"Nie bede ginac za glupie idee"

[noname2002]

Niedobrze mi sie robi jak czytam watek Lily-Evans. Gdyby sie teraz powtorzyl 1939 rok, to e-matki radosnie wspolpracowalyby z okupantem. W koncu taka III Rzesza zapewniala bezpieczenstwo obywatelom, nie?

[nangaparbat3]

Szczerze mowiąc nie wiem, co myślec. Z jednej strony matki to specyficzna grupa, kiedy mialam male dziecko dbalam o swoje życie jak nigdy wczesniej ani później, pamiętam to, wiec nie bulwersowalabym sie wcale. Jednak z drugiej strony czego spodziewac sie po kims, kto nie podejdzie do domofonu, jesli z nikim sie wcześniej nie umówil? Jak taka osoba zachowa sie podczas poważnego kryzysu? Na jakie ryzyko bedzie ja stać? Nie umiem sobie tego wyobrazić.
Z trzeciej strony - sama dwa lat temu odmowilam podpisania pewnej petycji, przyznam sie szczerze, dla świetego spokoju. teraz w tej samej sprawie robie nieporownywalnie wiecej - nie zebym przeszla jakąs gleboka przemiane wewnętrzną, ale po prostu tak sie poskladalo, ze trzeba.

[boo-boo]

"czego spodziewac sie po kims, kto nie podejdzie do domofonu, jesli z nikim sie wcześniej nie umówil?"

Ja nie podchodzę i co z tego ? Ależ jestem okropna............
Czego się spodziewać po kimś kto ludzi klasyfikuje na podstawie "podchodzi do domofonu albo nie podchodzi.....".

[echtom]

Zawsze moze dzwonić ktoś uciekający przed bandą skinów.

[boo-boo]

Dokładnie na taką odpowiedź czekałam.
Jak do ciebie ktoś taki zadzwoni i będziesz sama w domu to otwórz bez problemu- tylko moja rada, sprawdź dowód osobisty jegomościa, zrób kilka fotek z kilku ujęć twarzy tak na wszelki wypadek- napiszę tylko tyle, że moja znajoma otworzyła drzwi panu,którego rzekomo gonili jacyś bandyci i skutki jej dobroci były opłakane.

[iuscogens]

Gdyby się powtórzył rok 1939 to przede wszystkim nikt się by ematek nie pytał czy chcą ginąć czy nie. Założenie, że ginęli tylko Ci którzy chcieli walczyć i umierać za idee jest dość kuriozalne. Ci, którzy siedzieli cicho też ginęli.

[echtom]

Noname, sorry, ale głupstwa piszesz. W roku 1939 ani w żadnym innym nie było prostej alternatywy: walka z bronią w ręku - współpraca z okupantem. To, że ktoś żyje pod okupacją i nie biega z karabinem, nie oznacza jeszcze kolaboracji. Co powiesz o człowieku, który walczył w kampanii wrześniowej, a po kapitulacji i rozbrojeniu robił w warsztacie protezy dla rannych niemieckich żołnierzy?

[lelija05]

A skąd wiesz, jak wtedy było? Może takich osób mających takie poglądy było tyle co teraz?
I jaką masz pewność, że te które teraz się deklarują, że nigdy w życiu, postąpią w sytuacji kryzysowej? Może zapomną o swoich poglądach i staną do walki, a te które się przechwalają, uciekną?
Nie można się zarzekać, na tyle się znamy, na ile nas sprawdzono.

[triss_merigold6]

Sądzę, że powinnaś już wyrosnąć z młodzieńczej egzaltacji i szastania wielkimi kwantyfikatorami.

[lauren6]

Kolejny głupi wątek. Co ematka siedząc przed komputerem i popijając kawę może wiedzieć o czasach wojennych i okupacji? Nic, okrągłe zero. Może cośtam kiedyś przeczytała w liceum w jakiejś książeczce, słowo Medaliony z czymś jej się kojarzy, jakieś statystyki majaczą, że w powstaniu warszawskim ginęli głównie cywile. Równie dobrze, te które mają teraz gęby pełne frazesów siedziałyby w takiej sytuacji schowane w jakiejś piwnicy, a te które twierdzą, że nie ginęłyby za idee wyszłyby z bronią na miasto. Nie da się przewidzieć, więc cały wątek jest z czapy.

[nabakier]

> Kolejny głupi wątek. Co ematka siedząc przed komputerem i popijając kawę może w
> iedzieć o czasach wojennych i okupacji? Nic, okrągłe zero.

Niektórzy się zajmują tą problematyką na poważnie. Nie w kawiarni i na forum. Ci też są od czapy?

[marzeka1]

Jakie to jematkowe: albo z piersią do ataku na wroga ("Tak zemsta, zemsta na wroga....") albo kolaboracja.Układ 0-1.
Pomijam jedno: zawsze wszystko i tak sprawdza się, gdy sami stajemy w konkretnej sytuacji.

[wuika]

Nie, ematki by spieprzały, jak najdalej mogą.

[lily-evans01]

Bo gdybym mogła i miała taką możliwość, natychmiast wyjechałabym za granicę.
Właśnie po to, żeby nie ginąć z bronią w ręku, z głodu, tyfusu albo zostać zgwałconą przez najeźdźcę. Nie widzę powodu, żeby moje małe dziecko cierpiało za coś, czego rozumem i tak nie ogarnie.
A szastającym wielkimi kwalifikatorami polecam wspomnienia Marii Dąbrowskiej, której komunistyczny reżim odciął wszelkie źródła utrzymania jako niemłodej już osobie i chcąc nie chcąc zaczęła występować na różnych odczytach, wieczorach literackich itp. Inaczej pewnie by umarła z głodu.
Życie to niestety wszelkie odcienie szarości, a nie wybory typu: idę rzucać granatami albo daję du...naziście w zamian za czekoladki. A postawa neutralna oznacza ni mniej ni więcej, tylko powstrzymanie się od zła. A w czasach zła to nierzadko jest naprawdę niemało.

[ponponka1]

lily-evans01 napisała:

> Bo gdybym mogła i miała taką możliwość, natychmiast wyjechałabym za granicę.
> Właśnie po to, żeby nie ginąć z bronią w ręku, z głodu, tyfusu albo zostać zgwa
> łconą przez najeźdźcę.

A jakby nie bylo szans ucieczki? Czy zakladasz taka wersje?

Nie widzę powodu, żeby moje małe dziecko cierpiało za co
> ś, czego rozumem i tak nie ogarnie.


Nikt nie widzi takich powodow, nie widzisz?

> A szastającym wielkimi kwalifikatorami polecam wspomnienia Marii Dąbrowskiej, k
> tórej komunistyczny reżim odciął wszelkie źródła utrzymania jako niemłodej już
> osobie i chcąc nie chcąc zaczęła występować na różnych odczytach, wieczorach li
> terackich itp.

No to komunisci ja odcieli czy nie odcieli. Bo to, ze komunisci pozwolili jej wystepowac na odczytach i wieczorach, za ktore otrzymywala wynagrodzenie (inaczej umarlaby z glodu) swiadczy, ze nic jej nie odcieli. Po prostu pani pisarka musiala zakasac rekawy i do roboty promowac nowa wladziuchne

> Inaczej pewnie by umarła z głodu.

Mozna wiele rzeczy mowic o komunistach - ale za komuny dzieci ani dorosli nie glodowali. Teraz mamy postep i gloduje w Polsce ok. 800 tys. dzieci

> Życie to niestety wszelkie odcienie szarości, a nie wybory typu: idę rzucać gra
> natami albo daję du...naziście w zamian za czekoladki. A postawa neutralna ozna
> cza ni mniej ni więcej, tylko powstrzymanie się od zła. A w czasach zła to nier
> zadko jest naprawdę niemało.

Otoz sie mylisz, zycie to biale czarne. Wezme prace albo moje dzieci beda glodowaly.

Postawa neutralna to oddanie swoich losow w rece innych bez mozliowsci wplywu na ich decyzje. Czyli bardzo czesto opowiedzenie sie za zlem (patrz Pilat). W czasach zla to duzo za duzo!

Tak naprawde nie ma ludzi neutrealnych. Ci co sie tak nazywaja to albo tchorze albo ludzie nie posiadajacy wlasnego zdania (co oczywiscie powoduje, ze sa tchorzami bo nie potrafia ocenic sytuacji)

[nenia1]

ponponka1 napisała:

> Postawa neutralna to oddanie swoich losow w rece innych bez mozliowsci wplywu n
> a ich decyzje. Czyli bardzo czesto opowiedzenie sie za zlem (patrz Pilat). W cz
> asach zla to duzo za duzo!

O właśnie, i w tym kontekście dziwi przekonanie, że robi się coś dla dobra własnej rodziny.

[claudel6]

no słaby ten przykład. typowy chrześcijanocentryzm.
po pierwsze - Piłat nie oddał swojego losu w niczyje ręce. przynajmniej w tym epizodzie, do którego się odwołujesz. po drugie - nie wiem, dlaczego uszanowanie autonomii Zydów w kwestii sądów wewnętrznych w prowincji rzymskiej, która to autonomia była uzgodniona z cesarstwem, uważasz za czyn zły? Piłat po prostu uszanował sąd żydowski nad ich własnym obywatelem.

[nenia1]

claudel6 napisała:

> dlaczego uszanowanie
> autonomii Zydów w kwestii sądów wewnętrznych w prowincji rzymskiej, która to a
> utonomia była uzgodniona z cesarstwem, uważasz za czyn zły? Piłat po prostu usz
> anował sąd żydowski nad ich własnym obywatelem.

Tak, masz rację Piłat jest wzorem szacunku dla innych kultur, Hitler był troskliwym przywódcą narodu, a największym bohaterem jest Stalin bo dzięki jego działaniom pokonano faszyzm.

[adellante12]

Takie pierdy moze wypisywac tylko ktoś kto nigdy wojny z bliska nie widział...

[hippo55]

Nie będąc w konkretnej sytuacji nigdy nie wiadomo jak człowiek się zachowa. A gdybać sobie można ...

[lily-evans01]

Dodam, że nigdzie nie napisałam, że idee są głupie. Tak więc nie wiem, skąd ten cytat w ogóle wzięty, chyba z du... jaśnie autorki tego wątku.
Tylko nie ma siły, żeby w sytuacji zagrożenia człowiek nie trząsł się głównie o swoją rodzinę i o przeżycie. Tak, wojny też nie widziałam, ale sytuację ekstremalną umiem sobie wyobrazić.

[sanrio]

> Takie pierdy moze wypisywac tylko ktoś kto nigdy wojny z bliska nie widział..

ty widziałeś, tak? Opisz może swoje doświadczenia, niech wszyscy wiedzą jak to jest widzieć wojnę z bliska.

[adellante12]

1994 Jablanica. Wystarczy.

ja tam nie musze widziec wojny na własne

[ciociacesia]

oczy zeby wiedziec ze to pierdy egzaltowane. i obym nigdy nie musiała ogladac

[sanrio]

co żołnierz robi na forum emama? Czy jesteś dziennikarzem wojennym?

[adellante12]

jestem mężem i ojcem.

[ewa_mama_jasia]

Ktoś, kto widział wojnę z bliska nie musi opisywać swoich doświadczeń. Z bardzo prozaicznego powodu - inni i tak sobie tego nie wyobrażą w taki sposób, jak to było naprawdę. Wywoziłaś kiedyś sąsiadów w bagazniku, zeby ustrzec ich przed śmiercią z rąk innych sąsiadów? Byłaś wywozona w taki sposób? Jeśli tak, to opisz swoje doświadczenia. Jesli nie - to nie zabieraj głosu.

[sanrio]

a ty byłaś wywożona? czy wywoziłaś?

[ewa_mama_jasia]

Bez komentarza. Chiałam Ci tylko zwrócic uwage, że nie zawsze wojnę trzeba znać tylko i jedynie z książek i filmów sprzed pół wieku. I to, że ktoś w tej chwili siedzi za biurkiem i pisze na forum popijając kawę nie znaczy, ze nie tak dawno temu nie miał styczności z okropieństwem wojny. Często tym gorszym, że dotyczył nie mitycznego najeźdźcy, ale sąsiada z drugiego podwórka, z którym jeszcze niedawno Twoje dzieci sie bawiły.

[sanrio]

ale ja proszę o przykłady - kogo masz na myśli? O jaką wojnę ci chodzi?

[ewa_mama_jasia]

A mnie się robi cholernie smutno za każdym razem, kiedy wychodzę z domu. Co kilkadziesiąt metrów mam tablice z informacją, że tu zginęło 2000 osób, tu zginęło 4 tys. osób, tu zginęło 1000 osób. I świadomość że nie byli to ci, którzy szli z butelką na czołgi, tylko ci, którzy po prostu mieli pecha tu zyć.

[marzeka1]

Zdjęcie

- dla mnie to jedno ze straszniejszych zdjęć , jakie z II wojny znam- w życiu z własnym dzieckiem na ręku nie chciałabym się znaleźć na miejscu tej kobiety.
Aby takie rzeczy pisać: ginąć lub kolaborować - trzeba nie mieć pojęcia, o czym się pisze.
Ta matka ani dobrowolnie nie szła ginąć, ano nie kolaborowała- miała pecha być Polką i znaleźć się z złym miejscu i złym czasie.

[echtom]

Można powiedzieć, że sama sobie winna, bo nie zostawiła dziecka jakiejś kolaborantce i nie poszła walczyć z Niemcami. W wersji ekstremalnej mogła sama dziecko zabić i pójść walczyć. Załamka

[ponponka1]

marzeka1 napisała:


> Ta matka ani dobrowolnie nie szła ginąć, ano nie kolaborowała- miała pecha być
> Polką i znaleźć się z złym miejscu i złym czasie.


Widzisz, to ze ten Niemiec strzela do kobiety z dzieckiem na reku to nie wina kobiety ale tych, ktorzy w pore nie powstrzymali tych, ktorzy wyslali tego Niemca by strzelal do kobiet z dziecmi. To byli w 100% neutralni......podobno nie byli nawet zli.....Tylko tak jakos pozwolili na zlo....

[iwles]

pokrętnie to tłumaczysz, tak samo, jak tłumaczony jest przez wielu Żydów holocaust - winni są Polacy, bo pozwolili na zagładę na swoim terenie i pozwolili na obozy koncentracyjne na swoim terenie. Właśnie wśród myślących w ten sposób powstała błędna nazwa "polski obóz koncentracyjny".

[olena.s]

Wiesz, może wyhamuj.
Żydzi byli zdradzani przez polskich sąsiadów - za dwa kilo cukru, czy coś koło tego. I mordowani w ekstremalnych sytuacjach, jak w Jedwabnem i obdzierani z resztek forsy przez szmalcowników - Niemcy bardzo sobie cenili tę współpracę, bo sami po twarzy nie byli w stanie rozróżnić Żyda od Polaka. To widzisz, była nasza narodowa specjalność. (Nawiasem mówiąc, gdzieś obiła mi się o uszy informacja, że za szmalcownictwo rozwalono SIEDMIU zdrajców.) Gdyby Polacy zachowali się przyzwoicie - nie bohatersko, przyzwoicie tylko - czyli Niemcy dopadliby tych, których by im się dopaść udało, ale nie dostawaliby ukrywających się w prezencie - pewnie Polska opinia tak by nie ucierpiala. Polscy Żydzi poczuli się zdradzeni przez współobywateli, przez bliskich ludzi.
I oczywiście, umieszczenie obozów zagłady w Polsce było podyktowane logistyką transportów, ale sądzę, że gdyby logistyka wskazywała na taką Danię, to pewnie mocno by się zastanowiono, czy aby lepiej nie zdecydować się na kosztowniejsze i dłuższe przewozy.

[panirogalik]

I mordowani w ekstremalnych sytuacjach, jak w Jedwabnem

Polscy Żydzi poczuli się zdradzeni przez współobywateli, przez bliskich ludzi.


O jakich bliskich ludziach ty mówisz? Chyba nie masz tu na myśli sytuacji w Jedwabne??? Tam Polacy i Żydzi nie żyli w zgodzie, nawet więcej, żyli we wzajemnej nienawiści.

[olena.s]

Guzik, kochana. Mogę nie lubić ciebie, pana Zdziska i tych prostaków zza rzeki, ale płacimy podatki w jednym urzędzie, wybieramy polityków w jednych wyborach, i jesteśmy obywatelami tego samego kraju i społeczeństwa. Więc możesz oczekiwać ode mnie większej lojalności niż od pana Bumbum Mamgotamgo z Nibylandii. A jeżeli cię zdradzę, to będzie bardziej bolało niż donos pana Bumbum (choć skutki mogą oczywiście być takie same).

[panirogalik]

kto kogo zdradził twoim zdaniem w Jedwabne? Tam był poważny konflikt Polaków, Żydów i Rosjan.

[olena.s]

Nie ten wątek. Nie ten wątek. Ale w skrócie: nawet mając pretensje, nawet mając słuszne pretensje do jednostek (bo z komuną nie kolaborowali religijni Żydzi, jakich na tych terenach była większość) z jakiejśc grupy, kompletnie nic nie usprawiedliwia wymordowania ani tych jednostek, ani tym bardziej całej grupy. Prokturator z IPN powiedział, że podczas tej szczątkowej ekshumacji w stodole najbardziej wstrząsnęły nim zawiązki zębów dziecka - musiało mieć koło roku jak je spalono żywcem).
I przypominam, że po wojnie mordercy chodzili z podniesioną głową, a niewidoczni starali się być ci, którzy ratowali i ci, którzy przeżyli.

[panirogalik]

nie ten wątek ale ty napisałaś to w taki sposób, jakby Polacy i Żydzi żyli tam w zgodzie i przyjaźni, jakby to brat brata zdradził. A to tak nie było.

[olena.s]

Nawet żyjąc w niezgodzie nadal byli dziećmi jednej ojczyzny.

[panirogalik]

Piszesz o w kontekście Polaków czy Żydów i Rosjan?

[olena.s]

W kontekście ludzi.

[panirogalik]

czyli więc chodzi ci o całą społeczność i początki tamtego konfliktu.

[olena.s]

Raczej o koniec, niż o początek. Żaden początek nie usprawiedliwiał takiego końca.

[panirogalik]

ja tego nie usprawiedliwiam jak i całej wojny ale też nie zgadzam się na pisanie o Polakach jako zdrajcach i bratobójcach w kontekście całego ciągu tamtych wydarzeń, w których brali udział i Polacy i Żydzi.

[echtom]

Tja, drzewka w Jad Waszem polska propaganda nacjonalistyczna wymyśliła... Od początku coś mi zgrzytało w tym Jedwabnem i uświadomił mi to dopiero wpis w dyskusji o filmie "Pokłosie". Autor pyta, dlaczego tylko Polacy się tłumaczą ze zbrodni dokonywanych na Żydach i dlaczego tylko od Polaków się tego wymaga, choć inne nacje mają bardziej obciążone sumienia? Tak więc jestem otwarta na dyskurs o zbrodniach wszystkich narodów w czasie II wojny światowej, natomiast odrzucam czarny PR, że Polacy byli największymi zbrodniarzami tej wojny, bo zrobili Holocaust i wypędzili na mróz niemieckie dzieci, a w takim kierunku to teraz zmierza.

[nenia1]

Tu się z tobą echtom w całości zgadzam.

[olena.s]

Skąd ty wiesz, czego wymagają Niemcy od Niemców, Francuzi od Francuzów? Jakie były awantury w Izraelu związku z pociągiem Kesztnera? Naprawdę masz wrażenie, że Ameryka nie przeprasza za internowanie swoich Japończyków? Że nikt nie wypomina nikomu w swoim własnym kraju wojen burskich? Handlu niewolnikami? Obwożenia po Europejskich cyrkach Afrykanów?
A ty, jako Polka, masz na sobie glorię i hańbę polską. I nie powinno być dla ciebie kluczowe, czy za swoje słowackie winy zapłacili Słowacy, czy przeprosili Belgowie. Powinni to zrobić, jasne, ale to nie zdejmuje z ciebie ani jednej słomki winy.
Nie pisz bzdur o 'największej winie' - tego nikt Polakom zresztą nie zarzuca - ale swoje grzechy mają na swoich plecach, i nie wiem jak ty, ale ja z nich dumna nie jestem, usprawiedliwiać ich nie mam zamiaru.

[echtom]

Rozliczenia Belgów i Francuzów są na pewno ciekawe poznawczo, ale jakoś mniej mnie ruszają. Rusza mnie natomiast doskonały niemiecki PR przedstawiający w kilkadziesiąt lat po wojnie Niemców jako jej największe ofiary.

[nangaparbat3]

Chyba przesadzasz. Dopiero co uczestniczylam w wielkim projekcie, w którym wlasnie Niemcy ucza zbrodniach nazistowskich Niemiec.

[paszczakowna1]

> Żydzi byli zdradzani przez polskich sąsiadów - za dwa kilo cukru, czy coś koło
> tego. I mordowani w ekstremalnych sytuacjach, jak w Jedwabnem i obdzierani z re
> sztek forsy przez szmalcowników - Niemcy bardzo sobie cenili tę współpracę, bo
> sami po twarzy nie byli w stanie rozróżnić Żyda od Polaka. To widzisz, była na
> sza narodowa specjalność. (Nawiasem mówiąc, gdzieś obiła mi się o uszy informac
> ja, że za szmalcownictwo rozwalono SIEDMIU zdrajców.) Gdyby Polacy zachowali si
> ę przyzwoicie - nie bohatersko, przyzwoicie tylko - czyli Niemcy dopadliby tych
> , których by im się dopaść udało, ale nie dostawaliby ukrywających się w prezen
> cie - pewnie Polska opinia tak by nie ucierpiala.

Nie ma takiej opcji, by w dużej grupie 100% ludzi zachowało się przyzwoicie. Po prostu nie ma. Śmiem nawet twierdzić, że nie ma nawet opcji, by w warunkach ekstremalnych 90% zachowało się przyzwoicie. A te 10% w zupełności wystarczyło.

To było po pierwsze. A po drugie, nie tylko Polacy wydawali ukrywających się Żydów. Nie wiem czy wiesz, ale typowy gang szmalcowników w Warszawie składał się z reprezentantów nie jednej, lecz trzech narodowości: Polaków, Niemców i Żydów. W 1943 r. ukrywający się w Warszawie Żydzi (niemal w 100% przedstawiciele zasymilowanej inteligencji żydowskiej, wcale nie tak łatwo identyfikowani przez nie znających ich Polaków jako Żydzi, a przez Polaków, wśród których żyli, chronieni) najbardziej bali się nie Polaków, ale właśnie kolaborantów żydowskich (to ci byli najlepszymi specjalistami w wykrywaniu Żydów). Bo, widzisz, wymagasz też, by 100% Żydów by się zachowało przyzwoicie. A to, jako się rzekło, jest po prostu niemożliwe.

>pewnie Polska opinia tak by nie ucierpiala.

Mam wrażenie, że Polska miała pod tym względem zupełnie niezłą opinię do przełomu lat 60/70. A późniejsza opinia nie zawsze kształtowana była faktami (serial 'Holokaust').

>Nawiasem mówiąc, gdzieś obiła mi się o uszy informac
> ja, że za szmalcownictwo rozwalono SIEDMIU zdrajców.)

Gdzie to wyczytałaś, i jak tam definiowano szmalcownictwo? Mnie to wydaje się raczej mało prawdopodobna liczba.

A mordowanie Żydów przez Polaków to były przypadki incydentalne i w miarę możliwości ścigane przez państwo podziemne. Porównaj sobie to z postawą Ukraińców, Litwinów, Łotyszy czy Rumunów (o Niemcach już nie mówiąc), zyskasz perspektywę.

> I oczywiście, umieszczenie obozów zagłady w Polsce było podyktowane logistyką t
> ransportów, ale sądzę, że gdyby logistyka wskazywała na taką Danię, to pewnie m
> ocno by się zastanowiono, czy aby lepiej nie zdecydować się na kosztowniejsze i
> dłuższe przewozy.

Ach, ci cudowni ratujący Żydów Duńczycy... Duńscy Żydzi (dość nieliczni) zostali w większości przemyceni drogą morską do Szwecji, na ogół płacąc za to przemytnikom ogromne pieniądze, i przy kompletnie biernej postawie marynarki niemieckiej (kutrów z uchodźcami zatrzymano sztuk jeden - właściwie trudno nawet powiedzieć, by zatrzymano, silnik kutra się popsuł pośrodku cieśniny i Niemcy ich ewakuowali, 18 uchodźców aresztowano na lądzie w Elsinore, załogi chyba żadne represje nie spotkały) i nikłej aktywności sił represyjnych okupanta na lądzie (ci zajmowali się wtedy głównie opozycją duńską). Śmiem twierdzić, że do takiego ratowania Żydów Polacy by się ustawiali w kolejkach. (A powracających Żydom duńskim wcale nie było łatwo odzyskać pozostawiony majątek, tak BTW.)

Porównaj sobie Danię z Holandią. Czemu w tej ostatniej udało się wymordować znakomitą większość Żydów? Czy Holendrzy byli takimi antysemitami? Nie, po prostu inna była postawa okupanta.

[olena.s]

Daj spokój.

Zginęło 75 procent Żydów holenderskich, cos poniżej 40% francuskich. Z polskich przetrwało około 10 procent, z czego znaczna część to wywiezieni przez Sowietów na wschód po zajęciu kresów. Tak, w Polsce było trudniej - spora grupa Żydów kresowych, ze sztetli, okupacja o innej sile rażenia. Ale nie mam przekonania, że to wszystkie czynniki stojące za różnicami.
Co do wyroków, nie jestem historykiem, cytuję za Edelmanem:
Edelman: - Jeżeli stoi przed wachtą niemiecką dwieście osób, bo chce handlować, kupić tanio ubrania, ręczniki, bo sprzedają to za grosze, za worek kartofli. i jeżeli stoi tam dwóch szmalcowników to nie wiesz którzy to są. Idziesz sobie spokojnie i nagle on cię wyciąga z szeregu. Więc wychodzisz, tak?
Ale te sto dziewięćdziesiąt osiem osób nie reaguje. Odwracają głwy, nie widzą tego, nie chcą widziec. Tymczasem szmalcownik zabiera wszystko, w zależności od tego, jakie masz możliwości, albo oddaje cię Niemcom, albo bierze pieniądze, albo cię rozbiera i twoje rzeczy sprzedaje, różnie.
Niebezpieczna byla obojętność tego tlumu. To że nikt nie reagował. Oni odwracali głowę. Każdy przypadek jest pojedynczy. Raz odwrócisz głowę, gdy kogoś okradają, innym razem gdy kogoś zabijają.
Rzecz nie w ich liczbie. Sądy AK wydały bodaj pięćdziesiąt dwa wyroki na szmalcowników. Ale wykonano tylko pięć, bo uznano że chłopcy z AK nie są katami. "Niech sąd w wolnej Polsce osądzi ich według wszelkich prawideł sztuki..." I te czterdzieści parę osób przeżyo i prawdopodobnie nigdy przed sądami nie stanęło

Polskiej opinii zaszkodził finalnie marzec 68, i to że wyrzucani wtedy ludzie nie czuli wsparcia sąsiadów, kolegów z pracy itp. Zresztą - prawda taka, że wystarczy pod dowolny tekst związany z Żydami rzucić okiem na komentarze, i widać, niestety, że opinia o antysemityzmie Polaków nie jest pozbawiona podstaw.

[paszczakowna1]

> Daj spokój.

Daj spokój co? Stawiasz (acz nieśmiało) tezę (o ile dobrze rozumiem, tezą jest, że w Polsce procentowo dużo Żydów zginęło, bo Polacy byli antysemitami - w domyśle - większymi niż reszta narodów europejskich, w których zginęło procentowo Żydów mniej), więc zakładam, że chcesz dyskutować.

> Zginęło 75 procent Żydów holenderskich

Właśnie. Ludzi na ogół zamożnych i zasymilowanych. Czemu tak dużo (porównując z innymi krajami zachodnimi pod okupacją)? Bo Holendrzy byli antysemitami?

> Tak, w Polsce było trudniej - spora grupa Żydów
> kresowych, ze sztetli, okupacja o innej sile rażenia.

Przede wszystkim - mordowanie na miejscu. Całych miejscowości. Pamięta się obozy śmierci, ale gros Holokaustu (który, warto też pamiętać, przesuwał się ze wschodu na zachód) to było rozstrzeliwanie na miejscu. Tego na Zachodzie nie było. Tam trzeba było aresztować i przewieźć. I liczyć się z opinią publiczną. W Polsce nie trzeba było.

> Co do wyroków, nie jestem historykiem, cytuję za Edelmanem:

Wiesz, mój dziadek (etniczny Polak) został aresztowany i zamęczony na śmierć w więzieniu na Zamku Lubelskim. Nie wątpię, że w jakimś momencie zgodna reakcja Polaków mogła mu życie ocalić. Tylko że ludzie tak nie działają. Równie dobrze można teoretyzować, że jakby odmówiła współpracy policja żydowska w gettach, to ho ho ho. Tyle że to taka sama bzdura.

> Polskiej opinii zaszkodził finalnie marzec 68

Zgadza się. Ale my chyba rozmawiamy o czasach II WŚ?

Jak sądzę, istota sprawy polega na tym, że ty widzisz jakiś problem narodowy, a moim zdaniem to kompletnie niewłaściwie postawione zagadnienie. Nie chodzi o to, co Polacy, co Żydzi, a co Niemcy, ale co takiego siedzi w naturze ludzkiej w ogóle, że możliwe jest ludobójstwo. A że siedzą paskudne rzeczy, gdy chodzi o stosunek do ofiar, o tym chyba od czasów prac Lernera i Zimbargo nikogo nie trzeba przekonywać. I nie sądzę, by wiele z tym miała wspólnego narodowość czy przynależność państwowa - tj mają o tyle, że negatywne zjawiska są nasilone, gdy ofiary się znacząco różnią od sprawców i świadków przemocy.

[olena.s]

Nie, nie kwestionowałam nigdzie ani logistyki (w Polsce Żydów było więcej niż w poszczególnych krajach Europy Zachodniej) ani też innych okoliczności (ostrość okupacji, asymilacja) które wpłynęły na to, że statystycznie Żyd z Amsterdamu miał defaultowo większe szanse przeżycia niż Żyd z Warszawy, a ten - niż Żyd z Wizny, oraz że obozy zagłady sensownie było założyć w Polsce.

Ale jak czytasz materiały historyczne, to kwestia lęku przed zdradą, sprzedaniem przez sąsiada - Polaka jest częstsza niż lęk przed sprzedaniem przez sąsiada Holendra.
Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy wiesz, że nierzadko zdarzało się, że Polak nie chciał przyjąć medalu Sprawiedliwych, albo ostatecznie prosił, żeby zrobić to możliwie dyskretnie, bo obawiał się reperkusji - reakcji kochanych sąsiadów grubo, albo i bardzo grubo po wojnie! O takich reakcjach wśród mieszkańców Eurpy Zachodniej nie słyszałam - acz zastrzegam, że nie jestem w niajmniejszym stopniu historykiem, z Zagładą i innymi podobnymi kwestiami jak Ruanda czy rzeź Ormian zajmuję się czysto hobbystycznie.

O roku 68 wspomniałam, poniważ w dyskusji wizerunek Polski jako kraju antysemickiego przypisano 'filmom z lat 60 i 70', a nie temu cośmy sobie sami nagrabili.

> Jak sądzę, istota sprawy polega na tym, że ty widzisz jakiś problem narodowy, a
> moim zdaniem to kompletnie niewłaściwie postawione zagadnienie.
Fakt, winę ponosi to coś podłego co w nas bez względu na płeć, naród, religię, rasę i inne takie czynniki siedzi.
Ale jest też coś innego. Już nawet nie to, że (jak szacują Libionka czy Skibiska) w efekcie donosów polskich chłopów zginęło od kilkudziesięciu do 120 tysięcy Żydów, którym udało się wymknąć z gett. Ale dlaczego w pogromach celowało Podlaskie? Czym nauka KK w diecezji Łomżyńskiej różniła się od nauki KK na podkarpaciu?
Generalnie nie uważam, aby fakt, że wszyscy jestesmy zdolni do mordów powodował, że Niemcy, Turcy, Polacy, Hutu i tak dalej, i tak dalej, powinni uznać to za wystarczające wyjaśnienie i zamkniętą sprawę - także, a może przede wszystkim ze względu na własne dobro społeczne. I stoję na stanowisku, że wyznanie win (czyli to, co robią historycy, IPN, i tak dalej) jest o wiele lepsze niż zagrzebywanie cuchnących śmieci pod dywan.
Co zaś do twojego dziadka, to ja nie mam pretensji o brak zbiorowego bohaterstwa, to jest dla mnie oczywiste - ale żałuję i wstyd mi, że - w stosunku do Żydów - tak mało było zwykłej przyzwoitości. Pomyśl, jakie było prawdopodobieństwo, że twoja babcia na targu w Lublinie usłyszałaby an passant 'Jedno co Hitler dobrego zrobił, to pozbył się tych wichrzycieli'. A jakie szanse miała pani Goldblatt, że usłyszy w tramwaju 'Że nas Hitler od Żydków uwolnił, to trzeba mu postawić pomnik'.

[echtom]

Ciekawe, czemu u niektórych emigrantów włącza się taki agresywny antypolonizm.

[nangaparbat3]

Naprawdę nie wiem, gdzie sie można doszukac w wypowiedziach Oleny agresji czy antypolonizmu.

[echtom]

Wszędzie. Nawet w założonym przez nią, neutralnym pozornie wątku o czytaniu. Z "agresją" może przesadziłam - lepsze byłoby słowo "pogarda". Takie osoby przekonują mnie, że jest czego bronić - cytując z innego wątku: "spychają na pozycje prawicowe" (co by się nie udało najbardziej żarliwemu prawicowcowi). Ale to nie jest temat na ten wątek.

[nangaparbat3]

Zmartwilas mnie. Posty Oleny odbieram jako wyjatkowo spokojne, wyważone, w nieagresywny sposob dotykajace trudnych i bolesnych, to fakt, problemow. Jeśli odbierasz je tak jak piszesz zaczynam zastanawiac sie, czy dialog na temat postaw Polakow w obliczu holokaustu w ogole jest możliwy.
---------------
Z punktu widzenia przyrody kotów zawsze jest za dużo. Landora

[nenia1]

Ja się znowu zgodzę z echtom, pomimo że się w tym wątku generalnie z nią nie zgadzam

[echtom]

> czy dialog na temat postaw Polakow w obliczu holokaustu w ogole jest możliwy.

Możliwy w obiektywnym, rzeczowym klimacie, nie z punktu wyjścia "Polaka - odwiecznego antysemity". Nie piję tu personalnie do Oleny, tylko do atmosfery wytwarzanej wokół tej sprawy na arenie międzynarodowej. Na początek posłuchałabym chętnie dyskusji amerykańskich Żydów o ich postawie wobec holokaustu. Dotąd tylko Finkelstein miał odwagę powiedzieć o tym głośno, ale jest zupełnie osamotniony.

[nabakier]

> Wszędzie. Nawet w założonym przez nią, neutralnym pozornie wątku o czytaniu. Z
> "agresją" może przesadziłam - lepsze byłoby słowo "pogarda".

OMG

[laquinta]

echtom napisała:

> Ciekawe, czemu u niektórych emigrantów włącza się taki agresywny antypolonizm.

Rownie ciekawe, dlaczego u niektorych Polakow mieszkajacych w Polsce wlacza sie agresywny antypolonizm.

[paszczakowna1]

> Ale jak czytasz materiały historyczne, to kwestia lęku przed zdradą, sprzedanie
> m przez sąsiada - Polaka jest częstsza niż lęk przed sprzedaniem przez sąsiada
> Holendra.

Nie bardzo wiem, o jakich materiałach piszesz. (I weź pod uwagę, że Polak miał jednak większe powody do obaw niż Holender.)

> Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy wiesz, że nierzadko zdarzało się, że Polak nie c
> hciał przyjąć medalu Sprawiedliwych, albo ostatecznie prosił, żeby zrobić to mo
> żliwie dyskretnie, bo obawiał się reperkusji - reakcji kochanych sąsiadów grubo
> , albo i bardzo grubo po wojnie! O takich reakcjach wśród mieszkańców Eurpy Zac
> hodniej nie słyszałam

Olena, a co w tym dziwnego, że mieszkaniec PRL (szczególnie w pewnym okresie) bał się przyjmować odznaczenie przyznawane przez Izrael, a nie bali się tego mieszkańcy Europy Zachodniej?

> O roku 68 wspomniałam, poniważ w dyskusji wizerunek Polski jako kraju antysemic
> kiego przypisano 'filmom z lat 60 i 70', a nie temu cośmy sobie sami nagrabili.

Filmy się do tego przyczyniły (i przyczyniają - Polak-antysemita jest niemal obowiązkowym rekwizytem amerykańskiego filmu czy programu o Holokauście, nawet jeśli żadna inna narodowość nie jest wymieniona). Taki "Malowany ptak" Kosińskiego też. A jeśli chodzi o emigrację 1968 r., moje doświadczenie (w realu i sieci, choć oczywiście z konieczności ograniczone) mówi, że ci ludzie byli (i są) ogromnie życzliwie nastawieni do Polaków i żadnych uraz nie żywią. Stereotyp Polaka-antysemity to domena potomków znacznie wcześniejszych emigrantów (lata 30-te i wcześniej).

> Ale jest też coś innego. Już nawet nie to, że (jak szacują Libionka czy Skibisk
> a) w efekcie donosów polskich chłopów zginęło od kilkudziesięciu do 120 tysięcy
> Żydów, którym udało się wymknąć z gett.

Te szacunki (jak się przyjrzeć, na jakiej podstawie robione) są zawieszone w powietrzu. Choć ten dolny, tak na oko, może być nawet zbliżony do prawdy.

> Generalnie nie uważam, aby fakt, że wszyscy jestesmy zdolni do mordów powodował
> , że Niemcy, Turcy, Polacy, Hutu i tak dalej, i tak dalej, powinni uznać to za
> wystarczające wyjaśnienie i zamkniętą sprawę - także, a może przede wszystkim z
> e względu na własne dobro społeczne. I stoję na stanowisku, że wyznanie win (cz
> yli to, co robią historycy, IPN, i tak dalej) jest o wiele lepsze niż zagrzebyw
> anie cuchnących śmieci pod dywan.

Tu nie chodzi o zagrzebywanie śmieci pod dywan, ale a) unikanie przekłamywania historii (tacy wspaniali Duńczycy i tacy obrzydliwi Polacy); b) unikanie bicia się w cudze piersi (bo nie oszukujmy się, nie we własne się bijesz), a przyjrzeniu się raczej temu, co w każdym człowieku (w nas dwóch także i w naszych dzieciach) takie mechanizmy uruchamia.

A co robi IPN, to zgoła inna historia. (Jak na moje oko, zajmuje się duperelami w rodzaju "Historia Solidarności w Zakładach Cukierniczych w Świebodzicach Dolnych", a nie naprawdę istotnymi sprawami historycznymi.)

[taka_pani_jedna]

To zdjęcie jest wstrząsające

słuszna uwaga

[marychna31]

a twoją tezę będą próbowali osmieszać ("ach jaka jesteś egzaltowana", "co ty dziecko wiesz o wojnie") dokładnie ci, których dotyczy... nawet nie trzeba ich wymieniać z nicków- sami się zgłosili i dalej jeszcze zgłaszac się będą bo chcieliby uchodzić za bardzo etycznych i cywilizowanych ale wystarczy poczytac ich wpisy o Romach czy mieszanych malżeństwach, zeby nie mieć wątpliwości z kim ma się do czynienia.

Szanowni Państwo, dzieki lekturze forum emama ale również innych forów przestaje mnie nękać pytanie "jak ludzie ludziom mogli zgotowac ten los", jak miliony mogły się godzić na obozy koncentracyjne i produkcję cyklonu b.

[marzeka1]

Marychna, jak już przerzucamy się cytatami, to pomyśl na tym, co napisał Gustaw Herling- Grudziński, który w czasie wojny przeszedł piekło łagrów, a potem wojnę poznał, bo przeszedł szlak bojowy z armią Andersa: " Człowiek jest ludzki w ludzkich warunkach". Wiedział, o czym pisał.

[marychna31]

marzeka1 napisała:

" Człowiek jest ludzki
> w ludzkich warunkach". Wiedział, o czym pisał.


piszemy o dwóch różnych sprawach. Oczywiściew, że odnosze się z szacunkiem do słów Gustawa Herlinga Grudzińskiego- ma wiedze i doświadczenie, których ja na szczęście nie posiadam- ale te słowa odnoszą się do czasów zniewolenia, zagrożenia, "czasów nieludzkich". Pańcie produkujące rasistowskie posty o Romach chyba nie mają poczucia zagrożenia?

W obozach koncentracyjnych nie "pracowali" oprawcy, którzy robili to w obronie życia swoich dzieci, tylko ludzie, któym taka sytuacja odpowiadała i w pełni ją akceptowali. Oni się czuli lepsi od więźniów, których pilnowali.

[marzeka1]

Marychna, to teraz jednak wróć do Borowskiego i zobacz, JAK następował taki "proces" odczłowieczenia. Nieprzypadkowo Borowski narratora z opowiadaniach obdarzył swoim imieniem (chociaż nie należy tego utożsamiać), bo pisał z punktu widzenia człowieka zlagrowanego- pokazywał mechanizm, ze stamtąd nikt nie wychodził "czysty".

[nangaparbat3]

Ale przyznasz, ze nie wystarczyłby jeden hitler, nawet z kompania, zeby do tego doprowadzic? Żeby powstaly takie obozy trzeba bylo zgody - i niekoniecznie milczacej, vide chocby filmy pieknej leni - milionow.

[marzeka1]

Co do tego pełna zgoda, potrzeba było milczącego przyzwolenia wielu, by system ruszył i trwał. Także filmów Leni.

[nenia1]

No właśnie, o to chodzi. Nieangażowanie się też jest opowiedzeniem się za jedną stroną.
Jest przyłożeniem ręki do systemu który tworzy terror. Wyobraźmy sobie teraz, że wszyscy którzy walczyli kiedyś o wolność spindolili do ciepłych krajów. W jakim świecie byśmy żyli?

Ciągle ktoś tu twierdzi, że nie ma wojny, to te deklaracje się nie liczą. Ależ liczą się, jedyne czego nie można być pewnym, to tego czy sprawdziłby się w 100%, ale istnieje przecież jakiś mechanizm myślowy, jakiś kręgosłup, jakieś wartości w czyjeś głowie, które powodują takie stwierdzenia.

Ja nie będę się pocieszać, że człowiek, który mówi "gdybym mi się pedał obok wprowadził, to bym się mu załatwiał na wycieraczce", być może tego nie zrobi, bo obok jak na razie homoseksualista nie mieszka. Bo nawet jeśli tego nie zrobi to można wnioskować jakie ten człowiek ma poglądy na temat homoseksualizmu. Więc nie twórzcie tu ciągle jakiegoś dziwnego tworu, że słowa ludzie bez czynów są bez znaczenia.

[noname2002]

Ciągle ktoś tu twierdzi, że nie ma wojny, to te deklaracje się nie liczą. Ależ
> liczą się, jedyne czego nie można być pewnym, to tego czy sprawdziłby się w 100
> %, ale istnieje przecież jakiś mechanizm myślowy, jakiś kręgosłup, jakieś warto
> ści w czyjeś głowie, które powodują takie stwierdzenia.

Wlasnie o to mi chodzilo!

[echtom]

Tylko bardzo nieodpowiedzialny wniosek z tego wyciągnęłaś. Ja dziś wiem na pewno, że nie zdradziłabym swoich wartości dla przywilejów czy pieniędzy, natomiast nie mam pojęcia, jak bym się zachowała w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. To jest moja szczera deklaracja na dzień dzisiejszy. Czy wyciągasz z niej wniosek, że byłabym kolaborantką?

[claudel6]

no, zaraz, jak na razie to raczej wy patryjotki mówicie zgodnym chórem z naszymi polskimi dzielnymi chłopcami, ogolonymi na łyso, którzy z równie wielką ochota poszliby się bić za ojczyznę, co poszliby spalić Cyganów i Żydów.

[nenia1]

claudel6 napisała:

> no, zaraz, jak na razie to raczej wy patryjotki mówicie zgodnym chórem z naszym
> i polskimi dzielnymi chłopcami, ogolonymi na łyso, którzy z równie wielką ochot
> a poszliby się bić za ojczyznę, co poszliby spalić Cyganów i Żydów.

Ha, ha, coraz lepiej
To tak jak stwierdzić, że wszyscy katolicy mówią jednym głosem z ojcem Rydzykiem.

[echtom]

Nanga, ale my rozmawiamy o postawach obywateli państwa okupowanego - nie agresora, dla którego obywateli wielkomocarstwowe idee mogą być atrakcyjne. Pytanie, jak mieszkańcy miasteczka Oświęcim mogli realnie zapobiec zbudowaniu obozu?

[nangaparbat3]

Nie mogli, fakt. Jednocześnie wśrod tych ktorzy nie mogli zapobiec budowaniu, byl caly wachlarz postaw wobec obozu i wieźniow (zalezny zreszta nie tylko od pogladow czy wzynawanych wartosci, ale też tak prozaicznych spraw jak chocby miejsce zamieszkania).

[echtom]

> Nie mogli, fakt. Jednocześnie wśrod tych ktorzy nie mogli zapobiec budowaniu, byl caly wachlarz postaw

Otóż to. Niemniej dla ideowych ekstremistów obóz powstał za zgodą mieszkańców. Nie sprzeciwili się zbrojnie, znaczy - winni.

[nangaparbat3]

Nie slyszalam ani nie czytalam nigdy i nidzie takich opinii.

[iwles]

ja nie czytałam też nigdzie, żeby mieszkańców pytano o opinię lub zgodę.

[nangaparbat3]

?

[echtom]

No przecież w forumowych wątkach heroicznych

[echtom]

> Pańcie produkujące rasistowskie posty o Romach chyba nie mają poczucia zagrożenia?

Insynuujesz, że panie produkujące rasistowskie posty w sprzyjających okolicznościach zostaną oprawcami w obozach dla Romów?

[nangaparbat3]

Rasistowskie posty są pożywka dla rasistowskich dzialań. Moze za rok, a może za sto lat - tego nie wiemy. Ale wiemy, ze na poczatku jest słowo.

[echtom]

W tamtym wątku Triss pisała o słowie i czynie Zofii Kossak-Szczuckiej. Irytacja, jaką wzbudzają nachalni żebrzący Romowie, nie przekłada się na milczącą lub aktywną zgodę na ich eksterminację.

[angazetka]

Może się przekładać. Kossak-Szczucka była raczej wyjątkiem, a nie regułą.

[nangaparbat3]

A ja nie wiem o antysemityzmie Kossak - Szczuckiej przed wojna - wiem o jej odezwie w sprawie Żydow, pisanej juz podczas wojny, apelu o pomoc, pisanego językiem rzeczywiscie antysemickim - ale to ewidentnie z uwagi na adresata.

[nabakier]

Kossak-Szcucka była antysemitka, słowem niestety pobudzała do antysemityzmu. Późniejsze jej czyny (pomoc Żydom) nadal nie uzmysłowiła jej, że ratuje to, co wcześniej zepsuła, zresztą później tez psuła. jej antysemityzm był przez nią sama nieuświadamiany- to jest straszne.
Pisała o tym w niecałe dwa lata temu wydanej książce prof. Maria Janion.

[ponponka1]

nabakier napisała:

> Kossak-Szcucka była antysemitka, słowem niestety pobudzała do antysemityzmu. Pó
> źniejsze jej czyny (pomoc Żydom) nadal nie uzmysłowiła jej, że ratuje to, co wc
> ześniej zepsuła,

To ona psula Niemcow? A nie Hitler, Goebbels and Co? A to dopiero nowina!

zresztą później tez psuła. jej antysemityzm był przez nią sama
> nieuświadamiany- to jest straszne.

Co takiego zepsula. Moze jakies szczgoy, kiedy i gdzie pobila jakiego Zyda, albo wyslala na smierc. Chetnie sobie poczytam.

> Pisała o tym w niecałe dwa lata temu wydanej książce prof. Maria Janion.


Zaplulam ekran.....Maria Janion jako autorytet w sprawach zydowskich.....
Dziewczyno! Maria Janion jest takim autorytetm jak Karolak amantem filmowym - akurat na miare GW i jej czytelnikow.

[nabakier]

Działała słowem na Polaków.

[ponponka1]

angazetka napisała:

> Może się przekładać. Kossak-Szczucka była raczej wyjątkiem, a nie regułą.


Nic nie wiesz a generalizujesz. Wiekszosc osob, ktore wokol mnie wypowiadaja sie krytycznie na temat inncyh nazji to ludzie, ktorze sa mocno zaangazowani w pomoc dla nich. Ba moj profesor n uniwersytecie, znany z antyzydowskich wypowiedzi, jego rodzina i on jako nastolatek w trakcie wojny przechowali rodzine zydowska. Dmowski tez.

Podaj przyklady, gdzie osoby wypowiadajce sie antymurzynsko np. pobily Murzyna?

[nangaparbat3]

ponponka1 napisała:

. Ba moj profesor n uniwersytecie, znany z antyzydowskich wypowiedz
> i, jego rodzina i on jako nastolatek w trakcie wojny przechowali rodzine zydows
> ka. Dmowski tez.

Dmowski zmarl na 9 miesiecy przed wybuchem wojny.

>
> Podaj przyklady, gdzie osoby wypowiadajce sie antymurzynsko np. pobily Murzyna?

Zlo sie wg ciebie zaczyna od bicia?

[verdana]

Ależ problem nie w tym, ze te same osoby, które rozpowszechniają uprzedzenia, potem biją. Praktycznie nigdy tak nie jest - problem w tym, ze te wypowiedzi - antysemickie, antymurzyńskie, antygejowskie mogą być wypowiadane przez ludzi spokojnych, którzy nigdy nikogo nie dotkną - ale padają na podatny grunt. Odczłowieczając jakąś grupę i ukazuj.ąc ją jako wroga powodują, zę zupełnie inni ludzie pobiją, nie mając nawet świadomości, zę biją człowieka. Od , biją czarnucha, zedka, złodzieja-cygana, gnidę.
Na tym polega ten mechanizm.

[nangaparbat3]

ale bezmyślne wyrażanie tej irytacji buduje klimat, ktorego krańcem jest eksterminacja

[nabakier]

> Rasistowskie posty są pożywka dla rasistowskich dzialań. Moze za rok, a może za
> sto lat - tego nie wiemy. Ale wiemy, ze na poczatku jest słowo.

Takie jak twoje na forum też. Obśmiewałaś protest przeciw takim słowo. Co za hipokryzja. Już za[pomniałaś, kto na forum występował przeciw Romom? Jaka ta Twoja pamieć jest wybiórcza. Obrzydliwe.

[marychna31]

> Insynuujesz, że panie produkujące rasistowskie posty w sprzyjających okolicznoś
> ciach zostaną oprawcami w obozach dla Romów? :
Brak im będzie kregosłupa moralnego, żeby odmówić.

[echtom]

Nieprawda.

[marychna31]

To jaki jest mechanizm przyzwolenia na zbrodnie lub współuczestniczenia w niej jeśli nie brak hamulców etycznych + sprzyjające okoliczności?

[echtom]

Co to jest "brak hamulców etycznych"? Jeśli wkurza mnie sąsiad Polak wystawiający śmieci na klatkę schodową, to mam prawo być wkurzona, a jeśli sąsiad jest Romem, to nie mam prawa, bo to rasizm? I jeśli powiem, że wkurza mnie ten niechlujny Rom, wyciągniesz z tego wniosek, że w "sprzyjających okolicznościach" wyślę go do obozu koncentracyjnego? Nie widzisz, że mieszasz porządki?

[marychna31]

dobre pytanie: kiedy zaczyna się rasizm? Czy wtedy kiedy psioczę na "nachalnie żebrzącą kobietę", która jest akurat Romką? Oczywiście, że nie. Rasizm zaczyna się tam, gdzie niechęć do konkretnej osoby, za konkretny czyn przeistacza się w niechęć do całej grupy etnicznej za wszelkie możliwe negatywne cechy. Wtedy rodzi się pogarda i nienawiść do bogu ducha winnych ludzi. To leży u źródła braku hamulców etycznych.

[echtom]

Nieprawda - niechęć do grupy etnicznej nie przekłada się automatycznie na wspieranie jej eksterminacji. Może, ale nie musi.

[nangaparbat3]

Jednak u początku kazdej eksterminacji jest niechęc do grupy.

[marychna31]

> Nieprawda - niechęć do grupy etnicznej nie przekłada się automatycznie na wspie
> ranie jej eksterminacji. Może, ale nie musi.
No to jest oczywiste

Niechęc do grupy etnicznej w ogóle nie musi zaowocowac niczym negatywnym bo czujacy ową niechęc może np. wpaśc pod samochód. To żart oczywiście Próbuje pokazać, ze zycie jest bardziej skomplikowane i nie podlega takim prostym zasadom. Ale zgodzisz się chyba, że osoby uczestniczące w eksterminacji danej grupy etnicznej to osoby czujące do niej niechec i pogardę?

W sprzyjających okolicznościach ta niechęc i pogarda sprawia, że nie ma hamulca etycznego, jaki naturalnie pojawi się u człowieka, który w Żydzie, Romie, homoseksualiscie etc widzi przede wszystkim człowieka, takiego samego jakim sam jest.

[echtom]

> Ale zgodzisz się chyba, że osoby uczestniczące w eksterminacji danej grupy etnicznej to osoby czujące do niej niechec i pogardę?

Z sąsiedniego wątku wynika, że to przeważnie "kibole", które słabo rozróżniają grupy etniczne, natomiast chętnie ruszą do zadymy, kiedy ktoś da sygnał, że trzeba bić jakichś "obcych". W "Rozmowach z katem" Speer opowiada o młodym Łotyszu, który nie mógł się doczekać, kiedy będzie mógł postrzelać do Żydów, a w czasie eksterminacji getta płakał nad losem żydowskich dzieci.

[nangaparbat3]

Ten sygnal daja wyksztalceni i czesto powszechnie szanowani. Niektorzy sa potem przerażeni tym co zrobili.

[nenia1]

echtom napisała:

> W "Rozmowach z katem" Speer opowiada o młodym Łotyszu
> , który nie mógł się doczekać, kiedy będzie mógł postrzelać do Żydów, a w czasi
> e eksterminacji getta płakał nad losem żydowskich dzieci.

Echtom, do czego zmierzasz? Po raz kolejny ktoś przywołuje opisany przykład osoby, której deklaracje rozminęły się z życiem? Ale czy opisuje się rzeczy naturalne, zwykłe, czy u kogoś budzi zdziwienie, że ludzie jedzą rano śniadanie? Nie.

Więc nie twórzcie wrażenia, że osoby, które wypowiadające słowa pozbawione kręgosłupa, podstawowych zasad nagle, w chwili próby, gremialnie przejdą duchową przemianę i staną się moralnym trzonem narodu.

[krecik]

> Więc nie twórzcie wrażenia, że osoby, które wypowiadające słowa pozbawione kręg
> osłupa, podstawowych zasad nagle, w chwili próby, gremialnie przejdą duchową p
> rzemianę i staną się moralnym trzonem narodu.

Z kolei moze sie okazac, ze wymachujacy sztandarami i mowiacy Wielkimi Literami nagle zweryfikuja swoje priorytety, gdy przyjdzie im decydowac miedzy bezpieczenstwem wlasnych dzieci a idea.

Obawiam sie, w obecnej rzeczywistosci pojecie patriotyzmu wyswiechtalo sie od wycierania nim geby przez wspolczesnych politykow. Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. Puste slowa, nawet najbardziej wzniosle, nic nie kosztuja. Ale za to - jak widac w tym watku - wspaniale podnosza samoocene.

Ag

[nenia1]

Cudnie, tylko tu wymachuje sztandarem? Gdzie widzisz te deklaracje, że "JA TO NA PEWNO ZGINĘŁABYM ZA OJCZYZNĘ"?

Nie widzisz różnicy pomiędzy brakiem jednoznacznych deklracji a pisaniem, że ma się pretensje do rodziców za trzymanie ulotek w domu w czasie komuny, za udawadnianie, że walcza za idee to idiotyzm, za twierdzenie, że lepiej było nie walczyć, bo się na tym korzystniej wychodzi.
Ale co w przypadku gdyby wszyscy się poddali, nikt by nie czego nie robił?

Bo prawda jest taka, że owszem można odnieść korzyści chowając się przez całe życie, unikając trudności, ale wtedy to ktoś inny za nas działa.
Więc przynajmniej doceńmy to, a nie twierdźmy, że był pożytecznym idiotą.

[olena.s]

To nie był Speer, to był Jurgen Stroop.

[echtom]

Tak, zorientowałam się, ale nie zdążyłam sprostować pomyłki. Dzięki

[nabakier]

> Nieprawda - niechęć do grupy etnicznej nie przekłada się automatycznie na wspie
> ranie jej eksterminacji. Może, ale nie musi.

Skądże- wcale a wcale. Nic a nic nie ma do rzeczy. Twoja świadomość procesów społecznych jest oszałamiająca. Jednak odeślę cię ponownie do Zimabrdo, Ascha, Milgrama, Aronsona (tak, wiem, nudne) innych psychologów społecznych- czas Ci się wreszcie na poziomie elementarnym dokształcić.

Poczytaj sobie taka pozycję: Peter Frietzsche: Życie i śmierć w Trzeciej Rzeszy"- dowiesz się, jak taka "tylko niechęć" przekształciła się w żywy nazizm. Poczytaj sobie, jak takie "tylko niechęci" przechodzą w narracje społeczne: Joanna Tokarska- Bakir. "Legendy krwi"- jak "tylko niechęć" do Żydów przekładała się na konkretną zbrodnię.
I pomyśl, jak w świetle powyższego ma się Twoja niechęć do homoseksualistów czy niewierzących, w czym Twoje myślenie może mieć lub ma, udział.

[nangaparbat3]

Bo widzisz: kiedy to Polak, powiesz, ze wkurza Cie niechlujny sasiad, kiedy to Rom, powiesz (mam nadzieje że jednak nie) że wkurza Cie niechlujny Rom. A to czyni wielką wielka różnice.
------------
Dbaj jeden z drugim o żonę, to twojej rodzinie żaden związek partnerski nie zagrozi" Jowita 771.

[echtom]

Jaką różnicę? Czy mówiąc o niechlujnym sąsiedzie mam obowiązek ukryć jego tożsamość etniczną?

[nabakier]

Jeżeli ową niechlujność łączysz z narodowością czy etnicznym pochodzeniem, to tak.

[nangaparbat3]

Ale przecież nie mowisz - wkurza mnie niechlujny Polak. To czyni rożnicę.

[krecik]

> Bo widzisz: kiedy to Polak, powiesz, ze wkurza Cie niechlujny sasiad, kiedy to
> Rom, powiesz (mam nadzieje że jednak nie) że wkurza Cie niechlujny Rom. A to cz
> yni wielką wielka różnice.

Nie, powiem "Wkurzaja mnie ci Cyganie" - takie przyzwyczajenie z czasow, gdy slowo Rom nie istnialo w powszechnym uzyciu. Mieszkalam jakies 500 metrow od dzielnicy zasiedlonej w 90% przez Cyganow.

Ag

[nabakier]

> Co to jest "brak hamulców etycznych"?

Poczytaj o badaniach nad uległością, konformizmem, podporządkowywaniu się autorytetom. Zrozumiesz te porządki, bo na razie Twoja refleksja jest na poziomie dziecka.

OT

[nangaparbat3]

czasem mnie korci zrobienie takiego solidnego zestawienia - co ktory nick na jaki temat, i co by wyszlo. ale to juz chyba na emeryturze

[nabakier]

Oj tak, Twoją zborność poglądów by się przydało zbadać, co nie?

[rhaenyra]

pms?

[rhaenyra]

jestem za

[sanrio]

Hmm, ja mam jako taki plan na to jak bym żyła w zagrożeniu życia - pierwsze co bym chciała zrobić to spiepszać do Brazylii lub innego państwa Ameryki Pd, już kiedyś pisałam, że nie interesuje mnie dobro ludzkości, nie obchodzą obcy ludzie - obchodzi mnie moja rodzina i moje życie, a przede wszystkim życie i dobro mojego dziecka. Będąc zagranicą mogłabym jednakowoż pomagać rodakom, którzy chcieliby również wyjechać, mogłabym organizować zdalną pomoc, jak najbardziej ale sama żyjąc w poczuciu bezpieczeństwa i nie wstydzę się tego.
Gdybym jednak nie dała rady wyjechać radziłabym sobie niestety ale poddając się woli i reżimowi okupanta. Dokładnie "nie będę ginąc za głupie idee". Mam instynkt samozachowawczy.

[nangaparbat3]

problem z tym, ze "głupie idee" z czasem przekladają sie na ludzkie zycie, w sensie jak najbardziej dosłownym.

[nabakier]

Oczywiście, np. idee uniwersalistyczne, wysuwające roszczenia uniwersalistyczne. Które sama wspierasz, nie patrząc na cudzą krzywdę.

[echtom]

Ja nie mam planu - ja podejmuję decyzję wtedy, kiedy coś przychodzi do mnie. Nie planowałam trzeciego dziecka, ale nie usunęłam ciąży, choć to rozważałam.

[nabakier]

Bierność, postawa reaktywna, nie-aktywna. Poczytaj o tym, jakie niebezpieczenstwa za tym idą.

[ponponka1]

sanrio napisała:

> Hmm, ja mam jako taki plan na to jak bym żyła w zagrożeniu życia - pierwsze co
> bym chciała zrobić to spiepszać do Brazylii lub innego państwa Ameryki Pd,

Tak, bo w chwili zagrozenia beda czeklay ne ciebie samoloty, statki itp. Obudz sie!

już
> kiedyś pisałam, że nie interesuje mnie dobro ludzkości, nie obchodzą obcy ludzi
> e

No patrz, biedny sasiad pali w piecu smieciami, dym leci do twojego domu, ten dym wdycha twoje dziecko. Za kilka lat bedzie mialo astme lub podraznione drogi oddechowe. Ale co ciebie obchodzi sasiad.

- obchodzi mnie moja rodzina i moje życie, a przede wszystkim życie i dobro m
> ojego dziecka.

Dlatego powinnas sie zainteresowac co sie dzieje w waszym otoczeniu. Bedziesz wiedziala ze juz czas na samolot do Brazylii....



Będąc zagranicą mogłabym jednakowoż pomagać rodakom, którzy chci
> eliby również wyjechać, mogłabym organizować zdalną pomoc, jak najbardziej ale
> sama żyjąc w poczuciu bezpieczeństwa i nie wstydzę się tego.


Bal, bla, bla..... Tajk naprawde to ty bedziesz czekala na pomoc. Bo na ten samolot do Brazylii sa juz zabukowane miejsca.


> Gdybym jednak nie dała rady wyjechać radziłabym sobie niestety ale poddając się
> woli i reżimowi okupanta. Dokładnie "nie będę ginąc za głupie idee". Mam insty
> nkt samozachowawczy.

Heheheheeeeeeeeee. Typowy lemming. Ciszej jedziesz dalej budziesz. Tak, zyj dalej w iluzji, ze jestes samotna wyspa .... i ze jak nie podkoczysz to zlo cie nie dosiegnie....

[sanrio]

to bardzo ciekawe co piszesz, ale nie będę z tobą dyskutowała boś ignorantką - tylko tak dla pobudzenia twoich szarych komórek - przemyśl w jaki sposób do Brazylii i innych państw, gdzie o samolotach nawet nie słyszeli, dostawali się emigranci w okolicach I i II wojny światowej.

[angazetka]

Faktycznie, niesamowite - człowiek chce żyć. Zgroza. Trzeba od raz z kolaboracją pojechać i III Rzeszą, bo przecież potrzeba zycia to taka niesłychanie niepojęta jest.
A tego, jak się zachowamy w tak ekstremalnej sytuacji, NIGDY nie możemy być pewni. Pokolenie Kolumbów w XX-leciu było oceniane jako "ta dzisiejsza młodzież", która nic tylko siedzi w kawiarniach i w nosie ma idee. I co?

[marzeka1]

An, co tam kolaboracją: cyklonem B i obozami na dodatek- nie angażujesz się, jesteś winna- po prostu poziom, nawet nie wiem czego, został przekroczony.

[marzeka1]

[marzeka1]

TO zdjęcie, to są realia wojny- nie wiem, jak was, mnie ono autentycznie przeraża. I nie ma takiej opcji, że chciałabym znaleźć się na miejscu tej kobiety.

[hippo55]

łatwo być super patriotą siedząc sobie w cieplutkim domku i bazgrząc na klawiaturze ...
szara rzeczywistość często weryfikuje poglądy ....

[nangaparbat3]

Marzeka - ta kobieta najpewniej nie miala żadnego wyboru. Ale o stworzeniu sytuacji, w ktorej kobieta z dzieckiem nie ma żadnego wyboru, decydują wcześniejsze wybory takich jak my.

[marzeka1]

Ale w takiej sytuacji znalazło się wiele osób- nie mieli wyboru, wojna przyszła.
Wiesz, pochodzę z Pomorza, w moim liceum, w którym się uczyłam, we wrześniu 1939 roku wymordowano ponad połowę kadry- Niemcy mieli przygotowane adresy, gdzie mieszkają- ktoś wcześniej o to zadbał. Ich jedyną winą było, ze byli Polakami i byli wykształceni. Tak zginął wtedy z tym mieście jako nauczyciel krewny mojego męża.

[echtom]

Aha, czyli winni są ci, którzy stawili opór Niemcom, zamiast grzecznie pozwolić się zaanektować jak parę innych państw?

niejasno napisałam

[nangaparbat3]

Mialam na mysli wybory "zwyczajnych Niemicow", kulturalnych, porzadnych i pracowitych. Bo na razie okupacja nam nie grozi, za to o demokracje trzeba dbac na własnym podworku.

[nabakier]

Tak jak dzisiejsi porządni Polacy, co Nanga? Tacy, co pozwalają chrzcić dzieci niewierzących, by "nie urazić" wierzących. Tacy, co wchodzą w koalicje z rasistami, byle tylko załatwić swój własny interes- np. na forum. Tak tak, Kochana.

[echtom]

Nabakier, przestań się czepiać Nangi za to, że kulturalnie ze mną rozmawia, zamiast glanować. Wyżyj się bezpośrednio na obiekcie swojej nienawiści, to Ci ulży

[nabakier]

Wskazywanie na niezborność to jest wyżywanie się? od kiedy? Coś jej się poglądy zaledwie od wczoraj pozmieniały, nie zauważyłaś?

[noname2002]

Ale przeciez wlasnie o to chodzi, ludzie walczyli o to, zeby nie bylo takich wlasnie scen.
Gdyby wszyscy tak mysleli jak e-matki, to by nas tu zwyczajnie nie bylo. Albo bylibysmy niepismiennymi niewolnikami.

[marzeka1]

Ale JAKI wybór mieli wtedy Polacy, gdy Hitler po prostu zaatakował Polskę? Żadnego- wybór, co robić gdy już okupacja trwała- tak, wtedy już wybór był. Można było nic nie robić, starać się przetrwać (co tego nie gwarantowało), można było walczyć w ruchu oporu, można było podpisać volkslistę.

[noname2002]

Mieli, czesc uciekla do Rumunii.

[olena.s]

Znikomy procent, wszyscy uciec nie mogą, co widać dziś w Syrii chociażby.
Wańkowicz zwiał, udało mu sie jeszcze wyciągnąć młodszą córkę - drugiej córki i żony już nie.

[echtom]

> Ale JAKI wybór mieli wtedy Polacy, gdy Hitler po prostu zaatakował Polskę?

Przecież pisałam - wybór był wcześniej. Państwo polskie mogło się poddać na dzień dobry, zamiast walczyć o "głupie idee" honoru i niepodległości.

[wuika]

Niektóre kraje wyszły lepiej na "poddaniu się pierwszemu Niemcowi" niż wyczerpującej i wyniszczającej wojnie, po której został totalnie rozjechany kraj.

[noname2002]

Rozjechany zostal tez podczas wyzwalania(podejrzewam, ze bardziej niz w 39), wiec moze nie nalezalo tez wyzwalac?

[nenia1]

A znasz poglądy Hitlera na temat Słowian?

[echtom]

Czesi też Słowianie.

[noname2002]

Czesi tez gineli w obozach.

[echtom]

Ale przynajmniej kraju im nie rozjechali. A w obozach pewnie ginęli głównie czescy Żydzi.

[nenia1]

Echtom, cudownie, tylko że ktoś w końcu im ten kraj wyzwolił.
Wy naprawdę sądzicie, że zawsze najlepszym wyborem dla was i dla waszych dzieci
będzie unik, ucieka, brak walki?

Kraju może im nie rozjechali, za to rozjechali inne kraje gdzie ludzie mieli więcej odwagi by walczyć o swoją wolność. I dzięki tym ludziom, a nie dzięki Czechom czy Francji Vichy upadł faszyzm.

To nie było tak, że faszyści nagle doznali olśnienia, naszła ich refleksja, pojawiły się wewnętrzne dylematy. Nie, to ludzi, którzy nie poddali się, nie uciekli, nie czekali aż inni zrobią coś za nich. A wy teraz tych, którzy siedzieli w norach zaczynacie podziwiać, a tych którzy walczyli oskarżać.
I jeszcze jedno - nie mam na myśli niepotrzebnego bohaterstwa, bohaterstwa na pokaz, ale przekonanie, że Niemcy by z własnej woli poszli do swojego domu, wystarczyło tylko poczekać, raczej chyba nie jest prawdziwie.

[echtom]

> A wy teraz tych, którzy siedzieli w norach zaczynacie podziwiać, a tych którzy walczyli oskarżać.

Nie, ja jestem bardzo dumna z naszego romantyczno-heroicznego dziedzictwa, kiedy oprowadzam zagranicznych turystów po Westerplatte. Ja tylko się sprzeciwiam oskarżaniu o kolaborację kobiet, które w 1939 roku starały się ochronić swoje dzieci, zamiast iść z bagnetami na czołgi.

[nabakier]

Jako żywo nikt nie oskarżał nikogo o kolaborację. sprawdź sobie znaczenie słowa "kolaboracja" i nie zmyślaj. Oportunizm to nie kolaboracja. Nie naddawaj, by się teraz wyłgać z tego, co piszesz.

[echtom]

Wróć do pierwszego postu. "Współpraca z okupantem" to nie jest kolaboracja?

[nenia1]

Tak, podobno mają przepraszać za Praską wiosnę i Palacha.

[echtom]

Kogo?

[nenia1]

Ludzi?

[nabakier]

A co tam ludzie...Liczy się tylko Echtom i jej komfort.

[asia_i_p]

Czesi też Słowianie, ale Słowianie bez dostępu do morza i nie stojący na drodze do Rosji. W za atrakcyjnym miejscu jesteśmy, żeby nas było stać na ugodowość. Zjedliby nas.

[nabakier]

> Niektóre kraje wyszły lepiej na "poddaniu się pierwszemu Niemcowi" niż wyczerpu
> jącej i wyniszczającej wojnie, po której został totalnie rozjechany kraj.

Pewnie, pewnie. Taka Austria, w której dziś większość głosowałaby znowu na NSDAP:
wyborcza.pl/1,76842,13538613,Austriacka_nostalgia_za_nazizmem.html

[nenia1]

Panie po prostu nie widzą, że niektóre kraje wyszły lepiej, dlatego że inne kraje za to zapłaciły.

To jakby twierdzić, że na niewolnictwie niektórzy ludzie dobrze wyszli.
No i to fakt, niektórzy dobrze wyszli. Taki plantator bawełny na ten przykład.

[edelstein]

Gdyby teraz byl 39 to kotku nie byloby dla mnie okupanta.Taka obrzydliwa jestem,ze scisle wspolpracuje z moim facetem😃

[myfaith]

Gdyby byl rok 39 to mogloby sie okazac ze mialas w n-tym pokoleniu przodkow zydowskich. A jak nie mialas to sasiadka zlozylaby donos na Ciebie ze nie jestes "prawdziwa niemka". A dlaczego?- bo np.zazdroscilaby Ci meza Takie czasy byly ze kazdy sobie wilkiem. Nawet wsrod ludnosci niemieckiej.

no ja na pewno nie

[18lipcowa3]

noname2002 napisała:

> Niedobrze mi sie robi jak czytam watek Lily-Evans. Gdyby sie teraz powtorzyl 19
> 39 rok, to e-matki radosnie wspolpracowalyby z okupantem. W koncu taka III Rzes
> za zapewniala bezpieczenstwo obywatelom, nie?



Wziełabym całą moją rodzinę, MEŻA też, nie pozwoliłabym mu walczyć i wywiozła daleko.

[kawka74]

Mnie się zaś robi niedobrze, kiedy pindzie wygodnie usadowione w fotelu, za biureczkiem, nabijają sobie punkty na drodze do nieba, wdrapując się po cudzych plecach, i same siebie ustanawiają sędziami.
To jest dopiero żenujące - bohaterki na pokaz.

[rhaenyra]

10/10

[nabakier]

0/0

[olena.s]

Wojny nie zaczynają się znienacka. Najpierw rośnie napięcie - zagrożenie, albo chęć agresji, albo jedno i drugie. Zanim pada pierwszy strzał jeteśmy już kimś zupełnie innym niż rok wcześniej na forum. Więc rośnie adrenalina, a jednocześnie zamiast wiać natychmiast mamy szkoły dla dziecka, kredyty, chorą ciotkę, pracę - ile z was w niepewnej sytuacji byłaby gotowa wszystko to rzucić i zaryzykować?
Więc większość - powiedzmy 98 procent nie ucieka - a potem bywa za późno.
I ci drudzy zajmują ci ulicę, albo twój mąż idzie na front i przysyłają wiadomość, że go rozerwało na strzępy. Albo się dowiadujesz, że jesteś podczłowiekiem, albo czytasz jak te zwierzęta, które słusznie jakże słusznie zwalczacie znęcaja się nad więźniami, i w ogóle - albo wy, albo oni - no i jesteś kimś całkiem innym.

[nangaparbat3]

Niestety, musze sie zgodzic z kazdym slowem, choc wolalabym miec bardziej optymistyczną wizje świata i ludzkosci.

[olena.s]

No ale w tym leży nasza jedyna nadzieja: wiedzieć, że jesteśmy zdolni do nienawiści. I do wiary, że jesteśmy najlepsi i mamy w związku z tym większe prawa niż inni, którzy powinni się - oczywiście - podporządkować. I starać sie trzymac na wodzy te uczucia, kiedy zaatakują.

[marzeka1]

olena.s napisała:

> No ale w tym leży nasza jedyna nadzieja: wiedzieć, że jesteśmy zdolni do nienaw
> iści. I do wiary, że jesteśmy najlepsi i mamy w związku z tym większe prawa niż
> inni, którzy powinni się - oczywiście - podporządkować. I starać sie trzymac n
> a wodzy te uczucia, kiedy zaatakują.


- całkowicie się z tobą zgadzam.

[nangaparbat3]

Dokładnie tego uczę, stąd wiem, jak trudno to przyjąc, jak latwo uznać za atak na siebie, swoją grupę, narod, rasę. A to wlaśnie chodzi o gatunek, o tego slynnego homo sapiens.
Dopiero przed paroma dniami dowiedziałam sie o buddystach-terrorystach. Sama nie pojmuje, jak mi to umykalo dotąd. Smutne.
-------------
"Dbaj jeden z drugim o żonę, to twojej rodzinie żaden związek partnerski nie zagrozi" Jowita 771.

[nabakier]

> Niestety, musze sie zgodzic z kazdym slowem, choc wolalabym miec bardziej optym
> istyczną wizje świata i ludzkosci.

No ja, wszak wczoraj było "śmierć za idee tak, ale nie zaraz". Nie reagować na zło?
DLA ZAKŁAMANEJ NANGI

[lily-evans01]

Niestety prawda, z jedną korektą - jak się zaczyna coś dziać, to naprawdę nie martwiłabym się, czy spłacam ten nieszczęsny kredyt, czy nie... W czasie wojny bank i tak nie będzie mnie ścigał . Bardziej jesteśmy uwikłani przez to, że na miejscu mamy pracę, dach nad głową, czy jak piszesz, chorą osobę, nad którą sprawujemy opiekę. A jeśli nie masz oszczędności, to trudno wyjechać pierwszym samolotem/busem np. do UK i znaleźć się na lotnisku nie wiedząc, co dalej, gdzie iść spać, za co zjeść - faktycznie niewielu ludzi decyduje się na taki krok.
Wygrywają niestety ci, którzy znają pewne zakulisowe szczegóły i po cichu wyprowadzają swój majątek z kraju, który niedługo zostanie ogarnięty konfliktem zbrojnym.

[nangaparbat3]

lily-evans01 napisała:

> Niestety prawda, z jedną korektą - jak się zaczyna coś dziać, to naprawdę nie m
> artwiłabym się, czy spłacam ten nieszczęsny kredyt, czy nie... W czasie wojny b
> ank i tak nie będzie mnie ścigał .


I tu moim zdaniem kompletnie sie mylisz. Przed bombami moze zwiejesz, przed bankiem na pewno nie.

[lily-evans01]

Kochana, pierwsze, co zrobią najeźdźcy, to zagarną zasoby bankowe - te w złocie .
A waluta danego kraju po prostu stanie się bezużyteczna .

[verdana]

Nie. W czasie II wojny jedną z niewielu polskich instytucji, pozostawionych przez Niemców, był bank emisyjny.

[pelissa81]

Przepraszam, że tak lakonicznie w temacie - ale idealnie pasuje tu wiersz Tuwima "do prostego człowieka". A propos bohaterstwa zwykłego człowieka vs. kto zyskuje na wojnie. Wiele wojen było, podstawy ekonomiczne ciągle te same.

Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.

Polecę w wykonaniu Akurat
www.youtube.com/watch?v=7wChlvZbXjY

[noname2002]

W Utyce
obywatele
nie chcą się bronić

w mieście wybuchła epidemia
instynktu samozachowawczego

świątynię wolności
zamieniono na pchli targ

senat obraduje nad tym
jak nie być senatem

obywatele
nie chcą się broniś
uczęszczają na przyspieszone kursy
padania na kolana

biernie czekają na wroga
piszą wiernopoddańcze mowy
zakopują złoto

szyją nowe sztandary
niewinnie białe
uczą dzieci kłamać

otworzyli bramy
przez które wchodzi teraz
kolumna piasku

poza tym jak zwykle
handel i kopulacja

[panirogalik]

Nie ma wojen za idee, tak naprawdę wojna to walka o konkretne korzyści, wpływy, władzę. Wojna to walka jednych pieniędzy przeciwko drugim pieniądzom. Nie żyje mi się w Polsce tak dobrze żeby mieć za co ginąć a przede wszystkim nic nie jest tego warte. Jeśli w razie wojny bym miała walczyć na ochotnika to tylko pod warunkiem, ze nie będę miała innego wyjścia a w pierwszym szeregu, ramię w ramę będą szły ze mną dzieci najbogatszych tego kraju . Jestem przekonana jednak, ze w razie czego, ci którzy mają finansowo najwięcej do stracenia, uciekną pierwsi bo będą mieli za co a na froncie pójdą chłopcy z najbiedniejszych rodzin, karmieni opowieściami o orzełku i potędze Polski w średniowieczu.
Na szczęście jednak nie ma się co martwić. Polacy są narodem chciwym, pazernym, do tego pracowitym i całe szczęście! Dzięki temu dla europy i świata więcej jesteśmy sporo warci jako żywi, łapczywi konsumenci oraz łatwo asymilująca się za granicą tania siła robocza.

[marzeka1]

"Nie ma wojen za idee, tak naprawdę wojna to walka o konkretne korzyści, wpływy, władzę. "
- zgadzam się z Paniąrogalik;
Zresztą zauważył to wcześniej już Tuwim:
Do prostego człowieka

A tu wersja śpiewana

[noname2002]

www.wiersze.annet.pl/w,,13386

[nenia1]

Może i wojen za idee nie ma, ale walka za idee jak najbardziej być może. I niestety również pochłania ofiary.

[nabakier]

I tego też nie rozumieją.

[claudel6]

nie no, prosty człowiek musi w coś wierzyć, zeby zamienić się w mięso armatnie. wojny państw są ZAWSZE o zasoby i wpływy. idee rzuca się tłumom.

[pelissa81]

Dalysmy dokladnie to samo - ja kilka postow wyzej tez i Tuwima i w wykonaniu Akurat

[nabakier]

Tylko, ze nie rozumiesz, że nic nie robiąc tez nabijasz komuś kabzę. Nie protestując TYM BARDZIEJ nabijasz tą kabzę.

[dziennik-niecodziennik]

to jest chyba kwestia - ze tak pwoiem - narażania się zbednego i neizbędnego.
jako matka dziecku nie bede skakac ze spadochronem i ścigac sie na bolidach bo to do niczego niepotrzebne.
ale gdyby sie powtórzył rok 1939 (Boze pozwól żeby nigdy więcej!) - nie umiałabym być obojętna. nie umiałabym potem mojemu dziecku w oczy spojrzec...

[iwles]

> nie umiałabym potem mojemu dziecku w oczy spojrzec...

No widzisz, tyle że ty zakładasz z góry, że przeżyjesz, że jakieś "potem" będzie. Czyli jednak będziesz gotowa zrobić wszystko, by przeżyć. I tu jest dylemat wierność ideałom - a gotowość na śmierć.

[nenia1]

Ludzie którzy walczą za wolność, ludzie którzy zdobywają ośmiotysięczniki nie robią tego by zginąć.
Kalkulują jednak takie ryzyko, oczywistym jest, że będą starać się osiągnąć cel i przeżyć.

[iwles]

oczywiście, że tak, ale jednak biorąc udział w bezpośredniej walce w czasie wojny jest trochę inaczej, należy zakładać, że śmierć jest bardziej prawdopodobna.
A w wątku tym dyskutujemy o sytuacji, czy jest się gotowym na śmierć dla idei, bez osiągnięcia celu (za osiągnięcie celu uważam zakończenie wojny).

[iwles]

acha, no i własnie chodzi też o zalożenie, że zrobi się wszystko, by przeżyć. A na wojnie jest inaczej, o czym i tutaj dyskutujemy - czy obrona własnego życia za wszelką cenę, czy jednak śmierć dla idei.

[nenia1]

iwles napisała:

> A w wątku tym dyskutujemy o sytuacji, czy jest się gotowym na śmierć dla idei,
> bez osiągnięcia celu (za osiągnięcie celu uważam zakończenie wojny).

To znaczy, że tu rozmawiamy o ludziach, którzy zdecydują się zginąć, z góry wiedząc, że ich ofiara nie ma sensu?
Nie słyszałam o takich ludziach i nie sądzę, że o takich rozmawiamy.

[iwles]

naprawdę sądzisz, że w czasie 6-letniej wojny (bo odnosimy się do lat 39-45) nikt nie zwątpił w sens walki ? I nie mówię tu o zrywach, typu powstanie, tylko o codzienność, dzień po dniu, codzienne świeże wiadomości, kto zginął, w której rodzinie od dziś żaloba i brak nadziei.

Nie wiem, dla mnie to trudne, naprawdę nie wiem, jak bym się zachowała, mimo nawet dziś składanych deklaracji, że patriotyzm, że państwo, że suwerenność itd. Nie wiem, tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Czy byłabym w stanie pozwolić dziecku (niepełnoletniemu) iść na front, by walczył dla moich idei ? Musiałabym zakładać, że jednak zginie. Taki jest realizm.

[nabakier]

I co z tego? Każdy wątpi, każdy ma prawo do zwątpienia. Ale to nie unicestwia sensu oporu czy walki.

[iwles]

Czyli należy potępiać ludzi, którzy zwątpili tak bardzo, że nie widzą sensu dalszej walki ? Że osobiste nieszczęścia tak bardzo ich przygniotły, że nie mają sił ?
Jesteś pewna, jak byś się zachowała, gdyby lufę karabinu przystawiono do głowy twojego maloletniego dziecka? No to ci zazdroszcze, bo ja siebie pewna nie jestem.

[nenia1]

iwles napisała:

> Czyli należy potępiać ludzi, którzy zwątpili tak bardzo, że nie widzą sensu dal
> szej walki ? Że osobiste nieszczęścia tak bardzo ich przygniotły, że nie mają s
> ił ?


Uporządkujmy tą dyskusję.
Przypomnę, że wątek lili evans zaczął się od stwierdzenia, że ma pretensje do matki, że narażała ją jako dziecko, działając w Solidarności.
Pominę prawdopodobieństwo spełnienia się tych obaw, bo nie o to chodzi. Liczy się to, że w głowie lili evans istnieją pretensja do matki za to, że ta za komuny przyjęła aktywną postawę.
Pojawiły się kolejne głosy w tym stylu "troszczę się tylko o własną rodzinę", "interesuje mnie tylko dobro mojego dziecka", "głupotą jest ginąć za idee", "egzaltowany romantyzm" itd.

Nie chodzi, przynajmniej mnie nie chodzi, o to, by wszyscy obowiązkowo lecieli na pierwszą linię frontu z bagnetem i koktajlem mołotowa w ręce.
Ale tu się ma pretensje, tu się dyskredytuje postawy ludzi, dzięki którym ty, ja i nasze dzieci żyją w wolnym kraju.

[iwles]

nie nie, ja się odnoszę do postu założycielskiego ten wątek, nie tamten - pada tu argument w stylu "kto nie jest z nami, jest przeciw nam", odnoszący się do II WŚ i o "radosnej" wspólpracy z III rzeszą w imię własnego bezpieczeństwa. Z takim postawieniem sprawy ja się nie zgadzam, że albo walka dla idei, albo jesteś kolaborantem.

[nabakier]

Nie, absolutnie. Ale mamy prawo potępiać tych, którzy kopią innych za to, że nie zwątpili. Mamy prawo potępić wyśmiewanie tych, którzy walczyli.

[nabakier]

> Czyli należy potępiać ludzi, którzy zwątpili tak bardzo, że nie widzą sensu dal
> szej walki ? Że osobiste nieszczęścia tak bardzo ich przygniotły, że nie mają s
> ił ?
Między zwątpieniem a sianiem defetyzmu jest przepaść. Uczciwe zwątpienie nie prowadzi do kopania tych, którzy nie zwątpili? Widzisz różnicę? Mam w zwyczaju wierzyć ludziom w ich motywacje- jeżeli ktoś uczciwie w sobie rozważył o wyszło mu, co wyszło- jest ok. Ale jeśli ktoś z góry stwierdza, że ma gdzieś, co się dzieje, to chyba nie jest ok?

> Jesteś pewna, jak byś się zachowała, gdyby lufę karabinu przystawiono do głowy
> twojego maloletniego dziecka? No to ci zazdroszcze, bo ja siebie pewna nie jest
> em.

Udajesz, czy nie czytasz, co napisane? Pisałam, że "jak się da". Nie o takich sytuacjach mówimy. Mówimy, PRZYPOMINAM, o zakładaniu z góry, że biorę zabawki, a wy się brońcie sami.

[nabakier]

> A w wątku tym dyskutujemy o sytuacji, czy jest się gotowym na śmierć dla idei,
> bez osiągnięcia celu (za osiągnięcie celu uważam zakończenie wojny).
>

Nie, nie o tym dyskutujemy. w tym kierunku chcą zepchnąć rozmowę ci, którym przyświeca deprecjacja postawy jakiegokolwiek społecznego zaangażowania. Gotowość na śmierć jest tylko przypadkiem szczególnym, nie może być jedynym punktem odniesienia, bo to wykrzywia całą perspektywę - to manipulacja. Równie dobrze można powiedzieć, ze zawsze mogę zginąć wychodząc z dom, albo nawet i nier wychodząc, bo może mi sufit na łeb spaść. Ta są trywializacje, erystyka, sofistyka itd. Niegodne poważnego rozmówcy, a dzieje się tu ciągle.

[claudel6]

alez oczywiście, ze O TYM dyskutujemy. dyskutujemy o bardzo szczególnej sytuacji gotowości bicia się i ginięcia za ojczyznę, odmienioną tu przez was przez wszystkie przypadki, a nie o jakichś uniwersalnych wartościach ogólnoludzkich - np. stawania w obronie drugiego człowieka. wiem, ze w Polsce wolność=ojczyzna, a moralność=patriotyzm, ale ja osobiście nienawidzę tego paradygmatu, a równoczesnie uważam się za osobę moralną w ramach moich wartości i jestem bardzo zaangażowana w róznego rodzaju sprawy obywatelskie. ale obrona jakiegokolwiek państwa narodowego i jeszcze złożenia życia własnego i moich dzieci w ofierze temu państwu do nich nie nalezy.
helou, mamy XXI wiek, idea państw narodowych i szumne hasła patriotyzmu w zeszlym wieku zakończyły się dwiema krwawymi wojnami i rzezią Europy.
nie, moralność i prawość NIE RÓWNA się gotowość ginięcia za ojczyznę. nie, powiem wiecej - nowocześni rozumiany patriotyzm w ogóle nie równa się gotowości pójścia na jakąkolwiek wojnę. no i nie zapominajmy, że ci Niemcy którzy wtedy poszli na wojnę też byli patriotami i też bili się za górne idee z tej szufladki pt. "Ojczyzna". naprawdę czas juz zamknąć ten rozdział historii człowieka. i tak w razie wojny zwiać do ciepłych krajów. pytacie się histerycznie: a kto się wtedy będzie bić o wartości? no, najeźdźca, sam ze sobą.

[nenia1]

claudel6 napisała:

> alez oczywiście, ze O TYM dyskutujemy. dyskutujemy o bardzo szczególnej sytuac
> ji gotowości bicia się i ginięcia za ojczyznę, odmienioną tu przez was przez ws
> zystkie przypadki, a nie o jakichś uniwersalnych wartościach ogólnoludzkich - n
> p. stawania w obronie drugiego człowieka.

W takim razie nie rozmawiasz z nami, ale z twoimi chochołami. W tytule wątku w którym bierzesz udział masz wyraźnie napisane o czym rozmawiamy, jakoś nie widać słów "za głupią ojczyznę". Trzeba być ślepym, żeby przebrnąć przez 2 wątki i dojść do wniosku, że tu ktoś się upiera przy "gotowości do ginięcia za ojczyznę". Ponieważ ślepa nie jesteś obstawiam próby dyskredytacji.

[nabakier]

10/10

[nabakier]

No i proszę, jak łatwo wykrzywić stawiany problem. Otóż, JA NIE O TYM DYSKUTUJĘ. O czym mówię od początku. Przeciwnie-takie stawianie sprawy uważam za manipulację.
Mówimy o elementarnym poczuciu odpowiedzialności za wspólnotę, w tym i za swoją rodzinę. Ci, co skrócili do ojczyzny, wykrzywili perspektywę. Dziś np. nie walczymy o ojczyznę, ale o wolności demokratyczne dla pewnych grup. Podobnie watek startowy (tamten, bo ten jest kontynuacją i to o określonej wymowie, z która się zgadzam), nie dotyczył również ojczyzny, tylko swobód.
Nikt nie mówi o składaniu dzieci w ofierze, to kolejna manipulacja. Mówimy, PRZYPOMINAM, o POSTAWIE odpowiedzialności za wspólnotę, a nie tylko za egotycznie pojmowany interesów własny i własnej rodziny. Dokładnie o tym. reszta to hiperbolizacje, kompletnie wykrzywiające temat.

[claudel6]

kaman, 3/4 tego wątku odwołuje się do II wojny światowej i dokładnie tej sytuacji. to nie jest moja manipulacja, bo ja praktycznie w tej dyskusji nie uczestniczę. moze Ty nie dyskutujesz o umieraniu za ojczyznę/naród/państwo, ale reszta tak.

[dziennik-niecodziennik]

nie zakładam, a dopuszczam.

[panirogalik]

ale gdyby sie powtórzył rok 1939 (Boze pozwól żeby nigdy więcej!) - nie umiałab
> ym być obojętna. nie umiałabym potem mojemu dziecku w oczy spojrzec...

ale wiesz, ze wojny i krzywdy są na świecie i dzisiaj?

[dziennik-niecodziennik]

> ale wiesz, ze wojny i krzywdy są na świecie i dzisiaj?

so what?

ale akurat z 3 Rzesza to można się było sprzym.

[woman_in_love]

I nie jest powiedziane, że wyszlibyśmy na tym gorzej. To opinia części historyków niepolskich.
Ale trzeba to było robić nie w 1939 roku, ale 1935-1936. Adolf Hiltler miał wielki szacunek do Piłsudskiego i można to było wykorzystać po jego śmierci, że zacytuję:

"13 maja 1935 i w dniu pogrzebu flagi państwowe w Rzeszy na znak żałoby opuszczono do połowy masztu. Uroczystości żałobne ku czci zmarłego wykroczyły daleko poza gesty kurtuazyjne. Hitler uczestniczył we mszy świętej na cześć marszałka, jaką odprawiono 18 maja 1935 w Katedrze św. Jadwigi w Berlinie po śmierci Piłsudskiego. Po mszy dwie kompanie Wehrmachtu oddały honory wojskowe. Był to ostatni odnotowany udział kanclerza Rzeszy w ceremonii religijnej."

Tylko, że Hitler to był psychopata, który dość łatwo ulegał skrajnym uczuciom. W 1935-1936 nas się jeszcze bał i bardzo szanował. W 1939 nami już tylko pogardzał, bo wtedy znowu byliśmy małym skłóconym narodem, o jakim pisał Bismarck.

Tak że z tymi ideałami to trzeba zawsze uważać, bo się czasami można przejechać.

Powiedzcie, że to nieprawda

[nabakier]

jw.
Powiedzcie, że to nieprawda, że dorosłe kobiety, mężate, dzieciate- wielokrotnie dzieciate, przechodzą na forum przyspieszoną edukację społeczną w zakresie podstawowym. Rozumiem taki poziom u licealistów. Ale tu???

Powiedzcie, że to nieprawda, że można w tym wieku nie mieć wykształconego kręgosłupa moralnego, też na poziomie elementarnym. Mu tutaj nie mówimy o subtelnościach, ale o rzeczach podstawowych.

Powiedzcie, że to nieprawda, że można w tym wieku nie stosować w oglądzie rzeczywistości i rozumowaniu wynikania przyczynowo-skutkowego też na poziomie elementarnym, Nie mówimy tu o skomplikowanych zależnościach, ale o takich, które widać gołym okiem. Np. takich, że jest się np. katoliczką z obowiązującymi wymaganiami z tego płynącymi i jawnie tych wymagań nie stosować.

[verdana]

Kręgosłum moralny na poziomie elementarnym mówi, ze naszym obowiązkiem jest ginąć za ojczyznę. Ew,. poświecać sie dla ojczyzny. Że lepiej umrzeć stojąć niż żyć na kolanach. Dopiero na poziomie bardziej skomplikowanych wyborów moralnych można zastanawiać sie nad tym, dlaczego właściwie? I czy obowiązek wobec własnych dzieci, za które przyjęło sie pełną odpowiedzialność nie jest obowiązkiem nadrzędnym wobec obowiązku narzuconego, którego sie nie wybierało? (Nie twierdza, ze jest jednoznaczna odpowiedź, ale na pewno nie istnieje jedyna słuszna). Mówimy właśnie o tym, ze nie dla wszystkich rzeczy podstawowe sa takie same.
No i w kazdym społeczeństwie istnieje ok. 10% pozytywnych dewiantów, którzy będą ryzykować życie, zdrowie, wolność dla innych. 90% społeczeństwa będzie przede wszystkim dbać o siebie i rodzinę. Dzięki temu ludzkość jeszcze nie wyginęła - a i moralność także nie.

[nenia1]

verdana napisała:

> Kręgosłum moralny na poziomie elementarnym mówi, ze naszym obowiązkiem jest gin
> ąć za ojczyznę. Ew,. poświecać sie dla ojczyzny. Że lepiej umrzeć stojąć niż ży
> ć na kolanach. Dopiero na poziomie bardziej skomplikowanych wyborów moralnych
> można zastanawiać sie nad tym, dlaczego właściwie? I czy obowiązek wobec własny
> ch dzieci, za które przyjęło sie pełną odpowiedzialność nie jest obowiązkiem na
> drzędnym wobec obowiązku narzuconego, którego sie nie wybierało

Mnie nie chodzi o ojczyznę, mnie chodzi o zrozumienie faktu, że dzieciom wcale nie było by lepiej (patrząc na problem globalnie) gdyby wszyscy rodzice byli wyłącznie bierni. Przecież to, że nie mamy teraz faszyzmu, komunizmu pozwala nam wychowywać dzieci w dobrych warunkach (pomijam teraz problemy, że ktoś ma za mało pieniędzy, brak miejsca w przedszkolach itd). Ktoś kiedyś walczył o to, właśnie o to, żeby jego dzieciom, innym dzieciom życie nie stawiało dramatycznych dylematów.

[verdana]

Wszyscy nie - jego własnie tak. I to jest, niestety, typowa sytuacja dramatu greckiego, gdzie oba rozwiązania są złe.
Nieprzypadkowo w większości ruchów oporu działają przede wszystkim młodzi ludzie nie obciążeni rodziną - oczywiście nie tylko, ale jest ich więcej niz zonatych i dzieciatych.

[iwles]

> Przecież to, że nie mamy teraz faszyzmu, komunizmu pozwala nam
> wychowywać dzieci w dobrych warunkach

a jednak i to nie takie oczywiste, vide Walęsa i jego odwieczny cytat: nie o taką Polske walczyliśmy.

[nenia1]

No, ale chyba jednak dylematy jakie teraz mamy są nieco inne niż kiedyś, jak sądzisz?

[iwles]

ale, jak widac, niektórzy nie o takie ideały walczyli.

[nabakier]

I co z tego? Znowu wnioskowanie post factum? Ludzie nie mają szklanej kuli, by poznawać przyszłość. Zawsze występuje ryzyko, że coś pójdzie nie tak. Czy klęska bądź inne nieprzewidziane rozwiązanie skreśla działanie tych ludzi? Gdyby człowiek wiedział, że się obali, to by nie wstawał.

[echtom]

Nenia, ale Ty ciągle trzymasz się z uporem innego wątku. Ten jest o okupacji hitlerowskiej.

[verdana]

Mam wrażenie, ze dyskutowanie o tym, jakby sie człowiek zachował w sytuacji tak ekstremalnej, jak hitlerowska okupacja, jest watkiem z dziedziny fantasy. Bo nikt nie wie. Po prostu. Poza tym nalezy brac pod uwagę, zę w czasie okupacji nie było wyboru między bezpieczeństwem domowego zycia i nieangazowania się w nic, a niebezpieczeństwem działalności w podziemiu. I to bardzo zmienia postać rzeczy i skalę podejmowanych decyzji, bo sporo ludzi wiedziało, że mają do wyboru narazać życie za idee, albo narazać życie bezideowo. Nie było zadnej mozlwości wybrania zycia bezpiecznego.

[naplaze]

> Mam wrażenie, ze dyskutowanie o tym, jakby sie człowiek zachował w sytuacji tak
> ekstremalnej, jak hitlerowska okupacja, jest watkiem z dziedziny fantasy. Bo n
> ikt nie wie. Po prostu.


Ludzie wychowani w domach (i wartościach) inteligenckich zachowywali się najczęściej przewidywalnie- oni sami przyznawali, że nie widzieli innego wyjścia, jak wstąpić do konspiracji/ szarych szeregów/ nauczać na tajnych kompletach itp.

Dzisiaj nie mam już chyba warstwy społecznej o tak spójnym i silnym etosie.

[verdana]

Bo ci, którzy nie wstępowali i nie działali pamiętników nie piszą. Po prostu.

[naplaze]

Ci, którzy wstępowali też pamiętników nie piszą, bo niejednokrotnie od wojny nie żyją.

[echtom]

No, jeden napisał, Miron mu było na imię Podobno wywołał skandal.

[echtom]

Dzięki tym dewiantom, czy dzięki tej proporcji? Czasem wyborów heroicznych dokonuje się pod moralną presją otoczenia, obawą przed ostracyzmem. W filmie "Wolne miasto" jest znamienna scena: jeden z pocztowców wybiera się 1 września na planowany urlop, ale zostaje, bo głupio mu w takiej sytuacji zostawiać kolegów. A najbardziej wstrząsająca rzecz w temacie, jaką widziałam, to film "Cal" - o młodym irlandzkim pacyfiście wciągniętym pod presją do bojówki IRA.

[verdana]

Oczywiście, czasem heroizm jest efektem skrajnego konformizmu, albo strachu przed odrzuceniem. Tylko czy to jest heroizm? Nie wiem.

[echtom]

Albo poczucia winy. Ale przecież walczą, prawda? I często giną. Czy ich ofiara jest w takim razie bezwartościowa?

[verdana]

Żołnierze na froncie tez giną nie z własnego wyboru. Ich walka jest wartościowa, śmierć nigdy. I czy jest to ofiara, czy przymus? I czyją są wtedy ofiarą - wroga, czy własnego państwa, który ich wcielił do wojska?
Nie są to rzeczy do rozstrzygnięcia, nie wszystkie pytania mają jednoznaczne odpowiedzi.

[nenia1]

Verdana, wątki się rozrastają, ludzie się dopisują, robi się chaos, bo każdy wnosi coś od siebie, dlatego ja wracam do początku, do "iskry" która zapoczątkowała, czyli wątku "lili_evans" gdzie pada stwierdzenie, że matka byla nieodpowiedzialna, bo zajmowała się działalnością w Solidarności. Ten wątek, w którym tu piszemy, został założony na kanwie poprzedniego.
I teraz - oczywiście, że żołnierze nie giną z własnego wyboru, jak również trudno oczekiwać, że ludzie będą ginąć z pieśnią na ustach.
Trudno mi jednak pogodzić się z przekonaniem, że postawa "nic nie robię bo mam dzieci" jest postawą dla dobra dzieci. W jednostkowych przypadkach może, ale co się stanie, gdy wszyscy tak zrobią?
Dlatego dziwi mnie oskarżanie o bezmyślność, egoizm, głupotę ludzi, którzy dźwigają na barkach to czego inni dźwigać nie chcieli. Ja nie chcę godzić się na świat, gdzie dzieci mają pretensje do rodziców, że ci walczyli o wolność dla nich.

[echtom]

> Ja nie chcę godzić się na świat, gdzie dzieci mają pretensje do rodziców, że ci walczyli o wolność dla nich

Bohaterka "Piosenki dla córki" ma pretensje. Nie doświadczyłam, więc nie oceniam. Być może w takich przypadkach chodzi o poczucie zupełnego olania przez rodziców - bo tam, w stoczni, dzieje się coś fajnego, więc trzeba iść, nawet jeśli się nie musi, zamiast nudzić się w domu z dzieckiem.

[nabakier]

Nenia, to jest ta ciągła manipulacja. Tamten i ten watek wychodzą od defetyzmu, od pochwały oportunizmu. Od oskarżania tych, którzy działali.

[claudel6]

nabakier czasami jesteś tak zaślepiona, że aż trudno w to uwierzyć. wrzucasz do jednego wora ludzi, którzy piszą w tym wątku bardzo róźne rzeczy i dają różne tłumaczenia swoich postaw, normalnie jak rasowy narodowy katolik.

[nabakier]

No dziękuję ci za tak okrągłą, nieprzebijalną w żadnym miejscu laurkę. Cóż, z takimi mądrościami rasowej niekatoliczki ie dyskutuję.

[claudel6]

to nie są mądrości, tylko obserwacja osoby, która jako NIELICZNA tu na forum nie jest Ci a priori niechętna.

[verdana]

Dla dobra dzieci nie - dla dobra własnego dziecka być może tak. I dziecko jak najbardziej ma prawo miec pretensję, ze dla własnej matki jego los nie był tak wazny, jak los innych. Może dobrze, ze takie glosy się zaczęły pojawiać, bo warto wysłuchac takze ofiar heroizmu, tych, które sie nie odzywały, bo jakże to - bohaterscy rodzice, a tu taki egoizm i prywata.
Przy czym ja nie potepiałabym matki, ale też nie jestem w stanie jednoznacznie ocenić, że robi dobrze. Tu nie ma jednego, dobrego rozwiązania, naprawdę.

[nenia1]

verdana napisała:

> Dla dobra dzieci nie - dla dobra własnego dziecka być może tak.

Dla dobra własnego dziecka - być może tak, pod warunkiem że inni jednak za te wartości walczyć będą. Więc prawda jest taka, że ktoś się jednak poświęcić musi, żeby panie czuły się dobrze w roli "odpowiedzialnej matki".

> Może dobrze, ze takie glosy się zaczęły pojawiać, bo wart
> o wysłuchac takze ofiar heroizmu, tych, które sie nie odzywały, bo jakże to - b
> ohaterscy rodzice, a tu taki egoizm i prywata.

Czym inny jest się skarżyć, a czym innym oskarżać rodziców, że wybrali mimo wszystko trudniejszą drogę niż ci, którzy czekali aż inni zrobią coś dla ich świata.

> Przy czym ja nie potepiałabym matki, ale też nie jestem w stanie jednoznacznie
> ocenić, że robi dobrze. Tu nie ma jednego, dobrego rozwiązania, naprawdę.

Każdy wybór pociąga za sobą cenę, nie ma przecież wyboru, który posiada jedynie same zalety.
W skali globalnej, jako ludzkość, sądzę, że jednak bardziej zyskujemy na jednostkach, które przekraczają bezpieczne granice.

[verdana]

Ma sie prawo oskarzyć rodziców, ze wybrali trudniejsza droge nie dla siebie tylko, ale także dla dziecka. Czy ma się prawo poświecać innych, tym bardziej tych, którzy sa całkowicie od nas zalezni, w imię wyższych celów? Czy poświecenie innych jest czynem moralnym?
To nie jest pytanie z jedną, dobrą odpowiedzią. I moze jednak warto sie zastanowić, na ile rodzice mają prawo uznać, zę dziecko musi sie poświęcić w imię ludzkości i idei, przez nich wyznawanych.

[nabakier]

Zaiste dziwy opowiadasz. Skutki drogi oportunizmu rodziców mogą dla dziecka o wiele gorsze, niż działania moralne. Tego nikt nie wie z góry. To jest znowu wnioskowanie post factum, czyli błędne.
Nie, dziecko nie ma prawa krytykować wyboru trudniejszej drogi. Ma prawo krytykować drogę niemoralną, czyli oportunistyczną. Należy zawsze zakładać, że dziecko będzie bardziej moralne od rodzica oportunisty (czyli zakładać na korzyść dziecka), i droga oportunizmu rodzica będzie mu ciężarem.

[verdana]

Na przykład pobyt w DD na pewno jest dla dziecka fajny.
Dziecko ma prawo krytykowac co zechce. Bo jest człowiekiem i to, co robili roidzice wpływa na jego zycie. Ma prawo uznać,z ę powinno być dla rodziców ważniejsze od idei. Jesli nieoportunistycznie rodzic będzie się poświęcał dla nawracania pogan - też uwazasz, że dziecko nie ma prawa mieć pretensji?
Nalezy zakładać, że mamy moralny obowiazek zajać sie dzieckiem nie mniejszy niż moralny obowiązek zbawiać świat. I jesli mamy przymus moralny, aby walczyc za idee, to byc moze nie nalezy zakładac rodziny. Zaczynam się zastanawiać, czy Żeromski jednak nie miał częściowo racji.

[nenia1]

verdana napisała:

> Nalezy zakładać, że mamy moralny obowiazek zajać sie dzieckiem nie mniejszy niż
> moralny obowiązek zbawiać świat. I jesli mamy przymus moralny, aby walczyc za
> idee, to byc moze nie nalezy zakładac rodziny. Zaczynam się zastanawiać, czy Że
> romski jednak nie miał częściowo racji.

To miałoby sens, gdyby nie fakt, że wybierając oportunizm wybieramy gorszy świat dla naszych dzieci. Tych dwa wybory nie równoważą się. Rodzice wybierający ideę (np. walkę z okupantem, z terrorem) nie wybierają idei poświęcając dziecko. Wybierają idee dla dziecka.
Żeby miało szansę żyć w lepszym świecie. Oczywiście na przykładach jednostkowych nie obejdzie się bez ofiar, ale stwarzasz przynajmniej szansę następnym pokoleniom na lepsze życie.
Gdyby wszyscy byli bierni obawiając się represji, represje trwałyby nadal i w końcu dosięgłoby również te i dzieci, których rodzice nic by nie robili.

[verdana]

To racja, oczywiście. Problem jednak w tym, ze go nie wybierając, mozemy wybrać piekło dla naszego dziecka. Czasem dając szanse innym, jemu ja odbieramy.
Zatem nie jest to jednoznaczny wybór moralny. Mamy prawo poświęcić siebie, na ile mamy prawo poświęcić kogoś, za kogo jesteśmy odpowiedzialni, w imię dobra innych - to jest pytanie jednak bardzo istotne. Nie mozna potraktować własnego dziecka jako kogoś, czyjego zyciem ma się prawo dysponować w sposób absolutny.

[claudel6]

ale można wybrać inny swiat dla tego dziecka w zupelnie inny sposób.

[wuika]

Czyli co? Jeśli jakieś dziecko zostało zabrane do domu dziecka bądź przeżyło traumę pogotowia opiekuńczego, bo matce czy ojcu zamarzyło się bawienie w opozycję, to ma nie mieć pretensje do osób odpowiedzialnych za to dziecko, że wybrali coś innego, coś ważniejszego, niż ono samo? Takie ma być wyrozumiałe, rozumiejące i wspierające, mimo, że to ONO doznało krzywdy?

[nenia1]

wuika napisała:

> Czyli co? Jeśli jakieś dziecko zostało zabrane do domu dziecka bądź przeżyło tr
> aumę pogotowia opiekuńczego, bo matce czy ojcu zamarzyło się bawienie w opozycj
> ę, to ma nie mieć pretensje do osób odpowiedzialnych za to dziecko, że wybrali
> coś innego, coś ważniejszego, niż ono samo?

To nie jest wybór idee kontra dziecko. Nie wiem dlaczego ustawiacie to w taki sposób.
Wybór idei to właśnie wybór dla dziecka, nawet jeśli będą ofiary, nie ma innej drogi.

[verdana]

Jesli ofiarą jest wasne dziecko, za które jest się odpowiedzialnym, to jednak nie jest to wybór jednoznacznie dobry. Bo oznacza, że mam prawo poświęcić nie siebie, a dziecko, w imię ogólnego dobra. Czyli dziecko przestaje tu byc liczacym się człowiekiem, jest kimś, którego zyciem mam prawo w pełni dysponować.

[nenia1]

Nie jesteś w stanie przewidzieć jakie ofiary przyniesie wybór. Może ktoś zginie, może nikt nie zginie, nie mamy szklanej kuli. Ale zakładając, że żyjemy w kraju, w którym szerzy się terror, ludzie znikają, ślad po nich ginie, stajemy się obywatelami drugiej kategorii, głodujemy, nie możemy się swobodnie przemieszczać, można do nas strzelać na ulicy, bo ktoś ma taki kaprys itd., jeśli wszyscy będziemy siedzieć cicho i nic nie robić, to ten wybór oznacza, że jesteśmy dobrymi, troskliwymi rodzicami bo wybieramy własne dziecko? Ten wybór oznacza, że dziecko jest dla nas liczącym się człowiekiem? Wybór walki o niepodległość oznacza, że dziecko się dla nas nie liczy, tylko idea?

[verdana]

Wszyscy? Może nie wszyscy, ale ci, którzy sa odpowiedzialni za dziecko i uznają, zę nie mają prawa podejmować decyzji, ze ono będzie ofiarą?
Prosty przykład - masz w domu leżacego chorego czy starca, który sam sobie nie poradzi. Zostawisz go i pójdziesz walczyć, czy nie? Czy uznasz, ze nie mozna poświęcić jego życia w imię nawet najzaszczytniejszej idei?
To nie jest sytuacja z jednym dobrym , honorowym i słusznym rozwiązaniem.

[wuika]

Te same mityczne ematki nie pojadą na wakacje, jeśli nie będzie odpowiedniego miejsca dla czworonoga, bo musiałyby PSA zostawić w hotelu. A możliwość przeniesienia dziecka do domu dziecka dziecka w przypadku wpadki jest już kosztem wliczonym. Tak, wiem, nie te same dokładnie osoby się wypowiadają. Ale cudownie się robi porównania "po całości".

[echtom]

> Ale zakładając, że żyjemy w kraju, w którym szerzy się terror, ludzie znikają, ślad po nich ginie, stajemy się obywatelami drugiej kategorii, głodujemy, nie możemy się swobodnie przemieszczać, można do nas strzelać na ulicy, bo ktoś ma taki kaprys

Obraz Polski lat 70-tych?

[olena.s]

Nie bądź śmieszna, albo lepiej - poczytaj sobie cokolwiek o historii. Porównaj sobie polskie lata 70 do okupacji, do poziomu represji w Chile, Argentynie, Związku Radzieckim, RPA, NRD.
W Polsce lat siedemdziesiątych, parszywej, fakt, opozycjonistów głównie zamykano na 48, większe wyroki się zdarzały, ale nie były to kary śmierci ani 25 lat, owszem, bijano ich czasem (uniwersytet latający, na przykład, że nie wspomnę o ścieżkach zdrowia), ale na ulicach nie strzelano dla kaprysu! Nawet stan wojenny zamknął się liczbą ofiar sięgającą kilkudziesięciu osób.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Nie bądź śmieszna, albo lepiej - poczytaj sobie cokolwiek o historii. Porównaj
> sobie polskie lata 70 do okupacji, do poziomu represji w Chile, Argentynie, Zwi
> ązku Radzieckim, RPA, NRD.

Ja nie piszę o latach 70-tych, skąd ten pomysł? Naprawdę olena twoja potrzeba niesienia kaganka bywa męcząca. Najpierw mnie panie pouczają, że mówimy o czasie okupacji, a jak zaczynam pisać o okupacji robią mi wykład o latach 70-tych.

[echtom]

To ja źle zrozumiałam. Odniosłam Twój wpis do dyskusji n/t pretensji dzieci do rodziców opozycjonistów.

[asia_i_p]

to ma nie mieć pretensje do osób odpowiedzialnych za to dziecko, że wybrali
> coś innego, coś ważniejszego, niż ono samo?
Główne pretensje powinno mieć do tych, którzy wpakowali rodziców do tego więzienia, a dziecko do Domu Dziecka. To niby oczywistość, ale czasem warto przypomnieć, bo już ten wątek raz pożeglował w kierunku dyskusji, czy Żydów wymordowali Polacy czy też sami Żydzi, że aż się chciało wrzasnąć "Tam jeszcze byli hitlerowcy!".

Ja rozumiem jakiś żal do rodziców o to, że nie było się najważniejszym, ale nie rozumiem rozciągania tego żalu aż na obszary jednoznacznej oceny moralnej - "nieodpowiedzialna". Bo jak się skompiluje wątki z ematki, to wyjdzie, że zdrada nie jest jednoznacznie zła, oszustwo podatkowe da się wybronić, piractwo komputerowe to już w ogóle lajcik, ale jednoznacznie złe są działanie w opozycji i niedepilowanie nóg.

[verdana]

Bo tu nie ma jednoznacznej oceny moralnej. Ale to działa w obie strony. Nie jest dobrze nic nie robić w imię dobra dziecka. I jest równie niedobrze uznać,z ę ma sie prawo poświecić dobro dziecka w imie robienia czegoś.
Warto tylko pamiętać własnie to - ze zaden wybór tu nie jest tylko dobry. I że na przyklad wybierajac działanie, trzeba samamu też ponieść tego konsekwencję, łacznie z tym, ze dziecko moze miec pretensje o zmarnowane dzieciństwo i uwazać, zę nie sprawdziliśmy się jako rodzice. To tez część wyboru.

[nabakier]

Dla mnie cała ta perspektywa jest od czapy. Matka broniłaby przed złodziejem, gwałcicielem (siebie czy córkę) i coś by się przy tym stało, to tez by jej wyrzucali, że zaryzykowała? Autorka wątku ewidentnie przegięła, ale ze reszta poleciała w to, jak w dym to dla mnie naprawdę zgroza. Bo to nie jest tylko kwestia nihilizmu, czy relatywizmu, ale także pokazuje na braki...no ja wiem- intelektualne, nie wiem, jak to inaczej nazywać. ta dyskusja już w punkcie wyjścia była głupia, i przez to niesłychana. I angażowanie i nieangażowanie się pociągają za sobą ryzyko- różne w różnych sytuacjach, ale pociągają. Głupota tej dyskusji jest dla mnie porażająca.

[claudel6]

ale dlaczego uważasz za jedyną drogę moralną angażowanie się w jakieś walki, a nie np. wyjazd w celu ochrony swoich bezbronnych dzieci?

[noname2002]

A jakie szanse na wyjazd mialabys w okupowanym albo totalitarnym kraju?

[claudel6]

nie wiem. hipotetycznie mogę mieć 100% albo 0. warto opuścić paradygmat wojen XX wieku.
mamy XXI wiek, internet, dowiem sie wcześniej o jakiejś wojnie niż premier rządu.

[noname2002]

Mamy XXI wiek, o wojnie sie nie zdazysz sie dowiedziec jesli uzyja broni atomowej.

[claudel6]

dzieci mają prawo miec pretensje do matki, ze ich zaniedbała dla jakiejś sprawy wyższej. nie każdy koniecznei chce swoje życie kłaść w ofierze, a dzieci w takim wypadku nie są dorosłe i świadome - nie maja wyboru, to matka ich stawia przed faktami dokonanymi.
nie wiem, czemu ten zal, który kazde takie dziecko ma prawo odczuwać, wzbudza w tobie taką wściekłość.

[nenia1]

Jakby nie było chrześciajaństwo też wielu ludzi przyjęło pod presją.

[nabakier]

Kręgosłup elementarrny mówi nam, że:
1. należy działać tam, gdzie się działać da.
2. Jak tchórzymy, to nie wyśmiewamy tych, którzy nie schórzyli, albo stchórzyli, ale przełamali strach.
3. Nikt tu nie mówi o działaniu, o którym z góry wiadomo, że nie przyniesie efektu.

To nie są skomplikowane wybory moralne, to elementarz działania nie tylko w obronie indywidualnej, ale także własnie społeczności. Skoro sam nie mogę/nie potrafię/nie mogę, to robię to na własną odpowiedzialność. ale nie sieję defetyzmu swą postawą i nie wmawiam innym, że oportunizm to właściwa droga.
A to się tutaj odbywa- w tamtym i tym wątku. I to jest niesamowite.

Te 10% to nie są dewianci. To są normalni ludzie. Wekslowanie w kierunku dewiacji jest manipulacją.

[verdana]

Nie, tak mówi Twój kregosłup moralny. A nie jesteś , jak papież, nieomylna w sprawach moralności.

[nabakier]

No chyba jednak nie tylko mój- to jest minimum, przyjmowane we wszystkich etykach. Działam tak, gdzie mogę, a jak nie działam, to nie krytykuje działania innych.
Mniej to już oportunizm. Obśmiewanie działania innych na rzecz wspólnoty to świństwo.

[verdana]

Uniwersalna etyka? Raczysz żartować?

[nabakier]

Nie uniwersalna, tylko element obecny we wszystkich etykach, racz rozróżniać.

[krecik]

> No chyba jednak nie tylko mój- to jest minimum, przyjmowane we wszystkich etyka
> ch.

Byc moze tak jest. Byc moze jednak nie do konca. Bo kto definiuje, co jest "tchorzostwem" a co "dzialaniem"? Ty? Politycy? Kto definiuje "dzialanie, kiedy dzialac sie da"?

> Działam tak, gdzie mogę, a jak nie działam, to nie krytykuje działania inny
> ch. Mniej to już oportunizm. Obśmiewanie działania innych na rzecz wspólnoty to św
> iństwo.

Tylko, ze to dzialanie innych niekoniecznie musi byc na korzysc, z perspektywy historycznej. Analiza wydarzen patrzac wstecz pozwala na nauke na wlasnych bledach. Z szarzy kawalerii na czolgi mozna byc dumnym, ale ignorowanie faktu, iz bylo to bezsensowne szalenstwo i zmarnowanie istnien ludzkich jest zakladaniem sobie patritycznych klapek na oczy.

Ag

[noname2002]

Tylko, ze to dzialanie innych niekoniecznie musi byc na korzysc, z perspektywy
> historycznej. Analiza wydarzen patrzac wstecz pozwala na nauke na wlasnych bled
> ach. Z szarzy kawalerii na czolgi mozna byc dumnym, ale ignorowanie faktu, iz b
> ylo to bezsensowne szalenstwo i zmarnowanie istnien ludzkich jest zakladaniem s
> obie patritycznych klapek na oczy.

A gdyby do tej "szarzy kawalerii" dolaczyly Francja i Anglia? moze nie byloby wojny swiatowej i zmarnowanych istnien? Francuzi i Anglicy tak jak e-matki uwazali, ze ich to nie dotyczy.

[krecik]

> A gdyby do tej "szarzy kawalerii" dolaczyly Francja i Anglia?
> moze nie byloby w
> ojny swiatowej i zmarnowanych istnien? Francuzi i Anglicy tak jak e-matki uwaza
> li, ze ich to nie dotyczy.

Wiesz, a GDYBY Niemcy tez byli na koniach, to ta bitwa pewnie skonczylaby sie inaczej. Gdybac sobie mozna w kazda strone.

Historia ma to do siebie, ze sie juz zdarzyla i mozna analizowac fakty. I mozna miec wlasne opinie i interpretacje tych faktow. Jak rowniez wnioski przekladajace sie na poglady, co do tego, co by sie samemu w takiej sytuacji zrobilo.

Ktore moga sie miec nijak do tego, jak sie naprawde zachowa w obliczu takiej samej, lub podobnej, sytuacji.

To tak w kontekscie stwierdzen, ze albo degrengolada i albo ze sztandarem na szaniec albo zabijanie rodakow.

Ag

[noname2002]

Z szarzy kawalerii na czolgi mozna byc dumnym, ale ignorowanie faktu, iz bylo to bezsensowne szalenstwo i zmarnowanie istnien ludzkich jest zakladaniem sobie patritycznych klapek na oczy.

A to nie jest GDYBANIE? nie mowiac o tym ze szarze kawalerii na czolgi to w duzej mierze mit, Polacy mieli czolgi, pojazdy opancerzone i karabiny, tyle, ze duzo mniej niz Niemcy.

[wuika]

Dlaczego można być dumnym? Wyjaśnij mi, co w "bezsensownym szaleństwie i zmarnowaniu istnień ludzkich" jest takiego, że należy być z tego dumnym.

[echtom]

Z szarży kawalerii dumna nie jestem, bo żal mi koni. Z westerplatczyków jestem, bo w heroizmie i romantyzmie zachowali minimum rozsądku i poddali się w momencie, od którego dalsza walka byłaby wyłącznie wspomnianym marnowaniem istnień ludzkich.

Jeśli ufać wikipedii, szarży nie było

[asia_i_p]

Tekst linka

[nabakier]

1.Etyki są apriotyczne, apriorycznie definiowalne i niedowodliwe.

2, Uwzględniają różne interesy, i to jest ich wartość- że wychodzą poza jednotorowo ujmowany interes indywidualny i społeczny (nie tylko-narodowy czy inny grupowy, bo ten też jest interesem indywidualnym). To jest zresztą perspektywa (ta wypadkowa) normalnie działające intelektu/rozumu.

To, co tutaj jest proponowane, to DOCIĘCIE wyłącznie do interesu indywidualnego- i to jest własnie anomia. Anomia społeczeństwa niemieckiego też polegała na docięciu do interesu indywidualnego na różnych poziomach.
Mnie zadziwia poklask, jaki takie tezy tu zdobywają. Jakby lekcja Szoa poszła na marne. Prawdopodobnie zresztą- dla większości poszła.

[krecik]

> 1.Etyki są apriotyczne, apriorycznie definiowalne i niedowodliwe.

Mhm. A kto decyduje, ktora etyka jest ta wlasciwa dla tej konkretnej sytuacji?

> Mnie zadziwia poklask, jaki takie tezy tu zdobywają. Jakby lekcja Szoa poszła n
> a marne. Prawdopodobnie zresztą- dla większości poszła.

Za wyjatkiem samych zainteresowanych, ktorzy w imie historii wyrzynaja sasiedni narod.

Ag

[verdana]

I ja bym sobie akurat gęby Zagładą nie wycierała. Bo jest to nadużycie - Zagłada sie nijak nie ma do poruszanego tu problemu.

[olena.s]

To coś słabo im to wyrzynanie idzie - biorąc pod uwagę, że liczebność Palestyńczyków systematycznie i intensywnie wzrasta (wzrost o 30 procent w ciągu ostatniej dekady).

[krecik]

Zaiste. Zatem nie ma sprawy.

Ag

[triss_merigold6]

Tobie mówi, a Ty nie stanowisz prawd uniwersalnych.
Obrona własna i potomstwa ma priorytet przed obroną społeczności vide piramida Maslowa.

W wątkach ma miejsce prezentowanie różnych opinii, a nie sianie defetyzmu. Skądinąd prezentowanie różnych opinii nie jest karalne, to wolny kraj. Zdaje się, opozycjonistom w 82' właśnie o to chodziło. P

[verdana]

Tu i teraz w takim razie :)

[bi_scotti]

Skrece watek ale tylko ciut.
Bullying. Kwitnie tam gdzie duzo dobrych, grzecznych dzieci nie reaguje, nie ingeruje, udaje, ze nie widzi, zyje swoim zyciem. Zdycha tam gdzie 2-3 czasem tylko jedno "porzadne" dziecko-obserwator zaprotrestuje natychmiastowo i wyraznie. I najczesciej takie ingerujace dziecko tak naprawde nie musi sie jakos specjalnie "narazac" - wystarczy, ze wrzasnie "stop" albo zawola nauczyciela, albo powie w domu mamie i mama zareaguje - nie o heroizm chodzi, o codzienna przyzwoitosc. Nie o zadne "wyzsze/wydumane idee" tylko o bezpieczenstwo w szkole/na podworku. No od czegos sie te dzieci wychowywac zaczyna, m.in. od tej codziennej "odwagi cywilnej" w sprawach jednoznacznych. A potem bywa roznie

Rozne juz utwory byly cytowane, ja tu wrzuce mojego niepokornego/niesfornego i jakze ludzkiego (w malosci i wielkosci pospolu) favourite bard, JK:

Nie nauczono mnie paciorka,
Nigdy nie byłem u spowiedzi,
Więc od czupryny do rozporka
Niejeden diabeł we mnie siedzi.

Prócz tych, co dbają o natchnienie
Samopoczucie i rozkosze,
Szczególnie tego sobie cenię,
Którego w kręgosłupie noszę.

Tak mi usztywnił karku kręgi.
Że mimo groźby i namowy -
Ani kazanie, ani pręgierz
Nie zdoła mi pochylić głowy.

Nie, żebym nie chciał! Wręcz zazdroszczę
Tym, co potrafią ujść zatraty
I łączą swe talenty owcze
W stada wzajemnej aprobaty.

Przez to kalectwo - zdrowych ranię,
Na pogodzonych ściągam biedę,
Wszelkie zbiorowe pojednanie
Obracam w "jedność - minus Jeden",

Ani nie bronię się pogardą.
Ani nie brudzę się popiołem.
Lecz będę żył i umrę - hardo,
Chcąc nie chcąc - z podniesionym czołem.

Jeżeli hardzi Stwórcę brzydzą -
Niech mi odmówi odkupienia.
Choć chyba mnie zrozumie, widząc,
Że też samotnie trwa w przestrzeniach.

Bo czym są moje grzechy małe.
Gdy On pokornych ma - miliony.
Rzadko Mu głowę zawracałem
I tylko - w imię odtrąconych.

OT

[echtom]

> Bullying.

Przyznaję, że raz w życiu wzięłam w tym udział. Chłopak był nie do wytrzymania, a 40 lat temu nikt nie mówił o ADHD. Nie była to kwestia wychowania i braku odwagi cywilnej - rodzice byli oburzeni i nie mogli pojąć, czemu się nie przeciwstawiam.

[nabakier]

[nabakier]

Nie ma. To są działania równorzędne- patrz socjobiologia chociażby. Brak Twoich działań społecznych może zwrócić się szybko przeciw Twojej rodzinie.

[nabakier]

Moje opinie też są wolnymi opiniami i wolno mi nazywać oportunizm oportunizmem, a oportunistów oportunistami. wolno mi tez nazywać tych, którzy usprawiedliwiają oportunizm a atakują postawy nieegoistyczne. To się nazywa podłość.

[verdana]

Spoleczeństwo opiera sie na oportuniźmie. Można go potepiać, bez oportunistów mamy anomię.

[nabakier]

Sam oportunizm tez jest anomią. Jest rzeczywistością, ale anomalną. Fritzsche i inni badacze. Anomia społeczna podstawą funkcjonowania nazizmu.

[nabakier]

("Zrozumieć zagładę. Społeczna psychologia Holokaustu", red. L.S. Newmana i R. Erbera.)

[verdana]

Bzdura. Tam nie chodziło o oportunizm, a o dobrowolne wybory.

[nabakier]

Żadna bzdura. Wybór oportunizmu też jest anomią.

[verdana]

Nie, wybór oportunizmu moze być świństwem, nie anomią. A w Niemczech nie chiodzi o wybór oportunizmu, a konkretnej opcji politycznej.

[triss_merigold6]

O ile dobrze pamiętam, anomia to stan rozpadu więzi społecznych, a tego w Niemczech nie było. Było przyzwolenie na izolację, a później eksterminację konkretnych grup politycznych (komuniści niemieccy) i narodowościowych napiętnowanych jako wrogie wobec reszty narodu. Ta reszta narodu była całkiem pokaźna i spoista vide Ryszka "Noc i mgła".

[verdana]

Dobrze pamietasz Anomia to nie zjawisko, kiedy wiezi społeczne nam się nie podobają

[triss_merigold6]

Z historii współczesnej kojarzę jeden przykład celowego rozbijania wszystkich więzi społecznych przez reżim - Pol Pot i Czerwoni Khmerzy w Kambodży budujący społeczeństwo bezklasowe i osiadłe poza miastami. W ciągu bodajże 5 lat wykończyli 1/3 ludności kraju, to był chyba rekord.

[verdana]

Bo to socjolog był - i nauczyli go za dobrze, że spoleczeństwa nie da sie zmienić, można je najwyżej wykończyć i stworzyć nowe...

[triss_merigold6]

On we Francji studiował, na Sorbonie tak? Nie chce mi się sprawdzać. Khmerzy uznali maoizm za zbyt mało radykalny i poszli na całość.

[nabakier]

Było. Oczywiście, ze było. Sami Niemcy tak to określają, patrz: Frietzsche.

[nabakier]

Lub Gernot Weirich w: "Porzucić etyczną arogancję", red. B.T Polak.

[nabakier]

> Nie, wybór oportunizmu moze być świństwem, nie anomią.

Powszechny oportunizm prowadzi do anomii społeczeństwa.

[verdana]

Nie, do totalitaryzmu, nie anomii. Może równie złe, ale zupełnie inne zjawisko.

[triss_merigold6]

Nabakier po prostu nagminnie używa pojęć, których nie rozumie.

[nabakier]

Do czytania.

[nabakier]

Anomia społeczeństwa niemieckiego umożliwiła przyjęcie się nazizmu. Po prostu.

[verdana]

Kryzys to jeszcze nie anomia.

[nabakier]

Cóż, to nie był tylko kryzys. To była własnie anomia.
Drobny fagmentG. Weirich, Porzucić... s. 135-6, przypisów nie daję)

Anomia katów

Erich Fromm, mówiąc o „anomii”, wskazał problem, któ­ry na początku ery narodowo-socjalistycznej objął zna­czną część społeczności niemieckiej – przede wszy­stkim ludzi młodych i nieświadomych źródeł własnych postaw i dzia­łań – i pociągnął ich do przyłączenia się do narodo­wych socjalistów. „Anomia”, o której tu mowa, oznacza „zniszczenie wszystkich tradycyjnych więzi spo­łecz­nych”1.
W warunkach międzywojennych Niemiec, w szcze­gól­ności na tle kryzysu gospodarczego i związanego z nim zachwiania podstaw egzystencji znacznych grup ludności, powstały warunki rozwoju takiej właśnie anomii. Na tym tle należy widzieć siłę oddziaływania NSDAP, która na­tych­miast po dojściu do władzy rozpoczęła tzw. „podpo­rząd­kowujące ujednolicenie” (Gleichschaltung) wszyst­kich dotychczas działających organizacji społecz­nych w ra­mach jednego systemu, co oznaczało ich fak­ty­cz­ne zniszczenie. Hierarchie wartości tych organizacji wy­ra­stały z tradycji, które pod kierownictwem narodowo-­socja­listycznym uległy perwersji i stały się podkładem pro­pa­gandy.
Sama ideologia narodowosocjalistyczna składała się, jak wiadomo z elementów, silnie heterogennych. Fun­kcjo­nariusze systemu – także tacy, jak nadzorcy obozów, od ko­­mendanta do najniższych szczebli – nie mieli scalonego światopoglądu. Ich obraz świata koncentrował się wokół idei nadczłowieka (aryjczyka) i ideologii rasowej.
Większość członków SS żyła na poziomie prze­cięt­nego standardu, bez istotnych życiowych frustracji, co by­najmniej nie pomagało usunąć anomii, nawet wtedy, kiedy poszczególni funkcjonariusze identyfikowali się z pań­stwem i jego ideologią. Inaczej mówiąc: zachwiane zo­stały podstawy spójnego obrazu świata, a w ich miejsce weszło poczucie sprawczości i usprawiedliwienia włas­ne­go postępowania, dostarczane przez siłę państwowej ideo­logii.
Szczególnie mocnym przykładem owego zniszczenia fun­damentów ludzkich zachowań przez anomię jest sto­sunek do zabijania. Albo trzeba przyjąć, że istnieje pier­wot­ne utożsamienie człowieka z wszystkimi istotami ży­wymi – na takim poziomie, że jego skutkiem jest opór przed zabijaniem, albo przyjąć, że takie residuum huma­num jest do zakwestionowania, i zastanowić się, czego przykładem jest to, co się stało. Fromm zwraca np. uwagę na to, że w społeczeństwach pierwotnych karą za ciężkie przestępstwa było raczej wygnanie, niż śmierć przestępcy. To poczucie „humanum” jest właściwe także ludziom współczesnym (czymkolwiek ono jest: postulatem do speł­nienia czy istotnym aspektem ludzkiej rzeczy­wistości). Sko­ro zaś odczucie to sprawia, że w zwykłym porządku rzeczy brak motywacji koniecznej do działań agresywnych czy morderczych, osiągnąć takie działania można jedynie za cenę zniszczenia owego wewnętrznego oporu i prze­konania działających, że ich nieprzyjaciel nie jest człowie­kiem. Z tych właśnie względów tak „potrzebne” okazało się w Niemczech między rokiem 1933 i 1945 po­jęcie „podczłowieka” i odpowiednio: „szkodnika”, „krwio­pij­cy”, „pasożyta” czy „bestii”. Wystarczy przeana­lizo­wać słownik SS-manów, by zrozumieć, że istotna część ich kształcenia polegała na indoktrynacji do przekonania, że przeciwnik jest niczym, że nie zasługuje na istnienie, należy go więc czym prędzej unicestwić i „wymazać”.
Trzeba jednakże raz jeszcze podkreślić, że nie ukie­runkowanie ideologiczne, ale „brak struktury społecznej, rzeczywistych powiązań i interesów życiowych” był czyn­nikiem wzmacniającym agresję. Durkheim wykazuje wie­lo­krotnie na podstawie materiału historycznego jak działa tego rodzaju społeczna anomia.2
W związku ze stosowanym tu pojęciem „anomii spo­łecznej”, nie należy jednak przesadnie sugerować się rze­komą niezwyczajnością sytuacji w Trzeciej Rzeszy, a zwła­szcza niezwyczajnością sytuacji „pokolenia SS” – opisy uwarunkowań i rozwoju anomii w tym pokoleniu, takie jak wyżej cytowane, zwracają wprawdzie uwagę na szereg skumulowanych czynników specyficznych, związa­nych z sytuacją ideową, polityczną, kulturową, gospodar­czą i społeczną ówczesnych Niemiec, czynniki te same w sobie nie tłumaczą jednak charakteru i siły zjawisk, o których tu mowa. Inaczej mówiąc, trzeba przyznać rację tym, którzy twierdzą, że wymienione wyżej czynniki „sy­tuacyjne” służyły jedynie swoistemu zdjęciu blokad z me­chanizmów tzw. natury ludzkiej, obecnych w niej stale i mo­żliwych do uruchomienia w każdej chwili. Oczywiś­cie rozwój cywilizacyjny stworzył w tym zakresie blokady silne i funkcjonujące skutecznie – przynajmniej na pła­szczyźnie działalności publicznej, zinstytucjonalizowanej, powiązanej deklaratywnie z akceptowanymi oficjalnie ide­ałami życia społecznego i państwowym systemem war­tości. Szczególnie wyraźnie można to obserwować na przy­kładzie stopniowego „cywilizowania” europejskich stru­ktur władzy, w rozwoju ku społecznościom realnie demokratycznym. Zarazem jednak pozostaje faktem, że obec­ność owej warstwy deklaratywno-instytucjonalnej życia społecznego nie przekształca bynajmniej natych­miast jego przedkulturowych biologicznych (a także psy­cho- i socjobiologicznych) uwarunkowań i powiązanych z nimi poziomów oczekiwań, zamiarów, wyborów i ich ekspresji.3 Dlatego „zdjęcie blokady” może skutkować – tak właśnie jak stało się to w społeczności Trzeciej Rzeszy – wybuchem postaw i działań, które w świetle dotych­cza­sowego rozwoju cywilizacyjnego wydawały się już nie­mo­żliwe. W kontekście głównego założenia projektu, w ra­mach którego powstaje to opracowanie, trzeba więc po­wie­dzieć, że humanistyczna retoryka kultury europejskiej okazała się stosunkowo cienką warstwą osłonową nad ty­mi elementami podstawowego splotu natura-kultura, które stanowią realny grunt zachowań indywidualnych i zbioro­wych.

[verdana]

Wiesz, trochę juz w życiu przeczytałam. To tylko jedna, z bardzo wielu teorii, wcale nie popularna.
Poza tym oznaczałoby to, ze coś, co postulujesz - czyli niezależnośc i brak oportunizmu, prowadzi do anomii, a w prostej drodze do faszyzmu, skoro nieszczenie tradycji jest tak groźne.
Fragment, który cytujesz jest IMO pisany "pod tezę", ale absolutnie jej nie udowadnia. Stsosunek do zabijania np. nijak się ma do sytuacji w Niemczech, gdy NSDAP wygrywa wybory, jest wtórny. Anomia jest tu skutkiem wyborów, a nie przyczyną.

[nabakier]

Och, oszczędź sobie takich uproszczeń i prób ośmieszenia. Nie potrafisz się przyznać, że strzeliłaś. To już tylko jeden z wielu poglądów, a nie- bzdura? No proszę.
Jeżeli Ty tak pracujesz, jak tu rozmawiasz na forum, to zaczynam wiele rozumieć...Pogadaj sobie z Triss, odpowiednia partnerka dla Ciebie.

[verdana]

O, przepraszam - od lat tysiące osób badają przyczyne faszyzmu, nie wiedzac, ze wystarczy spytac Ciebie, bo Ty wiesz.
A tak na marginesie - nie potrafisz dyskutować grzecznie, bez prób obrazania osób, które sie z Tobą nie zgadzają? Masz bardzo osobliwe rozumienie demokracji i dyskusji - polega ona na tym, ze wolno jedynie się z Toba zgadzać. Osobliwy sposób demonstarcji szerokich poglądów, wolności słowa i demokratycznych upodobań.

[nabakier]

To teraz wróć i zobacz, kto zaczął rzucać bzdurami i negować na wejściu czyjś pogląd. A potem ucz ludzi kultury.

[marzeka1]

Jakiś szerszeń cię ugryzł? Najpierw Nanga, teraz Verdana- kogoś kto z tobą się nie zgadza, przywołujesz "do porządku" w bardzo niegrzeczny sposób- to zniechęca do dyskusji z tobą.

[triss_merigold6]

Leki przestały jej działać.
Nabakier wcale nie chce dyskutować, ona głosi i ma misję.
A nie mówiłam, że fanatycy są niebezpieczni bez względu na to które ideolo reprezentują?

[nabakier]

Tobie też Marzeka radzę wrócić do fragmentu z bzdurami. Gdzie byłaś, gdy padł? Cóż za wybiórczość.

[marzeka1]

Ale na forum pada mnóstwo rzeczy mądrych, ale i bzdurnych- chodzi o reakcję, gdy się z kimś nie zgadzasz; najpierw wsiadłaś dziś z rana na Nangę, teraz na Verdanę- ok, masz inne zdanie, ale podważać od razu to, co ona mówi, bo wg ciebie to bzdury?
Do waszych uszczypliwości z Triss na forum się przyzwyczaiłam - cóż, dwie samice alfa zawsze będą się gryzły

[nabakier]

To ona uznaje to za bzdury, nie -ja, pomyliły Ci się osoby. Teraz jej zwróć uwagę. Czytaj ze zrozumieniem, a nie -chęcią przywalenia.

[nabakier]

A co do Nangi, to chyba ominął Cię wczoraj spektakl w jej wykonaniu. Dziś pisze coś kompletnie odwrotnego, i zero odniesienia do wczoraj. No bo po co, nieprawdaż... Jak wiatr zawieje, tak gada, to i zwracam uwagę na takie kuriozum. Jakoś uczciwość intelektualna jest dla mnie wartością.

[krecik]

> A co do Nangi, to chyba ominął Cię wczoraj spektakl w jej wykonaniu.

Linka bardzo bardzo prosze...

Ag

to nie żaden kręgosłup elementarny,tylko idealist.

[woman_in_love]

kręgosłup honorowy ukształtowany w szlacheckiej Polsce i rozwinięty w XIX pod wpływem powstań, nieudanych dodajmy.

Czyli ten kręgosłup moralny jest całkowicie subiektywny i niekoniecznie dobry dla kraju.

Dla dobra kraju można stosować inne kręgosłupy moralne, np. takie coś co robił Richelieu ( i jego zwolennicy), czyli mimo tego, że był kardynałem katolickim, to finansował wojnę protestantów z katolikami w Rzeszy (wojna trzydziestoletnia), a wszystko po to, by osłabić Habsburgów (Austrię), nie dopuścić do rozbiorów Francji i nie dopuścić do powstania nowych Niemiec (udało mu się to zresztą opóźnić o 300 lat). Zresztą jego następca - Mazarin poszedł jeszcze dalej i wysłał tam francuską armię.

Jakoś JP2 nie widzę w tej roli. Ten to by raczej poparł Austrię i wyhodował nam pod nosem nowa Rzeszę.

[kozica111]

Czysto teoretyczne rozważania osób które nie poznały nawet głodu.Przypomina mi sie ten radosny wątek o poście i kto co w dzień postny będzie jadł........Spróbujcie 2 tygodnie nie wziąć nic do ust i zobaczycie jak wam sie charaktery wyrobią i poglądy zmienia ...Takie małe ćwiczenie reakcji w sytuacjach ekstremalnych.

[asia_i_p]

1. należy działać tam, gdzie się działać da.

Ale rozróżnienie, gdzie się działać da, to już sprawa bardzo indywidualna.
Upomniałam się o matkę Lily w tamtym wątku, ale nie podoba mi się to, jak to się rozwija. Nie podoba mi się rozwijanie tego w potępienie osób, które nie brały udziału w oporze.

Bo należałoby uszanować oba wybory. Czynniki decydujące, co się wybrało, są tak zróżnicowane i indywidualne, że nie można potępić nikogo. Zwłaszcza, że nie należy zapominać, że w całej tej sytuacji jest jeszcze agresor. Ja jak czasem posłucham na przykład o Powstaniu Warszawskim, to odnoszę chwilowe, ale silne wrażenie, że powstańcy demolowali Warszawę a dobrzy Niemcy siedzieli z założonymi rękami i się przyglądali albo wręcz ratowali co się da.

I tak się zastanawiam, czy cyniczna część komunistów nie śmieje się w kułak, obserwując dyskusje i przepychanki w obozie postsolidarnościowym - bo wychodzi na to, że aparatczycy to niewinne lilije w porównaniu z tym z twojego byłego obozu, z kim się aktualnie nie zgadzasz.

[nabakier]

> Ale rozróżnienie, gdzie się działać da, to już sprawa bardzo indywidualna.

Oczywiście. Niemniej, proponuję nie spuszczać z oka sedna tych wątków, mianowicie POTĘPIENIA działających-tam, gdzie się da. Oportunista, który neguje cudze działanie, z pewnością to rozróżnienie ma ustawieni niemal blisko zera.
To nie strona "działających" atakowała "niedziałających", lecz odwrotnie.

Ponadto, nawet w prawie istnieje jednak jakaś domyślna granica w miarę jednak obiektywna, np. w kwestii obrony własnej czy udzielania pomocy. Można się spierać o jakieś wartości na skali, ale nie np. o 50 st. w skali 100 stopniowej. A tu zaczęto sprowadzać rzecz do absurdu.

nabakier - obrończyni pedofli się wypowiedziała ;)

[lily-evans01]

Jakbyś Ty, kochanie, miała wykształcony kręgosłup moralny, to nie broniłabyś faceta skazanego za czyn pedofilny - i jego możliwości zachowania wysokiego stanowiska w firmie, którą naraził na kłopoty i reozrganizację w momencie, gdy został skazany, a przy okazji też może i na utratę dobrego imienia w oczach innych kontrahentów (taki kierownik byłby np. spalony na swoim stanowisku w jakimkolwiek kraju skandynawskim obecnie).
Gdybym niestety nie czytała tamtych wypowiedzi, mogłabym doceniać to, co tu wypisujesz. Ale nie mogę zapomnieć, jak uznałaś ostracyzm więźniów skazanych za inne przestępstwa wobec pedofili za hipokryzję .
Bo w świetle tamtych wypowiedzi, myślę, że to jednak więźniowie mają lepszy kręgosłup moralny...
Kończ waść, wstydu oszczędź.

[lily-evans01]

Dodam jeszcze, że oprócz prawa karnego istnieje też prawo moralne, którym tak chętnie podpierasz się w tym wątku i wszystkich, którzy nie głoszą błyskotliwych hasełek, odsądzasz od czci i wiary.
Jeśli skazany za coś nie rokuje poprawy (a zachowania pedofilne jej nie rokują), to MORALNY człowiek odsuwa się od takiej osoby, nie chce mieć z nią nic wspólnego i jej nie ułatwia wskoczenia ponownie na wygodną ciepłą posadkę.

[nabakier]

Coraz lepiej, Lily...

[lily-evans01]

Faktycznie - zestawienie wypowiedzi w wątku o pedofilu i tym tutaj sprawia, że głęboko zastanawiam się, ile osób występuje pod nickiem nabakier.

[nabakier]

Zejdź ze mnie, kobito. Założyłaś głupi wątek, ale nie wylewaj frustracji na mnie. Trza było myśleć, a nie teraz bezradności strzelać ślepakami.

[lily-evans01]

Nie rozśmieszaj mnie, jeśli sądzisz, że Twoje zdanie naprawdę mnie obchodzi w TYM akurat debilnym wątku (notabene nie ja go założyłam, zerknij sobie albo okulary załóż).
Natomiast co do tamtego o pedofilach, cieszę się głęboko, że Cię nie znam i nie muszę znać.
Jesteś nikczemną małą osóbką, która umie pier... o ideałach, a w życiu przyklaskuje szumowinie, ot tyle. Tfu.

[nabakier]

Ojojoj, widzę że niedobrze z Tobą

[lily-evans01]

O ile żadnej durnej wojny nie ma i pewnie nie będzie, o tyle takiej jak ty to bym ręki nie podała, znając twoje opinie nt. pracy z pedofilem.
Bo jeszcze bym się czymś pobrudziła.
Jesteś najbardziej żałosnym indywiduum tego forum i nie je pierwsza to stwierdzam.
Zdecydowanie raz na zawsze EOT.

[nabakier]

No już, spokojnie, spokojnie. Powtarzasz się.

[claudel6]

no też byłam zszokowana. wydaje mi się dziwnie eklektyczna w swoich poglądach.

Bardzo dziwna niespójność etyczna

[triss_merigold6]

Bardzo dziwna niespójność etyczna. Człowiek, któremu udowodniono zbrodnicze skłonności i działania ma być a priori traktowany jako zrehabilitowany, a matka dzieciom deklarująca obronę potomstwa przede wszystkim jest godna potępienia jako oportunistyczna.

[nabakier]

Tobie ostatniej nawijać o spójności etycznego kogokolwiek. O spójność rozumową też nie można Cię podejrzewać, niestety.
Prawo do pracy ma każdy człowiek, także były więzień, a że tacy jak Ty zazdroszczą komuś posady, to mnie nie dziwi.

[claudel6]

zgadzam się. tak jak napisałam tam: pedofil to nie jest czyn, to jest stan psychiki.

[nabakier]

No proszę, co za klasa. Argumenty się, widzę, skończyły.

[lily-evans01]

Jeśli nie widzisz głębokiej sprzeczności między swoimi postawami w tym i tamtym przypadku... To faktycznie nie mam już nic więcej do powiedzenia.

[kota_marcowa]

Nie chce mi się czytać całego wątku bo rozrósł się niemiłosiernie i do tytułowego posta mogę napisać tylko jeden komentarz "tyle wiemy o sobie na ile nas sprawdzono".

Natomiast wkurzył mnie obrzydliwy wtręt o polskich obozach koncentracyjnych i tym, że t rzekomo Polacy odpowiedzialni są za Holocaust. Te najbardziej jazgoczące panie chyba nie zauważyły, że wśród odznaczonych medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" najwięcej jest Polaków.

I teraz może najistotniejsza kwestia, tylko w Polsce za ukrywanie Żyda groziła kara śmierci.W żadnym innym okupowanym przez Niemców kraju nie obowiązywało równie ostre prawo karne.
W czasie trwania II wojny światowej Polska była jedynym krajem, w którym kara śmierci groziła każdemu, kto ukrywał, pomagał, a nawet podawał żywność Żydowi.
A jednak to wśród tych okropnych Polaków jest najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów świata, gdzie kary były dużo mniejsze.
portalwiedzy.onet.pl/4869,7455,1525221,1,czasopisma.html

[ewa_mama_jasia]

Bo tylko Polaków trzeba było tak łamac. Żaden inny naród aż tak nie walczył. Ale też żaden inny naród nie miał tak długiej i powszechnej historii oporu: 123 lata zaborów z powstaniami, tajną edukacją dzieci, próbami wynarodowienia, o I wojnie już nie wspomnę. To wszystko spowodowało ukształtowanie umiejętności i chęci oporu "w genach". Dzieci uczyły się omijania wymogów systemu od własnych dziadków. Filozofia zrywów romantycznych zawsze kłóciła się z podejściem pozytywistycznym. Polecę stereotypami. Młodzieniec z pokolenia Kolumbów, aktywnie działający w strukturach Szarych Szeregów mógł uczyć się filozofii życiowej od dziadka Drzymały i babci, ukrywającej w stodole powstańców styczniowych. Sanitariuszka z powstania mogła mieć w pamięci babcię wywiezioną na Sybir. I dalej: matka lily całkiem mozliwe, ze była wnuczką bądź córka powstańca warszawskiego.
To wszystko kształtuje charakter młodego człowieka. Tylko jeden pójdzie na barykady walczyć, inny będzie pracował w biurze niemieckim i wynosił dokumenty lub wystawiał fałszywe kennkarty. A jeszcze inny uzna, ze codzienne zdobycie kawałka chleba dla własnego dziecka czy wyjazd na wieś po kontrabandę jest wystarczającym bohaterstwem.
Historię mamy piękną i tragiczną. A że czesto nie było w niej rozsądku, cóż - jak napisałam, mamy to w genach. Równie dobrze można było nie wywoływac powstania warszawskiego tylko poswięcić ten czas na nauke młodziezy i jej wydoroślenie - tak, zeby po wojnie było komu zawalczyć o dalszy rozwój państwa.

[nabakier]

Prawda, ale t inny temat. Może być jednakże i opór rozsądny. Natomiast zakładanie oportunizmu z góry, jest tym, czym jest, i tyle.
Teza została postawiona fałszywa (i horrendalnie głupia), to i dyskusja musi wieść na manowce. Moim zdaniem tu się już nic mądrego nie da powiedzieć.

[minor.revisions]

Natomiast zakładan
> ie oportunizmu z góry, jest tym, czym jest, i tyle.

ale to nie musi być oportunizm, tylko rozważanie na zasadzie: mam dziecko, za które jestem odpowiedzialna. Jesli ja se pójde walczyc o ideolo na barykady, KTO INNY się (daj Boże) tym dzieckiem zajmie i moje dylematy w deseń "czy narażac siebie, a przy okazji to niewinne dziecko" zwale na głowę komu innemu, pytanie, czy mam do tego moralne prawo. Moim zdaniem - nie mam. Moje dziecko, moja decyzja powołania go na świat, mój pakiet zobowiązań.
Przy czym - i to jest zabawne - gdyby ktoś przygarnął sierotę po rodzicach - rewolucjonistach, a następnie swoimi kolejnymi walecznymi działaniami świadomie naraził to dziecko na wpadnięcie w ręce wroga, to coś mi mówi, że większość osób nie zostawiłaby na tej osobie suchej nitki.

[echtom]

> Jesli ja se pójde walczyc o ideolo na barykady, KTO INNY się (daj Boże) tym dzieckiem zajmie

Tak jak pisałam na początku - zgodnie z logiką wątku taką decyzją skazuję tę inną osobę na rolę "kolaboranta". Czyli się uszlachetniam kosztem czyjegoś upodlenia.

[nenia1]

Poważnie sądzicie, że w opozycji działali wyłącznie bezdzietni?

[nangaparbat3]

Poważnie sądzicie, że w opozycji działali wyłącznie bezdzietni?

Alez skąd! Moi przyjaciele przechowywali kilogramy bibuly w pawlaczu - byli swego rodzaju punktem przerzutowym. Dwoch synkow. Kiedy przyszla milicja, jeden z małych (wiek przedszkolny) od razu wskazal paluszkiem, gdzie tata ma papiery.
I to jest nawet dość zabawne.
Natomiast historia pobicia nastoletniego syna opozycjonisty przez esbekow (oczywiście jego wina, stawial się jak przyszli na kolejną rewizję) juz mniej zabawna.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> ale to nie musi być oportunizm, tylko rozważanie na zasadzie: mam dziecko, za k
> tóre jestem odpowiedzialna. Jesli ja se pójde walczyc o ideolo na barykady, KTO
> INNY się (daj Boże) tym dzieckiem zajmie i moje dylematy w deseń "czy narażac
> siebie, a przy okazji to niewinne dziecko" zwale na głowę komu innemu, pytanie,
> czy mam do tego moralne prawo. Moim zdaniem - nie mam.

Czyli uważasz, że w czasie wojny mężczyźni, którzy mieli dzieci nie powinni walczyć o wyzwolenie swojego kraju, ewentualnie gdyby jednak wybrali walkę, to równocześnie łamali prawo moralne bo ich dzieci musiałby w razie ich śmierci wychowywać ktoś inny ?

A jeśli np. zdarzy się katastrofa na morzu, a jest taka zasada "najpierw ratujemy kobiety i dzieci" (pomijam czy zawsze stosowana) czy jeżeli nie są to własne dzieci i własna kobieta, bo własne dzieci i własna kobieta zostały na brzegu, to jak ratować najpierw te kobiety i dzieci, czy moralne jest rozwiązanie każdy dba o siebie, bo musi wrócić do własnych dzieci, żeby nie zwalić ich na głowę komuś innemu?

> Moim zdaniem - nie mam. Moje dziecko, moja decy
> zja powołania go na świat, mój pakiet zobowiązań.

He, he, czemu nie jest takie proste gdy w grę wchodzą chociażby L-4 na zdrowe ciąże czy pretensje, że nikt wózka nie pomoże dźwigać.

[echtom]

> Czyli uważasz, że w czasie wojny mężczyźni, którzy mieli dzieci nie powinni walczyć o wyzwolenie swojego kraju, ewentualnie gdyby jednak wybrali walkę, to równocześnie łamali prawo moralne bo ich dzieci musiałby w razie ich śmierci wychowywać ktoś inny ?

Jaki "inny"? Matki tych dzieci.

[nenia1]

Aha, czyli jak jest 2 rodziców to jedno może się angażować?
Tylko czy wtedy nie naraża matki czyli jedynego opiekuna na większe ryzyko?
Bo coś mi się wydaje, że tak.
Czyli też odpada.

To się w ogóle problematyczne robi, bo co z dziadkami. Bywały czasy, że ludzie przecież odpowiadali nie tylko za działalność małżonka, ale za działalność, brata, ojca, szwagierki.

Generalnie wniosek jest jeden walczyć o idee powinni ludzie kompletnie pozbawieni rodziny.

[echtom]

No nie, walczyć każdy może Mnie tylko oburza sugestia z pierwszego postu, że ten, kto nie walczy, tylko odwala niewdzięczną robotę na tyłach, jest z automatu kolaborantem.

[nenia1]

echtom napisała:

> No nie, walczyć każdy może Mnie tylko oburza sugestia z pierwszego postu, że
> ten, kto nie walczy, tylko odwala niewdzięczną robotę na tyłach, jest z automa
> tu kolaborantem.

Wiesz, tak bywa w dyskusjach internetowych, dopisuje się mnóstwo ludzi, i nagle okazuje się, że musisz się tłumaczyć z czegoś co nie powiedziałaś. Generalnie ja też jestem z frakcji nazwijmy to "pasje i idee", ale nigdy bym nie powiedziała, że osoba, która nie walczy jest kolaborantem. Mną wstrząsneło to, że dorosła kobieta przychodzi do swojej matki z pretensjami, że ta działała w Solidarności. I z późniejsze wypowiedzi, z których wynikało, że osoby działające w imię ważnych ideałów, typu wolność, to tak właściwie lekkomyślni egoiści.
Nie ma dymu bez ognia, pasja czy idee jakiś jednak ofiar wymagają, nic nie jest kryształowo czyste. Nie można jednak podważać podstawowych wartości, bo zobacz do czego to prowadzi. Już tu jedna forumka udowodniła w tym wątku, że Piłat był w porządku bo szanował autonomię żydowską.
Więc dokąd takie myślenie prowadzi - czy Stalin był bohaterem bo zwalczył faszyzm?

[verdana]

Dorosła kobieta ma prawo mieć pretensje do matki. Rewolucje wymagają ofiar i jednym z elementów tej ofiary bywa własnie zadniedbanie dziecka. Jednak nie nalezy oczekiwać, aby dziecko musiało to zaakceptować, nawet jako dorosłe. Działając trzeba ponosić ofiary, miłość dziecka czasem jest jedną z nich, po prostu. I jakoś do żony Wałęsy nikt nie ma pretensji, prawda? A przecież powinna zrozumiec, ze albo sprawa, albo troska o zonę.

[nenia1]

Verdana, dzisiaj wszyscy mają do wszystkiego prawo, takie czasy.
Dobrze, że komuś chciało się o te czasy walczyć

[nabakier]

Równie dobrze dziecko może mieć pretensje, że matka nie działała i skazywała je tym na życie w takiej, a nie innej, rzeczywistości. A może nawet bardziej, niż równie.
gdyby moi rodzice nie działali, miałabym pretensje na pewno. I tak sądzę, że mogli więcej, i oni sami tak sądzili.

Powiadam- niedziałanie jest również wyborem i zarazem rodzajem działania.

Dziecko może mieć także pretensje o wzorce. Ja pieprzę mieć rodziców oportunistów, za których trzeba się choćby wobec samego siebie wstydzić. Jak za rodziców-kołtunów np. I to jest dramat realny. Rodzic, o którym się wie, że jak struś głowę chował w piasek. A nie musiał.

[claudel6]

ty pierzysz, a ta kobieta byłaby wdzięczna, gdyby jej matka zajęla się nią w dzieciństwie, a nie opozycjowaniem. ty tak naprawde nie masz pojęcia, jak to jest byc dzieckiem rodzica, który cie porzucił dla idei, dla którego byłaś na drugim, trzecim, czwartym miejscu. to co piszesz to tylko takie idealistyczne teoretyzowanie, kompletnie oderwane od elementarnej psychologii. potrzeba matki obecnej, wspierającej, zainteresowanej potrzebami dziecka jest fundamentalna w życiu dziecka i nie kończy się na 2. roku życia.

[asia_i_p]

Moja matka działała w opozycji i równocześnie była obecna i wspierająca. Podobnie ojciec.

[nabakier]

No popatrz, a moi rodzice byli działaczami opozycji (już o tym pisałam) i jakoś nas nie porzucili dla idei. Można? Można. Dawali radę.
To nie zależy od tego, czy się zajmujesz czymś jeszcze, bo każdy zajmuje się czymś jeszcze, tylko od człowieka. Takie generalizacje do kitu są.

Nie zapominaj, z czego wychodziliśmy. z POTĘPIENIA rodzica, który działa. An bloc i POCHWAŁY OPORTUNIZMU. A podział nie idzie wzdłuż linii: działa- nie działa, tylko: porządny człowiek- nieporządny. Porządny i będzie dział i się dzieckiem zajmie.
Poza tym, działanie społeczne jest także dla dziecka, bo człowiek to także istota społeczna. Zaniedbanie tego jest również zaniedbaniem dziecka. Ale to rozumie człowiek, który co nieco rozumie z usytuowania na tej planecie zwanej Ziemia.
skracanie życia człowieka tylko do rodziny jest KOSZMARNA GŁUPOTĄ.

Durna ta rozmowa. Jak ta o eks więźniu, który ośmielił się pracować. Dajemy się wkręcać przez idiotki.

[claudel6]

jezu (nomen omen!), kobieto, ale co Ty chcesz od tego Piłata? nie no serio, naprawde uważasz, ze on zrobił coś złego? znasz tę historię tylko z "Biblii dla najmłodszych"?

[minor.revisions]

> Generalnie wniosek jest jeden walczyć o idee powinni ludzie kompletnie pozbawie
> ni rodziny.

alez tak zazwyczaj jest, przynajmniej jeśli chodzi o walke zbrojną, rewolucjoniści czy zamachowcy-samobójcy to albo ci, którzy jeszcze nie pozakładali rodzin i nie mają nic do stracenia, do tego są młodzi i nie rozumieją, co to znaczy martwić się o własne dziecko (więc nie rozumieją swoich rodziców) i myślą, ze sa nieśmiertelni albo na odwrót, ludzie, którym wojna odebrała już wszystko i też nie mają nic do stracenia.
Zauważ, że kiedy mąż - jedyny żywiciel rodziny - idzie do wojska, to żona dostaje zasiłek, czyli właśnie jego zobowiązania względem rodziny musi przejąć kto inny.

[minor.revisions]

> Czyli uważasz, że w czasie wojny mężczyźni, którzy mieli dzieci nie powinni wal
> czyć o wyzwolenie swojego kraju, ewentualnie gdyby jednak wybrali walkę, to rów
> nocześnie łamali prawo moralne bo ich dzieci musiałby w razie ich śmierci wycho
> wywać ktoś inny ?

ujmijmy to tak, panie z opcji "na barykady" w tym wątku sa wyraźnym pokłosiem tradycji matko-polsko-podziemno-powstańczej, w której to pan narobił zonie drobiazgu, potem bohatersko szedł w ciemna noc, potem jeszcze bardziej bohatersko dawał się zamknąć do pierdla za idee czy jakoś tam inaczej dawał się szykanowac, w tym czasie patriotyczne zony nie miały wiele do powiedzenia, tylko próbowały wiązac koniec z koncem, z piatką czy ósemką dzieci, a potem nadeszło wyzwolenie i panowie zostali prezydentami, a o paniach jakby nie widać, nie słychac, zostały "żonami mężów". Moim zdaniem to "zajmujesz się (własnym) dzieckiem = jestes oportunistką" to pewien rodzaj kompleksów u niektórych osób, takie popłuczyny po wieloletnim odzieraniu z wartości wszelkiej pracy beztosteronowej. A przecież dla przyszłości ważna jest również praca u podstaw, nie tylko walka, bo inaczej co komu po tej wygranej walce?
I kto powiedział, że pójście na barykady jest trudniejsze, lepsze i wartościowsze od próby zabezpieczenia i wychowania dzieci w trudnych czasach?

[echtom]

> Moim zdaniem to "zajmujesz się (własnym) dzieckiem = jestes oportunistką" to pewien rodzaj kompleksów u niektórych osób, takie popłuczyny po wieloletnim odzieraniu z wartości wszelkiej pracy beztosteronowej.

No właśnie, kobieta kobiecie... Tak jak w wątku o pasjach, z którego wynikało, że jedyne prawdziwe i wartościowe to te niebezpieczne "męskie". Według pań z opcji "na barykady" jestem bezideową oportunistką, bo zajmuję się trójką dzieci, starą matką i stadkiem kotów, zamiast aktywnie walczyć o prawa mniejszości.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> > Czyli uważasz, że w czasie wojny mężczyźni, którzy mieli dzieci nie powin
> ni wal
> > czyć o wyzwolenie swojego kraju, ewentualnie gdyby jednak wybrali walkę,
> to rów
> > nocześnie łamali prawo moralne bo ich dzieci musiałby w razie ich śmierci
> wycho
> > wywać ktoś inny ?
>
> ujmijmy to tak, panie z opcji "na barykady" w tym wątku sa wyraźnym pokłosiem t
> radycji matko-polsko-podziemno-powstańczej, w której to pan narobił zonie drobi
> azgu, potem bohatersko szedł w ciemna noc, potem jeszcze bardziej bohatersko da
> wał się zamknąć do pierdla za idee czy jakoś tam inaczej dawał się szykanowac,
> w tym czasie patriotyczne zony nie miały wiele do powiedzenia, tylko próbowały
> wiązac koniec z koncem, z piatką czy ósemką dzieci, a potem nadeszło wyzwolenie
> i panowie zostali prezydentami, a o paniach jakby nie widać, nie słychac, zost
> ały "żonami mężów".

Pytanie nie konkretnie do ciebie, tak luźno bardziej, dlaczego w tego typu wątkach, podobnie jak w wątkach o pasji nie przychodzi nigdy innym kobietom do głowy, że np. ja wcale się nie dobijam o przywileje panów, ale o swoje, własne. O swoje prawo do walki, o swoje prawo do pasji. Gdzieś w tym wszystkim kryje się ugruntowany model, że kobieta zawsze zostaje w domu, przy dzieciach. I teraz, jeśli taki model uznamy za jedyny, to faktycznie może się wydawać, że ta która krótką ręką trzyma męża i nie pozwala na żadne pasja jak i tak, która gdy wybucha wojna, bierze go za fraki i z nim wyjeżdża, to właśnie taka zaradna, dbająca om siebie kobieta. Reszta to męczennice, które zostają same z dziećmi. Ja wiem, że to może najczęstsze modele, ale jakoś mi przykro, że tylko takie role widzicie dla kobiet.

[minor.revisions]

a, nie, na pewno nie twierdzę i nigdy nie twierrdzilam, że pan moze sobie realizować niebezpieczne scenariusze, bo ma zonę w odwodzie, a pani nie, bo to wyrodne. Jeśli ktoś się decyduje na dziecko, to bierze na siebie pewne zobowiazania, neizależnie od tego, czy sie decyduje jako matka czy jako ojciec. Decyzja "ja ide walczyć, a ty siedź z naszymi dziećmi" jest IMO bardziej egoistyczna niż bohaterska, nawiasem mówiąc.
Prawo do pasji/walki tez wszyscy mają, mnie bardziej chodzi o to, żeby ktoś szedł do tej walki naprawdę dlatego, że chce i wie, co robi i zabezpieczył tyły swoim bliskim, a nei dlatego, że jak nie pójdzie, to go (ją) nabakier zwyzywa od oportunistów.

[echtom]

> mnie bardziej chodzi o to, żeby ktoś szedł do tej walki naprawdę dlatego, że chce i wie, co robi i zabezpieczył tyły swoim bliskim, a nei dlatego, że jak nie pójdzie, to go (ją) nabakier zwyzywa od oportunistów.

Otóż to.

PS

[echtom]

To właśnie przykład Cala, przytoczony przeze mnie w tym lub poprzednim wątku. Pod presją kolegów poszedł do walki, do której się kompletnie nie nadawał - nie z powodu oportunizmu, tylko cech osobowościowych. Bardzo pouczający film, trochę miesza w czarno-białym podziale na złych okupantów i dobrych opozycjonistów.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> a, nie, na pewno nie twierdzę i nigdy nie twierrdzilam, że pan moze sobie reali
> zować niebezpieczne scenariusze, bo ma zonę w odwodzie, a pani nie, bo to wyrod
> ne.

No niby nie, ale piszesz:

> ujmijmy to tak, panie z opcji "na barykady" w tym wątku sa wyraźnym pokłosiem t
> radycji matko-polsko-podziemno-powstańczej, w której to pan narobił zonie drobi
> azgu, potem bohatersko szedł w ciemna noc, potem jeszcze bardziej bohatersko da
> wał się zamknąć do pierdla za idee czy jakoś tam inaczej dawał się szykanowac,
> w tym czasie patriotyczne zony nie miały wiele do powiedzenia,

a tu jest przecież wyraźny podział na czynnych mężczyzn i nieczynne kobiety

Podobnie zresztą inne wątku w typie: czy wasi mężowie często wyjeżdżają z domu.

Jakoś nie przychodzi do głowy - czy wy często wyjeżdżacie, z góry założenie, że broni się tu jakiś wartości męskich.

[minor.revisions]

> a tu jest przecież wyraźny podział na czynnych mężczyzn i nieczynne kobiety

przecież ja się odniosłam do konkretnych czasów, w których kobiety odwalały konkretna robotę na zapleczu, a po zakończeniu poszły w zapomnienie (np. Walentynowicz) i do konkretnych postaci - Wałęsy i Komorowskiego, napisałam, że prezydentami zostali, to myślałam, że jasne, o kogo chodzi. Poza tym ja właśnie NIE UWAŻAM, ze one były NIECZYNNE! Były nieeksponowane i nie załapały sie na profity w związku z tym.

[echtom]

> ale jakoś mi przykro, że tylko takie role widzicie dla kobiet.

Nenia, litości, ja widzę dla kobiet wiele ról i jestem dumna, kiedy osiągają sukcesy w dziedzinach zarezerwowanych dotąd dla mężczyzn, ale to właśnie potwierdza słowa przedpiśczyni - że tylko męskie role są wartościowe i tylko o nie warto walczyć, odrzucając z pogardą "babską robotę".

[nenia1]

echtom napisała:

> Nenia, litości, ja widzę dla kobiet wiele ról

Dobrze, że widzisz, szkoda, że się nie pojawiają w tego typu wątkach.

> i jestem dumna, kiedy osiągają su
> kcesy w dziedzinach zarezerwowanych dotąd dla mężczyzn, ale to właśnie potwierd
> za słowa przedpiśczyni - że tylko męskie role są wartościowe i tylko o nie wart
> o walczyć, odrzucając z pogardą "babską robotę".

A jak kobieta osiąga sukces w dziedzinach "damskich" nie jesteś dumna?

[echtom]

> A jak kobieta osiąga sukces w dziedzinach "damskich" nie jesteś dumna?

Jestem, ale takie sukcesy są zwykle kameralne i niemedialne

[claudel6]

no pada na kobiety dlategio, że kobiety niestety mają dużo glebsze poczucie odpowiedzialności za potomstwo, a panowie mają większą skłonność, a to do rywalizacji, a to do niebiezpiecznych wywołujących adrenalinę sytuacji, a to do umiłowania wartości abstrakycjnych (vel Ojczyzna, naród, życie poczęte).
ja osobiscie sobie wybrałam faceta, który nie zdradza tych inklinacji i w razie zagrożenia zabierze dupę w troki i zapewni naszemu potomstwu bezpieczeństwo, a nie pójdzie na barykady. bohaterów zostawiam innym.

[nabakier]

> kobiety niestety mają dużo glebsze poczucie odp
> owiedzialności za potomstwo, a panowie mają większą skłonność, a to do rywaliza
> cji, a to do niebiezpiecznych wywołujących adrenalinę sytuacji, a to do umiłowa
> nia wartości abstrakycjnych (vel Ojczyzna, naród, życie poczęte).

Uproszczenia, stereotypy.

> ja osobiscie sobie wybrałam faceta, który nie zdradza tych inklinacji i w razie
> zagrożenia zabierze dupę w troki i zapewni naszemu potomstwu bezpieczeństwo, a
> nie pójdzie na barykady. bohaterów zostawiam innym.

A ja odwrotnie, i wiem, że też zapewni nam bezpieczeństwo. Z egoistą i człowiekiem krótkowzrocznym nie byłabym w życiu.
I co teraz?

[nabakier]

Gdyby tak było, to by społeczności wyginęły.
Oportuniści zwiną żagle także wtedy, gdy ich potencjalne działanie nie naraża ich rodziny. Nie wesprą potrzebującego, BO NIE. Bo to wymaga odrobiny wysiłku i odrobiny wychylenia się. a po co tracić premię, a bo szef łypnie złym okiem, a bo coś tam. To jest dzisiejszy oportunizm.
Gadanie o torturach, obozach koncentracyjnych, więzieniu- to sofistyka.

[claudel6]

ochrona własnych dzieci nie jest oportunizmem. wielu ludzi w ektremalnych sytuacjach robi to z narażeniem życia, to bardzo, naturalny, biologiczny odruch. nie wiem, czemu narażanie życia dla obcych jest tak starsznie wiele więcej warte.

[nabakier]

Ekstremalne sytuacje rządzą się własnymi prawami. zobacz, do czego prowadzi ta durna rozkminka. Można pisać setki razy, że działa się tam, gdzie się da, i nie trafia.

Rozmowa jak z babami na targu, słowo daję: Zocha zdzira jest i szlus. OJP

[echtom]

> Można pisać setki razy, że działa się tam, gdzie się da, i nie trafia.

KTO określa, gdzie się da?

[nabakier]

Oczywiście, że każdy sam w swojej wewnętrznej uczciwości (jeśli ją ma). Jednakże, żeby nie sprowadzać sprawy do absurdu, to można jednak odwoływać do jakiegoś elementarnego rozumienia tego, jak w przypadku obrony koniecznej czy wymogu udzielania pomocy- jakoś to jednak sąd ustala. Czyli jakąś miarę ciążącą do obiektywizmu możemy zakładać.
Oczywiście, oportunista zrobi wszystko, by zbliżyć się do zera na tej skali. Po to jest oportunistą.

[nangaparbat3]

> Historię mamy piękną i tragiczną. A że czesto nie było w niej rozsądku, cóż - j
> ak napisałam, mamy to w genach.

No to pojechalaś. Jak w najzjadliwszych antypolskich wypowiedziach.

[echtom]

> To wszystko kształtuje charakter młodego człowieka. Tylko jeden pójdzie na barykady walczyć, inny będzie pracował w biurze niemieckim i wynosił dokumenty lub wystawiał fałszywe kennkarty. A jeszcze inny uzna, ze codzienne zdobycie kawałka chleba dla własnego dziecka czy wyjazd na wieś po kontrabandę jest wystarczającym bohaterstwem.

Mądrze napisane.

[paszczakowna1]

> I teraz może najistotniejsza kwestia, tylko w Polsce za ukrywanie Żyda groziła
> kara śmierci.W żadnym innym okupowanym przez Niemców kraju nie obowiązywało rów
> nie ostre prawo karne.
> W czasie trwania II wojny światowej Polska była jedynym krajem, w którym kara ś
> mierci groziła każdemu, kto ukrywał, pomagał, a nawet podawał żywność Żydowi.

O ile wiem, w Jugosławii też.

> A jednak to wśród tych okropnych Polaków jest najwięcej Sprawiedliwych wśród Na
> rodów świata

To chyba dość oczywiste - w Polce było najwięcej Żydów. (Tak samo, wcale bym się nie zdziwiła, gdyby ktoś twierdził, że najwięcej aktów niemorderczego antysemityzmu miało miejsce w Polsce - przyczyna taka sama.)

[echtom]

> To chyba dość oczywiste - w Polce było najwięcej Żydów.

Ciekawe, czy ktoś zna odpowiedź na pytanie, dlaczego w Polsce było najwięcej Żydów?

[verdana]

Ja znam.
Z powodu polityki osiedleńczej Imperium Rozyjskiego. Żydzi nie mieli prawa osiedlać się w większości wielkich miast Rosji, zatem zjechali do Królestwa. Proste i bezideowe

[echtom]

Wcześniej ich nie było?

[verdana]

Było znacznie mniej - tak olbrzymia ilość w okresie międzywojennym to efekt głównie napływu Litwaków.