, ale ta akurat dziewczyna studiuje ja z italianistyka, wiec moze chce na przyklad byc tlumaczem lub wykladowca wloskiego, a filozofami jarac sie do poduszki. A ze akurat studenci dziedzin spolecznych sa widoczni przy prostestach i kontaktach z mediami? To chyba naturalne.

[mama_kotula]

Cytat
A ze akurat studenci dziedzin spolecznych sa widoczni przy prostestach i kontaktach z mediami? To chyba naturalne.


Naturalne, bo są najbardziej "społeczni"?
Nie - oni są widoczni, bo jest ich najwięcej. Bo jest nadprodukcja tychże i brak zapotrzebowania na WSZYSTKICH. I jeśli podaż przewyższa popyt, to prostym prawem rynku zostaną na rynku a) najtańsi oraz b) najlepsi.

[cherry.coke]

Nadprodukcja to jest bidamagistrow od byleczego. Ostatnio tez bidadoktorow. Socjolog czy italianista po UW prace raczej znajdzie, bidasocjolog czy bidainformatyk z wyzszej szkoly byleczego juz niekoniecznie. Tylko ci drudzy pewnie sie nie szlajaja po Nowym Swiecie i nie maja starszej siostry w Wyborczej, a chlopaka w Krytyce Politycznej

[duzeq]

> Socjolog czy italianista po UW prace raczej znajdzie, bidasocjolog czy bidainforma
> tyk z wyzszej szkoly byleczego juz niekoniecznie.

A ja tu mam lekkie watpliwosci. Nie wiem jak idzie teraz filologom po dobrych uniwerkach, ale iles tam lat temu pozstanie na UJ w charakterze wykladowcy oznaczalo, ze musisz miec a) bogatego meza/niemeza/partnera badz/oraz b) bogata rodzine. Znalezienie pracy zgodnej z kierunkiem bylo marzeniem scietej glowy (pomijam wybitne jednostki z bardziej pragmatycznej anglistyki czy germanistyki).

[cherry.coke]

duzeq napisała:

> A ja tu mam lekkie watpliwosci. Nie wiem jak idzie teraz filologom po dobrych u
> niwerkach, ale iles tam lat temu pozstanie na UJ w charakterze wykladowcy oznac
> zalo, ze musisz miec a) bogatego meza/niemeza/partnera badz/oraz b) bogata rod
> zine.

Mam znajomych, ktorzy zostali na uczelni (UW) i nie zachodzi raczej zadna z tych okolicznosci, natomiast niestety raczej cienko przeda i pewnie tak zostanie. Tramwaj, paltocik i wyliczone na drozdzowke w bufecie w bibliotece, ten klimat. Tylko oni to chyba lubia. Raczej nie musieli pokonywac tlumow konkurencji, pewnie z tego wlasnie powodu.

Znalezienie pracy zgodnej z kierunkiem bylo marzeniem scietej glowy (pomi
> jam wybitne jednostki z bardziej pragmatycznej anglistyki czy germanistyki).

W sumie tak sobie pomyslalam i nie znam nikogo cierpiacego na zaawansowane bezrobocie, na pewno nie wszyscy pracuja w zawodach, ale na niektorych kierunkach pojecie zawodu jest i tak dosc rozmyte. Na 100% nikt nam na zajeciach nie wciskal zadnych bajek o wspanialych perspektywach.

Ale piszac o UW vs szkolach no-name nie mam na mysli nawet samej etykietki na dyplomie, tylko caly pakiet kapitalu spolecznego, doswiadczenia w zyciu w duzym miescie, nawiazywania kontaktow itp. jakim ktos moze dysponowac po skonczeniu jakiejs tam uczelni.

[claudel6]

do takiej roboty trzeba miec bardzo analityczny umysł ( i wiem co mówię, bo w niej siedzę), a absolwenci nauk humanistycznych raczej mi się z syntetycznym mysleniem kojarzą, a nie z analityką

[katia.seitz]

Statystyki wskazują, że teraz "młodym" jest trudniej niż kilka lat temu (nie mówiąc już o złotej pierwszej połowie lat 90). Po prostu wskaźnik bezrobocia wśród ludzi przed trzydziestką jest znacznie wyższy. To są fakty.
Inna sprawa, że i oczekiwania wzrastają - edukacja w prywatnym liceum w stolicy to kiedyś zdecydowanie nie był standard

[angazetka]

Jest trudniej, pewnie. Ale takie "bunty" to strzelanie sobie w stopę - nie walczą z tym, co naprawdę jest problemem, a prezentują się jak bananowa, za przeproszeniem, młodzież.

[ally]

Nie oni się prezentują, a redakcja tak ich prezentuje. Zresztą w tekście występuje więcej osób niż infantylny licealista z prywatnej placówki.

[mama_kotula]

ally napisała:
> Nie oni się prezentują, a redakcja tak ich prezentuje. Zresztą w tekście występ
> uje więcej osób niż infantylny licealista z prywatnej placówki.

Tak. Wszyscy są, co znamienne, "humanistami".
Ciekawe, że takich problemów nie mają ludzie po kierunkach technicznych/absolwenci techników. I że oni nie płaczą, że państwo ich olewa.

[katia.seitz]

> Tak. Wszyscy są, co znamienne, "humanistami".
> Ciekawe, że takich problemów nie mają ludzie po kierunkach technicznych/absolwe
> nci techników.

Wot, wiadomo, wykształciuchy - już Ludwik Dorn wiedział, co to za jedni

katia, uwielbiam Cię n/t

[ally]

[katia.seitz]

"Naprawdę problemem" to jest kryzys światowy, obawiam się. I zapewne ktoś tu jednak jest winien, wbrew temu, co próbuje się nam wmawiać (wiadomo, bezosobowy "rynek"). Podejmowano błędne decyzje, leżące w interesie jednych, a godzące w interesy drugich.
Nie ma to jednakże wiele wspólnego z polskim rządem.

Polecam lekturę: www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10466189,_Zloscicie_sie_na_wlasciwych_ludzi____noblista_analizuje.html?fb_ref=su&fb_source=profile_oneline

[burza4]

katia.seitz napisała:

> Statystyki wskazują, że teraz "młodym" jest trudniej niż kilka lat temu (nie mó
> wiąc już o złotej pierwszej połowie lat 90). Po prostu wskaźnik bezrobocia wśró
> d ludzi przed trzydziestką jest znacznie wyższy. To są fakty.

O jakich faktach mówisz? zupełnie wyrwanych z kontekstu?

W złotej pierwszej połowie lat 90 tych zaczynałam pracę - zarabiając w przeliczeniu na nowe jakieś 1200 zł. Niby niemało, bo powyżej średniej krajowej.

Tyle samo kosztował wtedy wynajem mieszkania (ceny były zabójcze, wyłącznie w USD, mieszkań do wynajmu było wtedy przeraźliwie mało, nie budowało się od lat), raty kredytu były oprocentowane prawie 30%, i pamiętam jak kalkulowałam zakup mieszkania 36 metrów - to wychodziła mi prawie cała pensja. Aha, metr 2 też kosztował 3-4 krotność wypłaty

Na zachód można było jechać na zaproszenie, i pracowac na czarno, kryjąc sie przed Emigration. Dobrze, ze choć paszporty pozwolili trzymać w domu i nie trzeba było się prosić.

Statystyki bezrobocia to jeszcze nie wszystko. Zresztą kiedyś zgłaszanie się po zasiłek było ostatecznością, teraz jest często wynikiem kombinowania (ile osób FAKTYCZNIE żyje tylko z zasiłku, a nie rejestruje się dla ubezpieczenia pracując na czarno?)

[katia.seitz]

Bezrobocia nie mierzy się jedynie poprzez ilość osób pobierających zasiłek dla bezrobotnych (to jest tzw. bezrobocie rejestrowane), ale także w inny sposób (np. Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności). Zresztą, czym uzasadnić twierdzenia typu:
"Zresztą kiedyś zgłaszanie się po zasiłek było ostatecznością, teraz jest często wynikiem kombinowania" ? To twoje życzeniowe myślenie.

Analiza danych dotyczących bezrobocia wskazuje, że w coraz większym stopniu dotyczy ono ludzi młodych i osób z wyższym wykształceniem - kiedyś problem miały głównie osoby po 45 roku życia i niewykształcone, teraz już tak nie jest. Stąd bunt młodych. Można oczywiście twierdzić, że się w d... ludziom poprzewracało, można jednak również spróbować przyjrzeć się temu zjawisku bliżej.

Kolejna sprawa to umowy śmieciowe, elegancko nazywane "elastycznymi formami zatrudnienia". Moja znajoma przez ponad rok pracowała na umowę zlecenie w ... ministerstwie. Oczywiście była to typowa praca urzędnicza, od 8 do 16. Łamanie kodeksu pracy jak nic, i to przez państwową instytucję. Ja obecnie pracuję na państwowej uczelni bez żadnej umowy, po prostu na czarno. Cóż, "takie realia". Że w związku z tym można pomarzyć o kredycie mieszkaniowym lub urlopie macierzyńskim? Ot, fanaberie rozpuszczonych humanistek.

[iuscogens]

Mój znajomy też w ministerwstwie przez ponad rok na umowę zlecenie pracował.
Ba ja kiedyś pracowałam w Fundacji, która zajmowała się edukacją ekonomiczną i wydawała broszurki uświadamiające pracowników, żeby się nie dawali oszukiwać pracodawcom w sprawie umów. Oni sami oczywiście wszystkich poza szefem zatrudniali na zlecenie/dzieło a praca typowo etatowa 9-17

[ally]

> Ba ja kiedyś pracowałam w Fundacji, która zajmowała się edukacją ekonomiczną i
> wydawała broszurki uświadamiające pracowników, żeby się nie dawali oszukiwać pr
> acodawcom w sprawie umów. Oni sami oczywiście wszystkich poza szefem zatrudnial
> i na zlecenie/dzieło a praca typowo etatowa 9-17

Hehehe, mam podobne doświadczenia, ale pracodawca inny, bo to było stowarzyszenie Szczęśliwie akurat w moim przypadku były to czasy studenckie, więc nie było to aż tak irytujące.

[ally]

> Kolejna sprawa to umowy śmieciowe, elegancko nazywane "elastycznymi formami zat
> rudnienia". Moja znajoma przez ponad rok pracowała na umowę zlecenie w ... mini
> sterstwie.

MSZ czy teraz już wszędzie tak jest?

> Że w
> związku z tym można pomarzyć o kredycie mieszkaniowym lub urlopie macierzyńskim
> ? Ot, fanaberie rozpuszczonych humanistek.

Rozwiązaniem jest bogaty mąż. Zdaje się, że z tej opcji skorzystała oburzona założycielka wątku

[iuscogens]

ally napisała:

> > Kolejna sprawa to umowy śmieciowe, elegancko nazywane "elastycznymi forma
> mi zat
> > rudnienia". Moja znajoma przez ponad rok pracowała na umowę zlecenie w ..
> . mini
> > sterstwie.
>
> MSZ czy teraz już wszędzie tak jest?
>

chyba wszędzie, bo u mojego znajomego to MRR, za to znam osobę, która od niedawna w MSZ pracuje i ma normalną umowę.

[ola]

>Rozwiązaniem jest bogaty mąż. Zdaje się, że z tej opcji skorzystała oburzona założycielka wątku

a skąs ty wiesz, skąd ten mój mąż taki bogaty jest?
ksiażątkiem Luksemburga jest? Odziedziczył po dziadku Rottschildzie?
A może, tak jak ja, zapierniczał od liceum, studiował latami, z wykładów biegł na fuchy, parę lat spędził w korporacji aż się dorobił?

[cherry.coke]

ola napisała:

>
> >Rozwiązaniem jest bogaty mąż. Zdaje się, że z tej opcji skorzystała oburzo
> na założycielka wątku
>
> a skąs ty wiesz, skąd ten mój mąż taki bogaty jest?
> ksiażątkiem Luksemburga jest? Odziedziczył po dziadku Rottschildzie?
> A może, tak jak ja, zapierniczał od liceum, studiował latami, z wykładów biegł
> na fuchy, parę lat spędził w korporacji aż się dorobił?

To teraz sobie wyobraz, ze szanowny maz jest z wyzu demograficznego i z prowincji, bez dojsc do aplikantury, a za fuchy teraz nie placa, tylko chca za darmo - i ocen jego szanse. Oczywiscie genialny maz samouk na pewno by sobie poradzil, sa tacy, co sie zebami i pazurami wygrzebia z indyjskich slumsow i z faweli, tylko krzywa Gaussa jest niestety nieublagana.

[ola]

nie muszę sobie tego wyobrażać.
Mój mąż JEST z wyżu demograficznego, z bardzo głębokiej prowincji w samym środku Polski B, a przed nim najlepiej wykształconym członkiem rodziny był dziadek policjant.
Nie miał w rodzinie żadnych prawników ani lekarzy, pierwsze lata studiów opłacał grając w zespole na weselach. Nie wmówisz mi więc, że to niemożliwe.

[cherry.coke]

Alez ja nie mowie, ze to jest niemozliwe. Tylko ze twoj genialny maz nie jest standardem, a dzisiejszy standard ma coraz bardziej pod gorke. Radosny kapitalizm sie skonczyl, teraz jest dziki kapitalizm.

[ola]

Ok, ciężkie czasy są.
Ale to nie powinno zwalniać ludzi z odpowiedzialności za swoje życie

[cherry.coke]

Nie no jasne. Ale mysle, ze im po prostu trudno jest ukonkretyzowac protest przeciwko temu, ze zycie jest ostatnio ciezkie i niesprawiedliwe. Zwlaszcza w wieku lat 18 czy cos tam. Niektorzy starsi ukonkretyzowali go jako "to wina Tuska", ale ci pewnie jeszcze nie glosuja.
Mozna ponosic wyrzeczenia w okresie edukacji, jesli praktyka pokazuje, ze w rezultacie dostaje sie potem sensowna prace. Mozna brac udzial w wyscigu szczurow, jesli sypie sie za to kasa. Ale wyrzeczenia i wyscig szczurow po umowe smieciowa albo wymodlony etat za 1600?

[ally]

> Ale to nie powinno zwalniać ludzi z odpowiedzialności za swoje życie

A rządu z prowadzenia sensownej polityki edukacyjnej, makroekonomicznej, mieszkaniowej itd.

[ola]

ja uważam, że rząd jest odpowiedzialny za zapewnienie ludziom bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego (wojsko i policja)
O resztę ludzie powinni zadbać sami

[ally]

Państwo w roli stróża nocnego? Przecież to XIX-wieczny bullshit ignorujący dorobek socjologii, psychologii, ekonomii itd. No proszę Cię...

> O resztę ludzie powinni zadbać sami

Sama dbasz o tę "resztę", czy ktoś za Ciebie dba?

[ola]

>ignorujący dorobek socjologii, psychologii, ekonomii itd. No proszę Cię...

czyli tych wszystkich ważnych nauk, których adepci nie mogą znalexć przyzwoitej pracy???

[babunia_wygodka]

ola napisała:

> >ignorujący dorobek socjologii, psychologii, ekonomii itd. No proszę Cię...
>
>
> czyli tych wszystkich ważnych nauk, których adepci nie mogą znalexć przyzwoitej
> pracy???

Tak, ludzi wykształconych na ważnych kierunkach też może być nadprodukcja.

[katia.seitz]

> czyli tych wszystkich ważnych nauk, których adepci nie mogą znalexć przyzwoitej
> pracy???

Jasne, po co komu ekonomia, skoro wiadomo, że wystarczy odpowiednio ciężko zapieprzać i będzie dobrze
No i wracajmy do XIX-wieku, skoro tak wówczas fajnie było. Dajmy na to dzieci pracujące po kilkanaście godzin dziennie w fabrykach - po prostu miodzio.
A przepraszam, w sumie teraz też to mamy, tylko na innych kontynentach... I tam również "niektórzy" mają lepiej.
Hej, mam propozycję - przenieś się, koleżanko, do Chin albo Wietnamu, będziesz miała dziki kapitalizm, jak się patrzy. Brak ubezpieczenia zdrowotnego, płatna edukacja. Tylko się lepiej pospiesz, bo tamtejsze władze, w miarę bogacenia się społeczeństwa, już wprowadzają powoli ten straszny socjal. Jakoś tak już jest, że żadne społeczeństwo na tym świecie nie chce bez zabezpieczenia społecznego funkcjonować.

[katia.seitz]

Ola, dla pojedynczej osoby wszystko jest możliwe, ale to zupełnie nie o to chodzi. Skoro struktura społeczno-zawodowa jest taka, a nie inna, i w jej ramach ilość miejsc pracy jest ograniczona - to jeśli uda się jednemu, oznacza to tyle, iż kolejnym pięciu aspirującym się nie uda.

Rozumiem, że masa ludzi uważa, że tak musi być, "takie jest życie". Tyle że obecna sytuacja to nie jest żaden "naturalny porządek rzeczy". Obecny kryzys ekonomiczny nie jest katastrofą naturalną, a wynikiem działań ludzi - działań, poprzez które większość straciła, ale niektórzy zyskali. W USA przez ostatnie dziesięciolecia 10% najbogatszych wzbogacał się w bardzo szybkim tempie, pozostałe 90% ludności doświadczało niemalże stagnacji.

Powyżej zalinkowałam wywiad z Paulem Krugmanem. Zwolennikiem wolnego rynku, a nie żadnym komunistą, notabene. Warto poczytać, co on mówi na temat obecnych protestów, ich przyczyn i zasadności.

[ola]

Obecny kryzys nie jest skutkiem kapitalizmu jako takiego. Jest wynikiem nadmiernego zadłużenia społeczeństw w stosunku do ich siły ekonomicznej.
To, czego chcą ci ludzie, to jest jedynie zwiększenie tego zadłużenia (przez umacnianie życia na koszt podatników), żeby oni też się załapali.
Tak myślę, i tak wnioskuję po europejskich Oburzonych, bo ci z artykułu nie proponują żadnego rozwiązania, tylko żądania

[babunia_wygodka]

ola napisała:

> Obecny kryzys nie jest skutkiem kapitalizmu jako takiego. Jest wynikiem nadmier
> nego zadłużenia społeczeństw w stosunku do ich siły ekonomicznej.

Obecny kryzys zaczął się od katastrofy w USA gdzie owszem, pękła bańka z długami, tylko że to była bańka nadmuchana przecież właśnie przez kapitalizm.

[ola]

zupełnie się z tobą nie zgadzam.
Bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości nie pękła dlatego, że kapitalizm jest zły, ale dlatego, że próbowano go ręcznie sterować właśnie w stronę socjalizmu.
Całą winę za ten stan rzeczy ponosi zjawisko udzielania kredytów osobom niewypłacalnym, bez zdolnosci kredytowej. Owo kredytowanie było skutkiem nacisków administracji Clintona na banki, zeby ekpia demokratów mogla pochwalić się dobrobytem dla każdego (tzw. polityka afirmatywna). Moim zdaniem jest to jak najbardziej sprzeczne z doktryną kapitalizmu.

Nawet Wiki ci to powie:
pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007

[katia.seitz]

Wikipedia (i nie tylko ona) mówi, że główną przyczyną kryzysu były podejmowane przez rząd USA działania DEregulacyjne w zakresie sektora bankowego. Cały szereg działań, począwszy od początku lat 80. Proszę:
en.wikipedia.org/wiki/Late-2000s_financial_crisis#Deregulation
Może to skomplikowane trochę, ale... nie, w końcu ekonomia to durna nauka, nic poważnego - tak więc na pewno przebrniesz przez ten tekst bez problemu

[babunia_wygodka]

ola napisała:

> zupełnie się z tobą nie zgadzam.
> Bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości nie pękła dlatego, że kapitalizm jest
> zły, ale dlatego, że próbowano go ręcznie sterować właśnie w stronę socjalizmu

Nie w stronę socjalizmu tylko w stronę zwiększenia wartości giełdowej. Im kto miał więcej udzielonych kredytów, tym więcej teoretycznie miał do zarobienia i wskaźniki na NYSE mu rosły. A że to się zbiegało akurat z tym czego chciał Clinton? Tym lepiej, jeszcze się uda zdobyć punkty w rządzie.

> Całą winę za ten stan rzeczy ponosi zjawisko udzielania kredytów osobom niewypł
> acalnym, bez zdolnosci kredytowej. Owo kredytowanie było skutkiem nacisków admi
> nistracji Clintona na banki, zeby ekpia demokratów mogla pochwalić się dobrobyt
> em dla każdego (tzw. polityka afirmatywna). Moim zdaniem jest to jak najbardzie
> j sprzeczne z doktryną kapitalizmu.

Co z tego że jest sprzeczne z doktryną? W doktrynach to i dżu-cze pewnie zapewnia powszechną szczęśliwość. Fakt jest taki że kryzys zaczął się w państwie gdzie wolność kapitalistyczna jest wręcz fetyszem. A że są tam powiązania między kapitalistami i władzą? Cóż, to niech się kapitaliści nie wiążą, jak są tacy ideologiczni.


> Nawet Wiki ci to powie:
> pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007

Nooo, jak Wiki tak mówi to to musi być prawda, cała prawda i tylko prawda.

[cherry.coke]

W Irlandii nie bylo Clintona.

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> W Irlandii nie bylo Clintona.

Ona patrzy na polską Wikipedię. To nie jest bez znaczenia

[ola]

Wybaczcie tą Wiki. Nie miałąm czasu szukać, wklepałam pierwsze lepsze i pojechałam nad Zalew łódź ściagać na zimę . Następnym razem poprę swoje racje ambitniej.

[katia.seitz]

A mówiłam, poczytaj Krugmana.

[cherry.coke]

ola napisała:

> Obecny kryzys nie jest skutkiem kapitalizmu jako takiego. Jest wynikiem nadmier
> nego zadłużenia społeczeństw w stosunku do ich siły ekonomicznej.
> To, czego chcą ci ludzie, to jest jedynie zwiększenie tego zadłużenia (p
> rzez umacnianie życia na koszt podatników), żeby oni też się załapali.
> Tak myślę, i tak wnioskuję po europejskich Oburzonych, bo ci z artykułu nie pro
> ponują żadnego rozwiązania, tylko żądania

A jakie konkrety oni moga przedstawic? To jest problem obecny w calej Europie i USA, o charakterze nie tylko ekonomicznym, ale i kulturowym. Zyjemy w takim okresie dziejow, gdzie nagradzany jest wypaczony kapitalizm czyli spekulacja finansowa, nadmierna litygacja itp. przy jednoczesnym usuwaniu lub neutralizowaniu mechanizmow regulujacych oraz socjalizacji odpowiedzialnosci (bank bankrutuje, podatnik za to placi). Kryzys w Irlandii ma wielu ojcow i matek, ale jest jeden punkt zborny, ktory mogl mu zapobiec - urzad regulatora bankowego. Niestety zlal sprawe kompletnie za sprawa polityki, wygrala chciwosc i spekulacja, a potem wszystko sie ryplo. Panstwo kosztuje to setki miliardow euro, ktore sila rzeczy nie pojda na infrastrukture, edukacje czy zdrowie, na ktore moglyby pojsc. A to oznacza rownie miejsca pracy dla mlodych. Czy jesli ci mlodzi wyjda na ulice i nie beda w stanie sformulowac konkretnego prostestu ani postulatow (no bo jak, skoro syf jest tak powszechny), to tez bedziesz na nich patrzec tak z gory? Bo wyszlas kiedys za prawnika?

[duzeq]

Urzad regulatora bankowego? Tak z ciekawosci - co on robi i dlaczego zlal sprawe? Bo to w koncu tak naprawde rzad (FF) rozwalil cala ekonomie wprowadzajac w 2008 r. tzw. Gwarancje Bankowa.

[cherry.coke]

duzeq napisała:

> Urzad regulatora bankowego? Tak z ciekawosci - co on robi i dlaczego zlal spraw
> e? Bo to w koncu tak naprawde rzad (FF) rozwalil cala ekonomie wprowadzajac w 2
> 008 r. tzw. Gwarancje Bankowa.

Regulator powinien byl ustanowic i pilnowac pulapu, do jakiego instytucje bankowe moga pozyczac pieniadze z Europy (w stosunku do budzetow wlasnych i panstwa). Jesli ma sie wlasna walute, to jest latwiej to opanowac, natomiast przy okazji euro irlandzkie banki znalazly praktycznie nieograniczone zrodlo taniego kredytu z kontynentu, nasciagaly mnostwo kasy, zeby pozyczac ja irlandzkim spekulatorom nieruchomosciami, ergo nakrecac banke. W dodatku pozyczaly tez na niski procent, wiec zarabialy na obrocie, a nie na procencie, czyli obracac musialy bardzo duzo i nakrecac koniunkture (stad kredyty na 110% wartosci i 40 lat, namawianie ludzi na ponowne obciazanie hipoteki itp).

W koncu to obciazenie bylo wielokrotnie wyzsze nie powinno byc (jak to ktos ladnie ujal "wiekszosc panstw ma system bankowy, w Irlandii system bankowy ma panstwo"), wiec jak banka pekla, a kredyt sie skonczyl, to bolalo. Gwarancja byla szalenstwem, zwlaszcza tak szeroka, ale tak naprawde chodzilo w niej o to (poza blefem i niekompetencja), ze szlag trafilby wszystkie emerytury. Tak spuchniete banki nie mialyby szansy sie utrzymac.

Panowanie nad tym bilansem bylo obowiazkiem regulatora, ale to nie zadzialalo - udzielal delikatnych ostrzezen, ale nie wyciagal konsekwencji. Podobnie Ministerstwo Finansow. Rzad wiedzial, ale puszczal to mimo uszu. Teraz sa sledztwa, ale pewnie nic z tego nie wyjdzie. Chodzilo o to, ze krecaca sie koniunktura i wysokie wplywy do budzetu z handlu nieruchomosciami (podatek od sprzedazy, VAT od materialow i handlu, podatki firm to byla fortuna) pozwalaly rzadom FF oferowac obywatelom niskie podatki i ogolnie robic za Mikolaja, wiec radosnie dorzucali do pieca. To byli ludzie nie tylko potwornie niekompentetni, ale i zepsuci kolesiostwem. Zdaje sie, ze partia sie wykonczyla i jest obecnie Czarnym Ludem, no ale juz po herbacie.

[claudel6]

te 90% realnie zbiedniało. w latach 50-70 amerykańskiego robotnika było stać na duzy dom i kilka samochodów i spokojne zamożne życie. w porównaniu z niepewnym dziś i rosnącym bezrobociem - to była bajka.

[ola]

Oj była. Przepis na powrót do lat 50-tych jest prosty. Jakaś wojenka na końcu świata rujnujące pół kontynentu, produkcja broni dla kilkumilionowej armii a potem plan pomocowy na kształt planu Marshalla. I gospodarka się kręci

[ally]

> a skąs ty wiesz, skąd ten mój mąż taki bogaty jest?

Nie chodzi o męża

Warto mieć trochę pokory, jeżeli żyje się za zarobione przez kogoś innego (rodziców, partnera) pieniądze, mieszkanie kupili rodzice/przepisał w spadku dziadek, odziedziczyło się jakiś tam kapitał kulturowy itd. Nie wszyscy mieli takie szczęście. Ja np. mogę sobie pracować za w sumie śmieszną pensję, bo mam zapewnione lokum. Wiem też, że jeśli stracę zatrudnienie, nie wyląduję na ulicy. Mogę założyć rodzinę. Żadna w tym moja zasługa.

[cherry.coke]

ally napisała:

> > a skąs ty wiesz, skąd ten mój mąż taki bogaty jest?
>
> Nie chodzi o męża
>
> Warto mieć trochę pokory, jeżeli żyje się za zarobione przez kogoś innego (rodz
> iców, partnera) pieniądze, mieszkanie kupili rodzice/przepisał w spadku dziadek
> , odziedziczyło się jakiś tam kapitał kulturowy itd. Nie wszyscy mieli takie sz
> częście. Ja np. mogę sobie pracować za w sumie śmieszną pensję, bo mam zapewnio
> ne lokum. Wiem też, że jeśli stracę zatrudnienie, nie wyląduję na ulicy. Mogę z
> ałożyć rodzinę. Żadna w tym moja zasługa.

Otoz to. Ja mam pewne zrozumienie dla tych dzieci, bo tez nic takiego nie dostalam (podstawowe utrzymanie od rodzicow plus darmowa edukacje od panstwa, to tyle). Reszta byla zebami i pazurami. Natomiast zdaje sobie sprawe, ze lata temu dostalam prace na etat w korporacji w wieku lat 23 i stamtad poszlo. Owszem, bylam dobra, ale dzisiaj tak samo dobrzy zabijaja sie setkami o nieplatne staze i ja pewnie tez bym sie zabijala.

[katia.seitz]

Ministerstwo Kultury to było.

[lacitadelle]

> Analiza danych dotyczących bezrobocia wskazuje, że w coraz większym stopniu dot
> yczy ono ludzi młodych i osób z wyższym wykształceniem

Aaa, to jest właśnie istota, a zarazem wyjaśnienie problemu - teraz każdy młody człowiek musi mieć wyższe wykształcenie, co umożliwiają liczne prywatne szkoły baunsu i lansu, przepraszam - marketingu i zarządzania, po których oczywiście byle pracy nikt podjąć nie chce (większość emam twierdzi, że nie wyobraża sobie, żeby jej dziecko miało studiów nie skończyć).

A rynek niestety potrzebuje też ludzi bez wyższego wykształcenia: sprzedawców, hydraulików, budowlańców, sprzątaczek itd, itp. Niestety, taki ten świat przykry, że nie wszyscy mogą siedzieć za biurkiem zarabiając przy tym kokosy

[katia.seitz]

Nie, ponieważ nie tylko ludzie z wyższym wykształceniem mają problem z podjęciem pracy w zawodzie - również i ci niżej wykształceni (nadal młodemu człowiekowi jest łatwiej znaleźć pracę po studiach, niż bez studiów). Zmieniło się tylko to, że szanse na znalezienie pracy wśród osób wykształconych zmalały.

[burza4]

A ty sądzisz, że takie umowy to wynalazek naszych czasów? W latach 90 nagminne było zatrudnianie na najniższą krajową na papierze, a resztę dostawało się pod stołem, bez żadnych umów. Ponieważ kredyty były niedostępne ekonomicznie nawet dla dobrze zarabiających, nie było o tym tak głośno jak teraz.

Nie polemizuję z tym, że bezrobocie jest, ale z tym, ze jest ono tak wysokie - bo nie wierzę, że WIĘKSZOŚĆ osób które go pobierają nie pracuje w ogóle, nigdzie i utrzymuje się za te 400 zł.

[katia.seitz]

W latach 90 nagminne
> było zatrudnianie na najniższą krajową na papierze, a resztę dostawało się pod
> stołem, bez żadnych umów.

To jest jednakże co innego niż umowa o dzieło/zlecenie. Trudniej pracownika zwolnić, przysługują też świadczenia urlopowe i socjalne (np. urlop macierzyński).

[kkokos]

> Analiza danych dotyczących bezrobocia wskazuje, że w coraz większym stopniu dot
> yczy ono ludzi młodych i osób z wyższym wykształceniem

a ja uprzejmie pytam, gdzie te stada tych świetnie wykształconych młodych ludzi? korporacja, w której pracuję nie zatrudnia na umowy śmieciowe, wszystkie kobiety, które rodziły u nas pracując - czyli ponad połowa zespołu - wróciły na poprzednie stanowiska, płacimy nawet chyba trochę lepiej niż przeciętna w branży, nie mamy siedziby pod warszawą w okolicach janek z półtoragodzinnym staniem w korku. i nie, nie mamy wygórowanych wymagań: kandydaci i kandydatki wykładają się na - nie zgadniecie - KOMUNIKATYWNYM ANGIELSKIM.

państwo mają licencjaty, niektórzy magisterki, państwo uważają się za superświetnie wykształconych i w ogóle bógwico z wymaganiami płacowymi z kosmosu, ale jak państwo zostają poproszeni o testowe napisanie maila do jednego z biur korporacji za granicą, państwo odpadają. i nie, nie chodzi o słownictwo fachowe, przecież nie jesteśmy idiotami i nie oczekujemy, że państwo znają zawodowy żargon w branży, o którą się ledwo na studiach mogli otrzeć. więcej, ponieważ dla ludzi w naszych biurach w innych europejskich krajach angielski także nie jest first language, mail nie musi być superpoprawny pod względem gramatyki, najważniejsze, by sprawa była wyłuszczona zrozumiale i uprzejmie. guzik z pętelką.

więc przestańmy, proszę, powtarzać te mity o świetnie wykształconych młodych ludziach bez pracy...

[mdro]

Firma, w której pracuje mój mąż, od POŁ ROKU szuka tzw. inżyniera sprzedaży, Wymagań wielkich nie mają - odpowiedni kierunek (automatyka, elektronika czy coś zbliżonego) albo doświadczenie w podobnej dziedzinie, wystarczy im po protu ktos, kto będzie kumaty na tyle, żeby mógł się zorientować, co mają w ofercie i potrafić doradzić klientowi. Na ogłoszenia odpowiadają im pojedynczy ludzie, z reguły tacy, co to hurtem wysyłają CV gdzie popadnie.

[d.o.s.i.a]

Inzyniera sprzedazy?? Niezle. Gratuluje poczucia humoru. Juz widze oczyma wyobrazni jak inzynier po automatyce sklada CV na stanowisko sprzedawcy

[mdro]

No pewnie, przecież to OBURZAJĄCE jest, żeby absolwent TAKIEGO kierunku miał się parać sprzedażą... Myślisz, że automatyków czy elektroników tak na pniu biorą?

[bri]

Jak ta państwowa uczelnia Ci płaci skoro nie jesteś u nich zatrudniona? Sama też zarabia coś na czarno?

[asia_i_p]

Tyle, że nawet artykuł tym młodym życzliwy (któraś letnia Wyborcza) wspominał, że nie są przesadnie roszczeniowi, bo spodziewają się zaledwie 2000 zł jako pierwszej pensji. Tyle to ja mam po 10 latach pracy, na starcie miałam 800.

[katia.seitz]

800 złotych 10 lat temu to była nieco inna kwota, niż obecnie
Chociaż... w szkolnictwie wyższym na przykład pensje nie wzrosły bodajże od czasów Jerzego Buzka.

[erba]

Poza tym wszystkim jest teraz trudniej, nie tylko młodym. Po lepszych czasach przychodza gorsze, w których niestety trzeba więcej pracować.
Dlaczego ci młodzi nie protestują przeciwko chorej rekrutacji na studia, po których nie ma pracy. Co roku na filozofię, socjologię, pedagogikę, polonistykę na kilkunastu uniwerkach w Polsce przyjmowanych jest ponad 100 nowych studentów. Każdy z nich WIE, że jest ciężko z pracą po tych kierunkach. Owszem zdolni, pracowici, ambitni tę pracę zdobędą, ale czy wszyscy tacy są? Niech idą na coś co da im chleb, zresztą nie muszą kończyć studiów, dobry fach (nie papier mgr) w ręku to dobre pieniądze. A jak powyższe dziedziny są tak bardzo interesujące, to przecież nikt nie broni czytać w tym temacie, ew. iść na studia zaoczne.

[jdylag75]

Bez przesady z tym, ze jest ciężej, wydaje mi sie że oczekiwania młódzi sa większe. Owszem ceny rosną, ale tak jest od zawsze. Natomiast pamiętam swoje czasy studenckie, które przypadły na lata 90-te, na parkingu pod akademikiem było niemal pusto, z moich kolegów tylko jeden miał samochód. Kilka lat później studiował mój brat, pod akademikiem nie było gdzie zaparkować. Auto stało sie standardem, widać stać ich na to. To samo ciuchy, jakoś nie pamiętam, żeby podczas moich studiów wiele osób się wyróżniało markowym strojem, mój brat niezależnie od zasobności portfela musiał mieć wszystko znanych firm on i jego koledzy, bywałam w 15 piętrowym akademiku i widziałam. Drastycznie podniósł się poziom życia młodzieży a to przeciez kosztuje i zal z czegokolwiek zrezygnować, wszystko musi być.
To banały, niby żaden luksus, ale do auta trzeba nalać, jeden ciuch to 200-300 zł, zabawa w klubie 50 minimum, jakoś wydaje mi się, ze młodzi nie umieją zejśc nieco z poziomu życia, chcieliby mieć mieszkania od razu po studiach i dobrą pracę. Jeszcze raz, to niby nic wielkiego, ale nie tylko w naszych realiach trzeba uzbroić sie w cierpliwość i powoli dochodzić do tego poziomu. Tez po studiach szukałam długo pracy, znalazłam za grosze, potem straciłam, bezrobocie, robienie ankiet itd, marne jedzenie i chodzenie na piechotę było, ale po tych kilku latach dorobiłam się i stabilizacji zawodej, własnego domu, dzieci, bez niczyjej pomocy. Po prostu trzeba uzbroić się w cierpliwość, pracować i eni meic przerostu ambicji.

[erba]

Masz rację i dosia ma rację, jesli chodzi o rozbuchany konsumpcjonizm. Właśnie uświadomiłam sobie, jak łatwe jest studiowanie w dzisiejszych czasach, w dobie ksero, netu, aparatów cyfrowych.
Ciężej jest moim zdaniem pod względem np. założenia własnej firmy, w latach 90tych rynek nie był tak nasycony usługami i było dużo więcej nisz do zapełnienia.

[ally]

> To banały, niby żaden luksus, ale do auta trzeba nalać, jeden ciuch to 200-300
> zł, zabawa w klubie 50 minimum,

No trochę przesadziłaś

[jdylag75]

Chyba w dół, to miałąś na myśli?

[ally]

Zdecydowanie. Za 300 zł to ja mam kurtkę zimową oraz kozaczki, wszystko pozostałe znacznie tańsze. 50 zł w knajpie? Owszem, wydaję tyle od czasu do czasu (a nawet więcej - ale ja pracuję i mnie stać), ale spokojnie można wydać mniej. Piwo kosztuje parę złotych.

[mama_kotula]

Cytat
50 zł w knajpie? Piwo kosztuje parę złotych.


Wstęp do klubu bywa płatny. Licealista/student nie poprzestaje na 1 piwie, jedno piwo w klubie to przynajmniej 8 pln. Do tego najczęściej taksówka powrotna, w nocy - tak, zwykle zrzutkowa.
Bo generalnie to człowiek musi dokonać wyboru. I w przypadku licealisty/studenta, wyboru dokonuje się tak, aby się nie odróżniać od towarzystwa. Inne miejsce imprezowania wybierze grupka bananowej młodzieży z liceum im. Kuronia, inne - grupa ludzi z podmiejskiego technikum, dojeżdżająca doń ze wsi.

[ally]

Inne miejsce
> imprezowania wybierze grupka bananowej młodzieży z liceum im. Kuronia, inne - g
> rupa ludzi z podmiejskiego technikum, dojeżdżająca doń ze wsi.

Młodzież z liceum im. Kuronia może z powodzeniem lansować się w NWŚ, gdzie wstęp jest zwykle darmowy

[katia.seitz]

Ale piwo i drinki dość drogie

[jdylag75]

Nie no dlaczego? Jeansy markowe 200 zł. Sama, niekoniecznie markowe, buty kupuję za 200-300, sportowe są po 300 i wiecej.
Jakbym chciała to pewnie i płaszcz i kozaczki znalazłabym za łączna kwote i 100 zł,a le nie chce.
W pubie w mieście akademickim piwo kosztuje 8-10 zł, student wypije 4-5. I jeszcze wróci taksówką "na chatę".
Tutaj jednak chodzi o pewien poziom młodych gniewnych.
Nie wysysam tych rewelacji z palca bo jakiś czas temu miałam okazję obserwować swojego brata ucznia i potem studenta oraz jego kumpli, teraz mam grono kuzynek studentek i jest to samo. Ich zakupy, gadżety, szalone wyjazdy - to kosztuje, muszą mieć ale nie mają skąd na to brać, ew. biedacy muszą pracować, chyba ze rodzice dają.

[ally]

> Nie no dlaczego? Jeansy markowe 200 zł. Sama, niekoniecznie markowe, buty kupu
> ję za 200-300, sportowe są po 300 i wiecej.

No dobra, spodni nie noszę, podobnie jak obuwia sportowego. Ale masz rację.

> W pubie w mieście akademickim piwo kosztuje 8-10 zł, student wypije 4-5. I jesz
> cze wróci taksówką "na chatę".

No jak dla kogoś wyjście do knajpy to 4-5 piw, to rzeczywiście. Ja tyle nie wypijam. Jestem tania w utrzymaniu

[mama_kotula]

Cytat
No jak dla kogoś wyjście do knajpy to 4-5 piw, to rzeczywiście. Ja tyle nie wypijam. Jestem tania w utrzymaniu


Mówimy o licealistach i studentach. Którzy z reguły piją po to, aby się urąbać, a nie w celach degustacyjnych

[ally]

> Mówimy o licealistach i studentach. Którzy z reguły piją po to, aby się urąbać,
> a nie w celach degustacyjnych

Za moich czasów tańszemu urąbaniu się służyły tzw. biforki w czyimś domu. I bynajmniej nie byliśmy młodzieżą z terenów popegeerowskich

[majowa_kotka]

Czytam i oczom nie wierzę... gdzie są tacy szastający pieniędzmi studenci? We Wrocławiu się z takimi nie spotkałam (no, oprócz jednej sztuki, która razem z mamą prowadziła własną firmę, ale to już zupełnie co innego). Jakie markowe dżinsy, buty? Nie znam nikogo, kto by takie kupował - jeśli już coś droższego, to po kilkumiesięcznym zaciskaniu pasa. Imprezy też częściej domowe niż w klubie...

[mama_kotula]

Cytat
We Wrocławiu się z takimi nie spotkałam (...)
Jakie markowe dżinsy, buty? Nie znam nikogo, kto by takie kupował - jeśli już coś droższego, to po kilkumiesięcznym zaciskaniu pasa. Imprezy też częściej domowe niż w klubie...


Nie wiem, jak teraz. Ale ok. 10 lat temu tak sobie poczynali np. studenci wrocławskiej Wyższej Szkoły Lansu i Baunsu (eee, znaczy, Zarządzania i Finansów).
Imprezy zaczynały się w ichnich "akademikach", potem taksówkami towarzystwo zjeżdżało do klubów rozmaitych, wracało nad ranem.

[katia.seitz]

Taak, można mówić oczywiście, że ludzie sami są sobie winni, bo "rozbuchana konsumpcja".
W skali poszczególnych jednostek może i tak. Ale w skali globalnej - toć przecież kapitalizm właśnie na tym się zasadza, iż rozbudzamy ludzkie potrzeby i produkujemy towary i usługi, konieczne do ich zaspokojenia. Na tym zasadza się wzrost gospodarczy, tak bardzo przez nas pożądany i uznawany za korzystny - chcemy mieć więcej i lepiej.

[ally]

> Taak, można mówić oczywiście, że ludzie sami są sobie winni, bo "rozbuchana kon
> sumpcja".

Ja tę "rozbuchaną konsumpcję" widzę głównie w pokoleniach urodzonych w latach 70. No ale może obracam się w specyficznym środowisku.

he he KOLES

[klownbezueba]

ten koles z prywatnego liceum zanim tam trafił był w lo panstwowym ciekawe dlaczego juz nie jest tam mogl miec nauke za darmo

[d.o.s.i.a]

Ja tam ich troche rozumiem. Ja nie musialam pracowac w liceum (choc dorabialam), ale na studiach i owszem, musialam sie utrzymac sama. I wcale nie uwazam, ze to bylo fajne. Pokolenie naszych rodzicow to nei byl nieustanny wyscig o lepsza prace, o lepsze studia. Dzis jest o wiele trudniej "zalapac sie" na ten statek.

Aczkolwiek obiekt ataku, ktory sobie Ci ludzie wybrali zupelnie mi sie nie zgadza. Bo pretensje, o ile mozna miec, to raczej do zycia, prawda? No bo porownajmy sobie malego Chinczyka zasuwajacego w fabryce i licealiste z prywatnego liceum, ktory musi pracowac na czysz. I troche czlowiek ma wrazenie, ze sie komus w dupach poprzewracalo, nie?

No takie czasy nastaly, ze trzeba sie naharowac, a kazdy przeciez wolalby lezec pod palma. I owszem, tez czasem sama sie buntuje, ze mam juz kurde tego dosyc, ale co moge zrobic? Czy to jest wina rzadu? Moim zdaniem to wina globalnego konsumpcjonizmu, opetania kasa i gadzetami, ktore totalnie ludziom przeslaniaja caly swiat. Bo zeby miec na konsumowanie, to trzeba zapieprzac jak robocik. NIe da sie obecnie po prostu spokojnie zyc.

[czarnaalineczka]

> Aczkolwiek obiekt ataku, ktory sobie Ci ludzie wybrali zupelnie mi sie nie zgad
> za. Bo pretensje, o ile mozna miec, to raczej do zycia, prawda?
zycie podnosi podatki ?
zycie wymysla milion bzdurnych ustaw utrudniajacych tworzenie nowych miejsc pracy ?
zycie pozwala na smieciowe umowy ?

[cherry.coke]

Ja mysle, ze kluczowy jest brak poczucia bezpieczenstwa. Oni moze nie potrafia tego jasno przekazac i trzy czwarte tego protestu to "w dupach im sie poprzewracalo", ale te nieskladne pretensje do niewiadomokogo biora sie z faktu, ze oni naprawde nie maja pojecia, co ich czeka, a instynktownie czuja, ze nic ciekawego. Nie ma gwarantowanej bylepracy jak za komuny. Nie ma radosnego kapitalizmu jak w latach 90. Sa smieciowe umowy, wykorzystywanie i poczucie, ze nawet wyscig szczurow niewiele daje.

Z jednej strony to nie jest polska specyfika, tylko sytuacja swiatowa - mozecie sobie poczytac o programach WPP i JobBridge w Irlandii, w skrocie sa to programy stazy wprowadzone przez rzad jako walka z bezrobociem, w praktyce praca za darmo, na ktora godza sie ludzie pod cisnieniem, a pracodawcy obcinaja pelnowartosciowe stanowiska i zastepuja je darmowymi dla nich stazystami. Zeby to sfinansowac, nalozono podatek na fundusze emerytalne (czyli sami pracownicy funduja wykorzystywanie innych, haha).

Z drugiej strony jednak w PL widac to duzo ostrzej: wyscig szczurow, dewaluacja edukacji, wykorzystywanie pracownikow i stosunki w pracy wydaja sie znacznie gorsze. Jak rowniez megazapieprz na wszystkich frontach jako obowiazujacy styl zycia. Moze to kwestia kulturowa, charakterystyczne polskie samozameczanie, moze kwestia braku amortyzacji w postaci mocnego socjalu, moze kwestia duzego rozziewu miedzy realnymi zarobkami a kosztem zycia i rozbuchanymi aspiracjami. Ale mysle, ze sytuacja mlodego pokolenia en masse nie wyglada zbyt ciekawie i jesli ktos nie jest z natury przedsiebiorczy i zdolny do dystansu umyslowego wobec tych zjawisk, to moze byc w niezlej depresji.

[katia.seitz]

Dobrze prawisz, cherry.coke.

[policjawkrainieczarow]

cherry.coke napisała:

> Ja mysle, ze kluczowy jest brak poczucia bezpieczenstwa. Oni moze nie potrafia
> tego jasno przekazac i trzy czwarte tego protestu to "w dupach im sie poprzewra
> calo", ale te nieskladne pretensje do niewiadomokogo biora sie z faktu, ze oni
> naprawde nie maja pojecia, co ich czeka, a instynktownie czuja, ze nic ciekaweg
> o.

A kto dzisiaj ma poczucie bezpieczenstwa? kto ma pojecie, co z ekonomia sie stanei w najblizszej dziesieciolatce i kto za to zaplaci? Tak, w dupach im sie poprzewracalo.
To znaczy ja rozumiem ich strach - bo oni trafili na ten niepewny czas w momencie, w ktorym jednoczesnie sa w tym momencie zycia, w ktorym nagle sami musza na siebie zarabiac, wiec dla nich jest to wiekszym szokiem, ale to nie znaczy, ze sa w gorszej sytuacji. Jakby nie bylo, sa mlodzi, ergo - maja wciaz zdrowych rodzicow, nie maja zazwyczaj dzieci ani obciazen kredytowych.

[hildegarda-z-plocka]

kiedy przeczytalam twoj komentarzl wydawalo mi sie, ze masz racje. a potem przeczytalam artykul i widze juz, ze wybralas sobie z niego to, co ci pasuje. to jest prawda, ze jest zle. jestem po studiach, podczas nich pracowalam jako korepetytorka i w hurtowni. tylko po to, zeby zarbic, bo jakis szczegolnych umiejetnosci dzieki temu nie zdobylam. potem odbylam staz (nie zatrudniono mnie, poniewaz w instytucji w ktorej mialam staz zwalniano ludzi, a nie zatrudniano ich). teraz od 3 miesiecy wysylam cv i nie mam ZADNEGO odezwu, oprocz: ofert, ktore okazuja sie akwizycja, propozycji nie do odrzucenia w rodzaju- no szukamy kogos, to popracuje pani 3 miesiace za darmo, a potem sie zobaczy. no wiec siedze. i obserwuje moich znajomych, w podobnym wieku (25). darmowe frajerowanie, umowa zlecenie za grosze, praca po znajomosci albo anglia. dodam, ze nie studiowalam na jakiejsc prywatnej cienkiej szkolce, a moi znajomi to ludzie po filologiach, architekturze, informatyce, chemii, geodezji, prawie (w trakcie aplikacji, tyraja w kancelarii za darmo) itp tez na dobrych uczelniach. sa oczywiscie jakies nieliczne wyjatki, ale to czesto kwestia szczescia, albo tez tego, ze mogli sobie pozwolic wlasnie na to, by pracowac gdzies za darmo. a pensja pozwalajaca na wynajem pokoju i zycie, nie na umowe zlecenie, to chyba nie jest szczyt marzen? moj znajomy jest inteligentny, robi doktorat, i stara sie o prace za 1200zl (byle w zawodzie) i ciagle slyszy, ze no coz, nie ma doswiadczenia, wiec dziekujemy. jego nie ma doswiadczenia to skonczone studia z dobrym wynikiem, rozpoczety doktorat oraz 3 miesieczne praktyki. no ale to za malo, bo zeby w ogole pracowac, trzeba miec juz 2 lata doswaidczenia. wspaniale.

[bi_scotti]

Musza sie buntowac, bo jak inaczej maja zmienic swiat? Circle of life
Jedno, co mnie osobiscie lekko rozbawilo to stwierdzenie ktorejs z dziewczyn, ze nie ma poczucia decydowania sama o sobie przy jednoczesnej pretensji do panstwa, ze nic nie daje - miec ciastko i je zjesc, eh.
Wokol siebie widze wielu mlodych ludzi konczacych (u nas platne!) studia i stajacych przed perspektywa braku pracy/pracy za koszmarnie niskie pieniadze/pracy na drugim koncu kraju etc. Ilosc ludzi z bachelor degrees czy nawet Master's, ktorych nikt nie pragnie do pracy z otwartymi rekami jest duza i dotyczy to nie tylko tych "rozkapryszonych humanistow"! Wiekszosc kolegow i kolezanek mojej corki (roczniki okolo '84) nie pracuje zgodnie z pozyskanym wyksztalceniem uniwersyteckim. Albo sie przekwalifikowali, bo mieli taka fantazje, albo (co czestsze), bo nie mieli innego wyjscia. Kilka osob majac juz bachelor poszlo do community college zeby miec "zawod", konkretny fach w reku, bo bycie np. environment engineer dawalo/daje znikome szanse na w miare szybkie i satysfakcjonujace zatrudnienie gdy juz np. jako enviroment technologist albo nawet i technician opcji jest wiecej, praca najczesciej platna z budzetu a wiec laczy sie z porzadnymi benefitami etc.
Zawsze jest pytanie "co mam do zaoferowania" i to jest pewnie jakis punkt wyjscia dla tych Mlodych Oburzonych. Bo jesli to, co maja do zaoferowania nikogo nie interesuje, to albo sami wybrali nie najlepsza sciezke edukacji, albo szkoly/uczelnie nie oferuja takich programow, ktore uczylyby tego, za co rynek jest sklonny placic.

[katia.seitz]

A tak w ogóle, to uwielbiam powszechne na forach internetowych komentowanie wszelkich lewicowych pomysłów jako "powtórki z komunizmu". Ostatnio moja koleżanka skarżyła się w internecie, że ogradzają jej blok mieszkalny, co jej się nie podoba, bo woli osiedla otwarte, a nie zamknięte. Usłyszała wówczas w komentarzu, że opowiada się za powstaniem państwa komunistycznego. Lada moment, a oskarżono by ją o popieranie zbrodni stalinowskich ("odkułaczanie", heh).

[ola]

Odkułaczanie w sensie zabiarania bogatym, żeby dać biednym.
Bo niby skąd te mieszkania dla studentów? Darmowe studia? Etaty? Samo się nie zrobi, komuś trzeba będzie zabrać. Podejrzawam, że ci ludzie najchętniej zabiorą właśnie bogatym, czyli tym co mają, niezależnie skąd swój majątek mają (np. z ciężkiej pracy)

[ally]

Mój znajomy był 2 tygodnie temu na łódzkiej Masie Krytycznej. Jeden z kierowców stojących w korku odsunął szybę i wrzeszczał do rowerzystów "Precz z komuną!"

[tosterowa]

W Polsce mieszkamy, u nas lewica kojarzy się z PZPR i Urbanem, pomimo upływu 20 lat nadal nie ma w tym kraju porządnej i nowoczesnej lewicy.

A w temacie: perspektywy dla ludzi młodych są takie: studia, na które łatwo się dostać i które można łatwo skończyć, brak pracy, a jeśli już to śmieciowe umowy, niskie płace, wysokie ceny, kredyty hipoteczne na 30 lat. Nic dziwnego, że jednostkom, które mają jakąkolwiek głębszą refleksję na temat własnej egzystencji, to się nie podoba.
Kiedyś, tzn na początku lat 90 (ale i później), można było być inteligentnym i mieć wykształcenie lub smykałkę do interesów, i to starczyło. Ustrój się zmieniał, na wolnym rynku znalazło się miejsce dla wszystkich.
Dziś nie wystarczy być po prostu bystrym i zmotywowanym, trzeba mieć kupę szczęścia.
I wlaściwie nie ma żadnej alternatywy dla marnej pracy i kredytu.

[bi_scotti]

tosterowa napisała:

> Dziś nie wystarczy być po prostu bystrym i zmotywowanym, trzeba mieć kupę szczę
> ścia.
> I wlaściwie nie ma żadnej alternatywy dla marnej pracy i kredytu.

Mysle, ze to tez przesadne czarnowidztwo. Marna czy kiepsko-platna praca na poczatku drogi to jeszcze nie jest koniec swiata - czlowiek sie uczy, zmienia, nabiera doswiadczenia. Wazne, co zrobi po 5-8-10 latach po studiach i pozyskawszy ten bagaz doswiadczen!
Kredyt? A jak inaczej? Mieszkanie, samochod, cottage za gotowke w walizce to kupuja chyba wylacznie mafioso - zwykli zjadacze chleba pracujacy i placacy podatki albo wynajmuja (np. w Szwajcarii tylko 30% spoleczenstwa jest wlascicielami jakiegos property), albo kupuja na kredyt. Wazne zeby kredyt byl dawany i splacany na sensownych zasadach a nie to, co sie dzialo jeszcze nie tak dawno temu w Stanach i doprowadzilo do czego doprowadzilo. Ale to temat na inny watek.
Jakas wina jest pewnie po naszej stronie - rodzicow. Wychowalismy nasze dzieci w poczuciu, ze swiat nalezy do nich i ze sky is the limit. A doroslosc pokazuje, ze owszem, swiat nalezy do nich ale sa przy okazji wspolodpowiedzialni za ten swiat a to ma swoja cene. I owszem, sky is the limit ale dla kazdego niebo zawisa na innej wysokosci w zaleznosci od tego ile sam jest sklonny z siebie dac. No i takie przebudzenie zawsze bywa cokolwiek bolesne.

[marzeka1]

Pracuję 20 lat, czyli na rynek pracy wchodziłam na początku lat 90-tych; owszem pracę w zawodzie (a chciałam w nim pracować i pracuję) znalazłam bardzo szybko, z tym, że pensja była niska; ale od czegoś się zaczyna. Naprawdę, myślę że zawodów, gdzie od razu, na wejście est super umowa, duże zarobki jest niewiele.

[bi_scotti]

marzeka1 napisała:

> Naprawdę, myślę że zawodów, gdzie od razu, na wejście jest super umowa, duże zarobki >jest niewiele.

No wlasnie - w koncu iluz moze byc np. dentystow, ktorych rodzice sfinansuja gabinet i zaraz po studiach mlody absolwent rozpocznie drilling na pierwszy milion? Nawet gdy ktos konczy (postponowana wyzej, nie wiedziec czemu) ekonomie czy inny praktyczny accounting, zaczynac musi na pierwszym szczeblu chwiejnej drabinki. Life.
Co nie zmienia faktu, ze w wielu krajach (moze dotyczy to tez i PL) podzial obowiazkow i przywilejow np. podatkowych jest nierowny i stad poczucie w duzej czesci spoleczenstwa, ze najzamozniejsi najmniej dotkliwie odczuwaja skutki kryzysu choc wszak maja najwiecej do podzialu/udzialu. Ciekawe jest to, ze za najszczesliwsze/najbardziej ustatyfakcjonowane uwazaja sie spoleczenstwa, ktore maja bardzo wysokie podatki (Norwegia, Dania) ale i kominy dochodow sa bardzo splaszczone - egalitaryzm Moze takich rozwiazan chca Mlodzi Oburzeni?

[marzeka1]

Dodam, że mnie tam rozwalił chłopczyk lat 18 z prywatnego liceum im. J. Kuronia- nie wierzę, ze nie ma w W-wie znakomitych liceów, za które nie trzeba płacić i gdzie chłopak mógłby zdobyć równie dobrą edukację, a gdzie także uczą się dobrzy uczniowie- dzięki temu koszty byłyby mniejsze.

[duzeq]

Wiesz bi_scotti, ale to jest wlasnie chyba caly problem swiatowy. Do tej pory to kraje mniej wiecej protestanckie wiodly prym i to WASPy rzadzily swiatem. Mentalnosci protestanckiej, etosu pracy, kalkulacji i chorobliwej czasem oszczednosci nie da sie nauczyc w ciagu jednego czy dwoch pokolen, stad nie da sie rowniez zastosowac tych samych metod (wysokie podatkie -> wysoki socjal) we wszystkich innych krajach. Unia Europejska byla szczytna idea, ale wprowadzila zludny egalitaryzm - pokazala, ze mozna sobie zyc jak Dunczycy czy Norwedzy, tylko nie dopowiedziala, ze Dunczycy czy Norwedzy pracowali na to od dawna, a reszta powiesi sie na galezi kredytowej. Tacy Hiszpanie przez 20 lat mysleli, ze tak mozna, ze jakos to bedzie, ze za srednia pensje da sie kupic naraz mieszkanie, nowy samochod i maly domek na plazy, a kiedy ekonomia powiedziala "sprawdzam", nagle sie okazalo ze ten "american dream" okazal sie byc koszmarem.

[bi_scotti]

duzeq napisała:

> Wiesz bi_scotti, ale to jest wlasnie chyba caly problem swiatowy. Do tej pory t
> o kraje mniej wiecej protestanckie wiodly prym i to WASPy rzadzily swiatem. Men
> talnosci protestanckiej, etosu pracy, kalkulacji i chorobliwej czasem oszczedno
> sci nie da sie nauczyc w ciagu jednego czy dwoch pokolen, stad nie da sie rowni
> ez zastosowac tych samych metod (wysokie podatkie -> wysoki socjal) we wszy
> stkich innych krajach. Unia Europejska byla szczytna idea, ale wprowadzila zlud
> ny egalitaryzm - pokazala, ze mozna sobie zyc jak Dunczycy czy Norwedzy, tylko
> nie dopowiedziala, ze Dunczycy czy Norwedzy pracowali na to od dawna, a reszta
> powiesi sie na galezi kredytowej. Tacy Hiszpanie przez 20 lat mysleli, ze tak
> mozna, ze jakos to bedzie, ze za srednia pensje da sie kupic naraz mieszkanie,
> nowy samochod i maly domek na plazy, a kiedy ekonomia powiedziala "sprawdzam",
> nagle sie okazalo ze ten "american dream" okazal sie byc koszmarem.

Zgadzam sie z Toba w zupelnosci. Widze to na swoim podworku, szczegolnie w rozmowach z zasiedzialymi od pokolen Kanadyjczykami, szczegolnie tymi z rural areas, gdzie bylo po 7-8-10 dzieci i wszyscy pamietali opowiesci dziadkow o krachu lat 30-tych i z imigrantami wloskimi czy portugalskimi, ktorzy czesto niepismienni lub pol-pismienni przyjechali do Kanady w latach 50-60tych. To sa wszystko w tej chwili zamozni (lub bardzo zamozni) ludzie BARDZO CIEZKIEJ PRACY z ogromnym etosem oszczedzania i poczuciem, ze manna naprawde nie spada z nieba. W kontrascie do nastepnych pokolen zarowno tubylczych jak i imigranckich, ktore proces dorabiania sie probuja skrocic do minimum a jak sie nie udaje popadaja w depresje/histerie etc. Dlatego napisalam, ze w jakims sensie jestesmy winni i my - rodzice. Czy w przypadku EU - winne sa te "dojrzalsze demokracje", ktore dopuscily do tego zeby apetyty sie tak rozszalaly bez zadnej kontroli, bez zadnej autocenzury w temacie "skad na to brac?" i "co zostawiamy na czarna godzine?".
Dlatego ja mysle, ze ci buntujacy sie mlodzi, przy calym ich konsumpcjonizmie i filozofii "nalezy mi sie bo jestem wyksztalcony i special" maja jakas tam racje w krytykowaniu naszego/starszego pokolenia, ktore nie wlozylo w pracy w nauczenie ich tych prostych zasad skad sie te dobra biora i ile sie trzeba na nie napracowac. Tak samo "Swieta Unia Europejska" ponosi odpowiedzialnosc za to, ze fundusze byly dawane na prawo i lewo bez zadnych mechanizmow kontroli, bez jakiegos transparent rozliczania tych, ktorzy brali (Grecja, Hiszpania, Portugalia, ... teraz i Polska przeciez tez). Bo to nie sztuka teraz krzyczec "zle wydaliscie pieniadze" skoro przez lata NIKT nie wlozyl wysilku w to zeby te pieniadze byly wydawane z sensem i korzyscia. Nawet teraz jak forsa plynie do Grecji nikt tak na powaznie nie kontroluje jej wydawania! To jest dopiero idiotyczne. Fool me once - bad for you, fool me twice - bad for me
A skutek jest taki, ze po latach tlustych przyszly chude choc wcale AZ TAK CHUDE byc pewnie nie musialy. Mlodym wspolczuje ALE ja sama zmienialam juz w zyciu zawod sporo razy i zawsze jestem gotowa zmienic jeszcze i jeszcze raz, wiec do bezrobotnego filozofa czy innego kulturoznawcy zaraz po studiach podchodze z umiarkowanym zrozumieniem - well, nikt nie chce tego, co umiesz to naucz sie czegos, co bedziesz w stanie sprzedac - ewidentnie potrafisz sie uczyc skoro takie ani inne studia masz zaliczone

[d.o.s.i.a]

Ja mysle, ze w tej dyskusji kazdy ma troche racji i kazdy troche za uszami.
To fakt, ze mlodym ludziom teraz trudniej niz kiedykolwiek, ale z drugiej strony maja czasem ambicje wziete z kosmosu. O ile moge zrozumiec, ze maja zal, ze wyscig szczurow jest straszny, to nie rozumiem jak mozna oczekiwac np. wlasnego mieszkania w wieku 20 lat.

Z drugiej strony duzo racji maja Ci, ktorzy sie juz dorobili i ktorzy dobrze wiedza, ze "tylko praca czlowieka wzbogaca". Jednak oni mieli ciut lepiej, czesto zalapali sie, jeszcze w latach 90-tych do dobrych korporacji, czego bardzo czesto nie dostrzegaja. Mam w rodzinie swietnie postawiona osobe, ktora wlasnie zalapala sie na ten szal w latach 90tych i sama przyznaje, ze jako zupelnie przecietny absolwent w dzisiejszych czasach nie mialaby szansy powtorzyc takiego scenariusza.

Takze mysle, ze przyda sie troche wiecej pokory z obu stron muru.

[marzeka1]

"to nie rozumiem jak mozna oczekiwac np. wlasnego mieszkania w wieku 20 lat. "- bo studenci w serialach mają; serio, nigdy tak nie myślałam, ale po ostatniej rozmowie z kimś w wieku studenckim- już to wiem; szokuje, ale jest i takie myślenie.

Nie pracuję w korpo, nie pracuję w biznesie, a w oświacie, a i tak moja pensja teraz po 20 latach i pensja gdy zaczynałam, to różne bajki- różnica 3-krotna, a kiedyś nie wiedziałam, czy po otrzymaniu pierwszej pensji śmiać się czy płakać.

[burza4]

d.o.s.i.a napisała:

> To fakt, ze mlodym ludziom teraz trudniej niz kiedykolwiek,

No błagam cię - trudniej niż kiedy - konkretnie?
Trudniej niż mi, pracującej na umowy-zlecenia i zastanawiającej się czy stać mnie na chińskie gacie za 2 zł? czy mojej matce, która musiała iść do pracy w wieku 14 lat ? I nie na szkołę i lepszą przyszłość pracowała - a zwyczajnie na chleb.

Dzisiejsze pokolenie ma możliwości, o których nam się nie śniło. Choćby możliwość pracy za granicą. Są kredyty - kiedyś były w ogóle nieosiągalne nawet przy dobrej pensji. Wynajem był o niebo droższy niż teraz.

> lapala sie na ten szal w latach 90tych i sama przyznaje, ze jako zupelnie przec
> ietny absolwent w dzisiejszych czasach nie mialaby szansy powtorzyc takiego sce
> nariusza.

Zapewniam cię, że przeciętniacy i wtedy nie robili hiper kariery, tylko dorabiali się powoli. Sądzisz, że wszyscy z tamtego pokolenia siedzą dziś na kasie? większość pozostała przeciętniakami i tak samo im trudno o pracę jak młodym.

[przeciwcialo]

żeby jeszcze tym obecnym młodym chciało się pracowac.....

[katia.seitz]

Możliwości pracy za granicą, powiadasz. Cóż, największa fala migracyjna miała miejsce w latach 80 XX wieku - stan wojenny i ogólny marazm tego okresu. Fakt, że młodzi ludzie muszą wyjeżdżać za granicę, by przyzwoicie zarabiać, raczej kiepsko świadczy o stanie danego kraju - a nie o wielkich możliwościach

[burza4]

Jakim cudem największa, skoro możliwości wyjazdu były bardzo, ale to bardzo ograniczone? nie dawali ani paszportów, kombinowało sie zaproszenia, a i tak nie wszystkich wpuszczali?

Ja też byłam wtedy za granicą, i naprawdę motorem "tamtej" emigracji też była kasa (pomiając niszową emigrację polityczną). Wtedy też trzeba było wyjechać, żeby się dorobić, bo bez tego nikomu się nawet nie śniło o posiadaniu samochodu czy mieszkania. Tzn. wtedy nie było praktycznie opcji, żeby się dorobić w kraju. Teraz jest, dla nielicznych - ale jest.

[ola]

>To fakt, ze mlodym ludziom teraz trudniej niz kiedykolwiek

hmmm
moja babcia wchodziła w dorosłość w 1946 roku, po wojnie, kiedy cały kraj leżał w gruzach. Po powstaniu warszawskim została z jednym płaszczem. Jej pierwsze mieszkanie bez rodziców to była stancja - w 4-osobowym pokoju mieszkało ich sześć. Pierwsze mieszkanie dostała z kwaterunku. Pokój w dzielonym przedwojennym mieszkaniu, ze wspólną łazienką, bez bieżacej wody. Miała już wtedy męża i dziecko.
Moja mama wchodziła w dorosłość w 1978 roku, na progu kryzysu. Mieszkali kątem u teściów. Na przydziałowe mieszkanie czekali 15 lat. Jestem dzieckiem stanu wojennego. Nie było nic - mleka w proszku, pieluch, ubranek. Babcia śpiochy mi z koców szyła.

Dzisiejsi oburzeni dorastają w strzeżonych osiedlach, z iPodami u boku. Wieczorami sączą piwko w klubach, na demonstracje skrzykują się na fejsie, czyli nie mają problemu z dostępem do netu.

Czy naprawdę dzisiejszym oburzonym jest TAK Źle???

[katia.seitz]

Jasne, a dziesięć tysięcy lat temu mieszkaliśmy w jaskiniach i pożerały nas niedźwiedzie. Czy naprawdę twoja babcia w 1946 roku miała tak źle??

Wzrost aspiracji każdego kolejnego pokolenia jest zjawiskiem w kapitalizmie po pierwsze normalnym, po drugie - pożądanym, bo nakręca wzrost gospodarczy. Być może tego wzrostu nie da się utrzymać w tempie, do jakiego byliśmy przyzwyczajeni przez ostatnie dziesięciolecia - i to jest problem. Poważny problem. Skoro my żyliśmy zamożniej niż nasi rodzice, a nasi rodzice zamożniej niż nasi dziadkowie - to sie nie dziwmy naszemu młodszemu rodzeństwu, że ono też chce żyć lepiej. Albo przynajmniej mieć równie łatwy start w dorosłość

[nie_pamietam_hasla]

Polscy Oburzeni maja racje.
Kto zaczynal prace w latach 90tych i ma mala wyobraznie(czy inteligencje) to mu sie WYDAJE,ze kazde pokolenie ma tak samo))Czyli- taki ktos zaraz po szkole zalapal sie do pracy na etat,nie musial sie bac,ze go zwolnia,badz zmienia mu charakter umowy na gorsza i teraz chwali sie,ze przeciez tez zaczynal od nizszej stawki))ze teraz mlodym sie w dooopach poprzerwacalo,bo chcieliby od razu duzej kasy i dobrego stanowiska))A ja to taka przedsiebiorcza bylam (i jestem-a jakze!), nie narzekalam, a mialam tak samo pod gorke.Czas moze ruszyc kopule i przestac pisac glupoty.Pamietam te slynne lata 90te- kto po byle jakiej nawet szkole zalapal sie do jakiejkolwiek pracy,tak sie jej trzymal latami i pracowal sobie spokojnie.A teraz? zal patrzec na to co sie w Polsce dzieje,ludzie nie maja pracy,nie maja perspektyw.

[bi_scotti]

nie_pamietam_hasla napisała:

> teraz? zal patrzec na to co sie w Polsce dzieje,ludzie nie maja pracy,nie maja perspektyw.

Oki-doki, a gdzie maja? Global village przezywa kryzys, tak mniej wiecej od jesieni 2008 czkawka trwa wiec trudno tupac nogami i krzyczec "mnie sie nie podoba!" Jest jakis pomysl na poprawe czy tylko skarga, ze paskudne panstwo nie chce pomoc. Bo kto to jest niby to panstwo?
Zmiany przyjda, bo musza ale to sie nie stanie z dnia na dzien. Ani tez nie stanie sie dlatego, ze mlodzi wyksztalceni nie chca pracowac za minimum wage. Nagiac sie beda musialy "obie strony" - tych, ktorzy prace moga dac i tych, ktorzy pracy potrzebuja. Inaczej nic z tego nie bedzie. Nie o tochodzi zeby utrudnic zycie 1% super-bogatych tylko zeby ulatwic 99% wszystkich innych!

[policjawkrainieczarow]

nie_pamietam_hasla napisała:

> Polscy Oburzeni maja racje.

pieprzenie kotka za pomoca młotka.
pewnie, ze młodym ludziom teraz jest trudniej niż 20 lat temu, bo jest - niespodzianka - kryzys. I - kolejna niespodzianka - wszystkim jest w związku z tym trudniej niż 20 lat temu. Na czyim miejscu wolałabys być, dwudzestoparolatka mieszkającego z rodzicami, konczącego studia tęgo i owęgo lub mającego staż, po którym może dostanei stałą pracę, a może nie, czy kobiety w wieku około40wym, która właśnie wraca z urlopu macierzyńskiego i się dowiaduje, że jej stanowisko zostalo zlikwidowane, a pensja męża starcza z grubsza tylko na czynsz i opłaty za mieszkanie?

W dzisiejszej Świątecznej

[ola]

Jest o nich reportaż. Ręce opadają.
Bananowa młodzież z Miasteczka Wilanów, która boi się o przyszłość, choć tatuś ma firmę PR i a mamusia dwa mieszkania.
A najpiękniejsze mają postulaty.
Dla tych, którzy nie byli jeszcze w kiosku:
Oburza ich że:
- od przyszłego roku będzie trzeba płacić za drugi kierunek studiów - to Michalina, studentka filozofii, z Miasteczka Wilanów, której mama płaci za sprzątanie.
- że nie każdy ma dostęp do bezpłatnej służby zdrowia - ??? Cos się stało z NFZ? Ostatnio kiedy sprawdzałam jeszcze był.
- wszystko staje się prywatne, bo w firmie prywatnej warunki zatrudnienia sa gorsze niż w państwowej;
- że rząd chce podwyższyć wiek emerytalny;
- że ludzie muszą tak szybko przechodzić na emeryturę, choć chcą dłużej pracować;
- że jest próg wyborczy dla małych partii;
- że od pensji minimalnej trzeba płacic podatek dochodowy;
- że mieszkania sa drogie. Tu uwaga, mój ulubiony cytat:
"Nawet jakbym się chciała wyprowadzić od rodziców, to nie dość, że będe musiała isc do pracy, przez co nie będę miała czasu na naukę, to jeszcze nie miałabym na zycie, bo cała moja pensja szła by na mieszkanie..." No żesz pech, faktycznie...

[kosc_ksiezyca]

W Wyborczej? Czy gdzie?

[kosc_ksiezyca]

Ale zabłysłam już wiem, gdzie

[burza4]

nie_pamietam_hasla napisała:

Pamietam te slynne lata 90te- kto po byle jakiej nawet
> szkole zalapal sie do jakiejkolwiek pracy,tak sie jej trzymal latami i pracowal
> sobie spokojnie.

Taaa, dziwnym trafem wszystkie 5 firm w których pracowałam padły na pysk, RP7 szukałam po archiwach. Możliwości były większe - bo nie było takiej migracji. Potem się zaczęło.

Ta masowa migracja do dużych miast sprawiła, że pensje poleciały na łeb na szyję. W pewnym momencie jak przychodziły osoby na interview zaczęły podawać oczekiwane zarobki o 2 tysiące niższe niż te, które mogłyby mieć. Więc potem poszło, pensje w dół. Nie tak dawno jeszcze praktyki studenckie były płatne, teraz wszędzie - w czynie społecznym.

Tylko czy to na pewno wina państwa? bo mam wrażenie, że też samych pracowników - zepsuli rynek, nie ceniąc się i tyle. Nikt nie będzie przepłacał, skoro pcha się 100 osób skłonnych pracować za 2 tysiące. Nikt nie będzie pakował się w umowy o pracę, skoro ma w zanadrzu 100 chętnych na pracę na czarno.

[erba]

Właśnie poczytałam sobie postulaty "oburzonych", są tam m.in:
-darmowe żłobki i przedszkola dla wszystkich (podstawowe prawo dziecka0
- darmowa opieka zdrowotna i szpital dla każdego
- rozbudowanie systemu socjalnego
- refundacja antyków i in vitro
- parytety na listach wyborczych i radach nadzorczych publicznych spółek
- płatny urlop rodzicielski na okres 3 lat

Ja bym jeszcze dodała darmowy dostęp do telefonu komórkowego, który zapewnia realizację podstawowego prawa jakim jest swobodna komunikacja każdego obywatela.

Są też całkiem sensowne postulaty typu zniesienie progu wyborczego i likwidacja ograniczeń w dostępie do informacji publicznej.

Jakoś nie ma propozycji skąd nabrać na to kasy, ale podejrzewam, że mają pomysły podobne do socjalistycznej PPP.

[ola]

>Są też całkiem sensowne postulaty typu zniesienie progu wyborczego

pamiętasz Sejm pierwszej kadencji?? Tam nie było progu. Za to było całkiem zabawnie, bo weszło 29 partii i Mazowiecki próbowal stworzyć jakos rząd i pojechac z tym bajzlem...

[erba]

Hmm no tak, ale 5% to za wysoko. Zresztą I sejm i wybory miały miejsce w specyficznych warunkach historycznych. Na tą chwilę ludzie (ja m.in) nie głosują na mniejsze partie, bo wiedzą, że nie mają one szansy wejść do sejmu, jakby próg wynosił np. 2% skorzystałaby na tym demokracja i jej idee, każdy mógłby mieć swoich przedstawicieli w parlamencie. Poza tym politycy musieliby się bardziej starać, żeby przekonać ludzi do swojego programu (lub jego braku hehe), bo mieliby świadomość, że wejście mniejszej partii, która proponuje konkretne rozwiązania jest całkiem realistyczne.

Errata

[ola]

Nie Mazowieckiemu oczywiście.
Sejm, w którym zasiadało 29 partii i ugrupowań powołał w trakcie kadencji trzy rządy (Olszewskiego, Pawlaka i Suchockiej). Żaden z tych rządów nie mógł zdobyc większości parlamentarnej i upadał, przedłuzając tylko bajzel, aż wreszcie rozpisano nowe wybory i wprowadzono do ordynacji progi wyborcze.
Tego chyba jednak nie uczą na historii w prywatnych liceach. Gdyby uczyli, może Oburzeni przemyśleliby kilka swoich postulatów...

[wioskowy_glupek]

Olu nie wiem czy doczytałaś dokładnie to o czym piszą... Chłopak jest licealistą i musi się sam utrzymać a Ty piszesz o samochodach mieszkaniu itp... Owszem tego wszystkiego się dorobiłaś ale chyba nie w Liceum prawda ?

Ja się dzisiejszej młodzieży nie dziwię... Sama pracuję po 12 godzin de facto na 2 etatach... znam 2 języki skończyłam studia... Zarabiam 650 zł... Jak mam się za to utrzymać ?

Sama się nie dziwię tym ludziom...

[ola]

wioskowy_glupek napisała:

> Olu nie wiem czy doczytałaś dokładnie to o czym piszą... Chłopak jest licealist
> ą i musi się sam utrzymać a Ty piszesz o samochodach mieszkaniu itp... Owszem t
> ego wszystkiego się dorobiłaś ale chyba nie w Liceum prawda ?


Poczytaj sobie na początek wątku. Juz omówiłyśmy kwestię tego chłopaka i kwestii KONIECZNOŚCI utrzymania się w Warszawie.

[angazetka]

> Olu nie wiem czy doczytałaś dokładnie to o czym piszą... Chłopak jest licealist
> ą i musi się sam utrzymać

Nie musi. Chce. Istnieją bezpłatne licea w Warszawie oraz poza nią.

[mama_kotula]

angazetka napisała:
> Nie musi. Chce. Istnieją bezpłatne licea w Warszawie oraz poza nią.

No dokładnie, to jest jego wybór. Jak już pisałam wyżej - jak mnie nie stać na volvo, to jeżdżę matizem. Albo, kupuję volvo na raty i nie wysnuwam żądań, by mi jacyć tajemniczy ONI płacili raty, tylko biorę się do roboty.
A chłopaczek nagle sobie uświadomił, że w dorosłym życiu to wszystko własnymi ręcyma będzie musiał osiągnąć i chyba go to nieco oszołomiło.

[angazetka]

I, co najciekawsze, akurat w przypadku liceum można było znaleźć rozwiązanie bez straty dla wartości edukacji, a z korzyścią dla kieszeni.
A tak w ogóle to ja poproszę mieszkanie. Od ONYCH.

[mama_kotula]

angazetka napisała:
> A tak w ogóle to ja poproszę mieszkanie. Od ONYCH.

Ja też, ja też.
A nieee, ja od ONYCH dostanę becikowe. Pewnie powinno mi wystarczyć.

[mama_kotula]

Cytat
Ja się dzisiejszej młodzieży nie dziwię... Sama pracuję po 12 godzin de facto na 2 etatach... znam 2 języki skończyłam studia... Zarabiam 650 zł... Jak mam się za to utrzymać ?


W ciągu niespełna 2 lat osiągnęłam to, co mam - czyli życie na wysokim poziomie przy optymalnym (średnim) nakładzie pracy. 2 lata temu zaczynałam od projektów za 30usd, które robiłam po kilka dni, z czego miesięcznie miałam jakieś 250usd na rękę. I fakt, musiałam zapieprzać po 12h dziennie na początku, uczyć się po nocach, ale się opłaciło - teraz odcinam kupony.
Warunkiem było jednak to, czego ta cudowna młodzież nie uwzględnia - przekwalifikowanie się (słowo klucz), wzięcie się do pracy, nie czekając, aż ktoś mi coś da.

www.youtube.com/watch?v=fWsfkkHoCdk

[d.o.s.i.a]

Polscy Oburzeni maja z dupy argumenty. Nigdy nie zaznali prawdziwej biedy to i punkt odniesienia maja inny. W gruncie rzeczy to rozpieszczone dzieciaki, ktore maja glowy pelne wyobrazen o tym jak to powinno byc i jak inni maja.

Z drugiej strony, nie tracmy z oczu glownego problemu, ktorym nie jest to, ze jakis student nie moze sobie pozwolic na prywatna szkole, ale to, ze swiat rzeczywiscie podzielil sie na tych uprzywilejowanych i ta reszte. Obecny stan, gdzie koncerny maja wiecej kasy niz cale panstwa a ich prezesi zarabiaja setki i tysiace razy wiecej niz zwykly czlowiek jest PATOLOGIA. Patologia zrodzona z chciwosci i wynaturzenia systemu kapitalistycznego. I wydaje mi sie o to chodzi tak naprawde ludziom protestujacym np. w Nowym Jorku. O co walcza polscy oburzeni w sumie nie ma znaczenia. Szkoda tylko, ze ich glupie argumenty przeslonia glowne przeslanie swiatowych demonstracji

Mysle, ze problem moznaby rozwiazac prosciutko. Progresywny podatek ze 100% stawka na indywidualne zarobki powyzej pewnej kwoty, dajmy na to 100 tys. dolarow rocznie. Czyli nikt nie zarabia wiecej, ani sprzataczka, ani prezes banku. Zyski firmy musialyby byc przeznaczone na zatrudnianie, albo inwestycje. I mowie to powaznie, jako ekonomista z wyksztalcenia. Ban na zarobki powyzej pewnej kwoty oznaczalby, ze oplacalne stalyby sie inne zawody niz tylko bankier, a sklonnosc do ryzyka spadlaby natychmiast.

[wioskowy_glupek]

Owszem tylko perspektywy po szkole w Wa Wie i w Koziej Wólce są nieco inne, czy naprawdę tak trudno to zrozumieć ? To nie jest do końca tylko kwestia wyboru ale właśnie przyszłości...

[mama_kotula]

wioskowy_glupek napisała:
> Owszem tylko perspektywy po szkole w Wa Wie i w Koziej Wólce są nieco inne, czy
> naprawdę tak trudno to zrozumieć ? To nie jest do końca tylko kwestia wyboru a
> le właśnie przyszłości...

Ja kończyłam szkołę na zadupiach - w Jeleniej Górze. Jak oceniasz moje perspektywy?

[wioskowy_glupek]

Nijak nie ocenię bo Cię nie znam, jednemu się udaje 99% po wiejskich szkołach NIE...
Inne możliwości poszerzania wiedzy, bazy czy dalszej edukacji....

[wioskowy_glupek]

Ps Jelenia Góra to nie zadupie tylko miasto...

[mama_kotula]

wioskowy_glupek napisała:
> Inne możliwości poszerzania wiedzy

W dobie taniego internetu?? Pani śmie żartować. Jedynym ograniczeniem w zdobywaniu wiedzy są chęci.
PS. Programować się uczyłam od ZERA i nadal uczę przez internet. Języków obcych również. Skype to miłe i bezpłatne zwierzątko, nie trzeba udawać się do obcojęzycznego kraju, aby szlifować umiejętności w praktyce.

Cytat
Jelenia Góra to nie zadupie tylko miasto


Pokazać ci rynek pracy i edukacji w Jeleniej Górze? Znaczy, to co sie szumnie rynkiem pracy nazywa, bo tu ani rynku, ani pracy. Podtrzymuję tezę o zadupiu.

[wioskowy_glupek]

Rynek pracy nie decyduje o prawach miejskich o perspektywach już tak i właśnie o tym mowa...
A co do internetu to może miałaś do niego dostęp właśnie dlatego że mieszkasz w JG a nie na wsi, gdzie internetu ani widu ani słychu, programować na kartce papieru też się nie nauczysz...

[mama_kotula]

Cytat
na wsi, gdzie internetu ani widu ani słychu


Wioskowa - w tym roku na wakacje jechałam w kompletną głuszę, na zapadłą wieś, gdzie jest jakieś 10 domów na krzyż, jezioro, las i kościół. Jako, że na wakacjach musiałam pracować, szukałam miejsca, gdzie będe miała dostęp do netu. Mobilny net z Orange miałam niemal wszędzie. Poza środkiem lasu. Więc nie bredź mi tutaj o "głuchych wsiach gdzie netu ani widu ani słychu". Jak sie chce, szuka sie rozwiązań, a nie wymówek. I tyle ode mnie w temacie. Najłatwiej jest mówić, że się NIE DA.

Aaaa - w moim cudownym mieście miałam JEDNĄ ofertę pracy dla programisty, w dodatku dla pehapowca. Przy dobrych wiatrach mogłam się tego pehapa poduczyć. Ale wolałam poszukać pracy gdzie indziej - znalazłam. Nie wychodząc z domu pracuję dla klientów amerykańskich, chińskich, australijskich. DA SIĘ, do cholery.
Wynajęcie mieszkania 70mkw u nas w mieście kosztuje 1000zł, kawalerkę znajdziesz i za 400 plus opłaty, pokój na stancji za 250. Wiec mi nie chrzań o perspektywach, o tym, że ktoś "musi zarabiać aby się utrzymać w liceum" na przykładzie bananowego koleżki z Warszawy - nie musi mieszkać w Warszawie i płacić za kawalerkę 1000zł, nie musi stypendium przeznaczać na czesne szkoły prywatnej.
Nie mówiac o tym, że nie jest to biedactwo z zapadłej wsi, gdzie tylko wozy z gnojem i ryczące krowy. Więc nie dramatyzuj.

[wioskowy_glupek]

OMG Ty cały czas o jednym ja o drugim...
Widziałaś gdzieś wiejską szkołę z internetem z Orange mobilnym i super wyposażoną salą informatyczną ? Takich jest promil... Tak samo jak miejsc z zasięgiem mobilnym który też swoje kosztuje...
Ja sobie w domu mogę zainstalować nawet technologię NASA jeśli mam na to środki, na to co oferuje szkoła nie mam wpływu...
Co do Twojej pensji i utrzymania to tez nie bredź bo to wszystko masz właśnie dlatego że się miałaś jak i gdzie uczyć. Jak nie masz odpowiednich warunków to się nie nauczysz... Możesz mieszkać nawet w namiocie w Bieszczadach jak Ci to odpowiada, ale są tacy którzy chcą mieć inne perspektywy po skończeniu szkoły bo tacy jak Ty to ułamek procenta... Większość niestety bez wsparcia nie daje rady...

[mama_kotula]

Cytat
Widziałaś gdzieś wiejską szkołę z internetem z Orange mobilnym i super wyposażoną salą informatyczną ?


Chwila. Dlaczego ma mi coś zapewniać SZKOŁA?
Netbook można kupić za 800zł. Tyle jest w stanie licealista zarobić w wakacje, jeśli nie ma własnego komputera. Internet mobilny też nie kosztuje krocie, kosztuje tyle, że licealista może również na niego zarobić. Do nauki wystarczy netbook i komórka, nie trzeba mieć wypaśnego komputera i stałego łącza 16 Mbit/s.

Cytat
Tak samo jak miejsc z zasięgiem mobilnym który też swoje kosztuje...


Zasięgiem mobilnym pokryta jest niemal cała polska. Promil jest miejsc, gdzie tego zasięgu nie ma.


Cytat
Jak nie masz odpowiednich warunków to się nie nauczysz..


Bla bla bla bla.
Idąc tym tokiem myślenia, dalej przerzucałabym papierki w skarbówce i leczyła się psychiatrycznie na tę okoliczność.

Z uwagi na charakter mojej pracy nie mogę pracować na komputerze PC, bo musze mieć system OSX. Najtańszy macbook z tym systemem kosztuje ok 5000 PLN. Za cholerę mnie na niego nie było stać. Co zrobiłam? Poszukałam rozwiązania pośredniego i przez 2 lata bujałam się na tzw. hackintoshu postawionym na kilkuletnim, wolnym jak cholera pececie, który miał jakieś 60% funkcjonalności. Przez dwa lata rzucałam mięsem, gdy mi się program kompilował przez godzinę, a po 2 latach odcięłam jeden dość wartościowy kupon - zadowolony klient kupił mi macbooka, uważaj, w prezencie. Oczywiście, teraz mnie bez problemu stać na macbooka. Niemniej fakt takiego prezentu jest wart uwagi. I tak, uważam, że zapracowałam na ten prezent własnymi ręcyma, sypiając po 5h na dobę i zapie...jąc jak głupia, niezależnie od warunków.

I taaak, zaraz usłyszę, że niektórych to i na wolnego peceta nie stać i że niektórzy NAPRAWDĘ nie mają warunków. Zieeew i patrz wyżej.
Powtórzę: jak sie CHCE, to się szuka rozwiązań. Jak nie, szuka się wymówek.

Cytat
Możesz mieszkać nawet w namiocie w Bieszczadach jak Ci to od
> powiada, ale są tacy którzy chcą mieć inne perspektywy po skończeniu szkoły bo
> tacy jak Ty to ułamek procenta... Większość niestety bez wsparcia nie daje rady


I znaczy, ten rząd ma ich wspierać? Politycy? Jak widzisz to "wsparcie"? Konkretnie, jak widziesz, bez frazesów.

[jkk74]

no to ty nie wiesz?
ONI mają mieć obowiązek - zapewnić miejsce w prywatnym żłobku, potem w prywatnym przedszkolu, potem w prywatnej szkole podstawowej, następnie prywatne gimnazjum z pierwszej trójki w rankingu ogólnopolskim, potem liceum lub inna szkoła średnia zgodnie z ŻYCZENIEM I OCZEKIWANIEM delikwenta, potem już tylko studia na wybranej przez delikwenta uczelni... w międzyczasie - od początku liceum kieszonkowe na poziomie średniej krajowej, opłacone mieszkanie minimum 2-pokojowe, od osiemnastki prawko i samochód (i to nie byle matiz) z pakietem kuponów na paliwo, potem etat w prywatnej korporacji z dużym socjalem za minimum 1,5 średniej krajowej na wejściu...
to wszystko mają zapewnić i opłacić tajemniczy ONI
do tego jeszcze karta kredytowa na zakup markowych ciuchów i odpowiednio dobrej klasy sprzęt typu komórka, komputer, aparat foto itp...
zaczynam żałować że za stara na to jestem
i czemu kurka wodna mi nikt nic od tak nie dał w prezencie?


(jak coś pominęłam to bardzo, bardzo przepraszam )

[mama_kotula]

Nie, no ale ja serio pytam. Jak ma wyglądać wsparcie dla tych młodych bez perspektyw. Oraz, komu zabrać, aby im dać (to mnie interesuje nawet bardziej).

[policjawkrainieczarow]

mama_kotula napisała:

> Nie, no ale ja serio pytam. Jak ma wyglądać wsparcie dla tych młodych bez persp
> ektyw.

mnie tez to ciekawi, bo z tego reportazu nie wynika, zeby oni sami mieli jakis pomysl (oprocz tego, ze to RZAD sie tym powinien zajac)

> Oraz, komu zabrać, aby im dać (to mnie interesuje nawet bardziej).

mnie tez, mnie tez

[cherry.coke]

mama_kotula, ale ty piszesz tak jak ola: "bo moj maz tak zrobil, bo ja tak zrobilam". Ja tez "cos zrobilam" i dobrze mi sie zyje. Ale my jestesmy jednostkami i jednostka zawsze da sobie rade albo nie. Problem systemowy polega na czym innym.

Na swiecie musza byc i samozatrudnieni programisci, i prawnicy, i kasjerzy w Biedronce, i szambiarze, i HR, i sprzataczki, i inzynieria ruchu drogowego, i filozof, i nauczyciel rosyjskiego. To chyba nie o to chodzi, zeby kazdy musial zebami i pazurami wyszarpywac sobie wlasna firme przez internet, a jesli nie ma do tego jaj, godzic sie na bycie working poor. Tak samo jak nie ma sensu, zeby wszyscy sie przeprowadzali do wielkich miast albo wszyscy mieli wyzsze wyksztalcenie. Ludzie tymczasem robia to z desperacji, bo nic innego nie dziala, i tylko pogarsza to sytacje, bo zwieksza sie konkurencja i dewaluuje wyksztalcenie.

Ja nie widze nic dziwnego w tym, ze wyraza sie frustracje z powodu tego, ze wykonujac uczciwa, potrzebna prace nie mozna tego robic na etacie, za kwote, ktora pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb (w zaleznosci od wkladu pracy - dla jednego bedzie to mieszkanko w starym bloku, dla innego megawilla), a nawet podobnie propocjonalnych przyjemnosci.

Potem jest wielkie zdziwko, dlaczego wyksztalceni Polacy pracuja na zachodzie w Sparze i wydaja sie o zgrozo calkiem zadowoleni. A jak maja nie byc zadowoleni, skoro zarabiaja pewnie z z e10 na godzine, w weekendy wiecej, stac ich na dach nad glowa, samochod i skromne wakacje w sloncu, a jak pralke szlag trafi, to ida do sklepu i kupuja nowa. Ale najwazniejsze jest, ze wiedza, ze dookola ludzie maja tak samo. Maja poczucie bezpieczenstwa, o ktorym w Polsce mozna pomarzyc. I nikt nie pogardza sprzedawca, sprzataczka, "zmywakiem" czy hydraulikiem (ktorych ktos tu wyzej wymienial w watku jako zawody niepozadane), bo oni tez sa potrzebni i tez maja prawo pracowac i zarobic na zycie. Nie takie jak programista, ale zawsze jakies.

Ja sie moge pod tym tylko podpisac i nie widze nic zlego w protestach o takiej wymowie. Wyborcza oczywiscie opisala jakichs mlodych kosmitow z Wilanowa, zeby bylo sie nad kim powytrzasac. Ale masa mlodych ludzi w PL, o biografiach mniej irytujacych emamy, ma powazny problem.

[hellulah]

Jak rany, cherry.coke, twoja wypowiedź doskonale wyraża moje zdanie. Przybiłabym piątkę.

Wracam do lektury wątku, jest jakaś nadzieja na interesujące opinie

[kkokos]

> A co do internetu to może miałaś do niego dostęp właśnie dlatego że mieszkasz w
> JG a nie na wsi, gdzie internetu ani widu ani słychu,

naprawdę? a to bardzo ciekawe. firma, w której pracuję, utrzymuje kontakt mailowy z klientami, szarymi obywatelami. jakoś nie zasypują nas maile z warszawy czy wrocławia, a z miejscowości, których nazwy nic nikomu nie mówią. adresy pocztowe, które ci ludzie podają, to nawet nie są adresy typu nazwa ulicy + numer, ale nazwa miejscowości plus numer; mało tego, nazwy miejscowości przyklejone do kodu pocztowego to również jakieś dziury (z całym szacunkiem), o których nikt z nas w życiu nie słyszał. i bynajmniej nie dlatego, że wszyscy ze mną pracujący jak jeden mąż mieliśmy w szkole pały z geografii...

fakt, wszyscy ci ludzie piszą do nas w celach rozrywkowych, a nie edukacyjno-zawodowych. może na wsi jest jakiś inny internet, który nie uczy, a tylko bawi?

[mama_kotula]

Cytat
perspektywy po szkole w Wa Wie i w Koziej Wólce są nieco inne


Oraz, przypomniała mi się dziewczynka, z którą miałam przyjemność pracować w Urzędzie Skarbowym - pracująca na umowę tymczasową.
Dziewczynka wszem i wobec chwaliła sie, jakich to ona szkół nie skończyła, z Uniwersytetem Jagiellońskim na czele. I ach i och i jakie ona ma perspektywy.
Na co kolega-stażysta skwitował:
"perspektywy, perspektywy - takie masz perspektywy, a pity w skarbówce do komputera wklepujesz za 1000zł".
Po czym panna po UJocie na umowie tymczasowej została do końca, a kolega stażysta (bez studiów, po technikum elektronicznym) przerwał staż po 2 miesiącach, założył firmę informatyczną i zarabia jakieś 10 razy więcej niż pani z perspektywami.

Bo cały wic polega na tym, że potencjalne perspektywy trzeba umieć wykorzystać.

[duzeq]

Abstrahujac od faktu, ze kazdy kowalem etc, czesc winy mozna zwalic na typowe uniwersyteckie nawyki, ksztaltowane, niestety, przez same uniwerki. Jezeli przez 5 lat otacza sie sztucznie kreowana atmosfera elityzmu, to zaraz po skonczeniu jakiejs Wielkiej Uczelni wierzysz swiecie w to, ze na sam dzwiek UW czy UJ beda cie po pietach calowac. I tutaj juz od danej osby zalezy jak szybko wyjdzie z szoku w zetknieciu sie z rzeczywistoscia.

[mama_kotula]

Cytat
czesc winy mozna zwalic na typowe uniwersyteckie nawyki, ksztaltowane, niestety, przez same uniwerki. Jezeli przez 5 lat otacza sie sztucznie kreowana atmosfera elityzmu, to zaraz po skonczeniu jakiejs Wielkiej Uczelni wierzysz swiecie w to, ze na sam dzwiek UW czy UJ beda cie po pietach calowac


To jedno, jeśli chodzi o elyty.
Ja studiowałam przez jakiś czas zarządzanie, na państwowej uczelni - od pierwszego tygodnia wmawiano studentom, że zrobią wielkie kariery od razu jako kadra kierownicza zarabiająca po kilka tysięcy pln na rękę. I ludzie w to wierzyli. Wszyscy nieomal, bez wyjątku. Przebudzenie bywa bolesne.

[angazetka]

Są świetne państwowe licea w Warszawie. Oraz świetne państwowe licea w innych, tańszych miastach. Jest jeszcze praca własna - bo nawet najcudniejszy ogólniak nie odwali roboty za ciebie.

[wioskowy_glupek]

Można być głąbem po UJ i geniuszem po liceum... wy mówicie o jednostkach a ja o ogóle...
Nigdy po LO w pipidówie nie będziesz miał takich możliwości jak po renomowanym Liceum w stolicy... Przede wszystkim choćby w dostępie do dóbr zarówno kulturalnych jak i techniki czy infrastruktury...

[angazetka]

Jasne. Jak ktoś nie kończył prywatnego LO w Warszawie, nie ma szans na nic zupełnie.

[ola]

Wiesz co, Wioskowy...
Ja pochodzę z bardzo specyficznego miejsca w tym kraju. Małego miasteczka daleko od stolicy. Według twojej teorii powinna tu byc bieda jak malowanie.
Od setek lat była u nas straszna bida, reszta kraju miała nas w głębokim poważaniu. Najpierw nikomu nie chciało się do nas pchać przez góry, a jak w końcu sie dopchali, doszli do wniosku, że jesteśmy heretycy i ukryta opcja niemiecka.
Mamy jednak dzięki temu we krwi poczucie, że nasze życie zależy od nas samych. Że praca sama w sobie jest droga do lepszego świata (ach ten Luter).
Nie każdy z moich równieśników zdecydował się na studia. Część tak, ale wielu z nas zdecydowało się np. na technikum elektroniczne. Oczywiście niektórzy wyjechali do Katowic, Krakowa, Warszawy. Ale nie jest to jedyna opcja na dostatnie zycie. Czasem lepiej założyć warsztat samochodowy albo robić meble na wymiar. Albo skakać na nartach
Nie znam jednak nikogo, kto by był na zasiłku. Kto by wyciągał rączkę do państwa.
Mamy jeden z najwyższych w kraju współczynników przedsiębiorczości (prawie 60% populacji ma własne firmy).
U nas działalnośc gospodarczą zakłąda się tuz po 18-tce. Jak splajtujesz - trudno.
Niektórzy prowadzą po 2-3 firmy. Co innego zimą, co innego latem. Juz kilkulatki latem zbieraja jagody do skupu. Potem jakaś sezonowa praca w wakacje. Ktos wyjechał do Londynu, po powrocie założył małą firemke.
Raz na 4 lata pokazują nas w telewizji. Wtedy, kiedy okazuje się, że 70% ludności głosuje na partie liberalne.
Nie wiem czy to kwestia historii czy religii, ale jedno jest tu jasne: od dziecka pracujemy na siebie. Każda decyzja się liczy. Nic się nikomu nie nalezy za darmo. Bez pracy nie na kołaczy
A kołacz to nasz produkt regionalny.
Może dlatego tak trudno mi zrozumieć te biedactwa, które chciałyby dobrobytu, ale jakos nie bardzo wiedzą, skąd ten dobrobyt miałby na nie spłynąć. Do tej pory dostawały wszystko od rodziców, teraz chciałyby od państwa.

[claudel6]

gdzie to, mów!

[hellulah]

No powiedziała przecież Wygooglaj sobie miasteczko Małysza pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a_(miasto)

[ola]

nowa odsłona miejskiej partyzantki normalnie:

pl.wikipedia.org/wiki/Frakcja_Czerwonej_Armii

[d.o.s.i.a]

Nie zgadzam sie z tym. Perspektywy nie zaleza od tego jaka szkole sie skonczylo, ale glownie od tego jak sie uczylo.

[wioskowy_glupek]

Niestety nie tylko... Przynajmniej nie na tym etapie, to jest prawdziwie ale na studiach... Nie na etapie LO

[duzeq]

> Mysle, ze problem moznaby rozwiazac prosciutko. Progresywny podatek ze 100% sta
> wka na indywidualne zarobki powyzej pewnej kwoty, dajmy na to 100 tys. dolarow
> rocznie. Czyli nikt nie zarabia wiecej, ani sprzataczka, ani prezes banku. Zysk
> i firmy musialyby byc przeznaczone na zatrudnianie, albo inwestycje. I mowie to
> powaznie, jako ekonomista z wyksztalcenia. Ban na zarobki powyzej pewnej kwoty
> oznaczalby, ze oplacalne stalyby sie inne zawody niz tylko bankier, a sklonnos
> c do ryzyka spadlaby natychmiast.

PRosciutko? ekonomistka to Ty moze jestes, ale oczywiscie Keynes to Twoje guru. Czyli co, zaczynam od zera, otwieram firme, dobrze mi idzie, zatrudniam tyle osob ile mi potrzeba, maja odpowiedniej wysokosci place i ze kto ma decydowac o tym na co przeznacze zysk firmy...? Centralny Komitet do Planowania Wydatkow z Zyskow Firmy pod patronatem Marksa i Lenina?

[katia.seitz]

>>ekonomistka to Ty moze jestes, ale oczywiscie Keynes to Twoje guru.

No i bardzo dobrze Keynesizm obecnie przeżywa renesans, podobnie jak to miało miejsce po wielkim kryzysie.

Widzę, że znów - kiedy tylko ktoś rzucił jakąś lewicową w duchu propozycję - oponenci zaczynają straszyć dyktaturą komunistyczną (Marks i Lenin). Istnieje takie pojęcie "reductio ad hitlerum", w internecie opracowaną jako prawo Godwina en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum, mówiące o tym, że w miarę trwania dyskusji w internecie prawdopodobieństwo wyzwania przeciwnika od nazistów dąży do 1.
My mamy naszą polską wersję: reductio ad leninum/communismum, czy jakoś tak

[duzeq]

Ponawiam pytanie (nie chce mi sie komentowac faktu, ze dla keynesistow wszystko jest prosciutkie) kto ma planowac zyski MOJEJ firmy i MOJEJ pracy.

[d.o.s.i.a]

A skad zalozenie, ze z faktu posiadania wlasnej firmy powinienes zyskiwac nieproporcjonalnie do wlasnego wkladu?

Firme mozesz miec, ale podatkowo powinienes sie dokladac do kasy panstwa w rownie "dotkliwych" proporcjach co reszta spoleczenstwa.

[duzeq]

A skad zalozenie, ze zyskuje niepoproporcjonalne dochody w stosunku do mojego wkladu? Skad magiczna granica 100 tys?

100% podatku na zysk powyzej 100 tys to sprawiedliwa proporcja w stosunku do reszty spoleczenstwa? Naprawde?

[katia.seitz]

1. Dla keynesistów "wszystko jest prościutkie"? Wręcz przeciwnie. Uznają oni, że państwo powinno w pewnych sytuacjach interweniować w gospodarkę. W jakich sytuacjach i w jaki sposób - jest kwestią kontekstową i podlegającą dyskusji. "Wszystko jest prościutkie" dla ortodoksyjnych neoliberałów a'la Korwin-Mikke.

2. Nikt nie ma "planować zysków" Twojej firmy. Zyski twojej firmy i twojej pracy mają być opodatkowane, to wszystko. Powyżej pewnego progu - odpowiednio wysoko, ponieważ doświadczenie ostatniego kryzysu wykazało, że koszty społeczne wynikające z braku tego rodzaju regulacji są zbyt duże. Zbyt dużo zysków idzie do grona nielicznych osób, a reszta społeczeństwa nie zyskuje nic. A przecież zysków swojej firmy nigdy nie generujesz sam, nie funkcjonujesz w społeczeństwie samodzielnie i samoistnie - tak więc dzielenie się zyskami nie powinno być jakąś egzotyką.
Chyba, że sam fakt konieczności płacenia podatków wprawia cię w aż tak straszne zdumienie

[erba]

Doświadczenie obecnego kryzysu pokazuje właśnie, że koszty nieodpowiedzialności są zbyt duże. A nieodpowiedzialność bierze się stąd, że ludzie wiedzą, że jakoś to będzie. Banki wiedzą, że państwo (kapitalistyczne?) ze wspólnych pieniędzy pomoże im nie zbankrutować, a ludzie, którzy głupio brali pożyczki, wiedząc, że ich nie stać na spłatę, wiedzą, że z głodu nie umrą, bo jest opieka socjalna. Gdyby był kapitalizm i uczciwa konkurencja, to źle zarządzane banki by upadły.

A przecież zyskó
> w swojej firmy nigdy nie generujesz sam, nie funkcjonujesz w społeczeństwie sam
> odzielnie i samoistnie - tak więc dzielenie się zyskami nie powinno być jakąś e
> gzotyką.

Ale właściciel firmy ponosi dużo większą odpowiedzialność i ma większe ryzyko w pracy niż poszczególny jego pracownik. Poza tym człowiek musi czuć, że warto się starać i zarabiać więcej. Nikt przecież nie przeczy, że podatki powinny być, ale głęboko niesprawiedliwe jest to, że osoby, które do czegoś doszły mają być karane większymi obciążeniami finansowymi. Dlaczego mój zdolny kolega, który dużo uczył się i pracował i założył firmę, która mu wyszła ma mieć większy podatek niż osoba równie zdolna i ale leniwa?

[katia.seitz]

Zaczynając od końca:
Poza tym człowiek musi czuć, że warto s
> ię starać i zarabiać więcej. Nikt przecież nie przeczy, że podatki powinny być,
> ale głęboko niesprawiedliwe jest to, że osoby, które do czegoś doszły mają być
> karane większymi obciążeniami finansowymi

Zgoda, i nikt się nie opowiada za urawniłowką (=każdy ma zarabiać po równo). Istotnie, sprawiedliwy byłby system merytokratyczny, tzn. taki, w którym każdy jest wynagradzany proporcjonalnie do swojego wkładu i wysiłku - ten, który więcej pracuje, więcej się uczył, zarabia odpowiednio więcej. Ale nasz system taki nie jest - wynagradzane jest również to, że startowałeś z lepszego pułapu, miałeś zamożnych / wykształconych rodziców, urodziłeś się w większym mieście. Żadna w tym twoja zasługa, miałeś szczęście. Koncepcja sprawiedliwości społecznej zakłada więc łagodzenie nierówności "przyrodzonych" (niezależnych od jednostki), przy jednoczesnym zachowaniu nierówności wynikających z różnego wkładu pracy czy też starań.

Natomiast co do początkowej części twojego postu:
>>Gdyby był kapitalizm i uczciwa konkurencja, to źle zarządzane banki by upadły.
to wynika z niej, że masz wizję funkcjonowania gospodarki sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy to państwo jest bytem nadrzędnym wobec podmiotów gospodarczych funkcjonujących w jego ramach. Obecnie wielkie korporacje, w tym banki, mają budżety znacznie większe niż poszczególne państwa. Czy wiesz, co oznaczałby "upadek banku", o którym tak beztrosko piszesz, dla ogólnoświatowego systemu finansowego i dla bytu milionów ludzi? Państwo amerykańskie nie jest wcale chętne do ingerencji w gospodarkę, a jednak było skłonne w tym przypadku interweniować, aby nie dopuścić do tak drastycznych skutków.

Nie jest prawdą, iż winą za kryzys można obarczać ludzi, którzy "głupio brali pożyczki". Ktoś ich do brania tych pożyczek zachęcał - tak banki (opłacało im się to), jak i państwo (nakręcało to gospodarkę). Ogólnie rzecz biorąc, wzrost gospodarczy wymaga tego, żeby ludzie konsumowali coraz więcej. Gdyby tego czynnika nie było i ludzie postępowali by zawsze "ostrożnie", to nie mielibyśmy takie wzrostu, jaki mieliśmy. Owszem, teraz patrząc wstecz widać, że ów wzrost był nadmierny w stosunku do możliwości - ale skoro wówczas szef FED tego nie dostrzegał, to dość brutalnym jest wymaganie takiej przenikliwości od przeciętnego Smitha.

Kolejna sprawa - ekonomiści zwracają uwagę, że do kryzysu przyczyniła się polityka deregulacji sektora finansowego, prowadzona w USA od początku lat 80. Linkowałam gdzieś powyżej anglojęzyczną wikipedię, można znaleźć też inne źródła na ten temat. Regulacja jest niezbędna, albowiem naturalną sprawą w kapitalizmie jest to, iż finansiści mają tendencję do podejmowania operacji ryzykownych - bo oni nie muszą przecież liczyć się z kosztami społecznymi. Nawet liberałowie ekonomiczni nie opowiadają się za całkowitym zniesieniem regulacji sektora bankowego przez państwo - jak zapewne chciałyby to zrobić co po niektóre dyskutantki z tego wątku

[duzeq]

Koncepcja sprawiedliwości społecznej zakł
> ada więc łagodzenie nierówności "przyrodzonych" (niezależnych od jednostki), pr
> zy jednoczesnym zachowaniu nierówności wynikających z różnego wkładu pracy czy
> też starań.

Aha. A kto ma ustalac te nierownosci?

Państwo amerykańskie nie jest wcale chętne do inge
> rencji w gospodarkę, a jednak było skłonne w tym przypadku interweniować, aby n
> ie dopuścić do tak drastycznych skutków.

Litosci. Panstwo amerykanskie interweniuje juz od dawna. Moze gdyby nie zaczelo tej koncepcji "sprawiedliwosci spolecznej" i mydlenia oczu, ze yes, we can, nie byloby teraz az takich problemow, kiedy to protekcja bankow wymklnela sie spod kontroli.

Ogólnie rzecz biorąc, wzrost go
> spodarczy wymaga tego, żeby ludzie konsumowali coraz więcej. Gdyby tego czynnik
> a nie było i ludzie postępowali by zawsze "ostrożnie", to nie mielibyśmy takie
> wzrostu, jaki mieliśmy. Owszem, teraz patrząc wstecz widać, że ów wzrost był n
> admierny w stosunku do możliwości - ale skoro wówczas szef FED tego nie dostrze
> gał, to dość brutalnym jest wymaganie takiej przenikliwości od przeciętnego Smitha,

No i sama sobie pieknie wyjasnialas dlaczego teoria Keynesa padla na pysk. Goraczkowe pobudzanie gospodarki za pomoca kredytow udzielanych przez banki poparte gwarancjami panstwowymi jest powolnym zazynaniem owej gospodarki. Uzalanie sie nad przecietnym Smithem, ze nuby tego nie mogl przewidziec jest nieco naciagane - jezeli bierzesz kredyt, to powinienes sie liczyc z mozliwosciami splaty. Gdyby banki nie mialy za soba plecow rzadowych i byly zarzadzane jak zwykle prywatne firmy, nikt Smithowi nie dalby kredytu bez wiarygodnosci kredytowej. No tak, ale to by bylo niesprawiedliwe spolczenie.

Regulacja jest niezbędna, albowiem naturalną sprawą w kapitalizmie j
> est to, iż finansiści mają tendencję do podejmowania operacji ryzykownych - bo
> oni nie muszą przecież liczyć się z kosztami społecznymi.

A dlaczego nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi?

[katia.seitz]

> Aha. A kto ma ustalac te nierownosci?

Nierówności społeczne i ich przyczyny są od dawna tematem badań. Wiadomo, że pozycja społeczna jest w zasadniczej mierze dziedziczona - to żadna nowość. Hasło "od pucybuta do milionera" jest w dużej mierze mitem.
Owszem, można powiedzieć, że "taki lajf" i nic z tym nie da się zrobić. Można dowodzić, że wszelkie strategie łagodzenia nierówności społecznych są arbitralne i niesprawiedliwe. Owszem, idealnie sprawiedliwej polityki nie da się zastosować, można jednak stosować politykę która złagodzi ową tendencję do dziedziczenia pozycji społecznej. Państwa narodowe od dawna takie strategie stosują. Nie tylko ze względu na abstrakcyjną "sprawiedliwość'. Ale także dlatego, że w państwie o mniejszej skali nierówności żyje się lepiej. Wszystkim. Serio. Pierwszy z brzegu przykład - w USA mamy o wiele większe nierówności niż w Europie i w efekcie wiele wyższą przestępczość, mimo bardziej surowych kodeksów karnych.

Gd
> yby banki nie mialy za soba plecow rzadowych i byly zarzadzane jak zwykle prywa
> tne firmy, nikt Smithowi nie dalby kredytu bez wiarygodnosci kredytowej.

Aha, jasne.
Banki udzielały kredytów, bo im to się zwyczajnie opłacało - tak jak ktoś powyżej napisał, to podnosiło ich rating na giełdzie. Wraz z ilością udzielanych kredytów rosła ich wartość w oczach inwestorów. Gwarancje państwowe dla banków były ograniczone. Rząd wcale nie musiał ich ratować, gdy wybuchł kryzys. Lehman Brothers upadł, na ten przykład. Dopiero w obliczu spodziewanych konsekwencji kolejnych upadków, rząd podjął decyzję o interwencji.

> A dlaczego nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi?
Bo nie są odpowiedzialne przed wyborcami. I w razie kryzysu gniew ludzi koncentruje się na władzach państwowych, a nie abstrakcyjnej "finansjerze". Tak było przynajmniej aż do tej pory.

Ogólnie rzecz ujmując - jak ktoś nie widzi problemu w tym, że przez ostatnie kilka dziesięcioleci w Stanach Zjednoczonych, przy stale panującym wzroście gospodarczym, de facto bogacił się najzamożniejszy decyl (10%) społeczeństwa, a reszta trwała w stagnacji - to jego prawo. Zawsze można przeprowadzić się do Ameryki Łacińskiej, tam nierówności społeczne są jeszcze wyższe. Tyle, że mieszkając w luksusowej willi, trzeba porządnie zainwestować w ochronę Natomiast trwanie przy stwierdzeniu, że wolny rynek wszystko załatwi i obdzieli ludzi sprawiedliwie, proporcjonalnie do ich wkładu pracy, jest wobec tych danych nieporozumieniem.

[duzeq]

> Nierówności społeczne i ich przyczyny są od dawna tematem badań. Wiadomo, że po
> zycja społeczna jest w zasadniczej mierze dziedziczona - to żadna nowość. Hasło
> "od pucybuta do milionera" jest w dużej mierze mitem.

Nierownosci istnialy, istnieja i beda istniec. Rozumiem szlachetne pobudki, niemniej jednak historia powinna czegos uczyc, a na razie uczy tego, ze jak panstwo zaczyna klasc za duzy nacisk na sprawiedliwosc spoleczna, to potrafi rozwalic na dluzsza mete cale spoleczenstwo zasada rownania w dol (Irlandia byla poniekad zdrowym finansowo krajem dopoki rzadowi nie zachcialo udzielac sie szerokich gwarancji bankowych). To, ze zyje sie lepiej jak skala nierownosci jest mniejsza ma tylko jedno ale: zyje sie dobrze, dopoki rzad ma pieniadze, zeby te nierownosci sztucznie" niwelowac" (czyt: zabrac jednym, zeby dac drugim wg tylko sobie wiadomych kryteriow pobierajac przy tym haracz). A potem zaczyna sie oburzenie Oburzonych, ze wlasne mieszkanie jest PRAWEM kazdego czlowieka.


> Aha, jasne.
> Banki udzielały kredytów, bo im to się zwyczajnie opłacało - tak jak ktoś powyż
> ej napisał, to podnosiło ich rating na giełdzie. Wraz z ilością udzielanych kre
> dytów rosła ich wartość w oczach inwestorów. Gwarancje państwowe dla banków był
> y ograniczone.

Aha, jasne. I myslisz, ze taki normalny komercyjny bank zaczalby udzielac kredytow NINJA, zeby podniesc swoj rating na gieldzie gdyby po ramieniu nie poklepywal go wuj Sam? Czy ty wiesz jak swietnym bizenesem okazywal sie czesto "bad credit - no problem?" .


> A dlaczego nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi?
To bylo pytanie retoryczne. Banki nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi, bo te, dzieki intwerwencjonizmowi zawsze beda mogly liczyc na przymusowe wspomozenie od podatnika.

> Ogólnie rzecz ujmując - jak ktoś nie widzi problemu w tym, że przez ostatnie ki
> lka dziesięcioleci w Stanach Zjednoczonych, przy stale panującym wzroście gospo
> darczym, de facto bogacił się najzamożniejszy decyl (10%) społeczeństwa, a resz
> ta trwała w stagnacji - to jego prawo.

Tak, tak, to samo mozna powiedziec przy pomocy innego zdania: w 2004 roku bylo wiecej milionerow niz bezrobotnych. PRawda, ze brzmi inaczej?


Zawsze można przeprowadzić się do Ameryk
> i Łacińskiej, tam nierówności społeczne są jeszcze wyższe. Tyle, że mieszkając
> w luksusowej willi, trzeba porządnie zainwestować w ochronę .

Zalezy co uwazasz za Ameryke Lacinska (bo ludzie namietnie tutaj popelniaja pewien blad). Z checia przeprowadzialabym sie do Chile, Brazylii badz Peru. Bez ochrony.

>Natomiast trwan ie przy stwierdzeniu, że wolny rynek wszystko załatwi i obdzieli ludzi sprawied liwie, proporcjonalnie do ich wkładu pracy, jest wobec tych danych nieporozumie
> niem.

No oczywiscie. Wolny rynek nie obdzieli ludzi sprawiedliwie czyli po rowno. Proporcjonalnie do tych pracy - owszem. Porownaj sobie ten aspekt w Hong Kongu i na Kubie.

[cherry.coke]

duzeq napisała:

> > oni nie muszą przecież liczyć się z kosztami społecznymi.
>
> A dlaczego nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi?

No bo sie nie licza i juz, i tyle. Irlandzkie banki najpierw stworzyly katastrofe, konkurujac ze soba, po czym otrzymaly miliardy od podatnika, odpisaly duzo straconych inwestycji deweloperom-spekulatorom, nastepnie na skutek swoich strat wstrzymaly lub ograniczyly robocze linie kredytowe przedsiebiorcom (fala bankructw), odbieraja domy bankrutom prywatnym i podnosza procenty kredytow dla tych jeszcze je splacajacych oraz obnizaja procenty od oszczednosci.

Ja rozumiem, co ty chcesz powiedziec, ale po tym, jak mialam okazje obserwowac z bliska upadek finansow Irlandii, musze sie zgodzic w 100% z katia. Kapitalizm w erze globalizacji nie ma wbudowanych hamulcow. W modelu klasycznym, do ktorego sie odwolujesz, hamulcem jest bankructwo przedsiebiorcy oraz to, ze jako wlasciciel firmy moze realistycznie obserwowac swoje aktywa i pasywa oraz ponosi za nie osobista odpowiedzialnosc. W modelu spekulacyjnym aktywa i pasywa to tylko robione z powietrza ciagi zer, u steru stoja hazardzisci nagradzani za tych ciagow wydluzanie, bez osobistej odpowiedzialnosci, a systemy rosna na tyle, ze na ich upadek panstwa nie moga juz sobie pozwolic, wiec nawet odpowiedzialnosc instytucji finansowej jako calosci zostaje anulowana - nie dadza jej upasc, bo wyspekulowane pieniadze znacznie przekraczaja zasoby realne i upadajac pociagnie za soba wszystko.

[bi_scotti]

cherry.coke napisała:

> W modelu spekulacyjnym aktywa i pasywa to tylk
> o robione z powietrza ciagi zer, u steru stoja hazardzisci nagradzani za tych c
> iagow wydluzanie, bez osobistej odpowiedzialnosci, a systemy rosna na tyle, ze
> na ich upadek panstwa nie moga juz sobie pozwolic, wiec nawet odpowiedzialnosc
> instytucji finansowej jako calosci zostaje anulowana - nie dadza jej upasc, bo
> wyspekulowane pieniadze znacznie przekraczaja zasoby realne i upadajac pociagni
> e za soba wszystko.

O ile generalnie zgadzam sie z tym, co napisalas wyzej i co pisze Katia, to ostatni fragment tego zdania tez uwazam za spekulacje. Tym jestesmy straszeni, my podatnicy ALE tak naprawde nikt nie wie co by bylo gdyby ... Bo mimo zachwytow nad ekonomia jako nauka , jest to jednak (jak wykazuja czarno na bialym ostatnie lata!) w duzej mierze wrozenie z fusow. Personalnie i zupelnie prywatnie ja bym dala bankom pasc na pysk i wolalabym (jako podatnik) deal with the catastrophe after NIZ z podtrzymywaniem tego trupa BEZ ZADNYCH gwarancji, ze ekonomisci (!) u steru wiedza co robia i ze faktycznie this is the only way out. Really? A jakie sa na to dowody?
Ale tak sie nie stanie, bo mnie - szaraczka podatnika nikt przeciez nie poslucha ... chyba ze ... no wlasnie - chyba ze te wszystkie ruchy od NY po Warszawe "rusza z posad bryle swiata"
Coz, pozyjemy, zobaczymy - ja wielkich nadzieji na poprawe sytuacji nie mam glownie dlatego, ze tym tzw. specjalistom nie wierze nawet jak probuja sie poslugiwac liczbami a co dopiero gdy zaczynaja do sprawy podchodzic ideologicznie

[cherry.coke]

Ja tez bym im dala upasc, lub w kazdym razie nie gwarantowala calosci (rzad mogl na przyklad zagwarantowac tylko depozyty do pewnej wysokosci, zagwarantowal wszystko lacznie ze zobowiazaniami wysokiego ryzyka, ktore maja ryzyko utraty wpisane w siebie, a tymczasem podatnik je splacil spekulatorom). Ale tutaj upadek bankow (a upadlyby na 100% trzy z czterech glownych bankow) oznaczaloby anihilacje funduszy emerytalnych opierajacych sie na ich udzialach. Juz i tak duza ich czesc wyparowala, widzialam na wlasne oczy jak znani mi ludzie tracili duza czesc ich wartosci. A swoja droga banki do ostatniej chwili ukrywaly prawdziwy stan sprawy, podaly rzadowi zlagodzone informacje, pozyczaly sobie nawzajem pieniadze "parkujac je" dla poprawy bilansu itp. Do dzis nikt za to nie poszedl siedziec, raczej nie wierze, ze ktos pojdzie.

[d.o.s.i.a]

> O ile generalnie zgadzam sie z tym, co napisalas wyzej i co pisze Katia, to ost
> atni fragment tego zdania tez uwazam za spekulacje. Tym jestesmy straszeni, my
> podatnicy ALE tak naprawde nikt nie wie co by bylo gdyby ... Bo mimo zachwytow
> nad ekonomia jako nauka , jest to jednak (jak wykazuja czarno na bialym osta
> tnie lata!) w duzej mierze wrozenie z fusow. Personalnie i zupelnie prywatnie j
> a bym dala bankom pasc na pysk i wolalabym (jako podatnik) deal with the catast
> rophe after NIZ z podtrzymywaniem tego trupa BEZ ZADNYCH gwarancji, ze ekonomis
> ci (!) u steru wiedza co robia i ze faktycznie this is the only way out. Really
> ? A jakie sa na to dowody?

Ja tez zaczynam tak myslec. Tylko, kto mialby wziac na siebie odpowiedzialnosc za eksperyment pt. "pozwolmy bankom pasc". Taka sytuacja bylaby bez precedensu w historii gospodarczej swiata i nikt nie wie co by bylo gdyby bylo. Stad, najprostszym rozwiazaniem jest proba powrotu do sytuacji ktora byla, ktora jest w miare znana i daje gwarancje jako takiej stabilnosci w krotkim okresie.

> Ale tak sie nie stanie, bo mnie - szaraczka podatnika nikt przeciez nie posluch
> a ... chyba ze ...

Spoleczenstwa Islandii mialo to szczescie, ze zostalo zapytane czy chce ratowac swoje banki i (slusznie) odmowilo.

> Coz, pozyjemy, zobaczymy - ja wielkich nadzieji na poprawe sytuacji nie mam glo
> wnie dlatego, ze tym tzw. specjalistom nie wierze nawet jak probuja sie poslugi
> wac liczbami a co dopiero gdy zaczynaja do sprawy podchodzic ideologicznie :
> 2;

Cokolwiek zrobic bedzie ciezko, bo kazda proba przykrecenia bankom sruby spotka sie z oskarzeniami o probe wprowadzenia komunizmu itp. Na pierwszy ogien wprowadzilabym zakaz dokonywania jakichkolwiek transakcji bez fizycznej wymiany przedmiotu tych transakcji. Wszelkie spread betting, futuresy i inne transakcje pochodne, ktore, tak naprawde sa czystym hazardem. Przyniosloby to przynajmniej stabilnosc na rynkach walutowych, a to juz duzo. Tylko kto by mial odwage to zrobic?

[duzeq]

Abstrahujac od calej reszty:
>>>Spoleczenstwa Islandii mialo to szczescie, ze zostalo zapytane czy chce ratowac swoje banki i (slusznie) odmowilo.

Eeee, kiedy odmowilo? W referendum? Tylko z co z tego skoro Islandia musi zaplacic 3,8 mld UK i Holandii miedzy 2016 a 2046 rokiem? Obecne pokolenie nie zaplaci, zaplaca ich dzieci.

fd.nl/Archief/Dow_Jones/2011/02/16/update-ijslanders-akkoord-met-terugbetaling-icesave-geld_bron_dow_jones

[duzeq]

> A dlaczego nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi?

To, jak pisalam ponizej, bylo pytaniem retorycznym. Ja doskonale wiem dlaczego banki nie musza sie liczyc z kosztami spolecznymi.

Generalnie madrze i dobrze prawisz, jak zwykle zreszta, ale z paroma rzeczami sie nie zgadzam. Po pierwsze, irlandzkie banki nie stworzyly katastrofy dlatego, ze ze soba konkurowaly, bo to akurat zdrowe jest, ale dlatego, ze mogly spokojnie (dzieki gwarnacji bankowej) konkurowac o laur przyznanego na najbardziej idiotycznych warunkach kredytu. Skoro nie ma bata, to hulaj dusza, piekla nie ma, rzad wytrzasnie pozniej pieniadze. I rzad wytrzasnal. Zadluzyl was po uszy na pare przyszlych pokolen.
Z teza, ze to kapitalizm globalny zawinil, tez ciezko mi sie zgodzic, bo to co sie dzieje w swiecie finansow od jakiegos czasu nic wspolnego z kapitalizmem nie ma. Banki to korporacje bez wlasciciela odpowiedzialnego za swoja wlasnosc. Prezesi banku to nie wlasciciele, to menadzerowi wynajeci przez rozproszony akcjonarat. To taka posrednia odmiana socjalizmu gdzie nikt nie jest za nic osobiscie odpowiedzialny. Jakas tam odpowiedzialnosc istnieje, ale sprowadza sie do tego, ze pensja jest zawsze, a bonusa moze nie byc i wtedy boli.
Tak, zgadzam sie, ze model spekulacyjny polegajacy na przedluzaniu ciagu wirtualnych zer doprowadzil do calej katastrofy, ale trzeba sie tez zastanowic kto pierwszy przecial wiez laczaca pieniadza emisyjnego ze zlotem, ktore gwarantowalo jakis walor tego pieniadza.
Zaden zdrowo myslacy kapitalista w zyciu by na to nie wpadl.

I zeby nie ciagnac dyskusji, bo ja tez wiem co chcesz powiedziec – uwazam, ze sektor bankowy oderwal sie zupelnie od rzeczywistosci rynkowej i ze jednym wyjsciem byloby (o ile to mozliwe) TYMCZASOWA nacjonalizacja bankow, zeby wyczyscic toksyczne aktywa i cale szambo, po czym SPRYWATYZOWAC je na zupelnie nowych zasadach, blizszych kapitalizmowi niz socjalizmowi korporacyjnemu.

[cherry.coke]

To ja tylko w kwestii technicznej

> Generalnie madrze i dobrze prawisz, jak zwykle zreszta, ale z paroma rzeczami s
> ie nie zgadzam. Po pierwsze, irlandzkie banki nie stworzyly katastrofy dlatego,
> ze ze soba konkurowaly, bo to akurat zdrowe jest, ale dlatego, ze mogly spokoj
> nie (dzieki gwarnacji bankowej) konkurowac o laur przyznanego na najbardziej i
> diotycznych warunkach kredytu.

To nie tak, gwarancja byla pozniej. Najpierw (tak do 2007-8) bylo kompletne kowbojstwo bankowe, potem jak juz sie sypnelo i banki byly doslownie o noc od bankructwa rzad dal gwarancje (jesienia 2008), a kredyty wraz z banka sie skonczyly. W latach szalenstw banki nie mogly na to jeszcze liczyc.

> I zeby nie ciagnac dyskusji, bo ja tez wiem co chcesz powiedziec – uwazam
> , ze sektor bankowy oderwal sie zupelnie od rzeczywistosci rynkowej i ze jednym
> wyjsciem byloby (o ile to mozliwe) TYMCZASOWA nacjonalizacja bankow, zeby wycz
> yscic toksyczne aktywa i cale szambo, po czym SPRYWATYZOWAC je na zupelnie nowy
> ch zasadach, blizszych kapitalizmowi niz socjalizmowi korporacyjnemu.

To sie de facto stalo, poniewaz panstwo ma udzialy wiekszosciowe lub prawie calosciowe w tych bankach. Ale sytuacja i tak jest bardzo zla, ze wzgledu po prostu na proporcje budzetu panstwa do bilansu bankow: obrazek typu malpka jedzie na sloniu.

[d.o.s.i.a]

> Gdyby był kapitalizm i uczciwa konkurencja, to źle zarządzane banki by upadły.

I co dalej Twoim zdaniem?

> Ale właściciel firmy ponosi dużo większą odpowiedzialność i ma większe ryzyko w
> pracy niż poszczególny jego pracownik.

I dlatego zarabia wiecej od pracownika. Poza tym, po przekroczeniu pewnego progu bogactwa ryzyko i odpowiedzialnosc jest zerowa. Jakie ryzyko i jaka odpowiedzialnosc ponosza prezesi bankow takich jak Lehman Bros. wlasnie pokazal ostatni kryzys...

Poza tym człowiek musi czuć, że warto s
> ię starać i zarabiać więcej.

Ale nie moze byc tak, ze czlowiek, ktory sie stara i ksztalci cale zycie i jest np profesorem uniwersytetu zarabia ponizej progu ubostwa, podczas gdy jakis gowniarz po kursie maklerskim wlasnie zarobil milion dolarow, bo sobie pogral na gieldzie pieniedzmi, ktore nie naleza do niego i za ktore nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.

Wlasnie chodzi o to, zeby WARTO bylo sie starac i ksztalcic, a nie byc przegranym na starcie bo jako lekarz, czy specjalista NASA zarobisz gowno, a gowniarzeria plawi sie w luksusie choc ani nic nie umie, ani nic nie wytworzyla.

Nikt przecież nie przeczy, że podatki powinny być,
> ale głęboko niesprawiedliwe jest to, że osoby, które do czegoś doszły mają być
> karane większymi obciążeniami finansowymi.

Ale wlasnie w tym rzecz, ze obecnie wieksze obciazenia finansowe ponosi sprzataczka niz prezes banku!

[claudel6]

zakaz transakcji pochodnych? to byłaby prawdziwa rewolucja, bo większa część obrotu dzisiejszych rynków kapitałowych to są własnie pochodne. myślę, że propozycja utopijna zważywszy na realną władze jaka finansiści maja na świecie. ale ciekawa, w sumie podoba mi się zrobić taki eksperyment na 10 lat.

[ola]

Erba - cos chcaiłam napisać, ale ślicznie zrobiłaś to za mnie

[duzeq]

> 1. Dla keynesistów "wszystko jest prościutkie"? Wręcz przeciwnie. Uznają oni, ż
> e państwo powinno w pewnych sytuacjach interweniować w gospodarkę. W jakich syt
> uacjach i w jaki sposób - jest kwestią kontekstową i podlegającą dyskusji.

Sorry, ale to idolka Keynesa powiedziala, ze problem nierownych dochodow to proscizna do rozwiazania. I tak, tak, slawna interwencja sprowadza sie do tego, ze dodrukujemy jeszcze wiecej, zeby ludzie mogli coraz wiecej kupowac. Bo jak ludzie beda wiecej kupowac, to wszystko bedzie sie krecic. Co, jak sie okazalo, bylo bardzo bolesnym zludzeniem. I to glownie dlatego, ze panstwo postanowilo interweniowac i podeprzec cieplutko dawcow dobrobytu.

> 2. Nikt nie ma "planować zysków" Twojej firmy. Zyski twojej firmy i twojej prac
> y mają być opodatkowane, to wszystko. Powyżej pewnego progu - odpowiednio wysok
> o, ponieważ doświadczenie ostatniego kryzysu wykazało, że koszty społeczne wyni
> kające z braku tego rodzaju regulacji są zbyt duże. Zbyt dużo zysków idzie do g
> rona nielicznych osób, a reszta społeczeństwa nie zyskuje nic. A przecież zyskó
> w swojej firmy nigdy nie generujesz sam, nie funkcjonujesz w społeczeństwie sam
> odzielnie i samoistnie - tak więc dzielenie się zyskami nie powinno być jakąś e
> gzotyką.

Moment, moment, d.o.s.i.a mi juz zaplanowala zyski firmy. Po przekroczeniu pewnego progu mam wydawac tylko na inwestycje i na zatrudnienie. Plus zarabiac do 100 tys bo potem, to magiczne "opodatkowanie, to wszystko" ma wynosic 100% czyli wszystko co powyzej 100 tys. mam oddawac do wspolnej kasy. To dalej ponawiam pytanie: kto ma mi planowac te inwestycje i poziom zatrudnienia jezeli firma wykazuje duze zyski? I dlaczego mam nie zarabiac wprost proporcjonalnie do mojego wysilku? Teraz odlacz sobie od myslenia swiat finansjery i sprowadz to do zwyklego biznesu.

[katia.seitz]

I tak, tak, slawna interwencja sprowadza sie do tego, z
> e dodrukujemy jeszcze wiecej, zeby ludzie mogli coraz wiecej kupowac. Bo jak lu
> dzie beda wiecej kupowac, to wszystko bedzie sie krecic.

Nie, nie tylko do tego. W ramach polityki keynesizmu wprowadzono np. roboty publiczne dla bezrobotnych. Owszem, chodziło o stymulację popytu, ale nie tylko przez dodrukowywanie pieniędzy. Możliwe jest też stosowanie różnych innych mechanizmów interwencyjnych, chociażby zróżnicowanej progresji podatkowej. Ważna jest też kwestia regulacji sektora bankowego i prowadzenia sensownej polityki makroekonomicznej.

>I dlaczego mam nie zarabiac wprost proporcjonalnie do mojego
> wysilku?
Ależ powinieneś. "Twój wysiłek" nie jest jednakże jedynym czynnikiem sprawiającym, że masz większe zyski. W poście powyżej lub poniżej skierowanym do erba napisałam, jak to się ma do koncepcji sprawiedliwości społecznej.

Co do 100% opodatkowania, zapytaj dosię, czemu tak - ja jestem za bardzo wysokiem podatkiem, zapewne nie sięgającym jednak 100 procent.

[duzeq]

TAk, slyszalam o robotach dla bezrobotnych. Tylko tutaj nic robisz, jak tylko wpuszczasz kase w zamkniety obieg. Dajesz bezrobotnemu, zeby mogl sobie kupic rower, w zwiazku z czym zarabia sprzedawca rowerow, tylko ze w miedzyczasie lupiesz sprzedawce rowerow podwyzszonym podatkiem od obrotu/zysku/dywidendy/czegokolwiek, zeby miec na roboty publiczne dla bezrobotnych. I to co wydal bezrobotny, nie wyda sprzedawca roweru.

> Ależ powinieneś. "Twój wysiłek" nie jest jednakże jedynym czynnikiem sprawiając
> ym, że masz większe zyski. W poście powyżej lub poniżej skierowanym do erba nap
> isałam, jak to się ma do koncepcji sprawiedliwości społecznej.

Tak, tak, mam wieksze zyski rowniez dzieki moim zdolnym pracownikom wiec to JA, JA, JA daje im porzadne pensje. A nie Centralna Komisja do Planowania Moich Zyskow. To JA decyduje na jakie inwestycje mnie stac i za ile bo to JA ponosze calkowita odpowiedzialnosc. To JA decyduje czy przyjmuje wiecej ludzi do pracy, bo to JA ponosze za nich odpowiedzialnosc. Natomoiast Ty i tobie podobni chca namnozyc Centralnych Komisji do Planowania Moich Zyskow, zeby mozna bylo wprowadzac tzw. sprawiedliwosc spoleczna. Teraz kolejne pytanie: kto oplaca Centralna Komisje do Planowania Moich Zyskow? Bo charytatywnie nikt nie bedzie chyba tyral w tak odpowiedzialnej pracy?

> Co do 100% opodatkowania, zapytaj dosię, czemu tak - ja jestem za bardzo wysoki
> em podatkiem, zapewne nie sięgającym jednak 100 procent.

Oczywiscie. Najlepiej 80%. I dopoki bedzie istnialo chociaz jedno Monaco na ziemii, dopoty wszyscy do opodatkowania 80% podatkiem w i nnych krajach, beda tam mieszkac. Bo to irytujace jest niezmiernie, ze sam nie mozesz sobie pieniedzmi rozporzadzac i inwestycji zaplanowac, i ze musi to za mnie robic Centralna Komisja do Planowania Moich Zyskow. A jak sie pociaga do odpowiedzialnosci taka CKdPMZ?

[d.o.s.i.a]

> wiek, zeby miec na roboty publiczne dla bezrobotnych. I to co wydal bezrobotny,
> nie wyda sprzedawca roweru.

Ale oboje finalnie zyskuja. Bezrobotny, bo ma rower, a sprzedawca, bo mial komu ten rower sprzedac, mimo, ze moze nie zarobil na tyle aby kupic sobie jacht. Pytanie, ile zyskalby sprzedawca, gdyby bezrobotny nie dostal tej roboty od panstwa?

To JA decyduje na jakie inwestycje mnie stac i za ile bo to JA ponosze ca
> lkowita odpowiedzialnosc.

OK. To ja jako panstwo mowie Ci, wez ta swoja firme i zaloz ja sobie... na srodku pustyni w Nevadzie. I wtedy powiedz mi o swojej "odpowiedzialnosci" i "wysilku". Jesli myslisz, ze jestes jedyna osoba w tym ukladzie, ktora cos od siebie daje, bo laskawie zalozyla firme, to pomysl o tym w jaki sposob Twoj pracownik ma dojechac do pracy - rozumiem, ze sam zbudujesz mu droge spod domu pod firme i zorganizujesz transport? I sam sobie pracownika wyksztalcisz i zadbasz o jego zdrowie? A Twoi klienci beda odbierac Twoje towary i jezdzic przez Ciebie zbudowanymi drogami do swoich klientow. I co, dalej bedziesz pisal o swojej "charytatywnej" dzialalnosci za ktora nalezy Ci sie uklon w pas i zero podatkow?

> Oczywiscie. Najlepiej 80%. I dopoki bedzie istnialo chociaz jedno Monaco na zie
> mii, dopoty wszyscy do opodatkowania 80% podatkiem w i nnych krajach, beda tam
> mieszkac.

A niech sobie mieszkaja, na zdrowie. Niech gromadza sobie ta kase.

[duzeq]

> Ale oboje finalnie zyskuja. Bezrobotny, bo ma rower, a sprzedawca, bo mial komu
> ten rower sprzedac, mimo, ze moze nie zarobil na tyle aby kupic sobie jacht. P
> ytanie, ile zyskalby sprzedawca, gdyby bezrobotny nie dostal tej roboty od pans
> twa?

Tak, zyskuja na chwile, przy czym zysk sprzedawcy rowerow jest zaden, bo zarobil o kwote pomniejszona o podwyzszony podatek (glupotki o jachcie nie chce mi sie komentowac). Ponadto, poniewaz sprzedawca cos zarobil, ale niewystarczajaco, zeby kupic sobie nowa komorke, wiec pan ze sklepu komorkowego wywali jednego sprzedawce na bruk. Bedzie kolejny bezrobotny do robot publicznych. I kolejny podatek na owego bezrobotnego. Wtedy sprzedawca rowerow nie kupi tez nowych butow. I pani sprzedawczyni z obuwia tez stanie sie bezrobotna. Koniec koncow sprzdawcy rowerow beda mieli w dupie sprzedawanie, bo zysk bedzie zaden (jak podwyzsza ceny, to bezrobotni ich nie kupia), zamkna sklepy i pojda na zasilek. I skad teraz rzad wezmie kase...?

OK. To ja jako panstwo mowie Ci, wez ta swoja firme i zaloz ja sobie... na srod
> ku pustyni w Nevadzie.

Ty jako panstwo mozesz mi skoczyc z pokazywaniem GDZIE ja mam otworzyc firme, chyba ze mowimy o dykataturze totalitarnej panstwowego interwencjonizmu. Ale wtedy nie ma tez zadnych prywatnych biznesow. Zreszta Ty nie rozumiesz prostej rzeczy: ja chce placic podatki. Chce oddac cesarzowi co cesarskie, zeby bylo drogi, policja, wojsko i co tam do funkcjonowania panstwa trzeba. Tylko ja nie chce, zebys jacys ekonomiczni poprancy mowili mi do jakiej wysokosci JA moge zarobic i CO mam z zyskiem robic. Zarobie tyle, ile bede mogla. Z zyskiem mojej firmy zrobie co bedzie mi sie zywnie podobac (po odprowadzeniu normalnego podatku, a nie jakichs wydumanych 100%) i to naprawde nie jest sprawa ekonomicznych poprancow czy dam na sieroty, czy wybuduje szkole czy postawie palac mojej corce, zatrudniajac przy okazji setke osob. To sa moje pieniadze i wara ci od nich.


> A niech sobie mieszkaja, na zdrowie. Niech gromadza sobie ta kase
Tego tez nie rozumiesz. Pieniadz robi pieniadz. NIkt nie trzyma pieniedzy w skarpecie, tylko inwestuje. Ale inwestuje zgodnie ze swoimi przekonaniami, do czego ma prawo, a nie zgodnie z jakimis tam przekonaniami CKdPMZ. Bo ze niby kto siedzi w takiej CKdPMZ, ze wie lepiej co z pieniedzmi zrobic?

[katia.seitz]

> TAk, slyszalam o robotach dla bezrobotnych. Tylko tutaj nic robisz, jak tylko w
> puszczasz kase w zamkniety obieg.

Nawet jeśli, to dzięki temu ratuję bezrobotnego od życia w nędzy. Sprawiając, owszem, jednocześnie, że sprzedawca rowerów będzie musiał przesunąć wymianę nowego modelu telefonu na najnowszy o kilka miesięcy. Przy okazji mamy zysk społeczny - bezrobotny nie pójdzie kraść i rabować, ani głosować na lokalny odpowiednik Andrzeja Leppera

To JA decyduje na jakie inwestycje mnie stac i za ile bo to JA ponosze ca
> lkowita odpowiedzialnosc.

O tak, właśnie widać, jak wielką odpowiedzialność ponieśli zarządcy spółek, które upadły w trakcie kryzysu.


Oczywiscie. Najlepiej 80%. I dopoki bedzie istnialo chociaz jedno Monaco na zie
> mii, dopoty wszyscy do opodatkowania 80% podatkiem w i nnych krajach, beda tam
> mieszkac.

Oczywiście, dlatego "rewolucja musi mieć charakter globalny"
Nie martw się, już podnoszą się głosy, że trzeba coś zrobić z rajami podatkowymi. Może się uda.

A jak sie pociaga do odpowiedzialnosci taka C
> KdPMZ?

Jak to jak? To jest instytucja państwowa. Mamy demokrację, a więc udzielamy poparcia władzom lub wybieramy innych ludzi, jeśli polityka dotychczasowych nam nie odpowiada. Są mechanizmy.
A jak się pociąga do odpowiedzialności spekulantów finansowych, których działania powodują kryzysy ekonomiczne?

[duzeq]

O tym jak dzieki robotom publicznym panstwo moze sciagnac wszytskich do poziomu bezrobotnego, powiedzialam wyzej.


O tak, właśnie widać, jak wielką odpowiedzialność ponieśli zarządcy spółek, któ
> re upadły w trakcie kryzysu.
>
Oddziel te hybryde jaka okazal sie system bankowy (dzieki m.in. interwencjonizmowi) od normalnego biznesu.


> Oczywiście, dlatego "rewolucja musi mieć charakter globalny"
> Nie martw się, już podnoszą się głosy, że trzeba coś zrobić z rajami podatkowym
> i. Może się uda.

Podnoszenie podatkow powoduje tylko rozrastanie sie szarej strefy. Gdyby podatki bylyby na przyzwoitym poziomie, nikomu by nie chcialo sie kombinowac. Narzuc 90% , zobaczysz co sie stanie.

> A jak sie pociaga do odpowiedzialnosci taka C
> > KdPMZ?
>
> Jak to jak? To jest instytucja państwowa. Mamy demokrację, a więc udzielamy pop
> arcia władzom lub wybieramy innych ludzi, jeśli polityka dotychczasowych nam ni
> e odpowiada. Są mechanizmy.

Eee, jakie to sa mechanizmy? Poczytaj sobie jak "swietnie" zareagowala panstwowa instytucja regulatora bankowego w Irlandii, o ktorym pisala Cherry. Coke. I jakiez ja mam zapewnienie o wlasciwych motywach panstwowej instytucji demokratycznie wybranej, skoro to nie ONA zarobila moje pieniadze i za 2-4 lata moze sie zmienic? Ja wlozylam wysilek w zarobek, ja sie pietnascie razy zastanowie na co je wydac. Jak przedobrze, to pojde z torbami. Jak przedobrzy CKdPMZ, to ze niby co sie stanie? Co mozesz zrobic ZUS-owi?
Spekulacje panstwo moze w pewnym stopniu uciac wprowadzajac na tzw. instrumenty finansowe, ktore okazalo sie calkowicie idiotyczne, jakas regulacje. A kto bedzie regulowal CKdPMZ? Kto regulowal pomysly ekonomiczne PZPR?

[claudel6]

z tymże własnie zycie pokazało, ze ci właściciel firm wcale nie daja wiekszych pensji, gdy wzrastają im zyski - albo podnoszą pensje o 30%, gdy zyski wzrasta im 100 razy - reszte zachowują dla siebie. stąd w ciągu ostatnich 20 lat tak bardzo wzrosło rozwarstwienie wynagrodzeń na całym świecie, glownei w centrach kapitalizmu, jak USA. w tej chwili przeciętny prezes firmy zarabia tam 300 razy więcej niz szeregowy pracownik tej firmy. kiedyś to było 70 razy więcej (tez dużo). ale chodzi o to, ze rozwarstwienie wraz z rozwojem tego "najlepszego" z ustrojów się tylko powiększa. więc całe teoretyczne gadanie, ze właściciel dobrowolnie sie podzieli zyskami ze swoimi pracownikami jest tylko pobożnym życzeniem.

[d.o.s.i.a]

> scizna do rozwiazania. I tak, tak, slawna interwencja sprowadza sie do tego, z
> e dodrukujemy jeszcze wiecej, zeby ludzie mogli coraz wiecej kupowac.

NIe zgadzam sie z drukowaniem pieniedzy w celu zwiekszenia konsumpcji. Powinno sie to odbywac posrednio: panstwo w kryzysie kreuje miejsca pracy, lub dotuje miejsca pracy zmniejszajac presje przedsiebiorstw do ciecia kosztow poprzez ciecia w zatrudnieniu. Przy malym bezrobociu konsumpcja sama sie nakreca na poziomie zapobiegajacym recesji. I tylko tyle, zdaje sie, Keynes mial na mysli. Tak jak schladzamy gospodarke w czasach gorek, tak zapobiegamy recesjom w czasach dolkow.

I to glownie dlatego, ze panstwo postanowilo in
> terweniowac i podeprzec cieplutko dawcow dobrobytu.

Bo bylo juz za pozno zeby zrobic cokolwiek innego. Miejmy nadzieje, ze to bedzie nauczka dla wszystkich i sygnal, ze system bankowy naprawde musi ulec przemianie.

> Moment, moment, d.o.s.i.a mi juz zaplanowala zyski firmy. Po przekroczeniu pewn
> ego progu mam wydawac tylko na inwestycje i na zatrudnienie. Plus zarabiac do 1
> 00 tys bo potem, to magiczne "opodatkowanie, to wszystko" ma wynosic 100% czyli
> wszystko co powyzej 100 tys. mam oddawac do wspolnej kasy.

No dobra, niech Ci bedzie: 99% - zadowolony? Bedziesz mial wybor, albo zatrudnisz kogos i opacisz mu pensje, albo oddajesz panstwu zysk w formie podatku. Ale wyluzuj. Przeciez zarobiles juz 100 tys. dolcow. Malo Ci?

> azuje duze zyski? I dlaczego mam nie zarabiac wprost proporcjonalnie do mojego
> wysilku?

Problem w tym, ze od pewnego momentu zyski rosna w stosunku nieproporcjonalnym do wlozonego wysilku. Doba ma zawsze tylko 24 godziny, wiec Twoj wysilek tez ma granice. Czy zarabiasz tysiac czy milion i tak popracujesz nie wiecej niz 24 godziny. A Pani ktora robi u Ciebie na kasie tez pracuje ciezko. Byc moze nawet na kilku etatach. Przy czym (obecnie) placi wieksze podatki od Ciebie.

[duzeq]

> NIe zgadzam sie z drukowaniem pieniedzy w celu zwiekszenia konsumpcji. Powinno
> sie to odbywac posrednio: panstwo w kryzysie kreuje miejsca pracy, lub dotuje m
> iejsca pracy zmniejszajac presje przedsiebiorstw do ciecia kosztow poprzez ciec
> ia w zatrudnieniu.

Jak nie kijem go, to pala. Jak panstwo "kreuje miejsca pracy"? Poprzez roboty publiczne. A czym te roboty oplaca? Albo komus zabierze, albo dodrukuje. Jak panstwo dotuje miejsca pracy? Albo komus zabierze, albo dodrukuje. W miedzczasie zwiekszy tez administracje, na pensje ktorej tez sobie dodrukuje. Albo komus zabierze.
Przeciez dodrukowanie na konsumpcje nie polega na tym, ze panstwo sobie na drukareczce pieknie poleci, a potem masa urzednikow bedzie stala na ulicy rozdajac papierki na nowy typ telefonu.


> Bo bylo juz za pozno zeby zrobic cokolwiek innego. Miejmy nadzieje, ze to bedzi
> e nauczka dla wszystkich i sygnal, ze system bankowy naprawde musi ulec przemia
> nie.

Ale o jakim za pozno my tu mowimy....? TAk, system bankowy musi sie zmienic. Na taki bardziej kapitalistyczny.


> No dobra, niech Ci bedzie: 99% - zadowolony? Bedziesz mial wybor, albo zatrudni
> sz kogos i opacisz mu pensje, albo oddajesz panstwu zysk w formie podatku. Ale
> wyluzuj. Przeciez zarobiles juz 100 tys. dolcow. Malo Ci?

Ale to nie twoja sprawa czy mi zostanie 100 czy 300 tys po opodatkowaniu. I to nie twoja sprawa co ja z nimi zrobie. Co takiego trudnego jest w zrozumieniu najprostszej zasady prywatnej wlasnosci? Tak jak wczesniej mowilam - zrzute chce zrobic. Ale nie bedzie mi tam zadna dosia pokazywala palcem na limit moich zarobkow i decydowala, ze mam teraz Jozka spod sklepu zatrudnic.
>

[d.o.s.i.a]

> Jak nie kijem go, to pala. Jak panstwo "kreuje miejsca pracy"? Poprzez roboty p
> ubliczne. A czym te roboty oplaca? Albo komus zabierze, albo dodrukuje. Jak pan
> stwo dotuje miejsca pracy? Albo komus zabierze, albo dodrukuje.

A skad panstwo bierze pieniadze na zasilki dla bezrobotnych? A skad kasa na zapomogi spoleczne dla tych, ktorzy wpadli w nedze? Z powietrza? A moze drukuje?

Roznica jest taka, ze pracujacy bezrobotny, w przeciwienstwie do bezrobotnego siedzacego w domu, wyrabia jakis produkt narodowy, a skladniki potrzebne mu do wykonywania pracy nakrecaja popyt wewnetrzny przedsiebiorstwom, ktore jeszcze nie padly, ktore sa dostawcami dla tego bezrobotnego.

Patrzysz na "roboty publiczne" bardzo wybiorczo. A to jest bardzo mocny instrument utrzymywania i kreowania popytu wewnetrznego, w przeciwienstwie do placenia bezrobotnym za nic i zostawienia drobnych przedsiebiorcow bez rynkow zbytu.

> Ale o jakim za pozno my tu mowimy....?

O tym, ze gdy upadl Lehman i mialy upasc inne banki to nagle zrobilo sie straszno.

> Ale to nie twoja sprawa czy mi zostanie 100 czy 300 tys po opodatkowaniu.

Alez moja moja. Bo ja ("panstwo") przyczynilam sie do tego, zebys zarobil te swoje 300 tys. Wklad w infrastrukture to moj wklad w Twoja firme i moge go wycenic jak tylko mi sie podoba. Bo nie ty bedziesz dyktowal jak wysoko go bede wycieniac. Nie chcesz? Nie korzystaj. Zaloz sobie firme na pustyni i wyszkol pracownikow. Jak widzisz, ten kij ma dwa konce...

> nie twoja sprawa co ja z nimi zrobie. Co takiego trudnego jest w zrozumieniu na
> jprostszej zasady prywatnej wlasnosci?

A co takiego trudnego jest w zrozumieniu najprostszej zasady panstwowosci i spoleczenstwa? Nie zyjesz wylacznie dla siebie. Chcesz zakladac firme w kraju, musisz zgodzic sie na warunki. Nie chcesz? Nie zakladaj. Ktos inny zalozy. Ktos, dla kogo 100 tys. bedzie wystarczajacym wynagrodzeniem za jego wysilek.

> zrobic. Ale nie bedzie mi tam zadna dosia pokazywala palcem na limit moich zaro
> bkow

Alez dopoki nie bedziemy Monaco to panstwo zawsze pokaze Ci limit Twoich zarobkow.

> i decydowala, ze mam teraz Jozka spod sklepu zatrudnic.

A ktoz Ci go kaze zatrudniac?


I to
> nie twoja sprawa co ja z nimi zrobie. Co takiego trudnego jest w zrozumieniu na
> jprostszej zasady prywatnej wlasnosci? Tak jak wczesniej mowilam - zrzute chce
> zrobic. Ale nie bedzie mi tam zadna dosia pokazywala palcem na limit moich zaro
> bkow i decydowala, ze mam teraz Jozka spod sklepu zatrudnic.

[d.o.s.i.a]

>>Ale nie uprawiaj tak ckliwej demagogii, bo po pierwsze nie wiesz jakie podatki place, po drugie zadna pani u mnie na kasie nie pracuje, po trzecie na to co mam zapracowalam sobie wlasnymi rekoma i glowa. I nie rob takich melodramtycznych rozrzutow miedzy milionem prezesa banku i biedna kasjerka na kilu etatach, bo to soap-opere ociera, a nie ekonomiczna dyskusje. Sprobuj wylaczyc sektor bankowy z twojego myslenia i pomysl o normalnym biznesie.

Nie uprawiam ckliwej demagogii, bo to akurat sa... fakty. 99% bogactwa swiatowego znajduje sie rekach garstki osob, wiec to nie demagogia, tym bardziej ckliwa.

Po drugie, bierzesz ta dyskusje za bardzo do siebie. Nie znam Cie, nie wiem jaka firme masz, ani jakie podatki placisz. Wyobraz sobie, ze dyskutujemy tu na poziomie teoretycznym, a nie o jakiejs konkretnej osobie "duzeq". Wiec nie mam zamiaru rozdrabniac sie na Twoj specyficzny przyklad i zgadywac jakie podatki placisz. W gruncie rzeczy gucio mnie to obchodzi, bo nie o takich przedsiebiorcach mowie. Mowie o wielkich korporacjach i bankach, ktore obracajac i zarabiajac kase wieksza niz budzety niektorych panstw nie placa w ogole podatkow, albo placa te podatki w absolutnie minimalnej wysokosci. A jak sie cos dzieje, to wyciagaja lape nie po swoje, a po pieniadze zwyklych ludzi, ktorzy w miedzyczasie ida na bruk. Ale kogo to obchodzi. Wazne, coby prezes dostal te swoje 100 mln bonusu. Mowie o smietance finansowej tego swiata, ktora w ogole podatkow nie placi, bo "mieszka" w Monako. Mali przedsiebiorcy mnie w ogole w tej dyskusji nie obchodza! Wiec jesli chcesz dyskutowac to dyskutuj o tym, a nie o pie...ch.

[claudel6]

wprost proporcjonalnei? gdzie Ty widzisz te proste proporcje? czyli właściciel firmy, który zarabia 100 mln rocznie pracuje 1000 razy ciężej niż ten, co zapieprza 12 h na dobe i zarabia 100 tys. USD rocznie? eee, chyba nie

[claudel6]

"Istnieje takie pojęcie "reductio ad hitlerum", w internecie opracowaną jako prawo Godwina rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum, mówiące o tym, że w miarę trwania dyskusji w internecie
prawdopodobieństwo wyzwania przeciwnika od nazistów dąży do 1."

piękne! faktycznie, zasada się sprawdza

[katia.seitz]

dosia, podpisuję się obydwiema rękami.

Tylko widzisz, w Stanach póki co nie mogą przeforsować nie tyle nałożenia na najzamożniejszych wysokich podatków (choć Warren Buffet sam o to prosił , ale nawet zniesienia obecnych ulg, na skutek których członek zarządu korporacji płaci podatek według niższej stawki, niż sekretarka i sprzątaczka. Jak się okazuje, państwo nie ma w tym zakresie wiele do powiedzenia - rządzi kto inny

[d.o.s.i.a]

Problem w tym, ze kapitalizm, podobnie jak komunizm jest w gruncie rzeczy utopia. Tak, jak komunizm ulegl degeneracji, tak kapitalizm jej wlasnie ulega. I mowie to jako niegdysiejsza zwolenniczka podatkow liniowych i liberalizmu spolecznego pelna geba wyuczona na jednej z najlepszych uczelni w kraju, ze Stany Zjednoczone nigdy nie upadna Niewidzialna reka rynku po prostu sie nie sprawdza. Homo-economicus stal sie homo-cupidus (?).

[katia.seitz]

I znowu się podpisuję.
Rynek sprawdza się w pewnych aspektach, w innych nie.
Cały problem z nami (z Zachodem) jest taki, że mamy skłonność do ulegania ideologiom - w ostatnich dziesięcioleciach ideologii wolnorynkowej (szczególnie USA i Polska po transformacji - bo w zachodniej Europie różnie z tym bywało). Tacy Azjaci są o wiele bardziej pragmatyczni - trochę państwa, troche rynku, tak, aby wzrost gospodarczy był i ludzie się bogacili. I o wiele lepiej na tym wychodzą

[marzeka1]

Mnie zauroczyło hasełko warszawskich "oburzonych"- "Chcemy życia w dobrobycie"- no cudnie.

[angazetka]

I nawet trudno się z nimi nie zgodzić, nie?

[marzeka1]

Tak, tylko dobrobyt nie buduje się z "chcemy". Chciejstwo w tym gronie (jak czytam i oglądam) jest daleko posunięte, podobnie jak postawa "należy się".

[mama_kotula]

marzeka1 napisała:
> Tak, tylko dobrobyt nie buduje się z "chcemy".

Marzeka, ale oni nic nie mówią o BUDOWANIU dobrobytu , oni mówią o życiu w dobrobycie, który ma być.

[angazetka]

O rety, mnie nie tłumacz, zażartowałam - bo wszak każdy chce żyć w dobrobycie.

[bi_scotti]

No dobra, ale ktos tych mlodych tak wlasnie wychowal. Mozna sie wyzlosliwiac i przewracac oczami ale oni sami tacy wlasnie z wod plodowych nie wychyneli! Odpowiedzialnosc za ich nieprzygotowanie do zycia, za ewidentna naiwnosc i roszczeniowosc, za pewnie jakas slabosc i kruchosc w zderzeniu z tzw. "twardym zyciem" ponosimy w duzym stopniu my - rodzice, wychowawcy, nauczyciele, media ... To rowniez dla nas jest judgement day - to ich wyjscie na ulice. I nie ma sie co uchylac od odpowiedzilanosci, bo to my dalismy im moze za duzo, moze nie w pore, moze nie to ... i dlatego teraz oni czuja sie tacy bezradni i niedorosli do zycia. Da sie naprawic?

[marzeka1]

Tak, tych młodych wychowali rodzice, właśnie w myśl: "należy mi się". Na co dzień widuję sporo młodych z takim nastawieniem, a potem po maturze: ciężkie dla niektórych zderzenie z rzeczywistością.
Bo tyle rzeczy wydaje się łatwych i prostych, ot, na wyciągnięcie ręki.No i rodzice często dają w myśl "moje dziecko ma mieć lepiej". Ile jest przypadków gdy matka sobie odmówi, byle dziecko miało, i nie chodzi wcale o jedzenie, ale gadżety.
Wiem to po sobie w przypadku tzw. ogarnięcia domu i gotowania; NIC nie umiałam, gdy wychodziłam za mąż, bo wg mojej matki "zdążę jeszcze, mam się uczyć". Tego błędu nie popełniłam wobec własnych synów- od zawsze czymś oczywistym jest ich praca w domu i uczenie różnych rzeczy.

[ola]

A ja się nie podpisuję.
Kryzys, z jakim mamy do czynienia, to efekt dokłądnie przeciwnego działania - uporczywego powstrzymywania ręki rynku przez rządy.
Kapitalizm nie jest wiecznym wzrostem. Ma cykle koniunkturalne. Od pełnego niedoszacowania do pełnego przeszacowania. Podczas tego procesu zdarzają się kryzysy, kiedy to nieuważni inwestorzy traca pieniądze. Cała nasza katastrofa polega na tym, że próbujemy ten naturalny proces powstrzymać sztucznie. I, niestety, wpadamy w coraz większą spiralę.
Jeśli ktos przeszarżował - musi upaść. Panowanie w niego pomocy państwowej jest tylko reanimacją trupa. Jeśli Grecję nie stać na rozbuchany socjal, nie będzie jej stac nawet jesli Niemcy wpakują w nią miliardy euro. Od tej pomocy tylko Niemcy dostaną zadyszki.
Koniec końców i tak pieniądz w gospodarce musi się wyrównać.
Prosto tłumacząc Oburzonym - w długiej perspektywie masz tylko to, co zarobisz. Teraz państwo moze ci dać za darmo, ale za kilka lat ta sama suma wyjdzie ci w gigantycznym deficycie. Więc lepiej zamiast palic opony - idz lepiej do pracy. Albo pod most.

[policjawkrainieczarow]

ola napisała:

> A ja się nie podpisuję.
> Kryzys, z jakim mamy do czynienia, to efekt dokłądnie przeciwnego działania - u
> porczywego powstrzymywania ręki rynku przez rządy.

w jaki to niby sposob rzad amerykanski powstrzymywal reke rynku przez kilka ostatnich lat przed kryzysem?

[bi_scotti]

ola napisała:

> A ja się nie podpisuję.
> Kryzys, z jakim mamy do czynienia, to efekt dokłądnie przeciwnego działania - u
> porczywego powstrzymywania ręki rynku przez rządy.
>

Glownie dzieki temu, ze rzad kanadyjski dosc sztywno kontrolowal i kontroluje zapedy naszych bankowcow mamy sie nieporownywalnie lepiej niz nasi poludniowi sasiedzi. I niech tak zostanie!

[baba06]

jak ktoś jest dobrym fachowcem, to sobie świetnie poradzi i nie musi się oburzać, więc może "oburzeni" wzięli by się do nauki i roboty.

[joxanna]

No właśnie tak nie jest. Dobrzy fachowcy też tracą pracę, np. dlatego, że ich firma akurat nie ma zleceń, firmy się przejmują, w dużej firmie / korporacji są zbyt dobrzy, albo wejdą z kimś w konflikt niemerytoryczny. Albo akurat koniunktura się odwraca. Albo są kobietą / mężczyzną. Albo są za starzy. Albo są zbyt młodzi. Albo są zbyt drodzy. Albo pracodawcy wydają się zbyt drodzy. Znajoma hr-ka potrafi odrzucić dobrego fachowca (rzadka branża), bo jej się zdjęcie w cv nie spodobało.

Niestety, przy dużej dominacji pracodawców wcale nie jest powiedziane, że bycie dobrym wystarcza. Trzeba jeszcze mieć szczęście.

A młodzi ludzie w dodatku mogą być bardzo chętni do pracy, mogą być dobrzy, jak na swoje warunki, ale np. nie stać ich na kilka miesięcy pracy za darmo. Albo muszą wynająć coś w Warszawie, co niestety kosztuje sporo. Albo chcieliby po kilku latach pracy wziąć ślub, mieć dziecko, kupić mieszkanie - ale nagle okazuje się, że nie mają umowy o pracę, albo za krótko mają umowę o pracę i kredytu nie dostaną.

Świat nie jest taki prosty, że wystarczy być 'dobrym'. Ale ten argument pewnie spodoba się szefowi wielkiej firmy, która lekką ręką zwalnia 10% załogi, żeby się wykazać przed akcjonariuszami i zainkasować z tego tytułu odpowiednią premię. Bo nie zrodzi się w jego głowie myśl, że w czasie kryzysu firma może zrezygnować ze wzrostu zysków i np. dzielić się kosztami kryzysu.

Poza tym nie wszyscy będą 'najlepsi'. Niektórzy będą po prostu przeciętni. Pewnie nawet większość będzie przeciętna. Nie wszyscy mają talenty, nie wszystkim było dane wychować się w rodzinach i chodzić do szkół gdzie mogli się jakoś tam rozwinąć. I co z nimi? Pod most?

[erba]

Co wy wszyscy wyskakujecie z pracą w korporacjach i Warszawie. Świat się na tym nie kończy, trzeba jechać tam, gdzie jest popyt na konkretnego fachowca. Jeśli w Lublinie są dwie dobre państwowe psychologie, to niestety po skończeniu studiów trzeba jechać do miast, w których tej psychologii nie ma i tym samym nie ma nadpodaży psychologów, a jest na nich popyt.
Juz od paru dobrych lat media trąbią, że brakuje nam fachowców w zawodach technicznych/fizycznych typu elektryk, mechanik, wykończeniowiec, poligraf. Mam dwóch kolegów, którzy już w trakcie technikum elektrycznego zarabiali w zawodzie. Jak chciałam umówić się na malowanie ścian ze znajomym malarzem, to mówił, że w tym miesiącu mam zapomnieć, to samo ze stolarzem. Mój teść - ślusarz, gdyby nie zdrowie i specyficzny charakter też na zlecenia by nie narzekał. Problem w tym, że jest presja na studia, które każdy musi mieć, bo potem w tv powiedzą, że "młodzi, wyształceni, z duzych miast", i rodzice też mają ambicje do kształcenia uniweryteckiego dzieci za wszelką cenę, nawet cenę rozsądku.
Przykład z rodziny: dziadek jest fachowcem (a ma niepełną podstawówkę) z dość zamierającej dziedziny, na tyle zamierającej, że różne materiały zamawia u równie starego dziadka ) Teraz już nie ma siły do roboty, ale wcześniej ludzie walili drzwiami i oknami. Była propozycja, żeby któryś z wnuków poszedł w jego ślady, narzędzia są, mistrz jest, nic tylko się uczyć, ale niestety, wszyscy się śmiali, że obciach, oni będą studiować przez duże S. Oczywiście w zawodzie wystudiowanym nie ma pracy i zdziwienie i pretensje.

Aha, mój teść oczywiście zatrudniał ludzi młodych, bo chciał przyuczyć do zawodu, ale najczęściej okazywali się leniwi i butni, a zarabiać chcieli jak starzy fachowcy.

[baba06]

dziękuję erbo o takich właśnie fachowcach pisałam, nie wiem dlaczego joxanno fachowiec skojarzył ci się tylko i wyłącznie z korporacją

[joxanna]

skojarzył mi się z korporacją, bo akurat świat korporacji znam najlepiej. Ale podejrzewam, że zasada dotyczy wszystkich innych środowisk. Np. świetnie wykształcony w Lublinie psycholog, z sercem do pracy, powołaniem i talentem wyjechał do niedużego ośrodka A, gdzie co prawda okolica bardzo biedna, ale prężnie działały instytucje publiczne. I psycholog świetnie się sprawdzał jako lokalny doradca, organizował spotkania dla matek, wsparcie dla młodzieży, coś tam w szkołach. Założył rodzinę, wziął kredyt, mieszka przy teściach, dzieci w szkole. Ale pewnego dnia władze się zmieniły i potrzebna posada dla kuzynki burmistrza. Niestety główną kwalifikacją kuzynki jest to, że jest kuzynką. Rzadka historia? Posada się zwalnia i co robi świetny psycholog? Przekwalifikuje się na mleczarza? Założy prywatne przedszkole i świetlicę dla młodzieży i z niej będzie spłacał kredyt? Czy wyjedzie do innego niedużego miasta B - ciągnąc za sobą rodzinę, próbując w miarę korzystnie sprzedać mieszkanie itp?

Nie jesteśmy krajem migrantów - u nas trudno jest tanio wynająć sensowne mieszkanie, wcale nie jest łatwo się przenieść. Nie jest też łatwo się przekwalifikować.

Piszę to tylko po prostu, żeby wykazać, że 'dobry fachowiec zawsze znajdzie pracę' to mit. W każdym kraju. Bardzo dużo zależy od szczęścia i okoliczności.

[baba06]

> Poza tym nie wszyscy będą 'najlepsi'. Niektórzy będą po prostu przeciętni. Pewn
> ie nawet większość będzie przeciętna. Nie wszyscy mają talenty, nie wszystkim b
> yło dane wychować się w rodzinach i chodzić do szkół gdzie mogli się jakoś tam
> rozwinąć. I co z nimi? Pod most?

ci przeciętni mogą być nieprzeciętnie pracowici i dadzą sobie radę, tylko ktoś komu się nie chce lub jest bardzo pogubiony ląduje pod mostem...

[policjawkrainieczarow]

> ci przeciętni mogą być nieprzeciętnie pracowici i dadzą sobie radę, tylko ktoś
> komu się nie chce lub jest bardzo pogubiony ląduje pod mostem...

pieprzysz az cala twarz boli.
nieprzecietnie zdolny i/lub nioeprzecietnie pracowity z definicji oznacza jedno: nalezy do bardzo waskiej grupy - 1%? 5%? jesli wiekszej, to juz przestaje byc nieprzecietny (gdyby cala rzesza ludzi stalaby sie tak zdolna i/lub pracowita jak ta grupa, sila rzeczy starndard przez nich reprezentowany stalby sie PRZECIETNY. Rzecz w tym, zeby wypracowac system, w ktorym nieprzecietnie leniwi moga wyladowac pod mostem, nieprzecietnie zdolni i/lub pracowici mieli sie nieprzecietnie dobrze, a cala reszta przecietnych zeby sie miala przecietnie dobrze. A nie, ze skoro nie jestes nieprzecietnie wybitny, to pod most.

[ledzeppelin3]

Polska jest krajem dość biednym, który jakoś daje radę w kryzysie. Młodzi maja b. ciężko, ale dlaczego nie są oburzeni na to, że utrzymują KRUS oraz pracujących na czarno cwaniaków, korzystających z MOPSu:
forum.gazeta.pl/forum/w,37418,129158470,129160595,Re_skad_ludzie_w_PL_gruba_kase_biora_.html
Kryzys to skutek zachłanności. Ale Polakom do np. amerykanskiej zachłanności daleko. Nie ta kasa jeszcze.

DDTVN

[yoka1]

właśnie mówili o tym marszu i chłopak 18-letni wypowiedział się, że oni chcieliby, aby była praca jakakolwiek, a teraz takiej nie ma (ciekawe, chyba, że miał na myśli jakąkolwiek ale za minimum 5tys, z tym, że tego nie dopowiedział) i aby państwo dało im mieszkania komunalne, które można by wynajmować. Jak powiedziano mu, że życzą mu, aby dostał się na studia, odparł, że nie wie, czy mu się uda, bo nie wie, czy pogodzi pracę ze studiami, prowadzących nieco to rozbawiło - poinformowali go, że wszędzie na świecie, studenci pracują i jakoś kończą uczelnie.

I ja właśnie myślę, że tu pies pogrzebany - w Polsce panuje przekonanie, że jak dziecko studiuje,to rodzice są zobowiązani go sponsorować i praca to wręcz wstyd, bo jak to, rodzice nie zapłacili za studia, stancje itp?! No, obciach po prostu.

[bi_scotti]

yoka1 napisała:

> I ja właśnie myślę, że tu pies pogrzebany - w Polsce panuje przekonanie, że jak
> dziecko studiuje,to rodzice są zobowiązani go sponsorować i praca to wręcz wst
> yd, bo jak to, rodzice nie zapłacili za studia, stancje itp?! No, obciach po pr
> ostu.

Tu obok jest watek na temat pracy nastolatkow i tam jest duzo "materialu do przemyslenia" na temat tego kto i jak wychowuje/wychowal tych mlodych, ktorzy wyszli na ulice.
I zeby nie bylo, ja jestem generalnie ZA buntami, protestami, manifestacjami i rebeliami mlodego pokolenia wobec zastanych struktur - to jest jak najbardziej zdrowy odruch. Ale w kazdym buncie musi byc jakis pomysl na to, co my - buntujacy sie chcemy zrobic a nie tylko jak reszta swiata ma nam ulatwic zycie ... Cos z tego, co pamietamy od JFK "Don't ask what your country can do for you, ask what you can do for your country". A tego element wciaz sie kryje i jest zakrzykiwany haslami "Chcemy zycia w dobrobycie" - no kidding

[hellulah]

Prowadzący niech się zapoznają z wytycznymi uniwersytetów w Oxfordzie i Cambridge, i nie pitolą o "wszędzie na świecie".

Ja na studiach owszem, pracowałam, ale za moje zarobki nie dałabym rady się utrzymać, a gdybym jeszcze miała opłacać czesne, nie byłoby o studiach w ogóle mowy.

Pracowałam, co dało mi dużo do CV, dużo doświadczenia i obycia w mojej branży. Ale i moja branża pozwalała na znalezienie pracy niejako w zawodzie, wysiłek procentował lepszymi wynikami zamiast kraść czas i siły. Kasa, którą zarobiłam, była na przysłowiowe "waciki", stawki godzinowe wysokie, ale praca w określonych godzinach, nie da się wziąć tych godzin dużo. Niby praca była, ale na śmieciowej umowie; i tak gdy większość tu emam rozważa aspekty etyczne brania zwolnienia w ciąży, jak mogłam sobie pomarzyć o takich frykasach - umowa o dzieło wszak nie gwarantuje niczego, musisz leżeć - nie zarabiasz. Poznałam też słodki smak honorariów niepłaconych na czas przez zleceniodawców.

Generalnie - chociaż, a może i dlatego, że pracowałam w trakcie studiów, nie wiem, co śmiesznego w obawach, że się nie uda pogodzić jednego z drugim.

[baba06]

We Włoszech straty po przejściu oburzonych oceniono na 5mln Euro


polecam
www.rp.pl/artykul/9158,733828-Do-obecnego-kryzysu-doprowadzili-wlasnie-oburzeni.html
www.rp.pl/artykul/9157,733826-To-nie-sa-prawdziwi-oburzeni.html

[erba]

I jeszcze dodam to:
wiadomosci.onet.pl/swiat/ujawniono-strategie-starc-w-rzymie-nabrali-sie,1,4882507,wiadomosc.html

[ola]

nowa odsłona miejskiej partyzantki.
Coś jak Baader-Meinhof?

[kobieta_z_polnocy]

A mnie nie oburzają.

Młodzi ludzie są bombardowani przerażającymi wizjami ich przyszłości i ja ich doskonale rozumiem. Nie mają gwarancji niczego: ani godnych zarobków, ani własnego kąta bez kredytu do końca życia. Dodatkowo kontaktują się z całym światem i widzą, że można inaczej. Dlaczego oni mają być gorsi?

Jest coś zatrważającego w tym, że godziwe życie (nie mówiąc nawet o świetlanej karierze) wydaje się być tak trudno osiągalne, nawet pomimo ambicji, zdolności i inteligencji. To już nie te czasy, kiedy wystarczała pracowitość i od praktykanta można było dostać się do szeregów firmy.

Czas żebyśmy dali sobie samym prawo do niezadowolenia i do żądania lepszego życia. Same żądania rzecz jasna nie wystarczą, ale ten pierwszy krok jest niezbędny do wprowadzenia jakichkolwiek zmian. I nie kupuję tych wszystkich mżonek o niewidzialnej ręce rynku. W jaki sposób rynek ma funkcjonować właściwie, skoro nie jest całkowicie wolny i nigdy nie będzie? Nie wszystko zresztą da się samoregulować na rynku.

Solidarność społeczna, tego nam - i nie tylko nam - brakuje.