Powstanie warszawskie - warto było?

[yenna_m]

Moim zdaniem - nie warto.

Jako ilustrację dodam dwa filmiki

• Miasto Ruin (City of Ruins)

• Sabaton - Uprising PL (polskie napisy)

[moofka]

a mnie taka ilustracja do glowy przychodzi

[yenna_m]

straszna

[maggorlo]

Wolę go w tej wersji. Jest jeszcze wymowniejszy, po chwili zastanowienia. Ale lud nie zrozumiał, lud chce mieć wprost, łopatą między oczy. Niestety.

[asia_i_p]

Tylko nie zapominajmy, że to nie decyzja o Powstaniu Warszawskim zabrała mu te baloniki i basenik, tylko atak hitlerowskich Niemiec i stalinowskiego Związku Radzieckiego na Polskę w 1939. Nieszczęścia Warszawy nie zaczęły się od Powstania, nawet jeśli Powstanie było niefortunną próbą położenia im kresu i pogorszyło sytuację.

[maggorlo]

Każda sytuacja ma różne rozwiązania. To, że odbyło się powstanie, a nie coś innego było wyłącznie kwestią podjęcia tej a nie innej decyzji.

[kawka74]

To nie do końca tak działa. Oczywiście, że wojna, że Hitler i Stalin, ale na całokształt składają się przeróżne decyzje podejmowane na różnych poziomach przez różnych ludzi i z różnych powodów, a ci ludzie za te swoje decyzje ponoszą odpowiedzialność.

[asia_i_p]

Cóż, tę zasadę można pociągnąć dalej - podobnie jak wojna nie wymusiła na AK decyzji o powstaniu, tak wybuch powstania nie wymusił na Niemcach rzezi Woli. Po tamtej stronie też byli ludzie z wolną wolą, którzy mogli powiedzieć stop mordowaniu ludności cywilnej. I którzy mieli chyba oczywistsze dane do swoich decyzji niż powstańcy.

Zapomina się, jaki był plan - że Powstanie miało przygotować wejście Rosjanom, zapomina się, że jeszcze kilka dni przed Powstaniem z Rosji przychodziły zachęty do Powstania, przekazywane przez Polaków tam będących. A Niemców traktuje się jako żywioł. W zasadzie wychodzi na to, że Niemiec z Ukraińcem do kobiety z dzieckiem strzelać musieli, bo taka ich natura, wina tego, kto im dał do tego strzelania pretekst. Moralnie jest to absurdalne.

[kawka74]

podobnie jak wojna nie wymusiła na AK de
> cyzji o powstaniu, tak wybuch powstania nie wymusił na Niemcach rzezi Woli.

Z tą różnicą, że z Niemców nikt nie próbuje zdjąć odpowiedzialności i nie próbuje przerobić rzezi na patriotyczny zryw. Zasadnicza różnica, nie sądzisz?

> Zapomina się, jaki był plan - że Powstanie miało przygotować wejście Rosjanom,
> zapomina się, że jeszcze kilka dni przed Powstaniem z Rosji przychodziły zachęt
> y do Powstania, przekazywane przez Polaków tam będących.

Czyli - ciągnąc dalej przekomarzanki - Polacy nie mieli własnej woli, a wszystkiemu winni Rosjanie, zgadza się?
Moralnie absurdalne jest przede wszystkim to, że z dowódców powstania zdejmuje się odpowiedzialność za wybuch powstania.

[asia_i_p]

Wolę mieli, mieli błędne dane.
29 lipca (w godzinach wieczornych) Radio Moskwa nadało w języku polskim wezwanie do ludności Warszawy. Głosiło ono, że dla polskiej stolicy „godzina czynu wybiła” oraz zapowiadało, że „czynną walkę na ulicach Warszawy (… nie tylko przyspieszymy chwilę ostatecznego wyzwolenia, lecz ocalimy również majątek narodowy i życie waszych braci”. Tego samego dnia na murach Warszawy pojawiła się odezwa podpisana przez samozwańczego generała Juliana Skokowskiego – przywódcę lewicowej Polskiej Armii Ludowej – w której informowano fałszywie, że generał „Bór” wraz z KG AK uciekli z Warszawy, a Skokowski obejmuje dowództwo nad wszystkimi organizacjami podziemnymi w mieście i zarządza mobilizację do walki z Niemcami. Z kolei 30 lipca należąca do komunistycznego ZPP „Radiostacja Kościuszko” kilkukrotnie powtórzyła wezwanie, w którym znalazły się słowa: „Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność całą stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców, Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę (… Milion mieszkańców Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność”[24]. Sowieckie lotnictwo zrzuciło także nad miastem ulotki propagandowe o podobnej treści[25][26].

To jest wyimek z jednego dnia. Absolutny chaos komunikacyjny, obawa przed przekształceniem miasta w twierdzę, obawa przed tym, że powstanie i tak wybuchnie, kierowane przez kogo innego albo niekierowane w ogóle, więc tym bardziej pozbawione szans.

Nie twierdzę, że decyzji o wybuchu powstania nie można w ogóle oceniać negatywnie. To był błąd. Ale zarzucanie tym ludziom lekkomyślności w sytuacji, kiedy my mamy do dyspozycji podręczniki historii i wiemy, jak to się skończyło, to chyba przesada. Oni wiedzieli tyle, ile wiedzieli, pod komendą nie mieli karnego najemnego wojska tylko młodych zapaleńców i też musieli to brać pod uwagę. Nie sądzę, żeby to było "A, to spiszmy pareset tysięcy ludzi na straty". A ocenia się to lekko, co więcej, w tej chwili w ocenie też wygrywa się sympatie i antypatie polityczne do obecnie żyjących polityków, a to nie fair.

[shellerka]

dokładnie.

[jamesonwhiskey]

> ie. To był błąd. Ale zarzucanie tym ludziom lekkomyślności w sytuacji, kiedy my
> mamy do dyspozycji podręczni


moze byli poprostu bezdennie glupi
odezwy od ruskow ktorzy napadli na polske to se mozna w krocze wsadzic
a ten caly mozdziez wielki dowodca mysliciel oczywiscie wziol i spie...l na zachod
co za banda baranow

[kol.3]

Czyli jak zawsze winna Moskwa. Nieudolna proba wybielenia AK.

[ganesza]

Odpowiadasz na:
kol.3 napisała:

> Czyli jak zawsze winna Moskwa. Nieudolna proba wybielenia AK.

NIE. NIE. I jeszcze raz nie.
masz wyobraźnię? to spróbuj się wczuć w tam i wtedy czas.
w tych młodych ludzi, bardzo młodych, w Warszawie, gdzie i gdy w każdym momencie mogli trafić w łapankę. i skończyć pod murem w lub w obozie koncentracyjnym.

aha. Moskwę, jeśli ją rozumiemy jako ludzi, nie ustrój, kraj etc., kocham Rosjan, Rosję, ale nie ustrój i kraj.
.

[morekac]

Mimo wszystko prawdopodobieństwo zgonu było dużo mniejsze przed powstaniem niż w trakcie. A do Krakowa nikt nie ma pretensji, że tam nie było powstania.

[olena.s]

Pamiętaj, że sytuacja Warszawy i Krakowa była na wejściu inna: w Warszawie żądano ludzi do kopania okopów, bo okupant miał zrobić ze stolicy twierdzę. Polacy zignorowali żądania, odwet dopowstania nie nastąpił, ale nastąpić mógł. A gdyby miasto miało stać się niemieckim punktem oporu przeciwko Rosjanom, to też niekoniecznie wyszłoby z tego całe - jak Kraków.

[morekac]

Nie jest jednak powiedziane, że wyszłaby na tym gorzej niż na powstaniu...

[ganesza]

kurna. kto was uczył historii? przecież manewr oskrzydlający, by uratować miasto, odsądziliscie od czci i wiary,
miasto uratowane, ale wam nadal źle. bo to Ruskie.

[mamusia1999]

dodatkowo: niemcy teatralnie, przez wwe wycofywali sie przed zblizajacym frontem. wybuchu powstania sie spodziewali i rozkazem hitlera a za rada himmlera wrocili uzbrojeni po zeby, zeby na wszelki wypadek (ew. wygranej wojny), przy okazji ostatecznie rozwiazac kwestie polska.

powstanie nie mialo sensu politycznego, bo losy polskie byly postanowione.
ale moze (za ogromna cene) mialo sens psychologiczny? moze jako narod inaczej, mniej dumnie, bysmy sie czuli skopani we wrzesniu 39 przez nazistow a nastepnie oddani bez prawa glosu sowietom?
jaka bylaby nasza narodowa swiadomosc, gdyby powstania nie bylo? czy przetrwalibysmy nastepne 40 lat jako duchowo suwerenny narod?

czesc ich pamieci.

[claudel6]

"czy przetrwalibysmy nastepne 40 lat jako duchowo suwerenny narod?"

ooo, spokojnie. zabory przetrwaliśmy. opresja tylko wzmaga poczucie patriotyzmu.

[ganesza]

słusznie. przetrwalibyśmy jako , chyba, 16 republika
.
łatwo się ocenia po kilkudziesięciu latach. no i oczywiście, ci biedni synkowie, którzy nie moga autobusem, bo im się krzywda stanie. jakże tak, synkowie ematek na barykadach. a kto by ich tam zawióżł. kto by im nosek wytarł etc.
inne czasy. inni ludzie.

[ganesza]

zabory przetrwaliśmy dzięki powstaniom. przegranym. ale zostawała po nich pamięć.

[ganesza]

kawka74 napisała:


> Z tą różnicą, że z Niemców nikt nie próbuje zdjąć odpowiedzialności i nie próbu
> je przerobić rzezi na patriotyczny zryw.

nikt nie próbuje zdiąć odpowiedZialności z niemców? to czemu słyszymy o polskich obozach koncentaracyjnych, nie niemieckich? w najlepszym przypadku o nazistowskich, ale nadak nie nie niemieckich? to ci naziści nie byli niemcami, tyko z kosmosu spadli na ziemię. bo niemcy nic z tym nie mieli wspólnego. oni niewini. obozy poskie. jak się nie da pod polskie podczepic, to nazizstowskie. a mniemcy? oni niewinni.

[kawka74]

Nie o tym mówię, piszesz o czymś zupełnie innym.

[nickbezznaczenia]

Zapomina się o Operacji Ostra Brama:
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_%E2%80%9EOstra_Brama%E2%80%9D
Popatrz na daty.

Bór-Komorowski to był łobuz.

asia_i_p napisała: Zapomina się, jaki był plan - że Powstanie miało przygotować wejście Rosjanom,
> zapomina się, że jeszcze kilka dni przed Powstaniem z Rosji przychodziły zachęt
> y do Powstania, przekazywane przez Polaków tam będących.

[ganesza]

jasne . bo wtedy był TVN24 i wszyscy widzieli w telewizorze co sie dizeje.

i pewnie dlatego doszło do procesu 16. z głupoty.

[nickbezznaczenia]

Twierdzisz, że Bór-Komorowski był mało inteligentny?
Wszystko możliwe.

ganesza napisała:jasne . bo wtedy był TVN24 i wszyscy widzieli w telewizorze co sie dizeje.
i pewnie dlatego doszło do procesu 16. z głupoty.

[lillaj]

Nie jest to żadną tajemnicą. To nie ja tak twierdzę tylko ludzie, którzy go znali. Ja mogę co najwyżej powtórzyć to czego uczono mnie o nim na studiach i co przeczytałam w monografiach. Nie będę przytaczała bibliografii, wystarczy poczytać choćby w necie. Nie ukończył wyższej szkoły wojskowej, jedynie gimnazjum i jakieś kursy. Karierę zrobił dopiero w konspiracji, wtedy nikt nie sprawdzał dokładnie kwalifikacji. Był fatalnym przywódcą, brakowało mu nie tylko umiejętności i wiedzy, ale też charyzmy. To że został po śmierci Roweckiego dowódcą AK miało fatalne skutki, o których wszyscy już wiemy. Decyzja o powstaniu go po prostu przerosła.

[nickbezznaczenia]

Rozumiem i dlatego nie słyszał o skutkach operacji Ostra Brama, bo nie było wtedy TVN24.

[sanciasancia]

No, ale on przecież był super trenerem końskim, jego podopieczni wygrywali zawody i olimpiady, stąd te stopnie wojskowe.

[net79]

”Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś Kraj nam przedtem rozdarłszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą”
...

[maggorlo]

O rany, pewnie zacznie się jatka jak co roku


Moim zdaniem to był akt ...naiwności.

[yenna_m]

młodzieńczej

[gazeta_mi_placi]

Mogę wypowiedzieć się za osoby starsze które znam i pamiętają te czasy - nie warto, w ogóle nawet nie mogę je pytać bo dostają wysokiego ciśnienia.
Cytaty:

"Krzyczeli (o dowódcach) - oddajcie nasze dzieci bandyci"

"Bestialstwo na narodzie polskim"

"Nie warto, dzieci w za dużych hełmach żołnierskich, bestialstwo (jw)"

"Trzeba było zamiast uciekać do Krakowa przed wybuchem powstania donieść na gestapo Okulickiego"

[ganesza]

gazeta, jesteś po to by judzić, jątrzyć, ale w takim wątku? tu jesteś zbędna i bez ciebie będą jatki. a temat powazny. bardzo nawet. wrzuć na luz.
szk0oda, że najwięcej maja do powiedzenia, ci, którzy ( ich rodzice/dziadkowie) nie mieli z tym nic wspólnego. ale poszczekać zawsze można. bezkarnie

[morekac]

e najwięcej maja do powiedzenia, ci, którzy ( ich rodzice/dziadkowie
> ) nie mieli z tym nic wspólnego
Cóż, bo tych, którzy mieli coś z tym wspólnego - wybito. Z kilkunastu rodzin, które mieszkały w tym samym domu, co moja babcia - ocalały dwie - w sumie 6 osób. Nie powiem, jestem poniekąd wdzięczna pradziadkowi, że nie czekał, aż Niemcy wejdą na Wolę.

[ganesza]

nie wszystkich wybito. i mówią, ci którzy przeżyli.
ale, czy nie jest coś chorego w tym, ze odpowiiedzialnością za zamorouwanych na Woli obciążasz powstancó. bo wg. mnie winni sa Niemcy, po części Łotysze i Ukraińcy.
Dlaczego zdejmujecie odpowiedzialność z Niemców?

[morekac]

A czy przypadkiem nie zakładasz, że gdyby nie było powstania, to ludność cywilna poniosłaby też aż tak wielkie straty?
Nie obciążam powstańców - raczej tych, którzy to powstanie wymyślili.
A powstanie znam z opowieści rodzinnych od tej gorszej, cywilnej strony - przykro mi i nic na to nie poradzę.

[ganesza]

kiedy krzyczeli? bo z pewością nie w początkach powstania.

[atteilow]

Nie wiem, ale chyba lepiej zginac w walce niż z głodu. Polacy naiwnie liczyli na pomoc Stalina. Dzieci walczące jak dorośli...? Jakoś teraz nas oburza werbowanie małych chłopców do junt wojskowych np. w takiej Ugandzie. Wiem, że inne realia i inny cel walki, ale czy taki dzieciak zdaje sobie sprawę w imie czego walczy i po co strzela z karabinu? Straszne, bo wojna wyzwala w człowieku najgorsze instynkty.

[wuika]

A powstanie zagwarantowało im jedzenie? Zmniejszyło głód?

[atteilow]

Martwy nie czuje juz głodu.

[wuika]

A to fakt, cudowny sposób rozwiązania problemu. Mogli sobie sami strzelać w łeb, zamiast powodować śmierć niekoniecznie chętnym do walki.

[kub-ma]

W czasie wojny często podejmuje się decyzje za innych, trudno wtedy o demokrację.

[kol.3]

A dlaczego liczyli na pomoc Stalina jeśli powstanie miało zapewnić przejęcie przez Polaków władzy (mieli taki szczytny plan) przed wejściem Rosjan do miasta?

[gulcia77]

To nie tak. Był rok 1944. Musisz pamiętać o strategii, którą opracowywali alianci, ale też o tym, ze zachęty do powstania pojawiały się ze strony komunistów. Wiesz, takie mamienie. Polacy byli w zasadzie w kompletnym klinczu i mieli mało danych, jak to się rozegra. Zaryzykuję stwierdzenie, że alianci, a przynajmniej Churchill trochę liczyli na to, że wojska sowieckie wejdą. Ale PW było dla Stalina jak manna z nieba. Wiesz - Niemcy zrobią "legalnie", co on sam najchętniej z Polakami by zrobił.

[kawka74]

Yenna, przecież wiesz, co będzie: mecz teoretycznych patriotów przeciwko teoretycznym tchórzom (czy też teoretycznych idealistów przeciw teoretycznym pragmatykom, zależy, jak na to spojrzeć).

[yenna_m]

wiem
ale fakt, że temat boli nie znaczy, że trzeba go unikać

[gazeta_mi_placi]

Zapytajcie Waszych dziadków jak jeszcze żyją, nie spotkałam osoby ze starszego pokolenia która by popierała powstanie.

[ganesza]

gazeta_mi_placi napisała:

> Zapytajcie Waszych dziadków jak jeszcze żyją, nie spotkałam osoby ze starszego
> pokolenia która by popierała powstanie.


mówisz o powstańcach? chyba nie. bo tych na nie post factum jest mniejszość. oni wierzyli. jestem skłonna uznać, że ci na samej górze też wierzyli. jeno intelektu nie stało.
po wielu latach badań wydaje mi sie (tak, tak, tylko mi się wydaje), że powstanie miało szansę na sukces. ale dowództwo nie było zdolne do takich działań. tylko, że mój powstańczy sukces (nadal wątpliwy) jest opart o to co wiemy teraz. oni takiej wiedzy nie mieli.

[asia_i_p]

Jak dla mnie, źle postawione pytanie.
Pytanie powinno brzmieć, czy dało się uniknąć. I nie jestem pewna, czy się dało. Bo to jednak była dosyć naturalna konsekwencja ruchu oporu, a już przy ruchu oporu z przekonaniem stwierdzam - trzeba było, warto było i w razie czego mam nadzieję, że miałabym odwagę.

[kub-ma]

Z perspektywy czasu to my możemy sobie mówić warto czy nie warto było. Powstańcy w tamtym czasie mieli trochę inne dane niż my teraz.
Poza tym, przyszło mi do głowy jak biegłam w biegu Powstania Warszawskiego, że po tylu latach życia w okupowanym mieście niektórzy pewnie chcieli walczyć zamiast żyć w ciągłym strachu, nawet gdy walka miała małe szanse powodzenia.

[shellerka]

Oj tam, warto. Mamy teraz przefajne muzeum PW

a serio - myślę, że trudno oceniać to dzisiaj, naszemu pokoleniu.

wystarczy postawić sie w sytuacji tamtych ludzi, niewiele mających do stracenia i wszystko nabiera innego wymiaru.

choć przyznaję - do niedawna też nie mogłam zrozumieć tego i wielu innych zrywów. nadal nie jestem 100 % patriotką.

tylko dziś nie myślę o tym tylko w kontekście patriotyzmu. raczej jak o właśnie "co mamy do stracenia"

[yenna_m]

fajne?
jedno z najbardziej dolujacych muzeow, imho

[wuika]

Patriotyzm to nie samobójcza walka, bo i tak nie ma co stracić. Miasto straciło, mieszkańcy stracili.

[kub-ma]

Czyli to nie był patriotyzm?
Każdy z nas trochę inaczej rozumie patriotyzm. Powstańcy w tamtych czasach tak właśnie rozumieli patriotyzm, uważali, że robią to co jest właściwe.

[wuika]

Uważam za mocno krzywdzące twierdzenie, że brak walki to brak patriotyzmu. Tutaj widzisz: nie rozumiem zrywów = nie jestem w 100% patriotką. A to nie tak. Bezsensowne powstania to nie jest jedyna oznaka patriotyzmu.

[yenna_m]

Czesi nie porywali się na powstania
chyba źle na tym nie wyszli

[asia_i_p]

Twierdzę, że Czesi mogli sobie pozwolić na umiarkowany ruch oporu, bo nie byli w takim położeniu (mam tu na myśli położenie czysto geograficzne) jak my. My, gdybyśmy nie wierzgali, to by nas nie było. Co nie znaczy, że zawsze wierzgaliśmy skutecznie i wtedy, kiedy trzeba, ale taktyka czeska w naszym wypadku byłaby zgubna.

[maggorlo]

To już zalezy od oceny co to jest zguba. Bo jeśli więcej ludzi miałoby szansę zabrać manatki, rozpierzchnąć się po Europie i przeżyć, miasta pozostały w nienaruszonym stanie, zabytki ocalałyby to ja zguby nie zauważam... To jak nazywałoby się obecnie to terytorium nie jest dla mnie priorytetem. Zapewne nie byłoby Polski w obecnym kształce, może nie byłoby jej wcale. I co z tego?

[shellerka]

mam dokładnie takie samo podejście.
natomiast jednocześnie jestem w stanie zrozumieć ludzi którzy zostali. którzy byli więzieni w Gettcie, kórym nie było wszystko jedno, w jakim języku będą mówić ich dzieci.

dzisiejsze mocno kosmopolityczne czasy róznią się znacznie od ówczesnego podejścia, wartości itp. itd. i w ówczesnym kontekście powinny być oceniane IMO, a nie w dzisiejszym, gdzie mamy UE i świat mocno skurczony.

[maggorlo]

Ja się nie wypowiadam nigdzie o tym czy powstańcy WTEDY postąpili dobrze, gorzej czy fatalnie a ty pod każdą moją wypowiedzią do tego nawiązujesz Zostaw tych nieszczęsników tam gdzie zginęli. Teorie o stopniu zależności decyzji jednostki od sytuacji w której ją podejmuje, sile wpływu społecznego nie są mi obce. Znam też zachowania tłumu. Zrobil tak jak zrobili z setek powodów od ideologii patriotycznych, przez strach, nienawiść, rozpacz, zemstę aż po grzeszne pragnienie sławy i splendoru.
Ja tylko oceniam skutki, wrażam swoje zdanie reprezentując moją współczesność i konfrontuję to z równie współczesnymi opiniami reprezentantek innego punktu widzenia.

[asia_i_p]

Nie było łatwo wtedy zebrać manatki i wyjechać. Pierwsze masowe mordy na ludności cywilnej nie były odwetem za ruch oporu tylko miały miejsce już w czasie kampanii wrześniowej. To nie była kulturalna propozycja "Spadajcie stąd i zostawcie nam ziemię, to wam nic nie zrobimy". I trudno powiedzieć, że Warszawa już we wrześniu 1939 roku była w nienaruszonym stanie, tym bardziej nie byłaby w nim po odbijaniu przez Rosjan nawet bez powstania - w lipcu 1944 wzywano Polaków do stawienia się do budowania umocnień, więc Hitler planował jej bronić, najprawodpodobniej podzieliłaby los Wrocławia.

Od początku byliśmy inaczej traktowani niż Czesi i niepodskakiwanie nie gwarantowało nam nietykalności.

[princess_yo_yo]

> To już zalezy od oceny co to jest zguba. Bo jeśli więcej ludzi miałoby szansę z
> abrać manatki, rozpierzchnąć się po Europie i przeżyć, miasta pozostały w niena
> ruszonym stanie, zabytki ocalałyby to ja zguby nie zauważam...

bo tak wlasnie wygladaja wojny teraz ... ty tak na serio? mamy teraz na swiecie calkiem sporo konfliktow zbrojnych, moze sie przyjrzyj jak to wyglada rzeczywistosc - gloszenie naiwnych idei z wysokiego konia powinno przejsc jak reka odjal
2 wojna swiatowa to byla tymbardziej inna rzeczywistosc, moze dlatego ze nazywala sie 'swiatowa' to powinno dac do myslenia w kontekscie rozpierzchania sie po europie i swiecie

[iwles]

maggorlo napisała:

> To już zalezy od oceny co to jest zguba. Bo jeśli więcej ludzi miałoby szansę z
> abrać manatki, rozpierzchnąć się po Europie i przeżyć, miasta pozostały w niena
> ruszonym stanie, zabytki ocalałyby to ja zguby nie zauważam...


cos takiego juz przeżylismy, nazywało się rozbiory Polski.


> Zapewne nie byłoby P
> olski w obecnym kształce, może nie byłoby jej wcale. I co z tego?


Skąd więc te wszystkie polskie powstania w trakcie rozbiorów ?

[default]

maggorlo napisała:

> Zapewne nie byłoby
> Polski w obecnym kształce, może nie byłoby jej wcale. I co z tego?

Widać mam jakieś przestarzałe podejście do patriotyzmu, bo takie słowa mnie szokują. Naprawdę miałabyś to gdzieś, gdyby Polski nie było wcale ???

[kol.3]

To samo miałam na myśli. Dużo czeskiego pragmatyzmu i zimnej krwi.

[ganesza]

no przecież było powstanie praskie. no takie sobie. nic z romantycznego zrywu, ale skuteczne.
a jakby ktoś spojhrzał na cały kraj to powstanie na Słowacji to już było coś strasznego.

[ganesza]

ależ przecież było powstanie w Pradze.
a że skończyło się inaczej niz w Warszawie? to juz nie zależało od powstańców.

[kub-ma]

wuika napisała:

> Uważam za mocno krzywdzące twierdzenie, że brak walki to brak patriotyzmu.

Ależ ja tak nie twierdzę. Uważam, że każdy rozumie patriotyzm po swojemu i nie generalnie ma lepszego czy gorszego patriotyzmu.

Tuta
> j widzisz: nie rozumiem zrywów = nie jestem w 100% patriotką. A to nie tak. Bez
> sensowne powstania to nie jest jedyna oznaka patriotyzmu.

Oczywiście, że nie. Patriotyzm to bardzo szerokie pojęcie.

[ganesza]

ale przecież nie sam wybuch powstania był błędem. błędem było puszczenie tego na żywioł. zdobywanie tego, co się da zdobyć a nie ma większego znaczenia. zamiast ataku, który by się chyba udał, na punkty strategiczne. i zostali oszukani nie tylko przez tych ze wschodu, ale i przez tych z zachodu. no w końcu i Parasol i poscy spadochroniarze, w momencie tworzenia w GB mieli być użyci w powstaniu.

Nie jestem profanacją, nie jestem satysfakcją. Nie jestem może
kompetentna ani majętna, ale jestem.

[maggorlo]

Co jest fajnego w tym muzeum?

[wuika]

Jest takie łał!

[shellerka]

nie. takie łał to są muzea w Londynie na przykład. Fajne i wow! właśnie.

to muzeum PW jest klimatyczne wg mnie, mniej wow!.

[shellerka]

hmm... architektura przede wszystkim,

samolot na środku po drugie,

instalacje po trzecie

film w 3 D o zbombardowanej Warszawie po czwarte

po piąte i przez dziesiąte sprzęt, słuchowiska czy jak to nazwać - wspomnienia uczestników PW

ogólnie klimat

mi, mojemu męzowi i dzieciakom - zwłaszcza synowi (byliśmy w zeszłym roku w maju i syn miał wtedy sześć lat) bardzo sie podobało i utkwiło w pamięci.

tak jak Kaczyńskiego nie znosimy, tak uważamy że walcząc o to muzeum odwalił kawał dobrej roboty.

[yenna_m]

tak
mi też tak się "podobało" że wyszłam totalnie zaryczana

zwłaszcza, że w głowie tłukła mi się opowieść mojego ś.p. teścia o tym, jak jako maly dzieciak uciekał z matką i rodzeństwem z Wawy pod ostrzałem, właśnie w czasie powstania
i paskudna opowieść to była

[kub-ma]

yenna_m napisała:

> tak
> mi też tak się "podobało" że wyszłam totalnie zaryczana

Trudno z muzeum o takiej tematyce nie wyjść zryczanym, jakie by ono nie było.

> zwłaszcza, że w głowie tłukła mi się opowieść mojego ś.p. teścia o tym, jak jak
> o maly dzieciak uciekał z matką i rodzeństwem z Wawy pod ostrzałem, właśnie w c
> zasie powstania
> i paskudna opowieść to była

Opowieści mojej babci z czasów wojny też były okropne. Nie mieszkała w Warszawie, ale swoje przeżyła i ze strony i Niemców i ze strony Rosjan, czasami przez partyzantów z okolicznych lasów.

[yenna_m]

wiesz, post napisałam w opozycji do słów "fajne" oraz "podobało się"

to nie jest fajne muzeum
i ono w założeniu chyba nie ma się podobać, co stymulować proces myślowy

[shellerka]

tak. mi tez się "podobało" na takiej zasadzie.

marzę o wizycie w Oświęcimiu, ale nadal uważamy, że młode za małe są jeszcze, a mąż nie chce nas na traume narażać za wcześnie.

wiesz, uważam że muzeum nie powinno polegać na rozrywce w stylu "wow".
prawdziwe muzeum powinno prowokować emocje. powinno zapadać w pamięć, dawać COŚ.

i muzeum PW idealnie się w to wpisuje. nie jest jedynie tanią rozrywką dla turystów. i myślę, że gro turystów omija go szerokim łukiem choćby ze względu na tematykę. odwiedzają je głównie ludzie zainteresowani tematyką czy też militarną, czy też ogólnie WW2, czy typowi patrioci.

to nie jest park rozrywki.

[maggorlo]

Właśnie ten klimat mnie najbardziej odstręcza. Nie chcę i nie chodzę w takie miejsca. Nie widzę sensu odwiedzania obozów koncentracyjnych i innych miejsc przypominających rozmaite mordy na ludzkości.

[shellerka]

ja uważam, że bardzo ważnym choć mniej zapewne przyjemnym jest pamiętać o takich miejscach i takich wydarzeniach w dziejach ludzkości.

niestety baaardzo łatwo jest je wyprzeć z pamięci

[maggorlo]

Nie chodzi o to czy to przyjemne czy nie. Żadna z tych tragedii nie jest moją sprawą, nie zaczynałam wojen ani powstań, nie przezyłam ich, urodziłam się już po fakcie, więc nie ryczę jak bóbr w takim miejscu.
Nie widzę w tym sensu. Jeszcze gdyby ta pamiec miała być gwarancją wiecznego pokoju na świecie... ale nie jest i nie będzie, bo wojny nie zależą od szarych ludzi, ale np. od dostępności do dóbr i władzy pojedyńczych rządów. Utrzymywanie miejsc pamięci jest fanaberią narodów. Nasz naród ma wyjątkowe zamiłowanie do pamiętania dramatów. Sensowniejsze byłoby zatem stawianie pomników np. ofiarom gwałtów - też dramat, a może ich widok, wpłynąłby na więszą prewencję, bezpieczeństwo tu i teraz.
Tak wiem - pogląd bardzo niepopularny, taki wręcz niepolski.

[shellerka]

nie zgodzę się z tobą. zupełnie. tu chodzi o historię naszego narodu. a zapewniam Cię, że ja jestem daleka od wielbienia naszego pędu do wolności i często gęsto jestem wręcz przekonana, że dla większości lepiej byłoby przymknąć paszcze i powędrować pod rządy choćby niemieckie, zamiast ślepo brnąć do niepodległości i mieć teraz franka za 4,5 i euro za prawie tyle samo

natomiast było jak było i szacunek dla ludzi, którym się chciało, którzy wbrew konformizmowi i strachowi przede wszystkim ślepo szli naprzód... no cóż...

szacun. nie sądzę, żebym była do tego zdolna.
prędzej przeszłabym szybko na stronę SILNIEJSZEGO czyli wroga.

[yenna_m]

nie wiem, czy na szacunek zasługują ludzie, który w sile kilku tysięcy chwytają za broń chyba jednak licząc się z tym, że ludność cywilna może być narażona na bardzo poważne konsekwencje

i decydując za milion innych ludzi (bodajże)

[shellerka]

ale Yenna...... czy ty pamiętasz ile tam tych cywilów zostało?
i czy pamiętasz, że to cywile głównie brali udział w PW?....

jestem w stanie wczuć się w nastrój osaczonych w GETTCIE ludzi. którym niewiele wyboru pozostało.

wazny jest kontekst ówczesny, nie jasna, precyzyjna logiczna ocena sytuacji z NASZEGO punktu widzenia.

[ganesza]

ale ci ludzie , przynajmiej w początkach powstania byli witani jak zbawcy. to dopiero klęska powstania (długotrwała) obudziła takie reakcje.


Nie jestem profanacją, nie jestem satysfakcją. Nie jestem może
kompetentna ani majętna, ale jestem.

[maggorlo]

Jakie są realne korzyści z pompowania milionów w utrzymywanie infrastruktury dla szacunu powstanców?

[shellerka]

chwilunia. tu nie chodzi o szacun czy nie szacun dla powstańców. tu chodzi o obiektywne przedsrtawienie tamtych dni i wg mnie muzemu świetnie klimat tamtych dni oddaje.

[maggorlo]

ale pytałam po co? Odpowiedziałaś, że ze względu na szcunek dla nich.
Jeśłi nie z szacunku tylko dla oddania klimatu to pytam: czy oddawanie klimatu jest nam do czegoś potrzebne, czy są jakieś istotne powody do utrzymywania setek takich "klimatycznych" miejsc i jakie są tego korzyści? Oprócz tego, że jak ktoś chce to idzie i sobie odczówa klimat.

[shellerka]

no jakbyś na to nie patrzyła, to kawał polskiej historii.

dobra. inaczej. w Londynie obleciałam wszystkie możliwe muzea. I spore wrażenie zrobiło na mnie muzeum WW2.
Ze specjalnym schronem, w którym można było przeżyć symulacje ataku bombowego chociażby.

czy sądzisz, że sporo Anglików siedzi i komentuje, po co brytyjski rząd dotuje tego typu przybytki???
albo inaczej... czy sądzisz że sporo z emam poddaje w wątpliwość sens istnienia takiego muzeum?
no po co? przecież WW3 to bezsens, miliony tragedii...śmierć i cierpienie. więc po co upamiętniać????

ja uważam, ze muzeum PW jest na dokładnie tym samym poziomie co to w UK i że wiele mówi nie tylko o samym powstaniu, ale również o WW2 właśnie. i jest potrzebne choćby do przekazania klimatu tamtych dni.

a ludziom walczącym w tamtych dniach za ojczyznę należy się szacunek, nawet jeśli sami do końca nie wiedzieli czy to ma sens.

[maggorlo]

Kawał historii,można poczuć klimat, umarłym nalezy się szacunek -ja się z tym zgadzam ale jak to się ma do kosztów utrzymania?

[lolinka2]

nie.
i ohydne jest wykorzystywanie dzieci w politycznej walce dorosłych - kiedyś lub/oraz teraz.
Mój ojciec (rocznik 1934) ma o angażowaniu dzieci w wojnę jak najgorsze zdanie. O żałosnych próbach sprzeciwu (takich "oooooch a my tu wieeelki zryw zrobimy") zresztą też.

[asia_i_p]

Dzieci w wojnę zaangażowali przede wszystkim ci, którzy tę wojnę zaczęli i wybili ojców tych dzieci. Kto miał dziecku, które straciło ojca na froncie albo matkę w łapance wyjaśnić, że ma się zająć nauką? Skoro za tę naukę też można było pójść do obozu? Albo za kupowanie chleba?

Można krytykować Powstanie jako decyzję militarną, ale krytykowanie ruchu oporu jako takiego budzi mój sprzeciw. Bo nie widzę, jakie inne wyjście mieli wtedy ludzie niż stawiać opór.

Twój ojciec oczywiście wie o tamtych czasach więcej niż my, ale jego opinie polityczne mogą jednak wywodzić się także z tego, że w najbardziej opiniotwórczym okresie życia był kształcony w szkole, która o ruchu oporu nie uczyła w sposób uczciwy. Z przyczyn jak najbardziej politycznych. I to dopiero było ohydne.

[lillaj]

Nie, nie warto. Fatalna decyzja. Nic nie znaczyło dla dowódców życie ludzi - mieszkańców Warszawy, zniszczone miasto, rzeź Woli. A to kolejny film - wspomnienia Wolaków, warto obejrzeć:

vimeo.com/7013112
1 sierpnia zazwyczaj myślę o zwykłych Warszawiakach, którzy po prostu chcieli żyć, a nie mieli wyboru i musieli przejść przez piekło tego powstania.

[lillaj]

Polecam też wywiad z nieżyjącym już prof. Wieczorkiewiczem:

www.powstanie.pl/index.php?ktory=21

[ganesza]

ocenianie post factum jest bardzo łatwe. tyle tylko, ze w cywilizowanym, jak się wydawało świecie nie ma miejsca na Wolę (tj. to co się tam działo). chyba nigdy wczesniej w czasach nowożytnych nie miało miejsca takie metotyczne niszczenie miasta.
wtedy w 44 nikt przy zdrowych zmysłach nie mógł tego przewidzieć.
i coś jeszcze. bardzo ważnego. kto wam tak wyprał mózgi? to nie AK, nie Bor, nie ci młodzi ludzie, którzy i tak i tak wyszliby na ulicę z bronią, odpowiadają za to, co się stało na Woli.
Jak łatwo wam przychodzi zdięcie odpowiedzialności z Niemców.tak, tak, drogie panie, to niemcy i łotysze mordowali na Woli. nie AK.

[morekac]

Dlaczego uważasz, że wyprał? Mnie się opcja z wiekiem zmieniła - któraś pisała, że jak miała 17 lat, to uważała, że powstanie było błędem - mając 17 lat uważałam, że powstanie było jak najbardziej słuszne i że warto było. Inaczej na to patrzę teraz, inne rzeczy biorę pod uwagę. Teraz jest mi bardziej żal tych setek tysięcy - nawet nie poległych za ojczyznę (powstańcy, w przeciwieństwie do ludności cywilnej - przynajmniej wiedzieli, za co giną)- tylko po prostu zabitych i zmarłych.
Natomiast jeśli chodzi o mordowanie ludności cywilnej, to armia niemiecka przez 5 lat pokazała na co ją stać - jako że wcześniej odstrzelili pradziadkowi 4-letnią wnuczkę i część rodziny, to specjalnie nie miał złudzeń co do ich ewentualnych szlachetnych intencji. W jakiś tam założeniach co do powstania należało przyjąć, że bezbronni cywile mogą za to bardzo drogo zapłacić.
A jeśli chodzi o zabijanie wszystkiego, co się rusza - wybacz, ale nie wymyślono tego w czasie II wojny światowej, tylko znacznie wcześniej. I stosowano przez wieki na podbijanych obszarach. Rzeź Pragi coś ci mówi?

[lillaj]

ganesza napisała:

> Jak łatwo wam przychodzi zdięcie odpowiedzialności z Niemców.tak, tak, drogie p
> anie, to niemcy i łotysze mordowali na Woli. nie AK.

Nie zrozumiałaś. Nikt nie zdejmuje odpowiedzialności z Niemców. To oczywiste, że mordowali Niemcy. Jednak wymordowanie prawie całej dzielnicy to był odwet za powstanie, więc odpowiedzialność za życie ludzi spada także na decydentów powstania. Nie liczyli się z losem miasta zupełnie.

Dlaczego nie mamy prawa oceniać tej decyzji i o niej dyskutować? To nieprawda, że nic nie wiemy. Mamy mnóstwo źródeł spisanych, mówionych, znamy ludzi, którzy brali udział w powstaniu, mieszkańców Warszawy. Wiemy kto decyzje o powstaniu podejmował i jak mierni to byli wojskowi.
Wiadomo, że inne były wówczas priorytety, wychowywano w duchu patriotyzmu, więc decyzja o walce i śmierci za ojczyznę była oczywistością dla tamtych młodych ludzi. Teraz jest inaczej na szczęście. Życie ludzkie to dla mnie priorytet i nic nie jest od tego ważniejsze. Szanuję i podziwiam odwagę zwykłych Powstańców, ale decydenci (Bór-Komorowski, Chruściel i Okulicki) są współwinni tego co zrobiono z miastem i jego mieszkańcami.

[heca7]

Będzie jatka.

[kamunyak]

mozna sobie teoretyzować...
Gdyby nie powstanie to moja babcia nie zostałaby ranna i nie zmarłaby w wyniku odniesionych ran. Moja mama nie zostałaby sierotą (bo dziadek zmarł juz wcześniej więc gdyby nie wojna...), pewnie wykształciłaby się zamiast po przyspieszonej szkole i kursie, po wojnie, iść do pracy.
A ja, zamiast szlajać się po żłobkach i przedszkolach, pewnie byłabym pod opieką babci bo babcia podobno lubiła dzieci.
Gdyby nie powstanie to życie mojej rodziny mogłoby wygladac zupełnie inaczej, lepiej, więc z mojego punktu widzenia - nie warto było.
Również zresztą, z mojego punktu widzenia, nie warto było latać z ulotkami w 1981 r, a latałam. A nie o taką Polskę nam chodziło.
Postańcom pewnie zresztą też.

[yenna_m]

mądrze napisane

[gulcia77]

Jakoś nie chce mi się czytać teraz sążnistych analiz mądrych historyków i wysnuwać z nich wniosków, czy warto było, czy też nie. Na pewno OGROMNY szacunek należy się tym dzieciakom, które walczyły. Ale...
Ruch oporu jest dla Polaków (moim zdaniem) czymś równie naturalnym jak oddychanie. Tylko w czasie wojny nie bardzo wiadomo, na kim ów ruch miał się oprzeć. O Rosji Radzieckiej wiedzieliśmy dużo (przynajmniej od czasu wojny polsko-bolszewickiej), tylko, że wsparcie nie napłynęło też od aliantów. W 1944 było już doskonale wiadomo, że Polska została regularnie przehandlowana przez front zachodni i Roosvelta z Churchillem. Czy oni mieli inne wyjście? Nie wiem, nie jestem pewna, czy ktokolwiek jest w stanie to bezstronnie ocenić. Dlatego zostawiam sprawę nierozstrzygniętą. Jedyne, co mam w sprawie PW do powiedzenia, to to, że jestem oburzona, zbulwersowana, zniesmaczona, wszelkimi próbami zawłaszczenia pamięci powstańczej przez cholerną skrajną prawicę. Tak się bowiem składa, ze AK była dość szeroko nurtowa. A teoretyczni patrioci, którzy nigdy przed takimi wyborami nie stawali mają boleśnie łatwą ocenę własnej odwagi in spe. Ja tam jej nie mam...

[heca7]

Zawsze mną wstrząsa ta historia:
pl.wikipedia.org/wiki/Wanda_Lurie

[lillaj]

heca7 napisała:

> Zawsze mną wstrząsa ta historia:
> pl.wikipedia.org/wiki/Wanda_Lurie

W zalinkowanym przeze mnie filmie jest wywiad z nią i jej synem. Powstanie złamało im życie. A to tylko jedna historia wsród innych, także tych których nikt nie opowie. Niemcy także spisywali wspomnienia z powstania. Przerażające są wspomnienia Niemca - sapera Mathiasa Schenka, który brał udział w tłumieniu powstania, został przydzielony do bandy Dirlewangera. Nie udało mi się przez nie przebrnąć. Sen pijanego szaleńca po prostu.

[na_pustyni]

tak i nekrolog syna co roku

a odpowiedz do zalozycielki - nie mam prawa oceniac, czy warto bylo, czy nie
w ogole idiotyzmem jest zadawac takie pytanie z perspektywy czasu i wiedzy historycznej siedzac przed lapkiem
wedlug mojej Babci i ludzi z jej pokolenia WTEDY bylo warto

[kol.3]

Warto było posłać na śmierć tysiące osób? W zasadzie w imię czego? Megalomania i głupota dowództwa, któremu się wydawało, że coś rozegra.

[olena.s]

Myślę, że nie warto.
Ale przecież nie znamy alternatywnej wersji historii.
Jednak im jestem starsza (a w tej samej proporcji powstańcy są coraz młodsi) coraz bardziej mi żal.

[hermenegilda_zenia]

W kontekście powstania przypomina mi się historia, którą czytałam w książce - nie pamiętam już czyjego autorstwa, dotyczącej powstania i tam był pewien wstrząsający fragment, właśnie o małym powstańcu. Zginał, bo odmówił wykonania rozkazu - miał przenieść jakąś bibułę w inną część miasta. Maluch miał chyba 6 lat i bał się, płakał, chciał do mamy. Ale za dezercję dostał kulkę - nie od Niemca, wroga, tylko od innego powstańca, swojego "towarzysza broni". Jak tu mówić o jakimkolwiek sensie?

[ewa_mama_jasia]

Podobno decydenci powstania doskonale wiedzieli jak wyglądać ma ewentualna pomoc (a raczje jej totalny brak) ze strony zarówno aliantów jak i Rosjan. A mimo to rozpętali tę nierówną walkę, powodując śmierć nie tylko tysięcy powstańców, ale i 10x tyle mieszkańców. U mnie na Woli na każdym w zasadzie rogu wisi tabliczka ku czci tysięcy osób pomordowanych w powstaniu. 4 tysiące, 6 tysięcy, 2 tysiące......
A przecież te tysiące ludzi mogły żyć, a potem pracować w Polsce powojennej. To byli młodzi, wykształceni jak na owe czasy ludzie - może Polska wygladałąby zupełnie inaczej, gdyby oni nie zginęli tylko odbudowali kraj? A tak - wyginęła inteligencja, która mogła coś zrobić znaczącego po zakończeniu wojny....

Jak co roku

[czar_bajry]

jest wątek o powstaniu....
Nie wiem czy było warto na to pytanie powinni odpowiedzieć ludzie którzy przeżyli wojnę i powstanie .
My ludzie których nie dotknęła wojna nie mamy prawa wypowiadać się czy było warto...
Co pokolenie które nigdy nie żyło w okupowanym kraju, któremu nie mordowano rodzin i które nie zaznało głodu i okrucieństwa wojny może mieć w tej materii do powiedzenia...
Dyskusja na temat czy było warto jest tak samo żenująca jak gwizdy przy grobach powstańczych.

[na_pustyni]

100%

[gazeta_mi_placi]

Starsze osoby, które pamiętają te czasy i które znam (znałam) jednogłośnie mówiły "nie warto", jedna z nich żyje do tej pory bo na kilka dni przed wybuchem pojechała z matką do Krakowa.

[kietka]

widze, ze nie musze nic dodac do tej wypowiedzi, podpisuje sie wszystkimi konczynami pod tym postem.
nie mamy prawa oceniac tamtych decyzji, nasza wyobraznia na szczescie nie siega tak daleko, jak 5 lat wojny, mordow, ucieczek, strachu...jezeli ktos probuje dzisiaj to ocenic, to bez urazy, ale zwykły zarozumiały pacan.

[kietka]

oczywiscie chodzi mi o post czr_bajry

[olena.s]

I masz rację, i nie masz.
Bo o ile nie jesteśmy w stanie wejść w stan psychologiczny warszawiaków AD 1944, o tyle spokojnie można rozważać alternatywy - jak potoczyłaby się historia, gdyby najlepsi przyjaciele radzieccy weszli do kraju z niezmiażdżoną siatką AK? Jak wyglądałaby Polska, gdyby nie wyginęła warszawska inteligencja, a stolica stałaby w 90%? Ja potoczyłaby się historia, gdyby PRLowskim propagandystom odpadł przytomny argument o ludności wykorzystanej bezdusznie przez londyński rząd?

[kol.3]

Dokładnie, wykorzystanej bezdusznie.

[olena.s]

A tu się nie zgadzam.

[bessie_blount]

czar_bajry napisała:

> > My ludzie których nie dotknęła wojna nie mamy prawa wypowiadać się czy było war
> to...
> Co pokolenie które nigdy nie żyło w okupowanym kraju, któremu nie mordowano rod
> zin i które nie zaznało głodu i okrucieństwa wojny może mieć w tej materii do p
> owiedzenia...
> Dyskusja na temat czy było warto jest tak samo żenująca jak gwizdy przy grobach
> powstańczych.

Gdyby dosłownie potraktować Twoje słowa i przenieść je na inne tematy, to dyskusja w kraju by zamarła. Albo przynajmniej została mocno ograniczona.

[kol.3]

Głupie gadanie. Po to mamy rozum żeby oceniać. Zwłaszcza głupotę naszych przodków.
I nie powielać jej.

[na_pustyni]

tak sie sklada, ze ci przodkowie jeszcze zyja i maja wieksze prawo oceniac to, w czym brali udzial, niz my jemamuski

[kol.3]

Wprost przeciwnie mają mniejsze prawo niż my. Uczestniczyli w głupocie, w której rezultacie zginęło 200 tys. ludzi, zabrakło im rozsądku aby ocenić na trzeźwo sytuację. osobiście mam dosyć bohaterów rzucających się z motyką na słońce których nie wiadomo w imię czego pokolenia mają potem czcić.
Ale rzucanie się z motyka na słońce to nasza specjalność narodowa, a zwłaszcza oskarżanie sąsiadów o wszystko co złe się na w historii przydarzyło.
Jeśli czujesz się jako jematka tak głupia że nie chcesz się wypowiadać to jest to wyłącznie twój problem.

[olena.s]

No niekoniecznie. Ty oceniasz rezultaty z punktu widzenia późnego wnuka. Ma, winien, bilans.
Tymczasem wyobraź sobie taką sytuację: jesteś więziona latami przez jakiegoś sadystycznego zboczeńca. Żeby cię porwać, zabił twoją matkę, a teraz trzyma cię, gwałci i torturuje. I po pięciu latach masz szansę złapać gazrurkę i zdzielić go w łeb. Mogę uznać to za nadmierne ryzyko, ale absolutnie nie mogę odebrać ci prawa do poczucia, szczęścia, że możesz odpłacić i do chęci rozstrzaskania łba.

[rhaenyra]

od czapy to porwnanie

[olena.s]

Nie, myślę, że całkiem niezłe. Okupacja, upokorzenia, rozstrzelania, grabieże, konfiskaty, obozy, utrata bliskich, przyjaciół. Zakaz nauki, konfidenci, nur fur Deutsche, strach - myślę, że stan emocjonalny był całkiem podobny.

[rhaenyra]

poczatek ok ale koncowka inna
uderzenie gazrurka oprawcy w sytuacji jeden na jeden po pierwsze ma wielka szanse sie udac po drugie nie pociaga za soba innych ofiar

analogiczna do powstania bylaby sytuacja w ktorej ofiara jadaca kiepskim samochodzikiem( maluszkiem np) z przypadkowymi ludzmi ( jakas rodzina z dziecmi) wjechalaby w duzo lepszy samochod swojego oprawcy
ona nic by nie zdzialala, sama albo by zginela albo odniosla obrazenia
a oprawca w ramach zemsty za wgnieciana maske polalby samochod z ta przypadkowa rodzina i podpalil

[olena.s]

No nie całkiem. Powiedzmy, że w ciągu tych pięciu lat opraca ci co pewien czas przypomina, że jakby co, to została jeszcze młodsza siostrzyczka i braciszek. A gazrurka cienka, aluminiowa, ty masz 160cm, oprawca - 190.

[czar_bajry]

kol.3 napisała:

> Głupie gadanie. Po to mamy rozum żeby oceniać. Zwłaszcza głupotę naszych przodk
> ów.
> I nie powielać jej.

Co do tego rozumu to miała bym pewne wątpliwości w niektórych przypadkach.

Jesteś z Warszawy?
Czy ktoś z Twojej rodziny brał udział w powstaniu?
Może ktoś zginął?
Zanim zaczniesz oceniać "głupotę" innych to może zastanów się nad swoją...

[kol.3]

To nie są argumenty. Tylko warszawiacy mają prawo oceniać powstanie? Warszawa to państwo w państwie, ma osobną historię? To jakaś nowość.

[bessie_blount]

czar_bajry napisała:

> Jesteś z Warszawy?
> Czy ktoś z Twojej rodziny brał udział w powstaniu?
> Może ktoś zginął?
> Zanim zaczniesz oceniać "głupotę" innych to może zastanów się nad swoją...

Cudownie. Nie dość, ze wciskacie reszcie Polskie konieczność "świętowania" Powstania Warszawskiego, to jeszcze odmawiacie prawa do dyskusji czy było warto czy nie. Poza Warszawą mało kogo interesuje wasze rozemocjonowanie tym tematem. Czy nad powstaniami w innych regionach ktoś się tak roztkliwia czy tylko wy macie do tego prawo?

[na_pustyni]

Co zatem robisz w tym wątku?

[lauren6]

Dyskusja na poziomie nigdy nie jest żenująca. Żenujące jest co najwyżej zamiatanie pewnych spraw pod dywan i udawanie, że nic się stało. Nie żyjemy w tamtych czasach, ale mamy całkowite prawo do poznania ich i wyciągania wniosków, żeby podobna sytuacja nigdy się nie powtórzyła.

[na_pustyni]

w jaki sposób tamta sytuacja mogłaby się powtórzyć?
każda 'sytuacja' jest inna

[lauren6]

Inna? Pokaż mi scenariusz, w którym cywile mają jakieś szanse z dobrze uzbrojoną armią zawodową?

[princess_yo_yo]

ze tez nikt jeszcze w takim razie nie wpadl na genialny pomysl prowadzenia wojen, tudziez rozwiazywania innych konfliktow na sposob jaki postulujesz: wieksza armia i wyszkolenie, wieksza sila rowna sie wygrana. wystarczy przedstawic tabelki na papierze i ustalic zwyciezce.

[czar_bajry]

lauren6 napisała:

> Inna? Pokaż mi scenariusz, w którym cywile mają jakieś szanse z dobrze uzbrojon
> ą armią zawodową?

Idąc Twoim tokiem rozumowania to już w 39 roku powinniśmy powitać okupanta kwiatami...

[czar_bajry]

Nikt Ci nie broni wyciągania własnych wniosków ale nie można pytać tych co nie brali udziału w tamtych wydarzeniach czy było warto na to pytanie mogą odpowiedzieć tylko ci co w powstaniu uczestniczyli albo żyli w Warszawie w tamtym czasie.

[angazetka]

I wielu z nich dziś mówi: nie, nie warto było.

[czar_bajry]

ale to mówią oni

[iwles]

a kiedy doszli do takiego wniosku ?
w sierpniu 1944 czy duzo poźniej ?

[guderianka]

czar_bajry
10/10 !
jak widać teoretyków jest cala masa

[kol.3]

No, a Czar bajry to praktyk

[nowi-jka]

uwielbiam ta piosenkę sabatonu - mocna jest, od niedawna sabaton uwielbia tez mój 5 letni syn - nie wiem czy to dobrze

[princess_yo_yo]

oh, jak latwo patrzec z perspektywy czasu, na wszystko.
warto czy nie warto to troche jalowa dyskusja bo nawet z perspektywy czasu nie da sie popatrzec na alternatywna rzeczywistosc bez powstania czy innych przeszlych zdarzen. tym samym.
historia uczy ale w odpowiednio ograniczonym wzgledzie, i z tego tez trzeba sobie zdawac sprawe, nie wspominajac o behavioralnych aspektach sytuacji skrajnych. nikt z nas w sytuacji skrajnej tego typu nie byl wiec zestaw plusow i minusow razem z konsekwencjami jest jaki jest - dobrze jest analizowac ale zdajac sobie sprawe z tego ze analiza tego typu nigdy nie bedzie niezawisla.

[gaskama]

Lubimy tę piosenkę Sabatonu. A mają jeszcze lepsze o polskiej historii (piosenka 40:1, obrona Wizny).
Nie śmiem oceniać. Absolutnie. Nie wiem, jak sytuację oceniali powstańcy. Nie zapominajmy, ze to Ruscy pozwolili wykrwawić się miastu a rzezi dokonali Niemcy. I żeby nie było, nie jestem nacjonalistką ani nic w tym stylu.

[kol.3]

Doprawdy? Powstanie wywołano po by przejąć władzę w mieście przed wkroczeniem Rosjan, czyli faktycznie przeciwko Rosjanom także. To po co mieli pomagać, przeciwko sobie? Na wojnie nie ma sentymentów, ani przejmowania się że ktoś tam się wykrwawia.
A już Rosjanie w czasie II WŚ najmniej się tymi rzeczami przejmowali, nie szanując własnych obywateli.

10/10

[lauren6]

Dokładnie. Posłano cywili przeciwko zawodowej armii. Po naszej stronie zginęło 200tyś ludzi, po stronie Niemców niecałe 2000. Jak to nie nazwać inaczej jak ludobójstwem?
Zresztą współcześni np. gen. Anders nie bali się wprost nazywać decyzji o powstaniu zbrodnią.
Ja nie mam wątpliwości czy warto było. Z historycznego punktu widzenia jestem ciekawa czy decyzja ta była podyktowana głupotą, czy było tam jednak jakieś drugie dno.

[gaskama]

Kol. oficjalnie Rosjanie byli naszymi sprzymierzeńcami. Ale, wiem, że nie chodziło o to, by pomóc Rosji. Może powstańcy przeczuwali, że gdy wyzwolą nas Rosjanie, to z jednej niewoli popadniemy w drugą. Ja kiedyś też uważałam, że powstanie było błędem (i sensie militarnym chyba dziś taka jest powszechna opinia), ale wtedy miałam 17 lat i widziałam świat w kolorach czarno-białych. Dziś, wiele lat później, jest jednak zdecydowanie w różnych odmianach szarości. Nie daję sama sobie prawa do moralnej oceny powstania, a na taktykach wojennych po prostu się nie znam. Dziś nie stać mnie na nic więcej, niż stwierdzenie: Chwała Poległym. Zginęli też za naszą wolność.

[kol.3]

Rosjanie byli sprzymierzeńcami aliantów militarnie ale nie ideologicznie.

[kol.3]

O rządzie londyńskim słyszałaś, o tym, że i kiedy zerwał stosunki dyplomatyczne z Rosją?

[gaskama]

Kol, a ty slyszalas, ze sam Stalin nawolywal do powstania, by pomoc w "wyzwoleniu"? Poza tym, przeczytaj cala moja wypowiedz. Serio uwazasz, ze mamy jakiekolwiek prawo by tym ludziom powiedziec, wasza ofiara byla glupia i bezsensowna. Przypuszczam, ze im wydawala sie jedynym wyjsciem.

My

[joa66]

Z drugiej strony, oni robili to też dla nas. Jeżeli wierzyli w minimalną chociaż sktuteczność powstania, to zapewne wierzyli, że walczą o to, żebym ja i moje dziecko mogło skończyc studia. Żebyśmy mogli być pełnoprawnymi członkami spoleczeństwa, a nie obywatelami drugiej kategorii.

[scher]

"Dziś idę walczyć, mamo" w wykonaniu 13-letniego Jana Rozmanowskiego
www.youtube.com/watch?v=CjP3nEyNl1Q

ODPOWIEDŹ MŁODYM POLAKOM

Cóż mam ci odpowiedzieć,
Nastoletni Polaku?...
Tamten chłopak z Powstania
Był prawie w twoim wieku...

Głowę miał pełną marzeń...
Miłość pierwszą chciał przeżyć...
Los mu nie dał wyboru,
Zginął za to, w co wierzył...

Pytasz mnie o dziewczęta,
Polska licealistko...
Podobne były do was:
Młodość... Uśmiech... I wszystko...

Tamta sanitariuszka
Miała (jak ty) chłopaka...
Dorwał ją szwabski pluton.
Nikt po niej nie zapłakał...

Tulisz do piersi dziecko,
Matko-Polko dzisiejsza...
Tam nie było litości
Nawet dla tych najmniejszych.

Gdzieś, na nieludzkiej ziemi
Z głodu i zimna gasły...
Z brzuchów matek wydarte...
Zagazowane w Auschwitz...

A świat zapomniał o tym...
A o nich tutaj - cisza...
Młody Krzysiek Baczyński
Więcej już nie napisze

Strof o ludziach wspaniałych
Dobrych, mądrych, odważnych,
Których tak dziś nam braknie,
Gdy los kraju się waży...

A świat stacza się w przepaść,
I wszystko koniec wieszczy,
Zaprzańcy wyprzedają
Przyszłość naszą - za bezcen...

Krzyczę przez gwar zabawy,
Ryk tłuszczy... Błaznów rechot...
„JESZCZE POLSKA NIE ZGINĘŁA...”
Słyszę was?... Nie... To echo...

[ganesza]

no dobrze, to proszę, ale szczerze, kto z wypowiadających się w tym wątku jest z Warszawy. nie napływowy, w dowolnym momencie powojennym, ale z Warszawy przedwojennej, bo patrzenie z boku jest zupełnie inne.
ja, jako ja, mam mocno negatywny stosunek do powstania. ale równocześnie dokładnie pamiętam jak na wyprawie do Azji Centralnej, w Uzbekistanie, gdy wszyscy byli na noże etc i w trakcie wojny o to, co miało być a co jest, nagle jedyny Warszawiak z dziada pradziada, chłopak 20-21, przerwał awanturę i powiedział 'w tej chwili w Warszawie ileś tam dziesiąt lat temu zaczęło się Powstanie Warszawskie, uczcijmy to minutą ciszy. i to uczcijmy to minutą ciszy było tak mocne, że wszyscy przerwali walkę o tu i teraz. może jedynymi, którzy mają prawo mówić o tym są uczestnicy powstania, ich dzieci, wnuki?
z drugiej strony miałam w rodzinie łączniczkę Bora, która powstanie oglądała ze Śródmieścia, gdzie jeszcze w trakcie trwania powstania, gdy ewakuowała się Starówka, ludzie siedzieli w ogródkach kawiarnianych i nie rozumieli dlaczego wychodzące z kanałów dziewczyny tłukły szyby w oknach (one wiedziały, czym to grozi). dla mojej , chyba stryjenki (pamiętam jak mnie pani lat 80+ obrugała w Londynie za ciotkę), to był najpiękniejszy okres w życiu.
nic nie jest jednoznaczne. patrząc z tu i teraz łatwo się ocenia. ale tam i wtedy?

wiele lat temu czytałam Pamiętnik z Powstania Warszawskiego ( za tytuł nie ręczę) Białoszewskiego i nie potrafiłam mając lat tyle co powstańcy, i teraz też nie potrafię zrozumieć jego postawy. tego siedzenia w piwnicy, gdy w każdej chwili może być koniec. w drugiej połowie powstania już nie brakowało broni. brakował tych, którzy by jej użyli. nie rozumiałam wtedy. nie rozumiem teraz.
powstanie to był błąd. ale, że to był błąd wiemy tu i teraz. oni nie wiedzieli.
nie wiem, czy my tu teraz, mądrzejsi od nich, wiedzący o Jałcie i wielu innych rzeczach, mamy prawo ich oceniać.
tak, dla mnie powstanie to był błąd, ale nie wiem, czy gdybym żyła tam i wtedy, nie myślałabym tak jak oni.

[morekac]

Może nie każdy czuje się zdolny do strzelania do ludzi i do bycia celem owego strzelania? Czy oznacza to, że jest mniej wart przeżycia?
Mam wrażenie, że nie pamięta się o 200 tys cywilnych ofiar Powstania - to tak, jakby w tej chwili przez 2 miesiące wybijać Ursynów i Wilanów (i jeszcze nie będą to wszystkie ofiary) albo 90% ludności Mokotowa - wszystkich- od noworodków poprzez dzieci do starców. To tak, jakby codziennie przez dwa miesiące powtarzały się zamachy z 11 września.

[angazetka]

Nie pamięta się, niestety. Nawet w przestrzeni miejskiej - wystarczy porównać pomnik na pl. Krasińskich z pomniczkiem na Lesznie, przy stacji benzynowej. To jest dla mnie niepojęte.

[yoko0202]

o ofiarach cywilnych się pamięta, tylko zaczyna się je niemalże przypisywać powstańcom, zamiast niemcom a to już jest groteska

[panidemonka]

Z mojego punktu widzenia, rozkminiania-oceniania :Nie warto było.
Nie wiem co myślałabym dzisiaj gdybym brała udział w tym powstaniu.
Nieludzkie dla mnie było angażowanie w to dzieci.

[iwles]

> Nieludzkie dla mnie było angażowanie w to dzieci.

Mysle, że dzieci/mlodziez sama garnęła się do czynu, dzialania, walki, robienia czegokolwiek, byle nie byc biernym. I myslę też, że robili to wzorem orląt lwowskich, ktore znali z niedawnej lekcji historii.

[j_a_ch]

Najbardziej szkoda tych ludzi. Zabytków też, ale ludzi szczególnie. Straciliśmy tylu wartościowych w ciągu całej wojny, że te ostatnie niedobitki mógł nam los oszczędzić. Potem przecież czekała walka z reżimem komunistycznym, o wiele dłuższa (może mogła być krótsza?) i budowanie polskości tyle ile się dało. Ci ludzie byli potrzebni. Może bardziej niż mit powstania budujący wewnętrzną wolność.
Tak sobie myślę, że to właśnie rdzenni mieszkańcy powinni być najbardziej przeciw idei powstania. Dziś utyskują, że niewielu ich zostało, a miasto opanowują napływowe słoiki. Żal.
Przy całym bezsensie wydaje mi się, że nie dało się tego uniknąć. Ten cały splot okoliczności, emocji, bezsilność bycia w klinczu między Niemcami, którzy jeszcze nie wyszli a Rosjanami którzy nadchodzą...wtedy pewnie się nie myśli. Wtedy się bierze karabin i leci na czołgi.

[morekac]

„Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie”

[mearuless]

czytam ten watek.
czytam odpowiedzi polek i polakow.
ludzi, ktorzy byc moze, mogliby byc teraz w deutsche-polandzie. ludzmi gorszej kategorii, podnóżkami.
a przeciez caly czas podaja sie za osoby wyzwolone, przebojowe na wysokich pozycjach...
i oczom nie wierze...jedyna osoba z jaka sie zgadzam to "asia_i_p" madra racjinalna, zgodna historycznie
wiem zaraz kazda mi zarzuci, ze to powstanie upadlo. ale dalo nam sile.mimo wielu strat-pokazalo ludziom ze jestesmy w stanie zawsze i za kazda cene walczyc o niepodleglosc, wolnosc.

[angazetka]

> ludzi, ktorzy byc moze, mogliby byc teraz w deutsche-polandzie

Czy wiesz, w którym roku wybuchło Powstanie i jaka wtedy była sytuacja na frontach? Choćby tak ogólnie?

[mearuless]

tak wiem.
67 lat temu.
wiem ze leningrad i baialorus byly w powaznych tarapatach.
wiem tez ze wojska armii radzieckiej nas wystawily bo wzywaly do ruszenia a nie byly w stanie/nie chcialy/ nie mogly nam pomoc.

[kol.3]

Właśnie widać ze nic nie wiesz.

[kol.3]

Myśli biedaczka, że powstańcy przyczynili się do wywalenia Niemców z Warszawy. Militarnie powstanie nie miało żadnego znaczenia. A nawet miało ujemne, bo zatrzymało Rosjan za Wisłą na 2 miesiące.