Jestem slepa?

[laquinta]

Czy zycie czlowieka toczy sie wg nie tylko praw biologicznych? Czy istnieja w naszym zyciu inne jeszcze prawa np. moralne? Gdy jestesmy sprawiedliwi, spotka nas sprawiedliwosc, gdy dobrzy, dobro bedzie naszym udzialem? Czy to prawda, ze gdy bedziemy dobrymi zonami, nasi mezowie tez beda dobrzy, a gdy dobrymi synowymi, tesciowe beda do rany przyloz? Gdy bedziemy dobrymi matkami, dzieci wyrosna na dobrych ludzi, a gdy dobrymi nauczycielami, dzieciaki beda lykac wiedze jak wigilijne karpie wode w wannie?
Czy naprawde wszystko zalezy od naszych checi i dobrej woli?
Bo czegos takiego nie widze. Mam nadzieje, ze jestem slepa. Czy zycie dla was jest naprawde takie proste?

Pytam powaznie.

[rhaenyra]

a co sie dokladnie stalo ?

[przeciwcialo]

Obecnie modne jest "wdupiemanie" wszystkiego i wszystkich co niejedniokrotnie pokazywano na forum.

[nabakier]

To poza.

[nabakier]

> Czy zycie czlowieka toczy sie wg nie tylko praw biologicznych?

W/g praw: fizycznych, biologicznych, psychologicznych, duchowych. Imnóstwa innych bardziej szczegółowych.


>Czy istnieja w naszym zyciu inne jeszcze prawa np. moralne?

Wszystko jest zwiazane z powyższym. Także prawa moralne.


>Gdy jestesmy sprawiedliwi, spotka nas sprawiedliwosc, gdy dobrzy, dobro bedzie naszym udzialem?

Tak prosto to nie ma. Ale nasze szanse niewątpliwie wtedy wzrosną.
Pomijajac drobny problem definiowania sprawiedliwości

> Czy to prawda, ze gdy bedziemy dobrymi zonami, nasi mezowie tez beda dobrzy, a gdy dobrymi synowy
> mi, tesciowe beda do rany przyloz?

J.w. Pomijąc drobny problem definiowania dobra i zła

> Gdy bedziemy dobrymi matkami, dzieci wyros na na dobrych ludzi, a gdy dobrymi nauczycielami, dzieciaki beda lykac wiedze
> jak wigilijne karpie wode w wannie?

No nie, jest jeszcze wiele innych czynników (okoliczności, ich wybory, zdolności,...) Ale szansa jest większa.

> Czy naprawde wszystko zalezy od naszych checi i dobrej woli?

Nie wszystko. Część. Ale i tak warto chcieć

> Bo czegos takiego nie widze. Mam nadzieje, ze jestem slepa. Czy zycie dla was j
> est naprawde takie proste?

Nie, nie jest proste.

O co chodzi?

[nabakier]

Ps. jeżeli Ci się wali dotychczasowy obraz świata to poczytaj sobie o dezintegracji pozytywnej (prof. Dąbrowski) i się ciesz, bo Ci na zdrowie wyjdzie

[laquinta]

Alez to byl hit. Masz racje, przeczytam kolejny raz. )
Polecam Ingardena "Ksiazeczka o Czlowieku" Boze, jak slodko sie to czyta.

[nabakier]

znaju

[kkalipso]

laquinta napisał(a):

Gdy jestesmy sprawiedliwi, spotka n
> as sprawiedliwosc, gdy dobrzy, dobro bedzie naszym udzialem?

Przez wiele lat byłam pewna,że tak właśnie jest.
Od dwóch-trzech szczerze zaczęłam wątpić,zmieniałam się na gorsze,ale mimo wszystko dobro zawsze wygrywa nie potrafię być "perfidną osóbką".Wierzę w to,że zło do nas wraca,lepiej uważać

Proste nic nie jest ale jedno jest pewne,nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło.
Kiedyś pewna starsza kobieta powiedziała mi ,żebym nie patrzyła na to co robią inni a na to co robimy my sami.Tak jest dużo prościej!

[laquinta]

kkalipso napisała:

ale jedno jest pewne,nie ma tego złego co by na dobre nie w
> yszło.

Z tym nie moge sie zgodzic.

> Kiedyś pewna starsza kobieta powiedziała mi ,żebym nie patrzyła na to co robią
> inni a na to co robimy my sami.Tak jest dużo prościej!

Z tym zgodzic sie moge tylko czesciowo. Bo jednak, jak ktos bije psa, to oczu przeciez nie zamkne.

[liliankaa77]

>Wierzę w to,że zło do nas wraca,lepiej uważać

Ja nie wierzę.
W otoczeniu miałam osobę, która dużo złego wyrządziła swojej rodzinie i nie tylko, a do końca żyła jak pączek w maśle. Umarła też w łagodny sposób, we śnie.

A oprawcy hitleryjscy, który opływają w dostatku w Argentynie czy Brazylii?
No proszę Cię.

[kkalipso]

liliankaa77

A skąd wiesz co się dzieje po śmierci?

Może istnieje reikarnacja,może to ,może tamto...świat jest niezbadany.

[shellerka]

ale wiesz na pewno, że była z tym szczęśliwa, czy tylko się po prostu uśmiechała?

Zastanawiam sie tez...

[laquinta]

czy tylko dobrzy ludzie produkuja dobrych ludzi, a tylko zli zlych?

[rhaenyra]

a powiesz o co chodzi ?

[laquinta]

No przeciez mowie.

[aneta-skarpeta]

Co to znaczy produkować dobrego czlowieka?

poza jakimis zaburzeniami, to generanie jako dzieci jestesmy dobrzy, nasi rodzice mieszani, naprawde malo jest ludzi idealnie dobrych, jednoczesnie nie tylko rodzice, ktorzy nas "produkują" mają na nas wpływ, ale takze mnostwo bardziej lub mniej dobrych ludzi

tak wiec nawet czlowiek wychowywany przez mega dobrych ludzi może kiedys poznac zlych, ktorzy mu np zaimponują
ale generalnie warto byc lepszym niz gorszym, bo to w duzej mierze wraca- nie zawsze ale generalnie tak

[butch_cassidy]

aneta-skarpeta napisała:

> Co to znaczy produkować dobrego czlowieka?
>
> poza jakimis zaburzeniami, to generanie jako dzieci jestesmy dobrzy, nasi rodzi
> ce mieszani,

naprawde malo jest ludzi idealnie dobrych,

Wg mnie nie ma wcale - idealne dobro to idea.

[nenia1]

Nadmiernie uprościłaś, poza tym trudno do końca dyskutować na tak ogólnych zagadnieniach, bo co dla kogo jest sprawiedliwe, co dla kogo jest dobre? Czy pytasz o ogólne zasady utożsamiane często z dekalogiem, czy o dobrego męża, dobre dzieci? Jeśli o to drugie to już spory problem, bo dla różnych ludzi dobry mąż oznacza co innego.
Życie człowieka nie toczy się tylko według praw biologicznych, toczy się również według nakazów moralnych, które bywają z naturą sprzeczne.

[verdana]

Mam niejakie wrażenie, ze odkrycia, iż świat nie jest taki prosty, jak to się wydawało, dokonuje się zazwyczaj między 13 a 14 rokiem życia. Niekiedy znacznie wcześniej.

[laquinta]

Verdana, a czy Twoj swiat nie jest czasem prosty? Bo mnie sie wydaje, ze tak wlasnie przedstawiasz swoje zycie, prace, dzieci. Wszystko robisz dobrze i madrze. Nie stawiasz naiwnych pytan, nie jestes pretensjonalna, ani wzburzona. Nie masz zadnych konfliktow wewnetrznych, jestes dobra matka i masz udane dzieci. Na pewno wszystko to jest zasluga Twoich rodzicow - wychowali Cie odpowiednio?

[verdana]

Nie, nie jest prosty, ale ja się nie dziwię, ze nie jest prosty. I dziwię się, dziwi się światu dorosła kobieta, bo takie zdziwienie niesprawiedliwością świata, to na ogół prezentują nastolatkowie.
Są naiwne pytania, z których jednak powinno się wyrosnąć. Wzburzona być mogę, ale wzburzona, a zdziwiona - to jednak dwie różne rzeczy.
A człowiek bez konfliktów wewnętrznych jest albo fanatykiem, albo głupcem.

[malila]

A ja się dziwię, że dziwi się zdziwieniem dorosła kobieta
Tego rodzaju odkryć może być wiele. Za każdym razem, gdy się wali dotychczasowy świat, gdy się odkrywa jego złożoność, po pewnym czasie następuje nowe poukładanie tego świata. Jeśli więc ktoś się zdziwił w wieku lat 13, to musiał sobie ten świat jakoś uporządkować, aby móc żyć dalej. To nie znaczy, że ten nowo uporządkowany świat nie może się rozpaść. Może jak najbardziej. Kwestia tego, jak wygląda ten dotychczasowy wewnętrzny świat oraz co staje na jego drodze. Można więc przeżyć życie konfrontując się zaledwie raz z czymś, co przeczy dotychczasowemu porządkowi. Można zresztą przeżyć to życie bez żadnej konfrontacji i niczego nie musieć zmieniać. A można przeżyć, czy raczej przetrwać takie konfrontacje kilka razy. Szczególnie te dorosłe nie są łatwe. Dzieci mają większą elastyczność i mniejszą świadomość.

[shellerka]

mnie się wydaje, że post założycielski został stworzony po jakimś dotkliwym przeżyciu uświadamiającym mocno i przypominający o ciemnej stronie życia i ludzi.

stąd postawienie naiwnego wg Ciebie pytania. dla mnie pytanie nie jest w ogóle naiwne, bo co i rusz zastanawiam się, co ma w życiu sens i jak postępować i czy się nie mylę. wiedzieć wszystko i przeć do przodu ... jak taki walec drogowy? albo koń pociągowy? to nie dla mnie. lubię przystanąć i pokontemplować otaczający mnie świat i ludzi

[laquinta]

shellerka napisała:

> mnie się wydaje, że post założycielski został stworzony po jakimś dotkliwym prz
> eżyciu uświadamiającym mocno i przypominający o ciemnej stronie życia i ludzi.
>

Dokladnie tak jest. Dziekuje za zrozumienie.

[butch_cassidy]

verdana napisała:

> Mam niejakie wrażenie, ze odkrycia, iż świat nie jest taki prosty, jak to się w
> ydawało, dokonuje się zazwyczaj między 13 a 14 rokiem życia. Niekiedy znacznie
> wcześniej.

A odkrycia, że jednak jest prosty, ale inaczej - w okolicach 40 albo później

[atteilow]

źle się do tego zabierasz, bo masz oczekiwania. Jestes dobra, bo po prostu jestes, bez chęci nagrody. Jestes dobra bezwiednie, prawie nieświadomie, a kiedy oczekujesz rewanżu to masz interes w byciu dobrym. Tak naprawdę jest się dobrym, kiedy sie nawet nie wie jak bardzo sie jest dobrym. A jesli sie za bardzo starasz to bycie dobrym cie męczy i za zmeczenie oczekujesz nagrody. Traktujesz to jak ciezką pracę, za ktorą masz dostać premię, więc pracujesz jeszcze ciężej. No kiedy dostane swoja premię, przecież jestem taka zmęczona? Bądź dobra lekko, naturalnie, spontanicznie, nie naiwnie, nie zawsze, nie dla wszystkich, nie po coś, bez wyrzeczeń, bez poniżania siebie, bez umartwiania. Zwyczajnie przestań być dobra, żeby być dobra naprawdę

[laquinta]

To nie o mnie chodzi. Wyobraz sobie, jestes wieloletnim swiadkiem czyjejs bezinteresownej dobroci, i nagle ten ktos zostaje zmieszany z blotem, wysmiany i opuszczony przez osobe ci bliska.

Nic tylko glowe polozyc pod topor.

[rhaenyra]

> Nic tylko glowe polozyc pod topor.
e no nie ma co dramatyzowac

a z ta obserwacja bezinteresownej dobroci to bym byla ostrozna
nie wszystko zloto co sie swieci

[laquinta]

rhaenyra napisała:

> a z ta obserwacja bezinteresownej dobroci to bym byla ostrozna
> nie wszystko zloto co sie swieci

W ten sposob wszystkie dzialania czlowieka mozemy podwazyc - dobre i zle, az nic juz nie bedzie mialo znaczenia.

[rhaenyra]

ale o co dokladnie chodzi ?
teraz to sobie operujemy ogolnikami, a chyba ty myslisz o jakiejs konkretnej sytuacji ?

i serio bylabym daleka od oceniania czyjegos dobra, prawdziwe jest czesto niezauwazalne

[nenia1]

rhaenyra ma rację, wyraźnie piszesz o jakiejś sytuacji życiowej, którą obserwujesz, czy która cię dotknęła i do niej odnosisz nasze słowa. Tymczasem my nie mamy pojęcia o czym ty tak właściwie mówisz, a ogólniki jakie tu się pojawiają wprowadzają coraz większe zamieszanie.
Bo są sytuacje na które mamy jakiś tam wpływ, czasem bardzo duży - przykładowo "znacznie zwiększam swoje szanse na zdanie egzaminu gdy systematycznie się uczę" a są takie, na które praktycznie wpływu nie mamy np. na nasz dom spada samolot. Wrzucenie wszystkich tych sytuacji do jednego worka nie spowoduje, że wyciągniemy jedną uniwersalną receptę.
Podobnie z "dobrem", pytanie co kto rozumie przez dobro np. teściowa wrzuca mojemu mężowi zieloną pietruszkę do zupy, bo jej zdaniem jest bardzo zdrowa a na dodatek smaczna - czyli w swoim mniemaniu robi dobrze, problem w tym, że mój mąż nie cierpi zielonej pietruszki i pomimo, że otwarcie o tym mówi, jego uwagi są ignorowane.

[butch_cassidy]

l
> W ten sposob wszystkie dzialania czlowieka mozemy podwazyc - dobre i zle, az ni
> c juz nie bedzie mialo znaczenia.

Maja (pl.wikipedia.org/wiki/Maja_%28religie_Wschodu%29)

link raz jeszcze

[butch_cassidy]

pl.wikipedia.org/wiki/Maja_%28religie_Wschodu%29

[malila]

Przykro mi, Laquinta. Jednak jeśli ktoś jest bezgranicznie dobry, tak dobry, że zatraca siebie, ma niewielkie szanse, żeby takiego losu uniknąć. Jak slusznie zauważyła jedna z foremek, żeby być naprawdę dobrym, człowiek musi poznać swoją siłę, musi ją poczuć, musi jej doświadczyć, musi nauczyć się wyznaczania i chronienia swoich granic. Dopiero wtedy, gdy się tego nauczy, gdy stanie się widzialny, może być świadomie i rzeczywiście dobry.

[laquinta]

malila napisała

Jak slusznie
> zauważyła jedna z foremek, żeby być naprawdę dobrym, człowiek musi poznać swoją
> siłę, musi ją poczuć, musi jej doświadczyć,

Co wg Ciebie jest sila czlowieka?

[magda762]

Życie jest proste (czasami piękne. To my, naszymi decyzjami, pomysłami itd. wszystko komplikujemy. Tak kiedyś usłyszałam. Czy to prawda? Być może. Czy wierzę w to, że jesteśmy kowalami własnego losu? No tak mnie wychowywano. Nie czuję, aby rodzice ponieśli tutaj klęskę

[laquinta]

magda762 napisała:

Czy wier
> zę w to, że jesteśmy kowalami własnego losu? No tak mnie wychowywano. Nie czuję
> , aby rodzice ponieśli tutaj klęskę

Z jednej strony jestesmy kowalami wlasnego losu, a z drugiej zupelnie nie. Mysle, ze to duze szczescie przezyc zycie w pewnosci, ze tym kowalem sie jest, bo nie zdarzylo sie nic takiego, co zmusiloby nas do zmiany zdania.

[nutka07]

Chodzi Ci o to czy istnieje jakas 'sila wyzsza', jezeli chodzi o 'prawo moralne'? Cos czego nie stworzylismy jako ludzie, tak jak np. prawa biologii?

Tak zrozumialam Twoj post

Tzw. karma?
Kara od losu?

Ja w to przestalam wierzyc, jedynie jakis irracjonalny strach przed konsekwencjami, moze chwilowo mnie otepiac
A moze o to wlasnie chodzi zeby sie bac i przez to trzymac sie w ryzach

To ze kogos postepujacego w 'zly' sposob, spotyka tez cos zlego czy nieprzyjemnego, ze strony innych ludzi, jest wg mnie dosc logiczne, taka naturalna konsekwencja.
Bo absolutnie nie wierze w to ze np. moja matka zmarla na raka, dlatego ze wyrzadzila mi wiele krzywd, czy tam kiedys postepowala w zly sposob.

Jak nie odpowiedzialam na temat to przepraszam

[laquinta]

nutka07 napisała:

> Chodzi Ci o to czy istnieje jakas 'sila wyzsza',

Nutka, fajnie by bylo zyc w bardziej logicznym swiecie. No chocby w takim, ze jak przestrzegasz przepisow i nie przekraczasz predkosci, to nie pieprznie w ciebie zadna ciezarowka.

> Tzw. karma?
> Kara od losu?
>
> Ja w to przestalam wierzyc

Ja sie dosc dlugo ludzilam, ze jednak, ze moze jest jakas regula, cos malutkiego, niekoniecznie odgornego.

[mondovi]

"Ludzie są raczej dobrzy niż źli" oraz "Nie należy z niczego robić reguły" - w to wierzę.

[laquinta]

mondovi napisała:

> "Ludzie są raczej dobrzy niż źli"

Tego nie wiem.

"Nie należy z niczego robić reguły"

I to bedzie dla mnie regula.

[guderianka]

Poważnie odpowiadam
Nie jesteś ślepa
ALE
Patrzysz -i nie widzisz. W przyrodzie działa prawo biofeedbacku-ja w to wierzę. Wierzę bo zauważam, że się sprawdza

[laquinta]

guderianka napisała:

W przyrodzie działa prawo biofeedbacku-ja w to wierzę.
> Wierzę bo zauważam, że się sprawdza

Mnie sie nie sprawdza.

[shellerka]

mnie się też sprawdza! w 90 %.
te 10 % zawsze stosuję jako zapas na ułomne przypadki.

[butch_cassidy]

shellerka napisała:

> mnie się też sprawdza! w 90 %.

I mnie

Z tym, że to jest trochę takie myślenie magiczne - działa (jak i reszta magii ) ale jest niezwykle trudne do uzasadnienia w dyskusji i łatwo nieporozumienie. Wg mnie ma związek z głęboko zakorzenioną postawą, podejściem do życia w ogóle, a bywa spłycane do przereklamowanego skądinąd "pozytywnego myślenia", "prawa przyciągania" czy innych takich haseł.

Banalny przykład: nigdy nie mam problemu, żeby wjechać w środek korka, zawsze ktoś mnie przepuści i sama też przepuszczam w takich sytuacjach. A ostatnio ktoś jeżdżący po mojej okolicy narzekał, że w ogóle nie można się wbić w ruch uliczny, a Polacy za kierownicą są chamscy i nie przepuszczają... Zapytałam, czy ta osoba przepuszcza, usłyszałam, że nie. No i dlaczego mamy tak różne doświadczenia? Jak to wytłumaczyć?

[nenia1]

butch_cassidy napisał(a):

> Banalny przykład: nigdy nie mam problemu, żeby wjechać w środek korka, zawsze k
> toś mnie przepuści i sama też przepuszczam w takich sytuacjach. A ostatnio ktoś
> jeżdżący po mojej okolicy narzekał, że w ogóle nie można się wbić w ruch ulicz
> ny, a Polacy za kierownicą są chamscy i nie przepuszczają... Zapytałam, czy ta
> osoba przepuszcza, usłyszałam, że nie. No i dlaczego mamy tak różne doświadczen
> ia? Jak to wytłumaczyć?

To może być wybiórcza uwaga, koncentrowanie się na wydarzeniach pozytywnych, lub negatywnych. Pewnie jest tak, że i ty czasami nie zostaniesz wpuszczona przez pierwszy samochód, ale kolejny cię wpuszcza i to się liczy. Kolega od razu ma nastawienie na nie i zapamiętuje fakty, które utwierdzają go w jego poglądach - w jego wypadku zapamiętane będzie głównie to, że od razu go nie wpuszczono, a ten który go wpuści zostanie potraktowany lekceważąco, cynicznie "wreszcie się ktoś zlitował", albo "pewnie silnik mu zgasł" wydarzenie zostanie umniejszone. Do tego ty aktywnie wpływasz na rzeczywistość, bo sama wpuszczasz i jest to pewnie też jakimś źródłem satysfakcji, a twój znajomy jest już tak na "nie", że sam staje się bierny, co dodatkowo wzmacnia poczucie bezradności i zależności od innych.

nenia1

[butch_cassidy]

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie - od dawna mnie to nurtowało

[butch_cassidy]

laquinta napisał(a):

> Czy zycie czlowieka toczy sie wg nie tylko praw biologicznych?
Tak

Czy istnieja w n
> aszym zyciu inne jeszcze prawa np. moralne?
Tak

Gdy jestesmy sprawiedliwi, spotka n
> as sprawiedliwosc, gdy dobrzy, dobro bedzie naszym udzialem?
Nie. Aczkolwiek "dobro" można różnie definiować, więc czasami to kwestia filozofii życiowej a nie "obiektywnych" prawd.

Czy to prawda, ze
> gdy bedziemy dobrymi zonami, nasi mezowie tez beda dobrzy, a gdy dobrymi synowy
> mi, tesciowe beda do rany przyloz?
Z dużym prawdopodobieństwem tak będzie, ale nieraz wymaga to czasu i cierpliwości, a gwarancji sukcesu nie ma.

Gdy bedziemy dobrymi matkami, dzieci wyros
> na na dobrych ludzi, a gdy dobrymi nauczycielami, dzieciaki beda lykac wiedze
> jak wigilijne karpie wode w wannie?
Z dużym prawdopodobieństwem tak będzie - o ile ktoś inny nie wywrze znaczącego wpływu na dziecko, a uczniów przedmiot jako taki choć trochę interesuje.

> Czy naprawde wszystko zalezy od naszych checi i dobrej woli?
Nie.

Czy zycie dla was j
> est naprawde takie proste?
Jest proste, pod warunkiem, że ogarnie się stopień jego skomplikowania

[lady-z-gaga]

Zbyt serio bierzesz to, co wyczytasz na forum pokora jest ostatnią cechą, jaką można tu znaleźć. Prezentowane poglądy to przecież książkowe wręcz przykłady teoretyzowania na każdy temat, prawa moralne nic do tego nie mają. To nie wiara w dobro i sprawiedliwość, ale pycha i krótkowzroczność dają tak uproszczony obraz świata. O głupocie przez grzeczność nie wspomnę.

[butch_cassidy]

W ogóle mam wrażenie, że pokora to taka mało popularna cecha dziś, a cenna.

Poza tym mam odczucie, że człowiek Zachodu przypisuje sobie zdecydowanie większy wpływ na rzeczywistość niż faktycznie ma (nie mylić z postrzeganiem rzeczywistości, którego znaczenia dla odmiany często nie docenia). Daleka jestem od twierdzenia, że jesteśmy zdani na ślepy los, ale oprócz naszych działań wpływ na nasze życie ma mnóstwo czynników, których często nie dostrzegamy.

Wg mnie to błąd, bo kiedy nam się powodzi brak nam wdzięczności i właśnie pokory, a kiedy się nie układa, czujemy się za to często nadmiernie odpowiedzialni i wpadamy w depresję. Tymczasem własna praca, wszelkie działania, postawa ma ogromne wpływ na nasze życie, ale nie bez znaczenia jest też los/przypadek/bóg, jak zwał tak zwał

[lady-z-gaga]

Swietą prawdę piszesz
Akurat obwiniania się i depresji na tym forum jest niewiele, bo ematka jest prawie zawsze idealna, ma idealne dzieci i idealnego męża.
Skąd ma byc wdzięczność, jesli ktoś z zasady wszystko, co dobre, uważa za własną zasługę?

Tymczasem własna praca, wszelkie działania, postawa ma ogr
> omne wpływ na nasze życie, ale nie bez znaczenia jest też los/przypadek/bóg, ja
> k zwał tak zwał

Racja. To jest prawda niewygodna, ale niezaprzeczalna. Niestety, nie jest dobrym punktem wyjścia do forumowych dyskusji i znacznie by je skróciła

[laquinta]

lady-z-gaga napisała

> Skąd ma byc wdzięczność, jesli ktoś z zasady wszystko, co dobre, uważa za własn
> ą zasługę?

W dodatku czuje sie upowazniony do pogardzania tymi, ktorym sie troche mniej udalo, uwazajac, ze sami sobie winni.

[laquinta]

lady-z-gaga napisała:

> Zbyt serio bierzesz to, co wyczytasz na forum pokora jest ostatnią cechą, ja
> ką można tu znaleźć.

Troche mi wyprostowalas obraz, bo myslalam, ze cos ze mna nie tego. Czytam jedno, a widze drugie, stad te moje glupiutkie pytania.

[ledzeppelin3]

Może jest tak, ze w swoich oczach jesteśmy dobrzy i sprawiedliwi, a naprawdę mamy klapki na oczach i jesteśmy jak słoń w składzie porcelany?
Albo wypieramy to, co złe w naszym życiu, bo sie boimy prawdy?
Kto potrafi być uczciwy w stosunku do samego siebie, może wszystko naprawić. Tak, tak uważam.

[nenia1]

ledzeppelin3 napisała:

> Kto potrafi być uczciwy w stosunku do samego siebie, może wszystko naprawić. Ta
> k, tak uważam.

Dokładnie tak, autorefleksja i przyjęcie na klatę, że nikt nie jest doskonały doprowadza do tego, że możemy się zmieniać (doskonalić) i że możemy żyć bardziej świadomie. Natomiast bywa, że ludzie zamykają się w skorupie "tyle dla kogoś zrobiłam" nie widząc, jak w moim przykładzie teściowa, że robią dobrze głównie sobie. Prawda jest dość banalna, tyle że w życiu rzadko stosowana - zmienić mogę siebie, w siebie mogę wejrzeć, na innych nie mam wpływu.
Jeśli coś mi się przytrafia, a zwłaszcza jeśli coś się powtarza w moim życiu - warto spojrzeć na siebie, a nie szukać winnych gdzie indziej. Ludzie chcę utrzymać pozytywny obraz samego siebie, w związku z czym najczęściej pojawia się myśl "to nie ja, ja jestem dobry, to on/ona/ono/oni". Oczywiście zdarzają się przypadki rażącej niewdzięczności, generalnie temat nie jest czarno-biały, niemniej im dłużej żyję tym częściej widzę, że naprawiać i szukać przyczyn trzeba głównie w sobie.

[laquinta]

nenia1 napisała:

Prawda jest dość banalna, tyle że w życiu rzadko stosowana - zmienić mog
> ę siebie, w siebie mogę wejrzeć, na innych nie mam wpływu.

Prawda jest tez to, ze mozesz sie zmieniac, wejrzec w siebie itd, ale niczego to nie zmienia, nikt tego nie dostrzega i nikomu na tym nie zalezy. Relacje pozostaja niezmienione.
Nie pisze o sobie. Jest to dosc czeste zjawisko.
Jest tez tak, ze zmiany bywaja wysmiewane i brane za slabosc lub wrecz glupote.

[butch_cassidy]

laquinta napisał(a):


> Prawda jest tez to, ze mozesz sie zmieniac, wejrzec w siebie itd, ale niczego t
> o nie zmienia, nikt tego nie dostrzega i nikomu na tym nie zalezy. Relacje pozo
> staja niezmienione.

Po pierwsze to wymaga czasu. Po drugie ta zmiana może być odczuwana subiektywnie i nie wiesz, jak jest postrzegana. Po trzecie efektem zmiany wewnętrznej może być również zakończenie niesatysfakcjonującej relacji. Wg mnie zmiana po której relacja pozostaje bez zmian nie jest prawdziwą zmianą. Prawdziwa zmiana niejako wymusza zmianę układu - albo na korzyść, albo prowadzi do jego rozpadu (jedno i drugie mi się przydarzyło).

[laquinta]

ledzeppelin3 napisała:

> Może jest tak, ze w swoich oczach jesteśmy dobrzy i sprawiedliwi, a naprawdę ma
> my klapki na oczach i jesteśmy jak słoń w składzie porcelany?

Tak na pewno troche jest. Przeciez wszystkiego nie dostrzegamy, nie czujemy i nie rozumimiemy...
Uczciwosc to za malo. Trzeba miec chociaz odrobine wiedzy psychologicznej i duzo samoswiadomosci.

> Kto potrafi być uczciwy w stosunku do samego siebie, może wszystko naprawić. Ta
> k, tak uważam.

[lady-z-gaga]

laquinta napisał(a):

>
> Troche mi wyprostowalas obraz, bo myslalam, ze cos ze mna nie tego. Czytam j
> edno, a widze drugie, stad te moje glupiutkie pytania.

Niedawno zajrzałam do wątku o rodzicach dorosłych dzieci i poczytałam trochę mądrości forumowych w stylu "co włożysz, to wyjmiesz" itp. Mam wrażenie, że ten wątek powstał pod wpływem tamtego, dlatego napisałam, co napisałam.
Niestety, internet często tworzy czarno-białe wizje świata, a tymczasem życie sobie, forum sobie. Nie ma gotowych recept na wszystko.

[nenia1]

No tak, takie stwierdzenie nakłada na nas rodziców odpowiedzialność. A jak już pisałam wcześniej człowiek ma tendencję do samousprawiedliwiania. Będzie więc dążył do znalezienia przyczyn poza sobą. Czyli - źli koledzy, niedobrzy nauczyciele, geny po teściowej, bo on jako rodzic przecież robił wszystko. Tylko - ponawiam pytanie co znaczy "wszystko", co znaczy "dobrze"? Dzieci są uważnymi obserwatorami, dzieci przede wszystkim naśladują rodziców, jeśli przez lata nawiąże się prawidłową więź, opartą na szacunku, miłości i zaufaniu, nie jest tak, że nagle dziecko w wieku lat 30 zupełnie odwraca się od rodziców.

[laquinta]

nenia1 napisała:

Czyli - źli koledzy, niedobrzy nauczyci
> ele, geny po teściowej, bo on jako rodzic przecież robił wszystko. Tylko - pona
> wiam pytanie co znaczy "wszystko", co znaczy "dobrze"?

To jest pytanie nie ma odpowiedzi. Dla kazdego co innego znaczy 'wszystko' i 'dobrze'.

[rhaenyra]

>Dla kazdego co innego znaczy 'wszystko' i 'd
> obrze'.

ale o to chodzi w relacji z drugim czlowiekiem zeby nie patrzec tylko na swoja wersje " dobra"
sluchac drugiwej osoby i brac pod uwage co jest dla niej dobre , co komunikuje ,co odczuwa
a nie zamykac sie na swoim rozumieniu dobra i zla

[laquinta]

Oczywiscie, tylko tu jest mowa o czyms troche innym.

Niekiedy rodzice bija dzieci dla ich 'dobra', dla ich dobra zmuszaja do sportu wyczynowego albo dla dobra zaganiaja do ciezkiej pracy. I te 'dobra' roznie dzieciom sluza. Pewna kobieta od malego dziecka musiala ciezko pracowac w gospodarstwie. Chociaz nie byla zbyt zdolna postanowila, ze nigdy, przenigdy nie zostanie na wsi. Jest lekarzem w miescie. Natomiast jej siostra rozchorowala sie i umarla. Rodzice sa dumni z lekarki i uwazaja, ze ich zasluga jest jej sukces ( i faktycznie w pewnym stopniu maja racje).

[rhaenyra]

ale to o czym w koncu mowimy ?

napisalas ze kogos kto twoim zdaniem byl bezinterewsownie dobry ktos inny opuscil itd

i o tym caly czas mowie
wg ciebie ktos byl dobry a osoba ktora odeszla to rzekome dobro mogla odczuwac zupelnie inaczej

[laquinta]

No tak, ale w miedzyczasie porobilo sie pare podwantkow.

Jesli chodzi o roznego rodzaju "dobra', to powiem szczerze, ze sie troche w tym pogubilam.
Jedno co wiem, to to, ze nie ma takiego dobra, ktore ktos uzna za zlo, oraz nie ma takiego zla, ktore moze zostac uznane za dobro.

[rhaenyra]

sprobuj napisac to troche zgrabniej bo teraz to ja sie pogubilam

[butch_cassidy]

laquinta napisał(a):


> Jedno co wiem, to to, ze nie ma takiego dobra, ktore ktos uzna za zlo, oraz nie
> ma takiego zla, ktore moze zostac uznane za dobro.

Nie przekonujesz mnie. Na wojnie jeden żołnierz jest wysyłany na pewną śmierć, żeby uratować wielu innych. Czy jego żona oceni tę decyzję tak samo jak jego dowódca?

A "pomaganie" osobom uzależnionym, poprzez chronienie ich przed skutkami własnych działań? Weźmy żonę lekarza-alkoholika, która świeci za niego oczami, żeby nie stracił pracy i ukrywa problem dopóki się da. Uważa że robi dobrze...

Mylę, że przykłady zachowań, które różne osoby mogą nazywać "złymi" bądź "dobrymi", zależnie od swojej roli w danej sytuacji / wiedzy / przekonań, itp. można mnożyć w nieskończoność.

[rhaenyra]

i przy okazji zeby sobie przypisywac sukcesy dzieci to trzeba miec troche nie ten tego

[laquinta]

Tez tak mysle. A co z brakiem sukcesu, albo z porazka wrecz?

[rhaenyra]

najpierw by trzeba zdefiniowac co to jest brak sukcesu albo porazka

[nenia1]

No więc właśnie, rzecz bardzo względna. Stąd nie twierdzę, że twoja złość nie ma racjonalnych powodów, zwracam jednak uwagę, że "bycie dobrym" niekoniecznie może oznaczać taki sam odbiór u jednej i drugiej strony, czyli że tak powiem, u dostawcy "dobra" i odbiorcy "dobra".

[kawka74]

poczytałam trochę mą
> drości forumowych w stylu "co włożysz, to wyjmiesz" itp.

W wielu przypadkach możesz wkładać i wkładać, a wyjmiesz zupełnie nie to, co miało wyjść. Wychowanie nie jest równaniem - to daję, to otrzymuję.
Powyższe nie zwalnia mnie jednak od wkładania w wychowywanie dziecka maksymalnego wysiłku.

[nenia1]

No tak tylko o czym my właściwie mówimy?
Bo chyba nie o życzeniowym obrazie dziecka na zasadzie - chcę żeby syn został lekarzem
i od małego mu to tłumaczę, albo chcę żeby córka ja ja, miała gromadkę dzieci. Bo to faktycznie może nie wyjść.
Ja piszę o stworzeniu prawidłowej relacji z dzieckiem, i tu sądzę, że dokładnie tak jest, co wkładamy to wyciągamy. Inna sprawa to świadomość tego co jest faktycznie dobre, a co uważamy za dobre w naszym mniemaniu. Zdarza się, że ludzie chcą dobrze, ale wcale tego nie robią z niewiedzy, nieświadomości, błędnego założenia, co nie zmienia faktu, że jednak coś włożyli aby stworzyć taką a nie inną relację z dziećmi.

[laquinta]

nenia1 napisała:

> Ja piszę o stworzeniu prawidłowej relacji z dzieckiem, i tu sądzę, że dokładnie
> tak jest, co wkładamy to wyciągamy

Niestety nie jest tak dokladnie. Obserwuje pewna rodzinei tam relacje z matka sa bardzo rozne i w ogole nie zaleza od matki, ale od wrodzonych cech charakteru jej dzieci.

[rhaenyra]

ale co znacza rozne ?
no i to ze sa inne nie znaczy ze ktores sa z definicji gorsze

[butch_cassidy]

laquinta napisał(a):

tam relacje z matka s
> a bardzo rozne i w ogole nie zaleza od matki

Dla mnie brzmi to niewiarygodnie...

[nenia1]

Widzisz, już samo sformułowanie "relacje w ogóle nie zależą od matki" pokazuje, że coś nie działa jak powinno ze strony matki. Wygląda na to, że nie udało jej się zdobyć szacunku, skoro teraz nic od niej nie zależy.

[kawka74]

> No tak tylko o czym my właściwie mówimy?

Ja piszę o całokształcie.
Jeśli chodzi o budowanie relacji z dzieckiem, też nie jest tak, że mamy gwarantowany zysk z inwestycji.

[nenia1]

Dziecko wychowuje bardzo długo, mamy sporo czasu na obserwację i korektę zachowań, jeśli tylko poświęcamy mu sporo czasu i świadomie pracujemy nad prawidłową relacją nie znam przypadku, że dziecko nie odpłaca tym samym. Oczywiście zależy co kto rozumie pod słowem zysk. Dla niektórych mam najlepszy dorosły syn to taki, który ceni mamę bardziej od żony i jest na każdy jej telefon.

[laquinta]

nenia1 napisała:

Oczywiście zależy
> co kto rozumie pod słowem zysk. Dla niektórych mam najlepszy dorosły syn to ta
> ki, który ceni mamę bardziej od żony i jest na każdy jej telefon.

Nie upraszczaj. Zysk to chyba to wyjecie, na zasadzie, ze co wlozysz to wyjmiesz.

[laquinta]

nenia1 napisała:

Oczywiście zależy
> co kto rozumie pod słowem zysk.

Chodzi o to, ze co wlozysz, to wyjmiesz.

[nenia1]

Naprawdę nie znasz ludzi, którzy są rozczarowani dziećmi, mimo, że obiektywnie rzecz biorąc dzieci są zupełnie do rzeczy, tylko żyją inaczej niżby chcieli rodzice?

[rhaenyra]

ale co wlozysz to wyjmiesz odnosilo sie do relacji z dziecmi

czyli jesli jestes naprawde w porzadku wobec dzieci to raczej male szanse ze tak po prostu dla kaprysu zerwa z toba relacje

[kawka74]

jeśli tylko poświęcamy mu sporo czasu i świadomie pracujemy nad prawidłową
> relacją nie znam przypadku, że dziecko nie odpłaca tym samym.

Ja znam, dlatego jestem dość sceptyczna. Oczywiście, że jeśli nad relacjami się pracuje, to szanse na ich prawidłowe rozwinięcie w przyszłości są większe, niż bez wkładania dużego wysiłku, ale gwarancji nie ma.

Oczywiście zależy
> co kto rozumie pod słowem zysk.

No nie fundowanie wakacji na Florydzie przecież.

[rhaenyra]

> Ja znam, dlatego jestem dość sceptyczna.

pytanie jak dobrze znasz

[kawka74]

Myślę, że dobrze.

[rhaenyra]

ale co mieszkasz z nimi , "wyrodne" dziecko ci sie zwierza ? siedzisz komus w glowie ?

[kawka74]

A nie chcesz mi zaświecić lampą w oczy? Czy od razu przejdziemy do długopisu wkręcanego w ucho?

[rhaenyra]

mam szpileczki moge powbijac pod paznokietki

[kawka74]

Nie, dziękuję ;p
Nie o co się bić, to tylko jeden przykład, mówi tylko tyle, że nie ma stuprocentowej gwarancji - ale czy to znaczy, że od tej chwili należy zaprzestać robienia czegokolwiek w kierunku budowania prawidłowych relacji z dzieckiem? Chyba nie.