Kto wie jak wyglada późna aborcja

[zlosnica100]

teraz w Pl?

Wiecie że dziecko rodzi sie żywe i leży póki nie umrze? Wiecie że często trwa to dużo dłużej niz kilka minut, w zależności od stanu dziecka?
Wiecie że dziecko wydaje dźwięki, że piszczy i to piszczenie trwa i trwa?
Wiecie ze słychać jak próbuje złapać każdy oddech.
Kto z was byłby w stanie uczestniczyć w czymś takim dzień po dniu ?
Popytajcie osoby które z tym mają kontakt jak to wygląda, zapytajcie czy wychodzą czy też czekają az zawiniątko przestanie piszczeć...
A jak sobie to zobrazujecie i zapoznacie sie ze szczegółami, mówcie co lekarz powinien...

[antyk-acap]

ZOSTAW CUDZE SUMIENIA W SPOKOJU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! DOTARŁO?

[mado.piag]

rozumiem, że to dotyczy również sumienia prof. Chazana. Zostawmy jego sumienie w spokoju i nie oceniajmy?

[antyk-acap]

Też. I niech Chazan zostawi sumienia kobiet w spokoju!

[mado.piag]

póki co większość ocenia jedynie sumienie Chazana. Dotarło!!!!

[antyk-acap]

Nie, ku..., nie dotarło!!! Chazan ma prawo do sumienia ale tylko i wyłącznie jeśli dotyczy to jego brzucha. Dotarło?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[mado.piag]

matka ma też prawo do sumienia jeżeli to dotyczy tylko jej brzucha.

[antyk-acap]

I to jej brzucha dotyczyło!

[mado.piag]

to czemu chciała obciążyć tym drugiego człowieka. Ona nie może cierpieć, ale lekarz, który ma zabić jej dziecko, mimo że to nie zgodne z jego światopoglądem, niech sobie żyje z taką świadomością?

[bri]

Wystarczyłoby, gdyby poinformował ją na czas i wskazał innego lekarza. Nie zrobił nawet tego.

[mado.piag]

tylko gdyby poinformował, to też przyczynił by się do aborcji.

[bri]

Idąc tym tokiem rozumowania powinien wszystkie ciężarne w dyby pozamykać, bo dając im swobodę działania może się przyczyniać do aborcji. Nie wpadłaś na to, co?

[mado.piag]

Chazan pewnie nie jest jedynym lekarzem w Warszawie. Zawsze ciężarne mogą wybrać lekarza, którego aborcja sumienia nie obciąża.

[euphoria77]

Jesteśmy tutaj w abssolutnej mniejszości, widać to na przykładzie wszystkich wątków aborcyjnych, czy religijnych szkolnych. Naliczyłam może raptem ze trzy, cztery nicki z podobnym systemem wartości.
Można bardzo fajnie z dziewczynami pisać, czy czytać ich wypowiedzi, ale tylko na tematy zupełnie że tak określę świeckie. Podejrzewam, że teraz każda wypowiedź będzie oceniana przez pryzmat bieżących trudnych wątków.

[tabakierka2]

euphoria77 napisała:

> Podejrzewam, że teraz każda wypowie
> dź będzie oceniana przez pryzmat bieżących trudnych wątków.

z pewnością.

[memphis90]

Oczywiście, bo widok późniejszej długotrwałej, nawet wieloletniej agonii narodzonego ciężko uszkodzonego dziecka nie obciąża ani sumienia położnika, ani nawet neonatologa. Oni szachetnie uratowali życie i sumienie mają czyste- nie używane, parafrazując Leca.

[araceli]

mado.piag napisała:
> to czemu chciała obciążyć tym drugiego człowieka.

No tak - wymaganie od człowieka działania zgodnego z prawem i wykonywania swojego zawodu to taaaaaaakie obciążenie! Normalne lekarz CIERPI bo musi robić co do niego należy!

Kurcze - to co piszesz jest tak absurdalne, że aż przerażające!

[mado.piag]

do lekarza nie należy zabijanie dzieci. Miał prawo odmówić dokonania aboracji

[paskudek1]

spróbuję napisać to tak, żeby dotarło
1. Chazan jest lekarzem. ŚWIADOMIE oraz DOBROWOLNIE tym lekarzem zostal
2. ŚWIADOMIE oraz DOBROWOLNIE wybrał sobie taką a nie inna specjalizację
3. nie znam drogi zawodowej doktora Chazana ale podejrzewam że 30 czy 40 lat temu takich dylematów moralnych nie miał, a jeżeli miał to nie afiszował się z nimi tak szeroko. Raczej cierpial w cichości ducha
4. od kiedy "poczul wiatr w żaglach" a nieobrazowo - poczul sie bezkarny w swojej misjonarsko-lekarmiej dzialalności z OPREMEDYTACJĄ odmawia kobietom swiadczen, które przewiduje nasze polskie prawo oraz wskazania medyczne. np. Z PREMEDYTACJĄ dąży do calkowitego zaniechania cersarkich cieć, co (czy to się komus podoba czy nie) prowadzi do zagrożenia zdrowia i życia ZAROWNO cięzarnej jak i tego świętego życia w jej lonie. To już Chazana nie interesuje. on ma misję
5. dr Chazan bierze kobiety jako zakładniczki SWOJEGO sumienia i uniemożliwia im na wszystkie dostępne mu sposoby (a z racji uprawianego zawodu oraz sprawowanej funkcji dyrektora szpitala ma tych możliwości niemal nieograniczone) uzyskanie świadczeń PRAWNIE DOZWOLONYCH oraz UZASADNIONYCH MEDYCZNIE zarówno od siebie samego jak i od wszystkich zatrudnionych w "jego" szpitalu pracowników oraz od jakiegokolwiek innego lekarza bo "go nie wskaże" Sytuacja jak z antycznej tragedii. Szkoda tylko ze sceną jest zycie realne a aktorkami ZYWE kobiety, które Chazan ma w d..pie.

[mado.piag]

osoby studiujące medycyne myślę, że raczej zakładają, że będą ratować życie, a nie zabijać. Ktoś stworzył klauzulę sumienia dla zawodów medycznych, więc osoba, która chce ten zawód wykonywać wie, że będzie mogła podjąc decyzję, zgodną z jej sumieniem, gdy taka potrzeba zajdzie.

[araceli]

mado.piag napisała:
> osoby studiujące medycyne myślę, że raczej zakładają, że będą ratować życie, a
> nie zabijać. Ktoś stworzył klauzulę sumienia dla zawodów medycznych, więc osoba
> , która chce ten zawód wykonywać wie, że będzie mogła podjąc decyzję, zgodną z
> jej sumieniem, gdy taka potrzeba zajdzie.

Ktoś podawał przykład zdaje się Anglii, gdzie odmawiając aborcji nie zrobi się specjalizacji. Podejścia są różne jak widać.

[mado.piag]

no tak ale my póki co piszemy o polskich realiach.

[3-mamuska]

araceli napisała:

> mado.piag napisała:
> > osoby studiujące medycyne myślę, że raczej zakładają, że będą ratować życ
> ie, a
> > nie zabijać. Ktoś stworzył klauzulę sumienia dla zawodów medycznych, więc
> osoba
> > , która chce ten zawód wykonywać wie, że będzie mogła podjąc decyzję, zgo
> dną z
> > jej sumieniem, gdy taka potrzeba zajdzie.
>
> Ktoś podawał przykład zdaje się Anglii, gdzie odmawiając aborcji nie zrobi się
> specjalizacji. Podejścia są różne jak widać.
>

W UK sa specjalne placówki gdzie wykonuje sie aborcje , wiec lekarz pracujący w państwowym szpitalu nie jest narażony na tego typu zabiegi, a w specjalnej klinice pracuja osoby ktore chca.
-----------------
,,Miłość jest bólem ,powiedział zając jeża ściskając"

[mado.piag]

no więc właśnie o to chodzi. W UK zadbano o to by nikt nie był narażony na wykonanie czegoś na co nie pozwala mu jego światopogląd, w Polsce natomiast nie ma mądrych przepisów, które by to regulowały i potem jest jak jest.

[lauren6]

mado.piag napisała:

> no więc właśnie o to chodzi. W UK zadbano o to by nikt nie był narażony na wyko
> nanie czegoś na co nie pozwala mu jego światopogląd, w Polsce natomiast nie ma
> mądrych przepisów, które by to regulowały i potem jest jak jest.

Popieram, żeby przenieść prawo z UK do PL. Koniec z aborcjami w państwowych szpitalach, stwórzmy publiczne kliniki aborcyjne, gdzie będzie dostępna aborcja na życzenie do 12tc dla każdej kobiety. Zakończy się problem lekarzy, którym światopogląd nie pozwala na aborcję w państwowym szpitalu, tylko na prywatną za kilka tysięcy złotych.

[5justi]

Nie popieram.
Nie stwarzajmy klinik, gdzie na życzenie matek mordowane będą ich dzieci.

[paskudek1]

osoby studiujace medycynę i wybierające ginekologie jako specjalizację chyba POWINNY wiedziec, że ciaża nie zawsze przebiega ksiazkowo, pieknie i prowadzi do szczęśliwego rozwiązania. ze SĄ SYTUACJE (czy im sie to podoba czy nie) kiedy przyjdzie im wybierać pomiędzy matką a dzieckiem a konkretnie między ciezarną a płodem. I to płodem na RÓŻNYCH ETAPACH ROZWOJU. Czasami trzeba wybrać. Dobrze by było, gdyby ten, kto DOKONUJE wyboru ponosił jego konsekwencje. a tu mamy do czyn ienia z sytuacją, kiedy wyboru dokonuje A, zas KONSEKWENCJE ponosi B, C, D itd. A jest czysty jak lzy dziewicy i dumny z siebie.

[mado.piag]

z tego co wiem, życie tej kobiety nie było zagrożone. W sytuacji gdyby było, decyzja pewnie byłaby inna.

[paskudek1]

mado do cieżkiej ospy powiedz mi JAKI jest sens, już nie medyczny ale ETYCZNY torturować kobietę, skoro nie ma ŻADNEJ ale to ZADNEJ szansy na uratowanie jakiegokolwiek zycia. Bo płód JEST SKAZANY bezapelacyjnie, przez naturę (a może Boga?) na smierć. Ba, wg wiedzy medycznej nie nastapi samoistnie poród bo nie będzie sygnalu z mózgu dziecka i nie nastąpia skurcze, rozwarcie itp. Poród TRZEBA wywołać sztucznie. Jaki więc jest sens tak torturowac tę kobietę? Jej dziecko nie ma cienia szansy na przezycie rozumiesz? Doktor Chazan sie onanizuje swoim sumieniem, zaslania pseudoetyką a tak na prawde ma w d..pie jakiekolwiek wartości. Bo przysięgal dzialać dla dobra PACJENTA tym pacjetnem jest kobieta w ciaży. jej dziecku nie jest w stanie zaszkodzić, pomóc też nie.
Sęk w tym, że on sie zaslania sumieniem nawet wtedy kiedy może zaszkodzic i ciezarnej i dziecku, np. odmawiając cesarki, albo robiąc WSZYSTKO aby tej cesarki nie było.

[antyk-acap]

Sens? Proszę bardzo: pokuta za grzechy.

[araceli]

paskudek1 napisała:
> Doktor Chazan sie onanizuje swoim sumieniem,
> zaslania pseudoetyką a tak na prawde ma w d..pie jakiekolwiek wartości

Dokładnie tak - pan Chazan popiera tortury w imię... Boga? Obrzydliwe!

[mado.piag]

Tutaj mozemy dyskutować, które cierpienie jest gorsze fizyczne kobiety, czy sumienia lekarza. Każdy pewnie ma inną opcje. Mnie natomist zastanawia, dlaczego kobieta wybrała akurat tego lekarza? Skoro dziecko poczęte było metodą in vitro, dlaczego nie zgłosiła się do lekarza, który ten zabieg wykonywał? Myślę, że nie miałby on problemu z dokonaniem aborcji.

[antyk-acap]

On jej nie leczył. Jest dyrektorem.

[araceli]

mado.piag napisała:
> Tutaj mozemy dyskutować, które cierpienie jest gorsze fizyczne kobiety, czy sum
> ienia lekarza. Każdy pewnie ma inną opcje. Mnie natomist zastanawia, dlaczego k
> obieta wybrała akurat tego lekarza?

Nie wybrała - została do niego skierowana na konsultację, jest szefem oddziału z największą wiedzą.

> Skoro dziecko poczęte było metodą in vitro,
> dlaczego nie zgłosiła się do lekarza, który ten zabieg wykonywał? Myślę, że ni
> e miałby on problemu z dokonaniem aborcji.

Ona zgłosiła się do lekarza, który nie miałby problemu z dokonaniem aborcji ale było ZA PÓŹNO!! Otrząśnijcie się!! Skoro babka zdecydowała się na in vitro to znaczy, że tego dziecka CHCIAŁA i łatwo było mamić ją i przeciągać kolejne badania aż było ZA PÓŹNO.

[mado.piag]

a skąd pewność, że przeciągał badania. Kontak lekarza z kobietą trwał 2 dni. Więc po czym to wnioskujesz?

[araceli]

mado.piag napisała:
> a skąd pewność, że przeciągał badania. Kontak lekarza z kobietą trwał 2 dni. Wi
> ęc po czym to wnioskujesz?

Nie trwał - wystawnie papierów trwało 2 dni.

[mado.piag]

to czemu kobieta, zgłosiła sie tak późno do lekarza? Skoro był to zabieg in vitro, to od samego początku ciąży musiała być pod kontrolą lekarzy. Wcześniej nic nie wykryli?

[memphis90]

> Tutaj mozemy dyskutować, które cierpienie jest gorsze fizyczne kobiety, czy sum
> ienia lekarza.
To obrzydliwe, co piszesz.

[latarnia_umarlych]

> Tutaj mozemy dyskutować, które cierpienie jest gorsze fizyczne kobiety, czy sum
> ienia lekarza.
CO? Czyje cierpienie jest większe? Jak można to w ogóle porównywać?

[mado.piag]

no więc właśnie nie można tego porównać, więc czemu bronimy tylko matkę.

[araceli]

mado.piag napisała:
> no więc właśnie nie można tego porównać, więc czemu bronimy tylko matkę.

Bo ona jest niewinną OFIARĄ?

[mado.piag]

lekarz natomiast jest zakładnikem chorych przepisów, które nakazują mu działać wbrew swoim pogladom

[araceli]

mado.piag napisała:
> lekarz natomiast jest zakładnikem chorych przepisów, które nakazują mu działać
> wbrew swoim pogladom

Nikt nie kazał mu być lekarzem.

[cosmetic.wipes]

Bycie lekarzem nie jest obowiązkowe.

[mado.piag]

dokonywanie aborcji przez lekarza też nie jest obowiązkowe

[croyance]

Oczywiscie ze nie, tu prawo stoi po jego stronie. Jesli nie chce wykonywac aborcji, ma po prostu wskazac kogos innego, i odeslac pacjentke - ktora przeciez nie musi podzielac jego swiatopogladu czy wyznania - wlasnie do niego. Koniec. Nie wiem, czego jeszcze by chcieli, zeby caly swiat przeszedl na katolicyzm?

[araceli]

mado.piag napisała:
> dokonywanie aborcji przez lekarza też nie jest obowiązkowe

Ale wskazanie innego lekarza, który aborcji dokona jest.

[mado.piag]

dlatego powinny byc zmienione przepisy, które tak by to rozwiązywały, by potem nie powstawały takie sytuacje

[croyance]

Przepisy wlasnie sa, tylko nikt ich nie przestrzega.

BTW cala sprawa jest w ogole dziwaczna. Wiadomo, ze w medycynie jest tak, ze rzadko zdarzaja sie zero-jedynkowe, czesto wiec chodzi po prostu o zmniejszenie nieuniknionego cierpienia. W tej sytuacji strony potencjalnie sa trzy: matka, dziecko i sumienie lekarza. Matka ponosi najwieksze fizyczne i psychologiczne konsekwencje, pozniej jest nie majace szans na przezycie dziecko, a na koncu lekarz. Niech mi ktos wytlumaczy, jakim cudem sie stalo, ze w tym przypadku na pierwszym miejscu w gradacji cierpienia znalazlo sie lekarskie sumienie, na drugim dziecko bez mozgu, a matka dopiero na trzecim?

[mado.piag]

ale to są złe przepisy, skoro dochodzi do takich sytuacji

[quilte]

Ale te przepisy SĄ.
Dura lex, sed lex.
Nie rozumiem tego bicia piany. Jeśli pan Ch. złamał prawo - co najprawdopodobniej zrobił - powinien zostać ukarany.

mado.piag napisała:

> ale to są złe przepisy, skoro dochodzi do takich sytuacji

[lauren6]

> jakim cudem sie stalo, ze w tym przypadku na pierw
> szym miejscu w gradacji cierpienia znalazlo sie lekarskie sumienie, na drugim d
> ziecko bez mozgu, a matka dopiero na trzecim?

Ten przykład doskonale obrazuje pozycje kobiety w naszym społeczeństwie. Jej dobro i zdrowie są mniej ważne od istoty bez mózgu oraz widzimisię pana doktora. Mężczyzny.

Zobaczycie, dożyjemy czasów kiedy kobiety w Polsce będą musiały nosić jakąś katolicką wersję burek.

[cosmetic.wipes]

Dlaczego mamy zmieniać przepisy wg widzimisię gości, którzy łamią prawo?

Może zmienić kodeks karny i zapisać, że za kradzież należy się nagroda?

[mado.piag]

ale to nie jest widzimisie, skoro facet jest przeciw aborcji, to jak moze wskazac kogoś kto moze jej dokonac. To jest jednoznaczne z przyczynieniem się do niej. Takie sprawy powinien załatwiac np. NFZ podajac lekarz, który aborcji dokona.

[araceli]

mado.piag napisała:
> ale to nie jest widzimisie, skoro facet jest przeciw aborcji, to jak moze wskaz
> ac kogoś kto moze jej dokonac. To jest jednoznaczne z przyczynieniem się do nie
> j. Takie sprawy powinien załatwiac np. NFZ podajac lekarz, który aborcji dokona

Nie musiał zostawać lekarzem. NFZ nie powinien W OGÓLE podpisywać kontraktu z lekarzem, który odmawia wykonywania świadczeń.

[mado.piag]

to w takim razie po co ktoś stworzył dla zawodów medycznych klauzulę sumienia?

[cosmetic.wipes]

Bo był idiotą?

Lekarz, któremu delikatne jak fiołek sumienie pozwala skazac na niewyobrażalne cierpienie tak matkę, jak i istotę, która ta matka w sobie nosi, powinien przekwalifikowac się na weta, a jeszcze lepiej na operatora wózka widłowego.

[bri]

I lekarzom sumienie będzie pozwalać brać pieniądze i pracować dla takiej zbrodniczej instytucji? To nie będzie przyczynianie się?

[araceli]

mado.piag napisała:
> dlatego powinny byc zmienione przepisy, które tak by to rozwiązywały, by potem
> nie powstawały takie sytuacje

Przepisy powinny być RESPEKTOWANE.

[mado.piag]

w tej sytuacji pewnie bedą respektowane, ale czy to coś zmieni. Za chwile znów okaze się, że lekarz wybrał sumienie, matka cierpi, dziecko umiera, a wszyscy oceniają, zza klawiatury kto miał rację

[cosmetic.wipes]

Ale wskazanie innego lekarza jest obowiązkowe.

Będziemy sobie to tak osiemset razy w kolko powtarzać?

[latarnia_umarlych]

Nie zrozumiałaś.
Mamy kobietę, której wreszcie po latach udaje się zajść w ciążę, a która dowiaduje się, że dziecko nie jest zdolne do przeżycia. Dodatkowo którą zmusza się, żeby "donosiła" ciążę do sztucznie wywołanego porodu, podczas którego w bólach urodzi dziecko skazane na śmierć.
I mamy lekarza, któremu nikt nie każe dokonywać aborcji, ale który jest zobowiązany poinformować pacjentkę, gdzie może tę aborcję przeprowadzić.

I ty porównujesz tragedię kobiety i "cierpienie" lekarza w tej sytuacji? Nie rób sobie jaj.

Chazan zachował się po prostu niehumanitarnie, dodatkowo zasłaniając się sumieniem. To jest jednocześnie okrucieństwo i wyrafinowanie.

[mado.piag]

a dlaczego kobieta ta nie zgłosiła się wcześniej do lekarza? Dziecko było poczęte metodą in vitro. Tak więc duże prawdopodobieństwo, że ciąża od początku była pod kontrolą lekarzy. Nie zauważyli, że z płodem jest coś nie tak. Sorry ale nie wierze w to.

[araceli]

mado.piag napisała:
> a dlaczego kobieta ta nie zgłosiła się wcześniej do lekarza? Dziecko było poczę
> te metodą in vitro. Tak więc duże prawdopodobieństwo, że ciąża od początku była
> pod kontrolą lekarzy. Nie zauważyli, że z płodem jest coś nie tak. Sorry ale n
> ie wierze w to.

Ile razy można powtarzać??

Ona była pod opieką innego lekarza, wykryto wadę, skierowano na konsultację do naczelnego lekarza w tym szpitalu. Pan przeciągał wydanie opinii tak długo, że na aborcję było za późno!!

[latarnia_umarlych]

nie dotrze.

[antyk-acap]

A ktoś mu karze cierpieć? Ktoś go zmusił do studiowania ginekologii? I nie mów że w tym zawodzie robi się inne rzeczy a Chazan nie chce robić tylko aborcji. Policjant też może chcieć tylko wypisywać mandaty. Ale ciekawe co powiedziałby Chazan i ty gdyby taki policjant na widok gwałcącego was bandyty poczekał spokojnie i po wszystkim wystawił mu mandat?

[mado.piag]

podpisal klauzurę sumienia, która daje mu prawo do odmowy aborcji

[demonii.larua]

I nakłada obowiązek wskazania lekarza lub palcówki, w której kobieta aborcji może się poddać.

[tabakierka2]

demonii.larua napisała:

> I nakłada obowiązek wskazania lekarza lub palcówki, w której kobieta aborcji mo
> że się poddać.

jak to się ma do klauzuli sumienia i zapisów w niej (nie dostałam odpowiedzi, a pytam o to chyba 5raz)

[antyk-acap]

Ano tak że ma wskazać. Skoro to jest problem nierowiązywalny to zostaje nam tylko jedno - wojna domowa.

[tabakierka2]

antyk-acap napisał:

> Ano tak że ma wskazać. Skoro to jest problem nierowiązywalny to zostaje nam tyl
> ko jedno - wojna domowa.

OK, ale w klauzuli jest zapis (jest czy nie ma?), że nie wolno mu wskazać innej osoby, która to wykona. A klauzula jest zgodna z prawem czy nie jest?
Coś w ogóle się wyjaśniło w tym temacie?w sensie działań prokuratury itd.

[antyk-acap]

file:///C:/Users/S%C5%82awek/Downloads/D20111039Lj.pdf

[antyk-acap]

Ustawa z dnia 15 lipca 2011 r. o zawodach pielęgniarki i położnej

[mado.piag]

> Ano tak że ma wskazać. Skoro to jest problem nierowiązywalny to zostaje nam tyl
> ko jedno - wojna domowa.
Może wystarczyłoby zmienić przepisy. I zamiast tego, że lekarz ma wskazać miejsce gdzie można dokonać aborcji, stworzyć jakiś punkt informacyjny w NFZ, szpitalu, strone internetowa itp. gdzie pacjentka może dowiedzieć się, gdzie dokonuje się legalnej aborcji. Lekarz będzie miał czyste sumienie i bez wojny domowej się obędzie

[antyk-acap]

A zakład że gdyby dyrektorem takiego punktu był Chazan to nic byś się nie dowiedziała?

[mado.piag]

> A zakład że gdyby dyrektorem takiego punktu był Chazan to nic byś się nie dowie
> działa?
a zakład, że Chazan nie był by dyrektorem takiego punktu ani żaden lekarz, który nie popiera aborcji.

[little_fish]

podejrzewam,że lekarze katoliccy się na to nie zgodza, bo to bardzo ułatwi dostęp do tych świadczeń. Poza tym urzędnik w NFZcie tez może mieć sumienie,a listy publicznej umieścić nie można bo to niezgodne z ochroną danych osobowych i prawem do zachowania prywatności w kwestiach wyznania

[mado.piag]

podejrzewam,że lekarze katoliccy się na to nie zgodza, bo to bardzo ułatwi dost
> ęp do tych świadczeń.

ale mówimy tutaj o legalnej aborcji, z pełnymi wskazaniami medycznymi.

Poza tym urzędnik w NFZcie tez może mieć sumienie,

urzędnik z sumieniem nie musiałby pracować na tym stanowisku, pracowałby taki bez sumienia

[little_fish]

ale jeszcze ktoś musiałby kobietę poinformować, ze taki urzędnik jest i gdzie przyjmuje. A lekarzowi sumienie nie pozwoli.

[mado.piag]

dlatego też powinna być to wiedza ogólniedostępna np. punkt NFZ, który znajduje się w każdym średniej wielkości

[mado.piag]

mieście

[little_fish]

ta kobieta też chciała legalnej aborcji z pełnymi wskazaniami medycznymi i co z tego?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> jak to się ma do klauzuli sumienia i zapisów w niej (nie dostałam odpowiedzi, a
> pytam o to chyba 5raz)

Klauzula sumienia jest JEDNA i wyraźnie nakazuje wskazanie innego lekarza. Mylisz ją z deklaracją wiary niebędącą żadnym obowiązującym aktem prawnym.

[aandzia43]

Podpisał KLAUZULĘ, która nie jest aktem prawnym, tylko prawnie nic nie wartym swistkiem papieru. A prawo do mie wykonania osobiście aborcji ma jak najbardziej. Tylko ma w związku z tym obowiązek pokierować kobietę dalej, a nie zbywać, kluczyć utrudniać. Ciekawe do czego jeszcze posuną się prolajfowiwl lekarze tłumacząc się klauzulą sumienia? Do palenia na stokach tabletek anty, wkladek domacicznych oraz ulotek uświadamiających i objaśniających działanie antykoncepcji? Bo tak im każe sumienie i co tam prawa pacjenta.

[araceli]

aandzia43 napisała:
> Podpisał KLAUZULĘ, która nie jest aktem prawnym,

Poprawka - deklaracja wiary nie jest aktem prawnym

[araceli]

mado.piag napisała:
> rozumiem, że to dotyczy również sumienia prof. Chazana. Zostawmy jego sumienie
> w spokoju i nie oceniajmy?

Sumienie pana Chazana doprowadziło do cierpienia innej osoby - jego pacjentki. Każdy może kierować się własnym sumieniem, jeżeli chodzi tylko o niego - nie o innych.

[mado.piag]

> Każdy może kierować się własnym sumieniem, jeżeli chodzi tylko o niego - nie o
> innych.
Idąc twoim tokiem rozumowania to pani dokonująca aborcji nie kierowała się tylko swoim sumieniem, ale także sumieniem lekarza.

[araceli]

mado.piag napisała:
> Idąc twoim tokiem rozumowania to pani dokonująca aborcji nie kierowała się tylk
> o swoim sumieniem, ale także sumieniem lekarza.

Pacjentka nie kazała lekarzowi dokonać aborcji. Pacjentka miała zgodnie z prawem otrzymać informację. Pan lekarz się wypiął bo mu sumienie nie pozwala.

Czy jeżeli moje sumienie pozwala kraść to mogę?

[tabakierka2]

araceli napisała:

>
> Czy jeżeli moje sumienie pozwala kraść to mogę?
>

tak, możesz.
Takie osoby są skazywane za kradzież czasami. Im też sumienie mówi, że wolno.

[little_fish]

i dlatego pan Chazan tez powinien zostać skazany za złamanie prawa.

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> i dlatego pan Chazan tez powinien zostać skazany za złamanie prawa.

i to już zostało w tamtym wątku powiedziane. Ale za złamanie prawa, ponieważ nie wskazał innego lekarza/ośrodka/szpitala. Co, również byłoby sprzeczne z jego światopoglądem, jak wiadomo. Ale skoro klauzula sumienia jest prawnie dozwolona, a jest tam zapis (jak dobrze rozumiem, nie chce mi się szukać), że nie wskaże innego lekarza - to chyba jest kłopot.

[memphis90]

Co, również byłoby sprzeczne z jego
> światopoglądem, jak wiadomo.
Trudno. Z moim światopoglądem jest sprzeczne sprzedawanie żelków wegetarianom.

Ale skoro klauzula sumienia jest prawnie dozwolona
> , a jest tam zapis (jak dobrze rozumiem, nie chce mi się szukać), że nie wskaże
> innego lekarza - to chyba jest kłopot.
Jest prawnie "dozwolona", bo możesz sobie pdopisywać dowolne deklaracje na dowolny temat. Ale nie stanowi ona prawa. Tzn. możesz sobie podpisywac co tylko chcesz, deklaracje jakie tylko wymyślisz, ale nadal obowązuje Cię prawo.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> tak, możesz.
> Takie osoby są skazywane za kradzież czasami. Im też sumienie mówi, że wolno.

Czyli uznajesz Chazana z PRZESTĘPCĘ?

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> Czyli uznajesz Chazana z PRZESTĘPCĘ?
>

czy on coś ukradł?
czy złamał prawo (mam wątpliwości, bo skoro klauzula sumienia pozwala nie wykonać lekarzowi np. aborcji ani nie wskazać nikogo innego, a z kolei wg prawa powinien to zrobić - to sama nie wiem, czy złamał, czy nie) podpisując klauzulę?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> czy złamał prawo (mam wątpliwości, bo skoro klauzula sumienia pozwala nie wykon
> ać lekarzowi np. aborcji ani nie wskazać nikogo innego, a z kolei wg prawa powi
> nien to zrobić - to sama nie wiem, czy złamał, czy nie) podpisując klauzulę?

Złamał prawo - był cytowany przepis prawny w poprzedniej dyskusji. Uznasz go w końcu za PRZESTĘPCĘ?

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> Złamał prawo - był cytowany przepis prawny w poprzedniej dyskusji.

Czy prokuratura również jest tego zdania?
łatwo Ci przychodzi ferowanie wyroków.
I co z rozbieżnością między klauzulą a przepisami? Klauzula łamie prawo?

Uznasz go w
> końcu za PRZESTĘPCĘ?
>

Nie. nie jestem sędzią.

[little_fish]

w myśl Ustawy o zawodzie lekarza, "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego" - i właśnie brak wskazania możliwości realizacji świadczenia jest złamaniem prawa.

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> i właśnie brak wskazania możliwości realizacji św
> iadczenia jest złamaniem prawa.

no ale właśnie jest czy nie jest, skoro w klauzuli lekarz może NIE WSKAZAĆ innego lekarza, bo to by oznaczało uczestnictwo w procederze.

[little_fish]

póki co w Polsce obowiązuje prawo
Nie był to na pewno pierwszy przypadek w jego i innych lekarzy w karierze - mogli dążyć do zmiany tego zapisu. Póki co jest on obowiązujący i Chazan złamał prawo.

[demonii.larua]

Lekarz ma obowiązek wskazać innego lekarza lub placówkę. Skoro tego nie zrobił złamał prawo.
Dodatkowo złamał prawo oświadczając że szpital jako placówka nie wykonuje zabiegów aborcji. On jako dyrektor placówki nie ma prawa decydować o całym szpitalu, bo z klauzuli sumienia może korzystać lekarz jako indywidualna osoba.

[aandzia43]

Kobieto, weź.strzel baranka o mur to może ci się rozum uruchomi. To co Chazan podpisał na Łysej Górze nie jest aktem prawnym! Ludzieee, myślta! To nie boli!

[little_fish]

"lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem,"- to jest klauzula sumienia, którą ty cały czas mylisz z deklaracją wiary. Klauzuli sumienia się nie podpisuje, dotyczy ona wszystkich lekarzy, nie tylko katolików,jest częścią przepisu prawnego, który obowiązuje lekarzy pracujących w tym kraju i który jasno i wyraźnie mówi o obowiązku wskazania innego lekarza, który dane świadczenie medyczne wykona.

[minor.revisions]

Prokuratura i sędzia jak najbardziej powinny go uznać za przestępcę. Gorzej, jeśi w ramach klauzuli sumeinia sędzia powie, że nei może typa skazać i nie może wskazać sędziego, który może, bo mu sumienie nei pozwala.

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> araceli napisała:
>

> czy złamał prawo (mam wątpliwości, bo skoro klauzula sumienia pozwala nie wykon
> ać lekarzowi np. aborcji ani nie wskazać nikogo innego, a z kolei wg prawa powi
> nien to zrobić - to sama nie wiem, czy złamał, czy nie) podpisując klauzulę?

Dziewczyno, przeciez ci w tamtym wątku zacytowałam art. 39 z Ustawy o zawodzie lekarza. Jest sformułowany tak jasno, że nawet siedmiolatek by załapał o co chodzi.

I pierdzieli ci się klauzula sumienia z deklaracją. Podpisywano deklarację - ona nie ma żadnej mocy prawnej, a kluzula przysługuje lekarzom z automatu (cytowana ustawa), ale pod pewnymi warunkami.

Doszło to ciebie, czy dalej bedziesz wypierać FAKTY?

[beataj1]

A może czas powiedzieć wprost - Ten człowiek nie ma sumienia. Postąpił okrutnie i bez litości zarówno w stosunku do kobiety i dziecka. Czas nazwać to po imieniu. Czym to co on zrobił różni sie od tortur? Przecież kościół ma doświadczenie w torturowaniu ludzi w imie boga.
Teraz facet po prostu ma nieco mniejsze możliwości ale przyjemność z krzywdzenia podejrzewam taką samą. I jeszcze się sumieniem może podcierać.

[araceli]

beataj1 napisała:
> A może czas powiedzieć wprost - Ten człowiek nie ma sumienia. Postąpił okrutnie
> i bez litości zarówno w stosunku do kobiety i dziecka. Czas nazwać to po imien
> iu. Czym to co on zrobił różni sie od tortur? Przecież kościół ma doświadczenie
> w torturowaniu ludzi w imie boga.

Dokładnie tak - niestety w KK kobieta to jedynie inkubator - bez praw i uczuć. Płód bez mózgu jest od niej ważniejszy.

[tabakierka2]

araceli napisała:

> Dokładnie tak - niestety w KK kobieta to jedynie inkubator - bez praw i uczuć.
> Płód bez mózgu jest od niej ważniejszy.
>

całe szczęście, że to TWOJA wizja zdania KK na ten temat.
KK uznaje ważność zarówno matki jak i dziecka. Bez wartościowania, które z nich ważniejsze.

[antyk-acap]

To dlaczego zawsze wychodzi katabasom i ich dupolizom że to płód jest ważniejszy?

[mado.piag]

Sumienie pana Chazana doprowadziło do cierpienia innej osoby - jego pacjentki.

W tej sytuacji liczy sie cierpienie tylko pacjentki. Lekarz, którego sumienie nie pozwala na aborcje i to, że musi później życ ze śwaidomością, że zabił lub pomógł w zabicu dziecka nie ma znaczenia. On może "cierpieć"?

[araceli]

mado.piag napisała:
> W tej sytuacji liczy sie cierpienie tylko pacjentki. Lekarz, którego sumienie n
> ie pozwala na aborcje i to, że musi później życ ze śwaidomością, że zabił lub p
> omógł w zabicu dziecka nie ma znaczenia. On może "cierpieć"?

Jeżeli wzgędy wiary nie pozwalają wykonywać zawodu to się go nie wykonuje. Policjant czasem musi użyć przemocy a nawet zabić. I co? I nic - nikt nikomu nie każe być policjantem czy lekarzem.

[mado.piag]

ale ginekolog to nie jest zawód, który TYLKO dokonuje aborcji. W znacznie większym stopniu ratuje życie. A to czy aborcja jest zgodna z prawem, nie zależy od zawodu lekarza tylko od przepisów, które w danej chwili obowiązują w państwie.

[araceli]

mado.piag napisała:
> ale ginekolog to nie jest zawód, który TYLKO dokonuje aborcji.

A policjant to nie jest zawód, który TYLKO strzela do ludzi a jednak czasem musi. I to SAM musi strzelić a nie wskazać inną osobę, która to za niego zrobi.

[mado.piag]

> A policjant to nie jest zawód, który TYLKO strzela do ludzi a jednak czasem mus
> i. I to SAM musi strzelić a nie wskazać inną osobę, która to za niego zrobi.
>

ale porównanie tych dwóch sytuacji jest bez sensu. W przypadku, gdy ktoś do ciebie strzela i twoje życie jest zagrożone działasz impulsywnie. W tym przypadku z aborcją, możesz wybrać jaką decyzję podejmiesz.

[araceli]

mado.piag napisała:
> ale porównanie tych dwóch sytuacji jest bez sensu. W przypadku, gdy ktoś do cie
> bie strzela i twoje życie jest zagrożone działasz impulsywnie. W tym przypadku
> z aborcją, możesz wybrać jaką decyzję podejmiesz.

Czyli sumienie można mieć tylko w sytuacjach 'nieimpulsywnych'????? WOW! Co za bzdura!

[araceli]

Dodam, że bzdura tym większa, że policjanci i żołnierze nie działają 'impulsywnie' - są właśnie szkoleni, żeby w ekstremalnych sytuacjach działać na zimno. Więc pudło - próba wykręcenia kota ogonem się nie powiodła.

[aneta-skarpeta]

tymbardziej, że policjanci czy wojskowi nie zawsze strzelają w obronie własnej

[mado.piag]

nie zrozumiałaś. Jeżeli policjant, którego światopogląd nie pozwala zabijać mimo wszystko zabije człowieka to też będzie musiał żyć ze śwadomością, że zabił. I pewnie to, że działał pod wpływem impulsu nie będzie dla niego żadnym usprawiedliwieniem. Tylko, że porównanie dwóch sytuacji, które przytoczyłaś są zupełnie bez sensu. Bo w przypadku Chazana miał on czas zastanowić się jakie wartości są dla niego ważniejsze. W przypadku gdy ktoś do ciebie strzela nie masz czasu kalkulować dać sie zabić i mieć czyste sumienie, czy zabić człowieka.

[araceli]

mado.piag napisała:
> I pewnie to, że działał pod wpływem impulsu

Policjanci nie działają pod wpływem impulsu - nie gadaj bzdur. Są SZKOLENI i przygotowywani na to, że jest szansa, że będą musieli kogoś zabić. taki jest ich ZAWÓD i doskonale zdają sobie z tego sprawę. Nie pisz głupot!

[mado.piag]

tak tylko teoria nie do końca przekłada się na praktykę. Mnie np. na studiach tez uczono jak rozmawiać z dziećmi z rodzin dysfunkcyjnych i ta wiedza wogóle nie przekłada się na życie

[araceli]

mado.piag napisała:
> tak tylko teoria nie do końca przekłada się na praktykę. Mnie np. na studiach t
> ez uczono jak rozmawiać z dziećmi z rodzin dysfunkcyjnych i ta wiedza wogóle ni
> e przekłada się na życie

Mam akurat w rodzinie kilu czynnych policjantów więc wiem o czym piszę.

[mado.piag]

i co strzelali do nich, oni strzelali do kogoś? Jesteś pewna, że te szkolenia tyle im dały, że na 100% wiedzą, że zareagują na "zimno"?

[araceli]

mado.piag napisała:
> Jesteś pewna, że te szkolenia tyle
> im dały, że na 100% wiedzą, że zareagują na "zimno"?

Kobieto - ludzie nie pracują jako policjanci czy żołnierze nieświadomi z czym się to wiąże i nie zasłaniają się klauzulą sumienia. Możesz zgrywać idiotkę i uważać, że działają 'impulsywnie' (taaaa...szczególnie np. snajper) i to im sumienie czyści ale to taki absurd, że głowa boli.

Jeżeli ktoś nie potrafi zastrzelić drugiego człowieka to nie idzie do takich zawodów. Tak, oczywiście - może się zdarzyć, że ktoś skonfrontowany z faktem nie będzie w stanie strzelić ale takich ludzi się ZWALNIA jako NIEZDATNYCH do służby.

[cosmetic.wipes]

> Jeżeli ktoś nie potrafi zastrzelić drugiego człowieka to nie idzie do takich za
> wodów. Tak, oczywiście - może się zdarzyć, że ktoś skonfrontowany z faktem nie
> będzie w stanie strzelić ale takich ludzi się ZWALNIA jako NIEZDATNYCH do służb
> y.

Dałaś swietny przykład, jasno napisany, ale obawiam się, ze daremny twój trud, nie dotrze...

[mado.piag]

przykład z d... wzięty. Nijak się ma do omawianej sytuacji.

[cosmetic.wipes]

Przykład jest fantastyczny, ale aby go zrozumieć trzeba mieć więcej niż trzy szare komórki i pomyśleć samodzielnie, a nie zgodnie z linią wytyczoną przez kościółek.

Więc nie spodziewam się, ze załapałaś.

[mado.piag]

fantastyczne to jest twoje poczucie humoru

[cosmetic.wipes]

Zdecydowanie nie tak fantastyczne jak poczucie humoru waszego boga

[mado.piag]

według twojego rozumowania, każdy kto ma poglądy inne niż ty ma je od Boga. Ciekawe.

[cosmetic.wipes]

Nie wiem skąd katolik ma swoje poglady - ty mi powiedz. Chociaz według was wszystko pochodzi od boga, nieprawdaż?

[mado.piag]

ale po czym wnioskujesz, że jestem katolikiem. Po tym, że moim zdaniem każdy ma prawo decydować o swoim sumieniu. Troche mało.

[cosmetic.wipes]

Gadasz jak katolik, więc pewnie stąd wnioskuję. Ale OK, może i nie jesteś. Jednakowoż w tej chwili i tak się mylisz, bo nie twierdzisz, ze KAŻDY ma prawo decydować o swoim sumieniu, ale że LEKARZ ma takie prawo - a pacjent tylko w tym przeszkadza.

[mado.piag]

pacjent ma prawo zmienić lekarza

[cosmetic.wipes]

> pacjent ma prawo zmienić lekarza

A lekarz ma obowiązek wskazać na którego.

[mado.piag]

> A lekarz ma obowiązek wskazać na którego.

Skoro to nie działa, czas zmienić przepisy

[cosmetic.wipes]

Skoro to nie działa, to czas zacząć karać takich lekarzy.

[maslova]

Skoro przepisy nie odstraszają wszystkich złodziei od popełniania przestępstwa kradzieży, to należy zmienić te przepisy i pozwolić kraść

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Policjanci nie działają pod wpływem impulsu - nie gadaj bzdur. Są SZKOLENI i pr
> zygotowywani na to, że jest szansa, że będą musieli kogoś zabić. taki jest ich
> ZAWÓD i doskonale zdają sobie z tego sprawę. Nie pisz głupot!
>

a lekarz nie jest szkolony, że będzie musiał kogoś zabić.
On ma RATOWAĆ życie, a nie jest odbierać.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> a lekarz nie jest szkolony, że będzie musiał kogoś zabić.
> On ma RATOWAĆ życie, a nie jest odbierać.

Lekarzy uczy się dokonywać aborcji. Nie kłam.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Lekarzy uczy się dokonywać aborcji. Nie kłam.
>

Lekarza obowiązkiem jest RATOWAĆ życie. Kłamię?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> araceli napisała:
> > Lekarzy uczy się dokonywać aborcji. Nie kłam.
> Lekarza obowiązkiem jest RATOWAĆ życie. Kłamię?

Zdajesz sobie sprawę w swoim zaślepieniu, że są aborcje ratujące życie? Życie KOBIETY. Czy jesteś tak zafiksowana na katolickiej filozofii kobiety-inkubatora, że zapominasz, że płód rozwija się w żywej istocie-KOBIECIE a nie macicy na dwóch nogach?

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> Zdajesz sobie sprawę w swoim zaślepieniu, że są aborcje ratujące życie?

Czy mówimy o tej konkretnie sytuacji?
Taką aborcję pewnie bez mrugnięcia okiem wykona lekarz, dla którego aborcja nie jest problemem.

Życie K
> OBIETY.

poza KOBIETĄ jest jeszcze DZIECKO.
ona nie decyduje tylko o sobie i własnym zyciu.

[araceli]

tabakierka2 napisała:

> Czy mówimy o tej konkretnie sytuacji?

Jeżeli piszesz o tej sytuacji to proszę o odpowiedź na pytanie jak lekarz URATOWAŁ życie tego dziecka.

> poza KOBIETĄ jest jeszcze DZIECKO.
> ona nie decyduje tylko o sobie i własnym zyciu.

Czyli tak jak pisałam - dla 'katolików' kobieta jest mniej ważna, niż płód bez mózgu. Pięęęęęęęknie!

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Jeżeli piszesz o tej sytuacji to proszę o odpowiedź na pytanie jak lekarz URATO
> WAŁ życie tego dziecka.

Lekarz nie zdecydował, że dziecko ma umrzeć TERAZ, ZARAZ, JUŻ.


> Czyli tak jak pisałam - dla 'katolików' kobieta jest mniej ważna, niż płód bez
> mózgu. Pięęęęęęęknie!
>
>

To TWOJA interpretacja - czy z tego mam wnioskować, że DZIECKO, które jakby nie patrzeć żyje, jest zupełnie nieistotne?

[turzyca]

czy z tego mam wnioskować, że DZIECKO, które jakby nie
> patrzeć żyje,

Obecnie smierc jest definiowana przez smierc mozgu. Czyli jesli jest oddech, bicie serca, ale nie ma aktywnosci mozgu, to mamy do czynienia z martwym cialem, a nie z zyjaca osoba.

Tak wiec jesli patrzec z punktu widzenia polskiego ustawodastwa, nie bardzo da sie stwierdzic, ze to "dziecko" zyje.

[tabakierka2]

czy ono nie rośnie? nie porusza się? wiadomo co i czy czuje?

[antyk-acap]

Szympans też rośnie i się porusza. Czy czyni go to człowiekiem?

[tabakierka2]

antyk-acap napisał:

> Szympans też rośnie i się porusza. Czy czyni go to człowiekiem?

rośnie w macicy u kobiety?

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> rośnie w macicy u kobiety?

Endometrium rośnie i porusza się (złuszczanie to ruch) u kobiety w macicy.
Wg twojej teorii endometrium jest człowiekiem

[turzyca]

Rosniecie nie jest podstawa do stwierdzenia, czy ktos zyje. Bylo na swiecie kilkanascie przypadkow kobiet, ktore umarly w trakcie ciazy - dzieki systemom podtrzymywania zycia urodzily sie z tych ciaz zdrowe dzieci. Ale nie zmienia to faktu, ze te matki byly w tym momencie prawnie martwe.
I o to mi tylko chodzi - ze wbrew temu co twierdzisz, plod, o ktorym rozmawiamy, mozna uznac za niezywy. Doroslego w takiej sytuacji odlaczono by od respiratora.

[tabakierka2]

turzyca napisała:

> Ale nie zmienia to fak
> tu, ze te matki byly w tym momencie prawnie martwe.


przepraszam co oznacza 'prawie martwe'?

> I o to mi tylko chodzi - ze wbrew temu co twierdzisz, plod, o ktorym rozmawiamy
> , mozna uznac za niezywy.

dlaczego zatem nie został uznany za nieżywy? gdyby tak było (jak piszesz), to nie sądzę, aby ciąża trwała dalej i z pewnością ciąża zostałaby zakończona, tak jak w przypadku kiedy dziecko nie żyje w macicy.

[little_fish]

PRAWNIE - a nie prawie kobieto

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> To TWOJA interpretacja - czy z tego mam wnioskować, że DZIECKO, które jakby
> nie patrzeć żyje, jest zupełnie nieistotne?

A dlaczego zupełnie nieistotna jest matka?

Wiesz - akurat dla mnie dziecko JEST istotne. Dlatego nie mogę uwierzyć, że zamiast bezbolesnej aborcji 'katolik' zafundował mu umieranie w męczarniach a inni 'katolicy' tym torturom przyklaskują! DLACZEGO TAK BARDZO NIENAWIDZICIE?

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> A dlaczego zupełnie nieistotna jest matka?

nie uważam, że matka jest zupełnie nieistotna.

>
> Wiesz - akurat dla mnie dziecko JEST istotne.
Dlatego nie mogę uwierzyć, że zam
> iast bezbolesnej aborcji

a rozumiesz, że aborcja oznacza dla osoby wierzącej morderstwo?
a osoba, która dokonuje aborcji jest MORDERCĄ (dla osoby wierzącej, nie tylko katolika i nie tylko chrześcijanina, dodam, dla niektórych ateistów zapewne również).

'katolik' zafundował mu umieranie w męczarniach a inni
> 'katolicy' tym torturom przyklaskują!


czy wszyscy ginekolodzy w Warszawie to katolicy?

[antyk-acap]

A wiesz że gó... mnie to obchodzi bo kieruję się własnym sumieniem?

[croyance]

To w koncu Chazanowi chodzi o dobro dziecka, czy swoje wlasne samopoczucie?

[demonii.larua]

> ona nie decyduje tylko o sobie i własnym zyciu.
Owszem, ale to kobieta MA PRAWO podjąć decyzję co z taką ciążą zrobić. I nikt, powtarzam NIKT nie powinien nawet się ośmielić jej tego prawa odbierać, ani ja ani Ty, ani tym bardziej lekarz.

[tabakierka2]

demonii.larua napisała:


> Owszem, ale to kobieta MA PRAWO podjąć decyzję co z taką ciążą zrobić. I nikt,
> powtarzam NIKT nie powinien nawet się ośmielić jej tego prawa odbierać, ani ja
> ani Ty, ani tym bardziej lekarz.

lekarz również MA PRAWO podjąć decyzję, czy chce taką ciążę zakończyć. I tu również nikt nie ma prawa mu tego odebrać. Ma prawo do swojej decyzji czy nie ma?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> lekarz również MA PRAWO podjąć decyzję, czy chce taką ciążę zakończyć. I tu rów
> nież nikt nie ma prawa mu tego odebrać. Ma prawo do swojej decyzji czy nie ma?

Nikt mu nie kazała zakańczać tej ciąży.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Nikt mu nie kazała zakańczać tej ciąży.
>

a jednak jest ten wątek. Więc?
nawet jeśli nikt mu nie kazał osobiście tego zrobić, to już sam fakt podjęcia decyzji na 'tak' tudzież podanie innego gina, który to zrobi, byłoby dla niego uczestnictwem w tym procederze. Rozumiesz? Trudno mi uwierzyć, że inny lekarz w innym szpitalu nie wykonałby tego zabiegu. Widać, te 90% katolików w Polsce to fakt jednak, wbrew pozorom.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> nawet jeśli nikt mu nie kazał osobiście tego zrobić, to już sam fakt podjęcia d
> ecyzji na 'tak' tudzież podanie innego gina, który to zrobi, byłoby dla niego u
> czestnictwem w tym procederze. Rozumiesz?

Rozumiem - i nadal twierdzę, że jeżeli wiara przeszkadza w wykonywaniu zawodu to nie powinno się go wykonywać. A pan postawił swoją wiarę ponad prawa i dobro pacjentki.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Rozumiem - i nadal twierdzę, że jeżeli wiara przeszkadza w wykonywaniu zawodu t
> o nie powinno się go wykonywać. A pan postawił swoją wiarę ponad prawa i dobro
> pacjentki.
>

kłopot w tym, że tutaj jest nie tylko jedna pacjentka, ale również jej dziecko.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> kłopot w tym, że tutaj jest nie tylko jedna pacjentka, ale również jej dziecko.

I według prawa ona decyduje.

[little_fish]

wystarczy, że ci "katolicy" będą na kierowniczych stanowiskach i tak jak Chazan autorytarnie stwierdza, że w ich szpitalu aborcji się ni dokonuje. I pozamiatane

[anika772]

Tabakierka, zdecyduj się czy rozmawiasz o światopoglądzie lekarza czy o obowiązującym prawie.
Prawo stanowi, że lekarz musi wskazać "sprawcę zbrodni" jeżeli sam ma zbyt wrażliwe sumienie. Klauzula tego zakazuje, bo oznacza to "współudział".
Co jest ważniejsze w państwie prawa, USTAWA, czy klauzula? (czy ona ma w ogóle jakikolwiek znaczenie dla prawa??)
Ja wiem, że Ty zdania nie zmienisz, i za każdym razem; czy mowa będzie o prawie czy o światopoglądzie będziesz tkwiła na posterunku. Nawet rozumiem, jakieś 15-20 lat temu byłam podobnie niezłomna. Na szczęście, człowiek potrafi ewoluować w swoich poglądach pod wpływem doświadczeń i obserwacji.

[cosmetic.wipes]

Klauzula tego zakazuje, bo oznacza to "współudział".
> Co jest ważniejsze w państwie prawa, USTAWA, czy klauzula?

Bardzo proszę, żeby nie mylić klauzuli sumienia wynikającej z ustawy z deklaracją wiary, która nie ma żadnej mocy prawnej.

[tabakierka2]

zauważ, że tutaj mamy 1. prawo 2. klauzule.
Jesli klauzula jest w świetle prawa obowiązująca, ale jeden z jej zapisów ( o niewskazaniu innego lekarza) już nie, to jak to rozgryźć?
Zatem rozmawiam i o tym i o tym, bo trudno te dwie kwestie rozdzielić. Mógł odmówić aborcji ( w oparciu o klauzulę, tak?) ale nie mógł odmówić wskazania innego lekarza/szpitala ( wg prawa).

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> zauważ, że tutaj mamy 1. prawo 2. klauzule.
> Jesli klauzula jest w świetle prawa obowiązująca, ale jeden z jej zapisów ( o n
> iewskazaniu innego lekarza) już nie, to jak to rozgryźć?

Kobieto - Ty nic nie rozumiesz!

Nie mamy 'prawa i klauzuli' - klauzula jest w ustawie o zawodzie lekarza i jest obowiązującym prawem. KLAUZULA TO PRAWO.

Ty ciągle mylisz z deklaracją wiary - świstkiem, bez mocy prawnej, który podpisało ileś lekarzy. To jest ich prywatny nic nie znaczący świstek. Deklaracja wiary nie ma mocy prawnej!

[cosmetic.wipes]

> Jesli klauzula jest w świetle prawa obowiązująca, ale jeden z jej zapisów ( o n
> iewskazaniu innego lekarza) już nie, to jak to rozgryźć?

Nadal nie rozróżniasz klauzuli sumienia od deklaracji wiary.

Idź, poczytaj, porozmawiaj z kimś mądrzejszym. Jak ci się wszystko w głowie poukłada, to wtedy możemy gadać. Na razie mówi sie do ciebie o czymś o czym nie masz pojęcia.

Z ustawy wynika i klauzula sumienia i obowiązek wskazania lekarza. Deklaracją można sobie co najwyżej dupę podetrzeć.

[demonii.larua]

Lekarz ma prawo do odmowy wykonania zabiegu TYLKO jeśli spełni określone w przepisach warunki.

[bri]

> ona nie decyduje tylko o sobie i własnym zyciu.

Tutaj niestety pozbawiono jej możliwości podjęcia decyzji, chociaż zgodnie z prawem obowiązującym w naszym kraju miała do niej prawo. Jak na razie jeszcze na szczęście nie wszystkich obowiązuje Twoja katolicka etyka.

[solaris31]

no nie do końca. acz przyznaję, że wg mnie błędem było niewskazanie jej innego lekarza. mogła też sama do kogoś innego iść - procedura w tym akurat szpitalu trwała 3 dni, nie ma więc mowy o jakimś przedłużaniu tylko po to, żeby aborcja nie była mozliwa.

tu mamy kłopot - słowo przeciw słowu - i mam nadzieję, że prokurator to rozstrzygnie, i ewentualnie sąd osądzi za niedopełnienie procedury, bo zdaje się, że ona jednak nie została dopełniona, choć powinna.

[bri]

Przecież Chazan nie zaprzecza chyba, wręcz jest dumny ze swojego szlachetnego czynu.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Tutaj niestety pozbawiono jej możliwości podjęcia decyzji, chociaż zgodnie z pr
> awem obowiązującym w naszym kraju miała do niej prawo. Jak na razie jeszcze na
> szczęście nie wszystkich obowiązuje Twoja katolicka etyka.

to gdzie problem? skoro nie wszędzie, to chyba nie ma problemu, żeby znaleźć osobę 'nieskażoną mą katolicką <hehe> etyką'.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> to gdzie problem? skoro nie wszędzie, to chyba nie ma problemu, żeby znaleźć
> osobę 'nieskażoną mą katolicką <hehe> etyką'.

Problem jest taki, że 'katoliccy' tworzą barykady w dostępie do innych lekarzy. Gdyby pan Chazan stwierdził 'ja nie robię aborcji tu ma pani adres lekarza X który może jej dokonać' nie byłoby sprawy. Niestety - pan poczuł misję i odebrał pacjentce jej prawa.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Problem jest taki, że 'katoliccy' tworzą barykady w dostępie do innych lekarzy.
> Gdyby pan Chazan stwierdził 'ja nie robię aborcji tu ma pani adres lekarza X k
> tóry może jej dokonać'

nie rozumiesz, że nie mógł tego zrobić?
uczestniczyłby w procederze morderstwa (wg jego sumienia). Na zasadzie - ja nie podejmę się tego zlecenia, ale tu ma pani innego mordercę, on takie zlecenia wykonuje.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> nie rozumiesz, że nie mógł tego zrobić?

Mógł ale postawił swoje zasady ponad prawem.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Mógł ale postawił swoje zasady ponad prawem.
>

jeśli tak się stało, to zapewne sąd go osądzi.

[antyk-acap]

I mam nadzieję że go skarze...

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> uczestniczyłby w procederze morderstwa (wg jego sumienia). Na zasadzie - ja nie
> podejmę się tego zlecenia, ale tu ma pani innego mordercę, on takie zlecenia w
> ykonuje.

I przy okazji zadam Ci pytanie z sąsiedniego wątku:

Czy jeżeli Twoje dziecko umrze wykrwawiwszy się w czasie operacji bo lekarz Świadek Jehowy odmówi transfuzji oraz nie zawoła innego lekarza w celu wykonania tej transfuzji (bo to by było współudziałem w grzechu) to uznasz MIAŁ DO TEGO PRAWO? Czy uznasz jego prawo do skorzystania z klauzuli sumienia?

Tak czy nie?

[tabakierka2]

araceli napisała:



> Czy jeżeli Twoje dziecko umrze wykrwawiwszy się w czasie operacji bo lekarz Świ
> adek Jehowy odmówi transfuzji oraz nie zawoła innego lekarza w celu wykonania t
> ej transfuzji (bo to by było współudziałem w grzechu) to uznasz MIAŁ DO TEGO PR
> AWO? Czy uznasz jego prawo do skorzystania z klauzuli sumienia?
>
> Tak czy nie?
>

jest takowa dla Świadków Jehowy?
gdzie można ją znaleźć?
jeśli wiedziałabym, że w którymś ze szpitali w moim mieście takowy lekarz pracuje, to pewnie omijałabym ten szpital dalekim łukiem.
ponadto ŚJ chyba nie zdecydowałby się brać udział w zabiegach/operacjach, bo one same z siebie niosą ryzyko konieczności przetaczania krwi.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> jest takowa dla Świadków Jehowy?

A to myślałaś, że klauzula sumenia to tylko dla katolików??????

I nie odpowiedziałaś na pytanie - TAK czy NIE?


> ponadto ŚJ chyba nie zdecydowałby się brać udział w zabiegach/operacjach, bo on
> e same z siebie niosą ryzyko konieczności przetaczania krwi.

To niech katolik nie zostaje ginekologiem. Zrozumiałaś w końcu?

[tabakierka2]

araceli napisała:

> tabakierka2 napisała:
> > jest takowa dla Świadków Jehowy?
>
> A to myślałaś, że klauzula sumenia to tylko dla katolików??????
>
> I nie odpowiedziałaś na pytanie - TAK czy NIE?

Ty również nie odpowiedziałaś na pytanie:
gdzie lista lekarzy - ŚJ, którzy nie przetoczą krwi pacjentowi?
czy lekarz ŚJ nie przetacza krwi innym ŚJ czy wszystkim pacjentom? czy lekarz ŚJ nie może przetaczać krwi czy tylko jej przyjmować?
czy przetaczanie krwi jest zabiegiem 'kontrowersyjnym'? czy jednak ratuje życie pacjenta?
każdy zabieg chirurgiczny niesie ryzyko przetaczania krwi, więc potencjalnie żaden ŚJ zgodnie z własnym przekonaniem lekarzem być nie powinien.


> To niech katolik nie zostaje ginekologiem. Zrozumiałaś w końcu?
>

czy ginekolog głównie dokonuje aborcji?
a Ty zrozumiałaś w końcu, że głównym obowiązkiem lekarza jest RATOWANIE życia a nie ODBIERANIE?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> gdzie lista lekarzy - ŚJ, którzy nie przetoczą krwi pacjentowi?

Nie ma listy - jet KLAUZULA. Nadal mylisz deklarację wiary z klauzulą!!! Kobieto obudź się!

I odpowiedz na pytanie - TAK czy NIE bez odwracania kota ogonem!

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Nie ma listy - jet KLAUZULA. Nadal mylisz deklarację wiary z klauzulą!!! Kobiet
> o obudź się!

OK! gdzie w klauzuli zapis, pod który można by podciągnąć przetaczanie krwi?

>
> I odpowiedz na pytanie - TAK czy NIE bez odwracania kota ogonem!
>

Nie odpowiem, bo pytanie jest bez sensu. Przetoczenie krwi to zabieg ratujący życie. Lekarz, który podpisze klauzulę MUSI ratować życie. Aborcja w przypadku pani, o której rozmawiamy NIE RATUJE życia.

[antyk-acap]

tabakierka2 napisała:

> araceli napisała:
>
>
> > Nie ma listy - jet KLAUZULA. Nadal mylisz deklarację wiary z klauzulą!!!
> Kobiet
> > o obudź się!
>
> OK! gdzie w klauzuli zapis, pod który można by podciągnąć przetaczanie krwi?
"Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne
możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie
opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.
Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby
ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> OK! gdzie w klauzuli zapis, pod który można by podciągnąć przetaczanie krwi?

Klauzula mówi o kwestiach sprzecznych ze światopoglądem. Dla Świadków Jehowy może być to przetaczanie krwi.

> Nie odpowiem, bo pytanie jest bez sensu. Przetoczenie krwi to zabieg ratujący ż
> ycie. Lekarz, który podpisze klauzulę MUSI ratować życie. Aborcja w przypadku p
> ani, o której rozmawiamy NIE RATUJE życia.

Powołujesz się ciągle na to, że lekarza nie można zmusić do rzeczy sprzecznych z jego sumieniem. To można czy nie można? A może tylko katolików nie można a reszta ma się podporządkować?

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Klauzula mówi o kwestiach sprzecznych ze światopoglądem. Dla Świadków Jehowy mo
> że być to przetaczanie krwi.

ale innemu ŚJ, a nie innemu pacjentowi.
ŚJ nie może przyjąć przetaczanej krwi, nie może jej również przetaczać?


> Powołujesz się ciągle na to, że lekarza nie można zmusić do rzeczy sprzecznych
> z jego sumieniem. To można czy nie można? A może tylko katolików nie moż
> na a reszta ma się podporządkować?
>

lekarz ŚJ ani ŚJ nie może przyjąć przetaczanej krwi, a nie przetaczać.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> ŚJ nie może przyjąć przetaczanej krwi, nie może jej również przetaczać?

Katolik nie może abortować swojego dziecka ale cudze może?

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Katolik nie może abortować swojego dziecka ale cudze może?
>

NIE MOŻE żadnego!

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> araceli napisała:
> > Katolik nie może abortować swojego dziecka ale cudze może?
> NIE MOŻE żadnego!

No to ŚJ też nie może. To jak - usprawiedliwiasz lekarza, który nie przetacza krwi i dajesz mu prawo do nie wskazania innego lekarza?

Czy Twoje zasady dotyczące sumienia katolickich lekarzy dotyczą wszystkich religii?

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> No to ŚJ też nie może. To jak - usprawiedliwiasz lekarza, który nie przetacza k
> rwi i dajesz mu prawo do nie wskazania innego lekarza?

Lekarz ŚJ może przetaczać, nie może przyjąć krwi. Ponadto już koleżana bri bodajże wyjaśniła, że nie trzeba przetaczać krwi, bo to nie ratuje życia - gdzieś tam jest jej wpis.

>
> Czy Twoje zasady dotyczące sumienia katolickich lekarzy dotyczą wszystkich reli
> gii?
>

Świadkowie Jehowy to nie religia podobno.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Lekarz ŚJ może przetaczać, nie może przyjąć krwi.

Może bo Ty mu będziesz zasady religii wyznaczać???? Co za PYCHA!!

Pytanie nadal aktualne - czy wszystkim przysługuje postępowanie zgodnie z zasadami wiary czy tylko katolikom?


> Świadkowie Jehowy to nie religia podobno.

Co za kato-centryzm i PYCHA!! Jesteś wręcz szokującym przypadkiem!

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Może bo Ty mu będziesz zasady religii wyznaczać???? Co za PYCHA!!

znajdź mi wśród zasad ŚJ, że nie może przetaczać krwi. Będę wdzięczna.

[bri]

Najpierw znajdź mi wśród zasad KK że nie można wskazać lekarza, który dokona aborcji.

[cosmetic.wipes]

> Świadkowie Jehowy to nie religia podobno.

Kobieto, weź poczytaj sobie rejestr kościołów i związków wyznaniowych w Polsce, a potem wróć i dyskutuj.

Polecam lekturę, zwłaszcza str 23.

Taka pycha wami kieruje, że uważacie za religie jedynie katolicyzm.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


>
> Taka pycha wami kieruje, że uważacie za religie jedynie katolicyzm.

zdziwisz się, ale nie.

[cosmetic.wipes]

Już mnie nic w katofaszystach nie zdziwi...

[memphis90]

> > Klauzula mówi o kwestiach sprzecznych ze światopoglądem. Dla Świadków Jeh
> owy mo
> > że być to przetaczanie krwi.
>
> ale innemu ŚJ, a nie innemu pacjentowi.
> ŚJ nie może przyjąć przetaczanej krwi, nie może jej również przetaczać?
>
No to niech ginekolog nie robi aborcji innemu katolikowi! Przetaczanie krwi i przeszczepy narządów są niezgodne z doktryną ŚJ -więc lekarz swiadek może odmówić transfuzji i przeszczepu jako procedury, która jest niezgodna z boskim zakazem.

[ib_k]

> tabakierka2 napisała:
Przetoczenie krwi to zabieg ratujący życie.

to od wielu już lat jest nieprawda! krwi nie przetacza sie i nie powinno, podaje się składniki krwi (np osocze) lub gdy jest czas preparaty krwiotwórcze

>Aborcja w przypadku pani, o której rozmawiamy NIE RATUJE życia.

a jej zdrowie psychiczne? a ojca dziecka? naprawdę nie ma znaczenia? urodziłaś 2 zdrowych dzieci, naprawdę uzurpujesz sobie prawo do oceny kobiety noszącej przez wiele miesięcy dziecko ze świadomością że umrze wraz z pierwszym oddechem?

[tabakierka2]

ib_k napisała:


> to od wielu już lat jest nieprawda! krwi nie przetacza sie i nie powinno, podaj
> e się składniki krwi (np osocze) lub gdy jest czas preparaty krwiotwórcze

to tym bardziej nie ma problemu; również dla ŚJ daje to szanse przeżycia bez transfuzji.


> a jej zdrowie psychiczne? a ojca dziecka? naprawdę nie ma znaczenia? urodziłaś
> 2 zdrowych dzieci, naprawdę uzurpujesz sobie prawo do oceny kobiety noszącej pr
> zez wiele miesięcy dziecko ze świadomością że umrze wraz z pierwszym oddechem?
>

nie, nie uzurpuję sobie prawa do oceny tej kobiety.
Po czym wnosisz, ze ją oceniam?

[memphis90]

> > e się składniki krwi (np osocze) lub gdy jest czas preparaty krwiotwórcze
>
> to tym bardziej nie ma problemu; również dla ŚJ daje to szanse przeżycia bez tr
> ansfuzji.
>
No przecież osocze, czynniki krzepnięcia, płytki, KKCz to nadal preparaty krwi Nie robi się ich z plastiku Hormony, czynniki wzrostu, surowice również są pochodzenia biologicznego, więc zakazane.

[demonii.larua]

Klauzula sumienia to nie Deklaracja wiary.
Deklarację wiary podpisali katoliccy lekarze i nie ma ona żadnej mocy prawnej.
Klauzula sumienia nie odnosi się tylko do katolickich lekarzy. Może z niej skorzystać każdy lekarz bez względu na wyznawaną wiarę, jeśli dopełni formalności z nią związanych czyli min. wcześniej powiadomi o tym swojego pracodawcę.

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> nie rozumiesz, że nie mógł tego zrobić?

Mało, że mógł, to jeszcze miał taki obowiązek wynikający z aktualnego stanu prawnego.

[bri]

W tym problem, że większość lekarzy jednak postępuje zgodnie z prawem. A Chazan tak to sprytnie rozegrał, że kobieta miała możliwość szukać innego lekarza dopiero w momencie, kiedy prawnie nie było już możliwość dokonania aborcji. Z premedytacją i z okrucieństwem pozbawił ją możliwości szukania pomocy gdzie indziej wykorzystując swoją swoją uprzywilejowaną pozycję dyrektora szpitala.

'nieskażoną mą katolicką <hehe> etyką'.

Dobrze się bawisz widzę. Zaprawdę temat jest wybitnie rozrywkowy.

[tabakierka2]

bri napisała:

> W tym problem, że większość lekarzy jednak postępuje zgodnie z prawem. A Chazan
> tak to sprytnie rozegrał, że kobieta miała możliwość szukać innego lekarza dop
> iero w momencie, kiedy prawnie nie było już możliwość dokonania aborcji. Z prem
> edytacją i z okrucieństwem pozbawił ją możliwości szukania pomocy gdzie indziej
> wykorzystując swoją swoją uprzywilejowaną pozycję dyrektora szpitala.

3 dni trwały procedury.

>
> 'nieskażoną mą katolicką <hehe> etyką'.
>
> Dobrze się bawisz widzę. Zaprawdę temat jest wybitnie rozrywkowy.

tak, bardzo mnie bawi nazywanie etyki chrześcijańskiej górnolotnie ' katolicką etyką' jakby to było coś dziwacznego i nienormalnego. szczególnie w kraju, gdzie 90% to katolicy (ty również?)

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> 3 dni trwały procedury.

Tyle, że 'badania' były przeciągane tak długo, że 'procedury' zostały wykonane już po terminie. I w tym jest problem. Jak pani dostała odpowiednie papiery to było już za późno.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Tyle, że 'badania' były przeciągane tak długo, że 'procedury' zostały wykonane
> już po terminie. I w tym jest problem. Jak pani dostała odpowiednie papiery to
> było już za późno.
>

skąd wiadomo, że badania były przeciągane?
jeśli doszło do działania niezgodnie z procedurami, to lekarz za to odpowie.
Czy inny szpital w obliczu tragedii tej pani nie może dokonać aborcji? (pytam, bo nie wiem, nie ze złośliwości)

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Czy inny szpital w obliczu tragedii tej pani nie może dokonać aborcji? (pytam,
> bo nie wiem, nie ze złośliwości)

Nie ponieważ dotarła do innego szpitala ZA PÓŹNO. W momencie, kiedy dostawała papiery od Chazana było już ZA PÓŹNO.

[blue_meerkat]

Lekarz ratuje zdrowie lub/I zycie, a generalnie to troche czesciej zdrowie. Nie robmy z tego zawodu zyciowego powolania z metafizyczna misja, co?

[memphis90]

>
> Lekarza obowiązkiem jest RATOWAĆ życie. Kłamię?
Tak, kłamiesz. Lekarze czasem muszą np.odstąpić od uporczywej terapii i pozwolić pacjentowi umrzeć. Zakończyć nieskuteczną reanimację. Czasem muszą np. usunąć szczątkowe bliźnię syjamskie, by umożliwić życie drugiemu. Czasem wycinają narządy zdrowemu człowiekowi (dorowadzając go tym do kalectwa), żeby przeszczepiać je innym ludziom. W niektórych krajach są zobowiązani do podania trucizny osobie domagającej się tej trucizny. W krajach, gdzie dozwolona jest kara śierci są zobowiązani do podania leków, które zabiją.

[beataj1]

Jak to nie jest uczony. Przecież to normalna procedura medyczna. Chcesz powiedzieć że ci lekarze którzy wykonują aborcie nauczyli się tego na tajnych kompletach?

[little_fish]

w jaki sposób do cholery Charan URATOWAŁ ŻYCIE temu dziecku? On tylko przedłużył jego cierpienie. I matki.

[araceli]

little_fish napisała:
> w jaki sposób do cholery Charan URATOWAŁ ŻYCIE temu dziecku? On tylko przedłuży
> ł jego cierpienie. I matki.

Chętnie też usłyszę odpowiedź na to pytanie.

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> w jaki sposób do cholery Charan URATOWAŁ ŻYCIE temu dziecku? On tylko przedłuży
> ł jego cierpienie. I matki.

on po prostu tego dziecka nie zabił. Nie podjął decyzji, że to dziecko ma nie żyć.

[antyk-acap]

Czy ty się czytasz?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> on po prostu tego dziecka nie zabił. Nie podjął decyzji, że to dziecko
> ma nie żyć

Czyli go nie uratował. Kolejne kłamstwo.

[tabakierka2]

araceli napisała:

> Czyli go nie uratował. Kolejne kłamstwo.
>

Nie zabił i nie podjął decyzji o jego śmierci. Czego nie rozumiesz?

[kiddy]

Czyli ma czyściutkie sumienie, pewny bilet do nieba bram...

[minor.revisions]

jesli matka po szczesliwym rozwiazaniu nie wytrzyma i sie zabije, to tez bedziesz uwazac, ze Chazan nie jest temu winny w najmniejszym stopniu?

[beataj1]

> Nie zabił i nie podjął decyzji o jego śmierci. Czego nie rozumiesz?

A w biblii już nie występował jeden taki co to nie podjął decyzji i poczekał aż sprawa sie sama rozwiąże? Nawet dla pewności ręce umył...
Piłat mu było. Chyba za specjalnie nie jest uważany przez biblie za bohatera?

Sami sobie moi drodzy przeczycie. Tworzycie wewnętrznie sprzeczne zasady a potem miotacie się próbując to wyjaśnić. Pal sześć jak sami sobie robicie kuku - bóg się cieszy jak cierpicie za wiarę. Ale czemu krzywdzicie innych?

[little_fish]

brak słów po prostu - humanitarny był i miłościwy, pozwolił mu jeszcze pocierpieć trochę (wszak cierpienie uszlachetnia), ale go nie zabił!
to tak jak skin, który uratował życie babci, bo przestał ją kopać.

[little_fish]

poza tym, prawie każdy lekarz znajduje się w pewnym momencie w sytuacji, w której NIE MOŻE URATOWAĆ PACJENTA i wtedy jego rola ogranicza się do poprawy komfortu życia lub ZMINIMALIZOWANIA CIERPIENIA - w tym przypadku aborcja byłaby skróceniem cierpień i matki i dziecka, i tym powinien zająć się lekarz.
Patetyczne słowa o uratowaniu życia czynią z tego faceta niemal bohatera, gdy tymczasem zasłaniając się sumieniem skazał kilka osób na ogromne cierpienia.

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> w tym przypadku aborcja byłaby skróc
> eniem cierpień i matki i dziecka, i tym powinien zająć się lekarz.

zabójstwem? bo tym dla niego jest aborcja. Pamiętasz?

> Patetyczne słowa o uratowaniu życia czynią z tego faceta niemal bohatera, gdy t
> ymczasem zasłaniając się sumieniem skazał kilka osób na ogromne cierpienia.

bo innych lekarzy nie-katolików brak w całej Warszawie?

a wiesz, nie każdy miałby tyle odwagi, żeby przecistawić się całemu światowi i podjąć decyzję zgodną z własnym sumieniem. To mało popularne dziś.

[cosmetic.wipes]

> zabójstwem?

Czy odłączenie zwłok od aparatury medycznej to też zabójstwo?

Ten płód nie ma mózgu, a aparaturą podtrzymującą funkcje fizjologiczne (bo to nie jest życie) jest w tym wypadku matka.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


>
> Czy odłączenie zwłok od aparatury medycznej to też zabójstwo?

to dziecko nie żyje?

>
> Ten płód nie ma mózgu, a aparaturą podtrzymującą funkcje fizjologiczne (bo to n
> ie jest życie) jest w tym wypadku matka.

z tego, co zrozumiałam nie wiadomo na jakim etapie rozwoju jest jego mózg. Nie można powiedzieć, że ono NIE MA MÓZGU.

[cosmetic.wipes]

> to dziecko nie żyje?

Czy osoba po stwierdzeniu śmierci mózgowej, której serce i płuca pracują żyje?

[little_fish]

biorąc pod uwagę całą dyskusję mam wrażenie że ty niewiele chcesz zrozumieć.
Ja nie jestem gorącą zwolenniczką aborcji, nie uważam jej za świetny wynalazek, ale są sytuacje precedensowe (i ta niewątpliwie do nich należy) - lekarze, w tym również Chazan, na postawie badań orzekli, że dziecko nie ma szans na samodzielne życie. Można dokonać aborcji, skrócić cierpienia dziecka i matki. Można doprowadzić do porodu - albo dziecko umrze w trakcie, albo zaraz po narodzinach. Może też zdarzyć się tak, że po narodzinach wykaże oznaki życia i zgodnie z procedurami będzie je trzeba ratować. Zostanie podłączone do respiratora i co dalej? Ma pozostać w stanie śmierci mózgowej tydzień,miesiąc, rok? Czy odłączymy je od respiratora? Kiedy i kto ma o tym zdecydować? To już nie będzie morderstwo?

[beataj1]

> a wiesz, nie każdy miałby tyle odwagi, żeby przecistawić się całemu światowi i
> podjąć decyzję zgodną z własnym sumieniem. To mało popularne dziś.
Oczywiście. Nie każdy maił by tyle odwagi by wejść do zatłoczonego autobusu z 3 kilogramami trotylu i zdetonować go. On pójdzie do raju a inni załapią sie przy okazji.

Chroń nas bogini przed sumieniem innych...

[paskudek1]

dodajmy jeszcze, że ten co wejdzie do autobusu w kamizelce z trotylu SAM także poniesie konsekwencje. Dr Chazan "odważnie" kierując sie sumieniem naraził na cierpienie obca kobietę. jakże odważnie, nie ma co....

[croyance]

Jakiej znowu odwagi. Odwaga to teraz musi sie wykazac ta biedna matka, bo Chazan nie mial jaj, zeby w tak trudnej sytuacji wziac za nia odpowiedzialnosc. Nie trzeba wielkiej odwago do zrobienia NICZEGO, natomiast to, co bedzie musiala przezywac ta biedna kobieta, ma znamiona tortur. Mam nadzieje, ze sprawa skonczy sie w Strasburgu. A wine za to ponosi wlasnie Chazan, tchorz nad tchorze, dla ktorego jego wlasne samopoczucie wazniejsze jest, niz cokolwiek innego.

BTW, lekarze zawsze staja przed sytuacjami wyborow - bo maja np. kilka oczekujacych na transplant osob, a tylko jedna nerke/serce, albo jeden sprzet, a pieciu poszkodowanych z wypadku. Jesli ktos nie umie podejmowac trudnych decyzji dotyczacych zycia innych, w dodatku pod presja czasowa, albo dla kogo jego wlasne samopoczucie jest bardziej istotne, to faktycznie nie powinien byc lekarzem, bo sie do tego po prostu nie nadaje. Co pacjentow obchodza jego rozterki duchowo/swiatopogladowe na litosc, przestalby sie zachowywac jak diva, a zaczal jak czlowiek.

[demonii.larua]

> a lekarz nie jest szkolony, że będzie musiał kogoś zabić.
> On ma RATOWAĆ życie, a nie jest odbierać.
Aha.
A abortować uczą się z filmików na you tube.
Piękne!

[beataj1]

Ale własnie chodzi o to że nie zabije. Policjant/żołnierz ma to przemyślane. Wie że wiara zabrania mu zabijać. Bez wyjątków. Że to grzech i jego sumienie mu na to nie pozwoli.
Pozostałe obowiązki wykonuje świetnie. Bez zarzutu.
I pojawia sie sytuacja gdzie musi kogoś zastrzelić by uratować komuś życie lub by kogoś przed czymś powstrzymać albo ku chwale ojczyzny. I nie robi tego bo WIE że to złe i niezgodne z jego sumieniem. Dochodzi do tragedii - giną ludzie, ale nie z jego ręki.
Jest dobrym policjantem i żołnierzem czy złym (przypominam pozostałe obowiązki wykonuje bez zarzutu)?

[tabakierka2]

beataj1 napisała:


> Pozostałe obowiązki wykonuje świetnie.

czyli zakładasz, że zabijanie leży w obowiązkach żołnierza/policjanta?
a w obowiązkach lekarza NIE LEŻY.


> Jest dobrym policjantem i żołnierzem czy złym (przypominam pozostałe obowiązki
> wykonuje bez zarzutu)?

czyli powtwierdzasz, że zabijanie jest jednym z jego obowiązków.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> czyli zakładasz, że zabijanie leży w obowiązkach żołnierza/policjanta?
> a w obowiązkach lekarza NIE LEŻY.

Dokonywanie aborcji leży - nie kłam - to przecież wg. Twojej religii grzech.

[beataj1]

No a co innego leży w obowiązkach żołnierza? Defilowanie i ładne wyglądanie w mundurze?
Albo policjanta - głaskanie małych dzieci po główkach i dyrygowanie ruchem.

Do obowiązków tych dwóch grup zawodowych należy również zabijanie (w zależności od pełnionej funkcji). Przecież nie mają broni po to bo ładnie wygląda i to takie fajne urządzenie.
I ja chce mieć pewność że jeśli sytuacja ich do tego zmusi i będzie uzasadniona to zabiją bez podcierania się sumieniem.

[beataj1]

Ano własnie. Dobry przykład. Czyli jak policjantowi/ żołnierzowi sumienie zabrania zabijania (bo dekalog jest wyjątkowo prezycyjny) nie może zabić przestępcy który trzyma chce kogoś zastrzelic/zasztyletowac bądź wysadzić w powietrze. I jak ten przestępca w efekcie sumienia policjanta kogoś zabije to nie możemy mieć do policjanta pretensji bo jest klauzula sumienia.
Czy w przypadku policjanta żołnierza - klauzula w magiczny sposób nie ma znaczenia.
Nie widziałam gwiazdki przy dekalogu i dopisku małym drukiem - nie dotyczy wojen, policji, nawracania itd

[bessie_blount]

Za ten wpis dałabym Ci lajka jakby mozna było

[helufpi]

> Ano własnie. Dobry przykład. Czyli jak policjantowi/ żołnierzowi sumienie zabr
> ania zabijania (bo dekalog jest wyjątkowo prezycyjny)
Tak, dekalog jest wyjątkowo precyzyjny. Lo Ratzach znaczy "nie morduj", ewentualnie "nie zabijaj niesprawiedliwie".

[beataj1]

Czyli jednak jest gwiazdka i dopisek małym drukiem - nie dotyczy tych których AKTUALNIE uważamy za nie wartych życia i których możemy zabić spawiedliwie. I tu wstawiamy dowolnie - innowiercy nawracani ogniem i mieczem, kobiety ofiary wojen, żydzi, homoseksualiści, dzieci z invito czy kto tam nam teraz podpadł.
I spoko wszystko jest cacy. Sprytne nie powiem...

[euphoria77]

Podażając tym tokiem rozumowania, profesor też mógłby być postawiony w takiej syt., że ratując życie matki prowadzi do śmierci płodu.
Jednak tutaj nie ma zagrożenia życia matki, dzieciątko ze zdiagnozowaną wadą genetyczną też żyje w łonie matki. Diagnostyka usg nie pozwala nam na ostateczną i absolutnie pewną ocenę wady rozwojowej płodu, ostateczne rozpoznanie jest po porodzie. Już nie muszę chyba dodawać, że mamy ciągle nadzieję na pomyślne zakończenie. To nie tak, że ono nie ma mózgu, jest bardzo słabo wykształcony. Piszę o diagnostyce z pozycji osoby pracującej w zawodzie.
Cóż jeszcze dodać - uderza fakt, że Pani dziecko zaplanowała wykonując in vitro, a jak płód okazał się odbiegać od oczekiwań, to należy się go pozbyć. Za trudne donosić godnie ciążę, przyjąć dziecko takie jak zostało stworzone, i mu po prostu pomóc przeżyć lub godnie umrzeć, po ludzku.

[araceli]

euphoria77 napisała:
> Cóż jeszcze dodać - uderza fakt, że Pani dziecko zaplanowała wykonując in vitro,
> a jak płód okazał się odbiegać od oczekiwań, to należy się go pozbyć. Za trud
> ne donosić godnie ciążę, przyjąć dziecko takie jak zostało stworzone, i mu po p
> rostu pomóc przeżyć lub godnie umrzeć, po ludzku.

Jak bardzo nas..ne w głowie trzeba mieć, żeby coś takiego napisać??????

Katolicy to obrzydliwi SADYŚCI!!!

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Jak bardzo nas..ne w głowie trzeba mieć, żeby coś takiego napisać??????
>
> Katolicy to obrzydliwi SADYŚCI!!!
>

tyle, że oni w przeciwieństwie do Ciebie nikogo nie obrażają.
Mogłabym napisać przez analogię - ateiści to obrzydliwi sadyści, którzy mają materialistyczne podejście do WŁASNYCH dzieci - najpierw robią selekcję zarodków, a jak któryś nie pasuje do wizji, to wyrzucić go, zabić. Fajnie?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> tyle, że oni w przeciwieństwie do Ciebie nikogo nie obrażają.

Lepiej jest skazać na tortury niż obrazić. Katolicy rulez!

[pederastwa]

A skąd wiesz, że robili selekcję zarodków? To baaaardzo rzadko stosowana procedura.

A dziecko i tak nie ma szans na życie. Nikt go nie musi zabijać, zabije je poród. Kwestia tylko miłosierdzia dla matki ile czasu będzie na ten moment czekać.

[croyance]

Bo oczywiscie na swiecie sa tylko katolicy oraz ateisci, nie ma innych opcji, w calej Polsce nie ma ani jednego Zyda, buddysty, protestanta, muzulmanina z zupelnie innym czesto, o dziwo, podejsciem do kwestii aborcji.

[cosmetic.wipes]

Już nie muszę chyba dodawać, że mamy ciągle nadzieję na pomyślne zako
> ńczenie. To nie tak, że ono nie ma mózgu, jest bardzo słabo wykształcony. Pisz
> ę o diagnostyce z pozycji osoby pracującej w zawodzie.
> Cóż jeszcze dodać - uderza fakt, że Pani dziecko zaplanowała wykonując in vitro
> , a jak płód okazał się odbiegać od oczekiwań, to należy się go pozbyć. Za trud
> ne donosić godnie ciążę, przyjąć dziecko takie jak zostało stworzone, i mu po p
> rostu pomóc przeżyć lub godnie umrzeć, po ludzku.

OJP, OJP, OJP

Słów brakuje, aby nazwać taki sadyzm. Wam się zdaje, że jesteście miłosierni?

Masz dziką satysfakcję, że pani została UKARANA, za IV. Należało się jej, prawda? Objawił się wasz bóg i ją pokarał, a ty i Chazan jeszcze dokładacie swoje. Co za pokrętne i okrutne myślenie. Jeśli wierzycie w piekło, to mam nadzieję, że będziecie się tam smażyć.

[beataj1]

Katolickie miłosierdzie i empatia - poziom mistrzowski. do osiągnięcia tylko dal wybranych...

[euphoria77]

Bardzo tej kobiecie współczuję. Modlę się za nią i jej dziecko (ten fragment standardowo do wyśmiania..) Jest to oczywiste, ale próbujecie zrobić ze mnie potwora. Mam ogrom wad, ale uważam się za dobrego człowieka, staram się jak mogę (proszę przekręćcie moje słowa znowu i wyśmiejcie..)
Nie napisałam, że ta kobieta została ukarana za in vitro. Jedynie powinna ponieść konsekwencje pewnych działań. Bardzo pragnęła tego dziecka, o czym świadczy wiele prób zabiegu. Udało się jej zajść w ciążę, która okazała się odmienna od tej upragnionej. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie chce wydawać na świat dziecka chorego, z wadą genetyczną, ale niestety tak się dzieje, że czasami takie dzieci się kształtują w łonie matki. Nic jako ludzie na to nie poradzimy

[araceli]

euphoria77 napisała:
> Nic jako ludzie na to nie poradzimy

Możemy skrócić cierpienia. Ty za to stawiasz na tortury w imię wiary. Tak - to czyni z Ciebie potwora.

[cosmetic.wipes]

>Nie napisałam, że ta kobieta została ukarana za in vitro. Jedynie powinna ponieść konsekwencje pewnych działań.

Jakich, ku..a, działań. Jeśli takie dziecko powstałoby z pospolitego bzykania (sakramentalnego oczywiście) to też byś pitoliła o konsekwencjach?

Jeśli bóg istnieje, to tacy katolicy jak ty są dowodem na jego czarne poczucie humoru.

[memphis90]

Uszkodzone dzieci są karą boską za niesakramentalny seks, in vitro i oglądanie pornosów. Gorliwym katolikom rodzą się wyłącznie zdrowe dzieci.

[little_fish]

ale to dziecko nie odbiega od jej wyobrażeń - to lekarze orzekli, że nie ma szans na przeżycie

[euphoria77]

Może i będziemy się wszyscy w piekle smażyć, to wie tylko Bóg.

[bri]

Czy już po porodzie? Może jeszcze zdążysz zaproponować, że Ty przyjmiesz to dziecko i mu pomożesz przeżyć lub umrzeć zgodnie ze swoją definicją godnej ludzkiej śmierci?

[atena12345]

euphoria77 napisała:

> Cóż jeszcze dodać - uderza fakt, że Pani dziecko zaplanowała wykonując in vitro
> , a jak płód okazał się odbiegać od oczekiwań, to należy się go pozbyć. Za trud
> ne donosić godnie ciążę, przyjąć dziecko takie jak zostało stworzone, i mu po p
> rostu pomóc przeżyć lub godnie umrzeć, po ludzku.
>

jesssssuuuuuuuuuu......masz zryty beret

[aandzia43]

Godnie umrzeć po ludzku przedzierając się całkiem duźą zniekształconą glowiną przez drogi rodne, a potem koznać wiele dni podłączone do maszyny robiącej ping. Zamiast wyjść na świat w formie maleńkiego płodu i wyzionąć ducha błyskawicznie. Im mniejszy płód, tym łatwiejsza śmierć.

[memphis90]

Chyba mało masz doświadczenia w tym rzekomym "zawodzie" i nigdy nie widziałaś dziecka ze "słabo wykształconym mózgiem" Taaaa, jasne, dziecko z bezmózgowiem na pewno czeka świetlana przyszłość.

[croyance]

Z drugiej strony, jak widac niektorzy zyja bez mozgu, i nawet pracuja jako lekarze.

Do Mado.piag

[erin7]

Czyli Ty na miejscu tej pacjentki i jej cieżko chorego dziecka, które i tak umrze przez co nacierpi sie przede wszystkim ono ale i niewyobrażalne jego matka, powiedzialabys do lekarza: pana sumienie ważniejsze niż ból i cierpienie mojego dziecka, moj i mojej rodziny. Ważniejsze żeby Pan sie dobrze czuł, moje dziecko może cierpieć, ja tez. ? Powiem tak, wszyscy jesteście tacy sami, empatię macie w d...pie, wazńiejsze politycznie przekonania. Nie wierze ze ktoś sam od siebie może byc tak potworna osoba. Tak zaślepienia jakimiś durnymi deklaracjami. Matko, co za czasy! Wole wierzyć ze piszesz to wszystko żeby wzbudzić kontrowersje. Ale to tez chore.

[gazeta_mi_placi]

Mnie bardziej interesuje jak wygląda bardzo wczesna aborcja farmakologiczna taka np. do szóstego/siódmego tygodnia?
Pro liferzy raczej pokazują późniejsze aborcje na zdjęciach i filmach, a mnie konkretnie interesuje jak wygląda wczesna aborcja farmakologiczna?

[zlosnica100]

Dostajesz tabletkę lub zastrzyk, pojawiają się silne skurcze i dochodzi do poronienia.Jeśli to kilkutygodniowa ciąża trzeba czyścic macicę.

[bri]

U większości kobiet przy aborcji do 7 tc nie jest potrzebna żadna interwencja ginekologiczna.

[bri]

U większości kobiet nie różni się to praktycznie od obfitej miesiączki.

[kall_inka]

1. Na pierwszym spotkaniu lekarz oferuje ci spotkanie z psychologiem/kaplanem/pracownikiem socjalnym.
2. Jesli nadal chcesz aborcji, dostajesz tabletke przeciwwymiotna a po niej Mifepriston, .
3. Po 48 godzinach zglaszasz sie do placówki, gdzie podawana jest tabletka przeciwwymiotna oraz hormon powodujacy skurcze.
4. Zostajesz w placówce kilka godzin w asyscie poloznej, ktora w razie silnego bolu podaje zastrzyk przeciwbolowy. Jesli poronienie nie nastapi w tym czasie, dostajesz do domu kolejna dawke hormonu.

[bri]

Czym się to umieranie dziecka po późnej aborcji Twoim zdaniem różni od umierania dziecka bez czaszki i bez mózgu po normalnym planowanym porodzie?

[triismegistos]

Czym? Ano tym, ze po urodzeniu dziecko jest w pełni rozwinięte, ma lepiej wykształcony system nerwowy, więc nieco lepiej czuje i odbiera bodźce.

[araceli]

Czyli bardziej cierpi... Kurcze - katolicy to jacyś sadyści!

[totorotot]

Ależ skąd!

joemonster.org/art/9005

[beataj1]

Ale jego cierpienie ma sens bo nie obciąża wrażliwego sumienia lekarza. Nawet lepiej im bardziej cierpi bo to trochę jak chrystus na krzyżu. A takie wyabortowane dziecko to morderstwo. Bez żadnego zysku moralnego.

[bri]

Nie zapominajmy też o tym, że matka ma dodatkowe parę miesięcy cierpienia gratis. Nie ma jak słuchać gratulacji z powodu widocznej ciąży ze świadomością, że dziecko umrze zaraz po porodzie, będąc zmuszoną do donoszenia tej ciąży. (Żeby nie było - rozumiem, że niektóre kobiety się na to świadomie decydują, ale to co innego niż być do tego zmuszoną).

[tabakierka2]

triismegistos napisała:

> Czym? Ano tym, ze po urodzeniu dziecko jest w pełni rozwinięte, ma lepiej wyksz
> tałcony system nerwowy, więc nieco lepiej czuje i odbiera bodźce.

jedna z pogromczyń Chazana pisała, że to dziecko nie miałoby szans przeżycia podczas porodu. To jak właściwie. I, że przy aborcji dziecko otrzyma morfinę, ale po porodzie już nie.

[little_fish]

sugerujesz, że jak będzie umierać podczas przeciskania główki bez czaszki przez kanał rodny to odbędzie się to bezboleśnie?

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> sugerujesz, że jak będzie umierać podczas przeciskania główki bez czaszki przez
> kanał rodny to odbędzie się to bezboleśnie?

niczego nie sugeruję, ale dochodzi do mocnej manipulacji faktami - aborcja jako czyste dobro i godna śmierć, poród jako cierpienie wszystkich zainteresowanych. Mocne przejaskrawienie. I brak faktów, jak to wszystko faktycznie wygląda.

[little_fish]

ja mam wrażenie, że dochodzi do manipulacji ale w drugą stronę - nikt nie twierdzi, że aborcja jest dobra, nie mówimy o aborcji zdrowego dziecka, czy też dziecka z zespołem Downa, które mogłoby sobie długo i szczęśliwie żyć. Mówimy o skróceniu życia dziecku, które na to życie i tak nie będzie miało szans. Które będzie cierpieć, niezależnie od tego kiedy i jak zostanie wydostane z brzucha mamy.
Matka, której trudno zarzucić,że chce dobra dla swojego dziecka zadecydowała, aby cierpienia jego były jak najkrótsze.
Pomyślała też pewnie o sobie - i ma do tego prawo. Nie wyobrażam sobie przez co ona musiała przechodzić przez te parę miesięcy i pewnie jeszcze kilka po porodzie. Zwłaszcza w jej sytuacji - tak wyczekane dziecko i w zasadzie utracona ostatnia szansa na macierzyństwo.
Zwolennicy pana Chazana cało sprawę przedstawiają z kolei tak jakby aborcja była niewyobrażalnymi torturami, a urodzenie o czasie tego dziecka i jego ewentualne późniejsze życie miało być sielanką usłaną różami

[little_fish]

że nie chce dobra dla dziecka miał być

[bri]

Nie, nie, nie - aborcja ma ulżyć matce i matka ma do tego prawo. Spróbuj sobie wyobrazić, że musisz wytrzymać ostatnie miesiące ciąży (związane z ogromną niewygodą) ze świadomością, że jedyne co Cię czeka w zamian to bolesny poród i obserwowanie agonii dziecka. Serio, weź się wczuj i wyobraź sobie to przewracanie się nocą w łóżku i myślenie o tym wszystkim, znoś prośby o pozwolenie na dotknięcie brzucha przez spotkane przypadkiem koleżanki, wszystkie pytania, które się przy tym pojawiają, i to przez cztery długie miesiące. Mnie się to wydaje nie do zniesienia.

[solaris31]

dokładnie. to musi byc dla tej kobiety naprawde straszne.

i chociaz ja jestem ogólnie przeciwniczką aborcji, tak w tym wypadku mocno bym się zastanawiała. kłopot mam jedynie w samym zabiegu - to późna ciąża, i aborcja jest makabryczna. nie lepiej po prostu wywołać poród? to prawda, skutek ten sam, ale dziecko i tak by nie przeżyło, a wywołanie porodu wydaje mi się jednak bardziej humanitarne niż późna aborcja. nie wiem tylko, jak to w prawie działa, i czy to prawnie w ogóle byłoby możliwe.

[pederastwa]

Ale dokładnie tak to się odbywa. Aborcja niezależnie od etapu to wywołanie poronienia lub przedwczesnego porodu. Nikt tych płodów nie rozszarpuje na kawałki, jak sugerują drastyczne, proliferskie wystawy.

[solaris31]

nie wiem, jak się to odbywa, bo nie jestem lekarzem . ale w takim razie dlaczego mówi się o takim zabiegu późna aborcja zamiast przedwczesny poród?

dla mnie ważne jest, jak się to odbywa, bo samo hasło - wywołanie poronienia czy też wcześniejszego porodu to za mało - ważne jest, jak to technicznie się robi. sam Chazan wczoraj w Polsacie mówił, że na tym etapie ciąży konieczne byłoby rozczłonkowanie dziecka - i to jest dla mnie makabryczne, nawet jeśli to dziecko nie ma mózgu i teoretycznie nie może nic czuć.

a co do rozszarpanych płodów - zapewne i takie przypadki się zdarzają. i to jest naprawdę straszne. nawet zwierzęta uśmierca się w humanitarny sposób.

[raohszana]

Żadnych płodów nie uśmierca się poprzez rozczłonkowanie. Podaje się środki medyczne przeciwbólowe i uśmiercające płód - dlatego to aborcja, a nie poród.

[solaris31]

to jak się wyciąga z macicy ten uśmiercony płód?

i skąd te zdjęcia? photoshop?

[raohszana]

Zdjęcia są sprzed wielu lat, obecnie wygląda to inaczej.

Uśmiercony płód wyciąga się różnie, zależnie od stopnia rozwoju.

[demonii.larua]

Zdjęcia były robione kilkadziesiąt lat temu i to w amerykańskich szpitalach, często w tajemnicy.
Wśród zdjęć wykorzystywanych przez ruchy ro-life nie ma obecnie żadnych aktualnych fotografii.
Płód rodzi się kanałem rodnym lub jest wydobywany przez cięcie.

[pederastwa]

O ile mi wiadomo, nie praktykuje się od dawna tradycyjnych tzw skrobanek, gdzie do tego rozczłonkowania dochodziło. Nawet w poście startowym autorka opisuje kwilące dziecko, a nie krwawe szczątki. Prof. Chazan chciał chyba udramatycznić i tak trudną sytuację, albo nie zna na bieżąco procedur medycznych, bo odwołuje się do metod sprzed 50 lat.

[princess_yo_yo]

no tak Chazan odwoluje sie do swojej wlasnej praktyki lekarskiej, to ze jego praktyka lekarska zatrzymala czy to jesli chodzi o terminowanie ciazy czy inne aspekty ginekologiczne kilkadziesiat lat za wspolczesna medycyna to jest tylko i wylacznie jego wlasna wina i problem

pozna aborcja polega na wywolaniu porodu, plod usmierca sie zastrzykiem. tak sie dzieje w cywilizowanych krajach. w pl, zdaje sie wywoluje sie porod i skazuje taki plod na smierc w meczarniach.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Mnie się to wydaje nie d
> o zniesienia.

i mnie.
Niemniej całkiem niedawno był przypadek kobiety, która urodziła dziecko z bezmózgowiem (chyba nawet był o tym wątek na ematce).

[little_fish]

ale o czym to świadczy? O tym, że rodzą się takie dzieci? - to nie tajemnica ani żadna nowość

[bri]

Ktoś ją do tego zmusił czy sama zdecydowała?

[croyance]

Mnie tez.
Wyobrazacie sobie te wszystkie usmiechy na ulicy, gratulacje, z jednoczesna swiadomoscia, co sie naprawde dzieje? Mysle, ze bym autentycznie zwariowala, albo wrecz targnela sie na swoje zycie.

[croyance]

Ale dla wielu osob to cierpienie to nic w porownaniu z dyskomfortem moralnym dzielnego doktora, ktory by musial - och - wskazac innego lekarza. Noz jaki Weltschmerz.

[mamasiasiulki]

Owszem.

[daga_j]

Ale jak ma (czym) odbierać te bodźce jak nie ma wykształconego mózgu? Bez mózgu nie ma życia, nie ma sensu takiej ciąży przedłużać, bo i tak tego życia nie będzie. Można zaakceptować wiele zmian -niedorozwojów dziecka i jakoś je leczyć, opiekować się nim, rehabilitować ale są upośledzenia całkowicie wykluczające przeżycie, to po co męczyć kobietę przedłużając ciążę, dając jakby nadzieję "a może się urodzi w lepszym stanie niż myślimy?" (podczas gdy dana wada jest pewna na 100%). Dla tego dziecka/płodu już nie będę rozstrzygać czy lepiej umrzeć w połowie ciąży czy po porodzie terminowym, bez sensu rozważanie, ono i tak umrze, nie zaznając życia ziemskiego (że się tak wyrażę), wiec po co ta ciąża?!...

[tabakierka2]

daga_j napisała:

> Ale jak ma (czym) odbierać te bodźce jak nie ma wykształconego mózgu? Bez mózgu
> nie ma życia, nie ma sensu takiej ciąży przedłużać, bo i tak tego życia nie bę
> dzie.

skad to wiesz? znasz ten przypadek osobiście, znasz dokumentację?

> wiec po co ta ciąża?!...

wiesz, aż mi się ciśnie... jak w laboratorium: dziecko skoro uszkodzone, znaczy nie -człowiek, skoro nie-człowiek, nie ma prawa żyć, trzeba mu życie odebrać. A ciążę 'się zrobi nową'. Dokladnie wyselekcjonuje, żeby tym razem dziecko wyszło piekne i różowe

[daga_j]

Wiem, że to kontrowersyjne podejście, ale uważam, że lepiej usunąć ciążę, gdy płód jest bardzo uszkodzony, nawet jak przeżyje poród będzie wymagał opieki osób trzecich do końca życia, mam na myśli takie ciężkie przypadki, gdy nie ma szans wychować tego dziecka na samodzielną rozumiejącą świat wokół osobę. Co innego - podkreślam - gdy takie dziecko się już rodzi, ciąża nie była tak dokładnie zbadana, albo liczono na lepszy stan (była nadzieja) - rodzi się dziecko i kochasz je bezgranicznie, szczerze i zajmujesz się nim niezależnie od tego w jakim jest stanie.
ALE jeśli jest to dopiero etap ciąży, są dokładne badania i "wyrok", że będzie źle, że Twoje życie po urodzeniu może zmienić się tylko i wyłącznie w opiekę nad dzieckiem, a potem dorosłym dzieckiem, ono nigdy nie podejmie pracy zawodowej, nie podetrze sobie tyłka nigdy, nie pozna swojej miłości, nie usamodzielni się... to co ono ma mieć z życia? Ani matka (rodzice) ani to dziecko nie będą mogli żyć pełnią życia, albo chociaż na pół gwizdka, to będzie tylko walka o przetrwanie. Walka o pieniądze, walka o kolejny dzień, kolejny taki sam umęczony dzień. I stres, co będzie z tym dorosłym dzieckiem gdy rodziców zabraknie? Kto przejmie ten trud do końca życia tej upośledzonej (głęboko) osoby? I w imię czego?
Całkiem inaczej może ułożyć się życie danej kobiety gdy mimo wyrzutów sumienia usunie bardzo zagrożoną ciążę (ale nie zwlekać do ponad połowy ciąży). Zawsze będzie się gryzła, że "prawie miała" to dziecko, ale nie biorąc na siebie tego ciężaru może dać radę w przyszłości urodzić zdrowe dziecko (albo adoptować), tworzyć rodzinę, która jest rozwojowa, dziecko usamodzielni się, zakocha, pójdzie do pracy, dla tej kobiety, jej męża, jej rodziny i dla całego świata jednak - to szczera prawda - lepiej by rodziły się zdrowe dzieci, a im mniej tych głęboko upośledzonych tym lepiej. Ale jak mówię - bo brzmi to jak zamysł eksterminacji, nie nie, mam na myśli tylko przerywanie takich ciąż, a nie porzucanie już urodzonych "takich" dzieci. Sama bym nie porzuciła swojego.
I nie stawiam granicy, "jakie upośledzenia" kwalifikowałyby do zabiegu, to nie moja działka, myślę, że trzeba by to traktować indywidualnie - coś pod kątem czy ten płód ma szansę na jakąś interakcję z otoczeniem poza uśmiechnięciem się powiedzmy.

[little_fish]

ale to dziecko nie jest uszkodzone brakiem rączki czy dodatkowym chromosomem, ono nie ma szans na przeżycie - to to jest kluczowe w całej tej dyskusji. Chromolenie jak to wielki doktor uratował życie,bo go nie skrócił. Równie dobrze można powiedzieć, że facet, który się zatrzymał przed przejściem dla pieszych też mi uratował życie. To "Bóg" odebrał temu dziecku prawa do życia, zanim jeszcze się narodziło. Decyzja matki miała tylko skrócić cierpienia jego i jego najbliższych.

[triismegistos]

Ja pie...

[araceli]

Rozumiem, że wg. Twojej logiki katolicy nie mogą być np. położnymi, bo jak nie dokona się późnej aborcji to poród uszkodzonego płodu wygląda tak samo. Nie można skazywać biednych katolików na coś takiego!

[beverlyja90210]

Straszne to co piszesz....
ja nie jestem w temacie, nie czytałam tez watków o aborcji na ematce
dlaczego w PL dopuszcza sie późną aborcje?
Myslałam, że u nas to nielegalne

[antyk-acap]

A jak myślisz co się dzieje gdy taki uszkodzenie płodu zostaje wykryte w 8 miesiącu. Trzeba wywołać poród bo dziecko samo się nie urodzi. Im wcześniej tym lepiej.

[turzyca]

beverlyja90210 napisała:

> Straszne to co piszesz....
> ja nie jestem w temacie, nie czytałam tez watków o aborcji na ematce
> dlaczego w PL dopuszcza sie późną aborcje?
> Myslałam, że u nas to nielegalne

A kto Ci powiedzial, ze w Polsce dopuszcza sie pozna aborcje?

[demonii.larua]

A czym się różni zgon wyabortowanego w 24 tc płodu z wadami od zgonu donoszonego z wadami?
Lekarz powinien przestrzegać prawa i procedur. Jeśli nie jest w stanie tego zrobić niech zmienia zawód.

[maj18-98]

A czy nie jest tak ze w przypadku poznej aborcji dziecko jest usypiane? O zadnym piszczeniu nie slyszalam,
I wydaje mi sie ze tych zabiegow legalnie jest bardzo malo. Za to podziemie kwitnie, za kase sumienie tez spi

[tabakierka2]

maj18-98 napisała:

> A czy nie jest tak ze w przypadku poznej aborcji dziecko jest usypiane? O zadny
> m piszczeniu nie slyszalam,
>

a ja słyszałam, od koleżanki położnej - o ogrzewaniu takiego maleństwa, o dożywianiu i dawaniu tlenu. O przeraźliwym pisku również. Mam od takich opowieści ciarki.
Szkoda, że te wszystkie panie, które są za, nie pójdą i nie zobaczą tego na własne oczy

[bri]

a ja słyszałam, od koleżanki położnej - o ogrzewaniu takiego maleństwa, o dożyw
> ianiu i dawaniu tlenu. O przeraźliwym pisku również. Mam od takich opowieści ci
> arki.
> Szkoda, że te wszystkie panie, które są za, nie pójdą i nie zobaczą tego na wła
> sne oczy
>

Ponawiam pytanie - czym się różni śmierć dziecka bez czaszki i mózgu po normalnym porodzie? Czy którakolwiek ze wstrząśniętych wyobrażeniem przeraźliwego pisku zechce mi odpowiedzieć? Ta kobieta, która na aborcję była zdecydowana przeżyłaby to tak czy inaczej, tyle, że po dodatkowych czterech miesiącach tortur psychicznych.

[antychreza]

Coś ci chyba koleżanka podkoloryzowała. Albo pracuje z zaburzonymi ludźmi, którzy nie wykonują tego zabiegu zgodnie ze sztuką.

[little_fish]

to spytaj koleżanki jak wygląda poród i życie dziecka urodzonego bez czaszki, części mózgu i z ogromnymi deformacjami w części twarzowej - bardzo jestem ciekawa jej opisu...
A może chciałabyś to zobaczyć na własne oczy?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Szkoda, że te wszystkie panie, które są za, nie pójdą i nie zobaczą tego na wła
> sne oczy

Zdajesz sobie sprawę, że pacjentka Chazana przejdzie to po 4 miesiącach tortur, które jej zafundował?

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> Zdajesz sobie sprawę, że pacjentka Chazana przejdzie to po 4 miesiącach tortur,
> które jej zafundował?
>

ona nie była jego pacjenka, to po pierwsze.
Po drugie - pisalam o aborcji.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> ona nie była jego pacjenka, to po pierwsze.

Była.

> Po drugie - pisalam o aborcji.

To może zdejmij kato-klapki z oczu i zorientuj się, że poza płodem jeszcze coś istnieje? Matka, żywa istota zdolna do czucia?

Wy na słowo aborcja dostajecie jakiegoś szału - aborcja zło a poza tym już zła nie widzicie. Koszmaru tej kobiety, koszmaru płodu. O cierpieniu, na które skazujecie ludzi swoim radykalizmem już nie chcecie słyszeć.

[zolza79]

A przy ilu takich późnych aborcjach koleżanka była obecna? Pytam serio mając na uwadze fakt, jak trudno w Polsce taki LEGALNY zabieg przeprowadzić i jak mówią statystyki wcale ich tak dużo się nie wykonuje.

A ty byłaś i widziałaś na własne oczy?

[misterni]

Bo jeśli nie, to powtarzasz tylko zasłyszaną plotkę.

tabakierka2 napisała:

Szkoda, że te wszystkie panie, które są za, nie pójdą i nie zobaczą tego na własne oczy

[croyance]

Tani sentymentalizm 'piszczace dzieciatko' - wez sie stuknij w glowe.

[memphis90]

> a ja słyszałam, od koleżanki położnej - o ogrzewaniu takiego maleństwa, o dożyw
> ianiu i dawaniu tlenu. O przeraźliwym pisku również. Mam od takich opowieści ci
> arki.
No to chyba mówiła o porodach przedwczesnych i ratowaniu wcześniaków Z tym, że wcześniaki nie piszczą przeraźliwie, o czym wie każdy, kto kiedykolwiek miał do czynienia z noworodkiem ze skrajnym wcześniactwem.

> Szkoda, że te wszystkie panie, które są za, nie pójdą i nie zobaczą tego na wła
> sne oczy
Ale ja wiem, jak wygląda skrajny wcześniak. Wiem też, jak wygląda ciężko chore, uszkodzone dziecko z wadą letalną, z cewnikiem w każdym możliwym otworze ciała, któremu przez kilka godzin bezskutecznie próbuje się np. założyć wenflon, a ono krzyczy, krzyczy i krzyczy z bólu, a potem już nawetna to nie ma siły... I wtedy zdajesz sobie sprawę, że to, co robi się w szlachetnej idei ratowania świętości życia jest skrajnie nieludzkie. Ale tego prof. Chazan i Ty już nie wiecie.

[demonii.larua]

Oczywiście, że jest. Zatrzymuje się farmakologicznie pracę serca zanim płód się urodzi.
Podziemie aborcyjne kwitnie, bo kwota refundacji za aborcje w 2013 r. wynosiła niecałe 1400 zł, które nie trafia przecież bezpośrednio do kieszeni lekarza wykonującego. Legalnych zabiegów było 1306.

Bzdura

[mamasiasiulki]

W Polsce późnych aborcji się nie przeprowadza - zwykle matki z zagrożeniem życia proszą o ratowanie noworodka, przeprowadza się na ogół cięcie cesarskie, które minimalizuje napór na główkę płodu, wcześniej podaje sterydy. Aborcja płodu obarczonego wadami przeprowadzana jest w określonym przedziale czasowym i wygląda jak przedwczesny poród. Ale katoliccy działacze nadal zasypują nas fotografiami rozkawałkowanych ciał płodów abortowanych w czasach, gdy tak to było przeprowadzane. Jeśli dyskutujemy, przedstawiajmy FAKTY, a prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach w cywilizowanym świecie jest wywoływany poród - nikt żywego dziecka/płodu nie rozrywa na kawałki.

[mamasiasiulki]

A. Bo dla niewtajemniczonych: "późna" to w naszym kraju aborcja do momentu uzyskania zdolności do życia poza ciałem matki i dopuszczalna jest wyłącznie ze względu na zdrowie/życie kobiety.

[edelstein]

W cywilizowanych krajach podaje sie chlorek potasu.Ostatnio byl zu omawiany przyklad zle wykonanej poznej aborcji.Douszczenie so urodzenia zywego dzoecka bylo bledem lekarskim.
Poza tym w Pl nie Ma mozliwosci zostawienia dziecka az umrze,musi byc ratowane.

[mayaalex]

no to moze nalezaloby ja przeprowadzac tak, jak w cywilizowanych krajach? znieczulenie, zastrzyk na zatrzymanie akcji serca, stwierdzenie ustania tejze akcji i wtedy mozna uniknac cierpienia. jestem w stanie zrozumiec czesc argumentow prolajferskich przeciw poznej aborcji ale kazac kobiecie donosic ciaze po to, zeby dziecko zmarlo zaraz po urodzeniu jest fizycznym i psychicznym znecaniem sie nad nia.
jestem troche ponad tydzien po porodzie - i nie jestem sobie w stanie wyobrazic, jakim trzeba byc ch.jem bez odrobiny serca, zeby na cos takiego skazac innego czlowieka.

[little_fish]

no dokładnie - nie wierzę, że nie ma sposobów, środków medycznych aby w przypadku późnej aborcji ograniczyć cierpienia do minimum. Medycyna potrafi operować dzieci w łonie matki, to i odpowiednio znieczulić też je potrafi.
poza tym w tym konkretnym przypadku nie mówimy o dziecku, które poddane aborcji umrze w męczarniach, kwiląc i piszcząc, a gdyby było donoszone, to będzie różowym, szczęśliwym bobasem - to dziecko po narodzinach w terminie też będzie cierpieć i kwilić, więc można zaoszczędzić cierpień matce i ojcu, a być może i dziecku, którego system nerwowy więcej będzie odczuwał w terminie porodu.

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> no dokładnie - nie wierzę, że nie ma sposobów, środków medycznych aby w przypad
> ku późnej aborcji ograniczyć cierpienia do minimum. Medycyna potrafi operować d
> zieci w łonie matki, to i odpowiednio znieczulić też je potrafi.

można by w Chinach popytać - mają doświadczenie z dziewczynkami, szczególnie

[little_fish]

a co medycyna ma do zaoferowania temu dziecku po porodzie, żeby nie cierpiało????

[little_fish]

gadasz bez sensu - nie mówimy o aborcji zdrowego dziecka, bo się mamusi płeć lub kolor oczu nie spodobał. Mówimy o wykorzystaniu wiedzy medycznej do skrócenia cierpienia dziecka i matki.
I to że ktoś kiedyś jakąś procedurę medyczną opracował lub wykorzystał w niewłaściwych celach, nie oznacza, że należy jak skreślić raz na zawsze

[tabakierka2]

little_fish napisała:

> gadasz bez sensu - nie mówimy o aborcji zdrowego dziecka, bo się mamusi płeć lu
> b kolor oczu nie spodobał.

a do czego dochodzi w Chinach?
do aborcji z powodu nie-takiej płci!


> I to że ktoś kiedyś jakąś procedurę medyczną opracował lub wykorzystał w niewła
> ściwych celach, nie oznacza, że należy jak skreślić raz na zawsze

kochana, w Chinach aktualnie abortowane są płody żeńskie! To nie jest ktoś, gdzieś, kiedyś!

[sumire]

Nie mówimy o Chinach, tylko o bardzo konkretnym przypadku 6500 km na zachód od granicy Chin. Czy możesz wyjaśnić, w jaki sposób casus Chin ma się do tragedii tej kobiety?

[tabakierka2]

sumire napisała:

> Nie mówimy o Chinach, tylko o bardzo konkretnym przypadku 6500 km na zachód od
> granicy Chin. Czy możesz wyjaśnić, w jaki sposób casus Chin ma się do tragedii
> tej kobiety?

poczytaj wcześniejsze wątki.

[sumire]

Nie chcę czytać poprzednich wątków, chcę zrozumieć twój tok rozumowania. Pytam zatem jeszcze raz - jaki jest związek tej historii z Chinami? Poszłabyś do tej kobiety i powiedziała jej: 'sorry stara, cierp, bo w Chinach dokonuje się aborcji płodów dziewczynek'?

[little_fish]

a w Ameryce bez problemy wykonałaby ten zabieg - ale nie jesteśmy w Ameryce i nie jesteśmy też w Chinach, nie mówimy o aborcji w ogóle tylko o tym szczególnym przypadku, więc nie rzucaj przykładami bez sensu

Masz rację

[bessie_blount]

Należy walczyć o poprawę jakości przeprowadzanych zabiegów

[pederastwa]

To straszne co piszesz. Dlaczego to biedne dziecko nie dostaje zastrzyku uśmierzającego ból/usypiającego?
Ale ten przykład to chyba z innego kraju, w Polsce nie przeprowadza się późnych aborcji. Inaczej nie było by głośnej teraz afery z matką zwodzoną przez lekarza, aż minął termin kiedy aborcję można legalnie przeprowadzić.

[zlosnica100]

Dzieci sie nie usypia, rodza sie żywe.
Po prostu do określonej wagi i wieku sie ich nie ratuje stąd dramat który był z tym dzieckiem co miało zespół downa, waga okazała sie za duża i lekarze byli zobligowani ratować.

[edelstein]

Opowiadasz bzdury.To cco zrobili ci lekarze bylo bledem w sztuce.Powinni bylo podac zastrzyk,zawsze sie podaje.To ci oni zrobili bylo na bakier ze sztuka lekarska.Manipulujesz.

"Znasz mnie lepiej niż ja siebie? Widziałeś mnie na glebie?
Znasz upadek i cierpienie? Znasz każde wydarzenie,
Które miało wpływ na mnie? Znasz mnie lepiej niż ja klaunie?...
Śmiejesz się,zgadnij,kto się będzie śmiał ostatni"

[dziennik-niecodziennik]

> Po prostu do określonej wagi i wieku sie ich nie ratuje stąd dramat który był z
> tym dzieckiem co miało zespół downa, waga okazała sie za duża i lekarze byli z
> obligowani ratować

nie wagi i wieku, a zdolności do przezycia. jesli dziecko przedwczesnie urodzone walczy o swoje życie to mu sie pomaga. nie zostawia sie go żeby umarło.

[neffi79]

późna czy wczesna, gdzie w gre wchodzi tylko widzimisię matki zawsze będzie dla mnie zbrodnią
pomijam tu sytuacje patologiczne

BZDURY !!!!!

[ingryd]

BZDURY prolifowskie, okrtne, histeryczne, klamliwe !!!!
ABORCJA TERAPEUTYCZNA (po 22tc) :
anestezja plodu
podanie lidokainy
sprawdzenie zaniku czynnosci vitalnych plodu
podanie srodka wywolujacego skurcze
wydalenie MARTWEGO plodu

za opowiadanie tych idiotyzmow, czesto okraszanych krwawymi zdjeciami, powinno sie karac idiotow.

strach

[ingryd]

i jeszcze jedno,
czy wy wszyscy, obroncy zycia poczetego, obrazu nienamalowanego i domu niezbudowanego,
nie boicie sie ze kiedys na waszych oczach beda umieraly w bolach wasze ZYJACE corki, wnuczki, kuzynki, ktorym odmowiono leczenia na.... (wpisz : owrzodzenie jelit, nowotwor w czesnym stadium, bialaczke ) poniewaz sa w ciazy ?
nie boicie sie tego ?
nie widzicie do jakich konsekwencji prowadzi wasze szalenstwo ?

[tabakierka2]

ingryd napisała:

> i jeszcze jedno,
> czy wy wszyscy, obroncy zycia poczetego, obrazu nienamalowanego i domu niezbudo
> wanego,

coś ci się chyba...

> nie boicie sie ze kiedys na waszych oczach beda umieraly w bolach wasze ZYJACE
> corki, wnuczki, kuzynki, ktorym odmowiono leczenia na.... (wpisz : owrzodzenie
> jelit, nowotwor w czesnym stadium, bialaczke ) poniewaz sa w ciazy ?

a mało to kobiet rezygnuje z leczenia np. białaczki z powodu ciąży? Agata Mróz choćby.

> nie boicie sie tego ?

nie, bardziej się boje, że świat pójdzie w drugą stronę.

> nie widzicie do jakich konsekwencji prowadzi wasze szalenstwo ?

a ty nie widzisz, do czego prowadzi manipulowanie ludzkim życiem, jakby to była sadzonka - jak felerna, wyrwać, wyrzucić.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> a mało to kobiet rezygnuje z leczenia np. białaczki z powodu ciąży? Agata Mróz
> choćby.

Jest różnica, między samodzielną rezygnacją a byciem zmuszonym w imię niewyznawanej przez siebie ideologii.

> a ty nie widzisz, do czego prowadzi manipulowanie ludzkim życiem, jakby to była
> sadzonka - jak felerna, wyrwać, wyrzucić.

Jak Ci żal to możesz adoptować. Jakoś nie widzę ruchów katolickich działających w tę stronę.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Jest różnica, między samodzielną rezygnacją a byciem zmuszonym w imię niewyznaw
> anej przez siebie ideologii.

różnica polega na tym przede wszystkim, że TUTAJ nie ma zagrożenia życia mamy.
w przypadku powyższym, z tego, co się orientuję, aborcja jest dopuszczalna. Z resztą, jak sądzę, chemioterapia zdecydowanie spowodowałaby poronienie.


>
> Jak Ci żal to możesz adoptować. Jakoś nie widzę ruchów katolickich działających
> w tę stronę.
>

w jaką stronę? adopcji?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> w jaką stronę? adopcji?

Owszem - adopcji chorych dzieci o które tak walczycie.

[tabakierka2]

araceli napisała:

> tabakierka2 napisała:
> > w jaką stronę? adopcji?
>
> Owszem - adopcji chorych dzieci o które tak walczycie.
>

to albo mało widzisz albo czegoś nie rozumiesz.
wiesz, że osoby - kandydaci na rodziców adopcyjnych są szczegółowo weryfikowani? i że nie wszyscy przechodzą tę weryfikację? dzieci chore są również adoptowane, nie wiedziałaś?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> to albo mało widzisz albo czegoś nie rozumiesz.
> wiesz, że osoby - kandydaci na rodziców adopcyjnych są szczegółowo weryfikowani
> ? i że nie wszyscy przechodzą tę weryfikację? dzieci chore są również adoptowan
> e, nie wiedziałaś?

Starałaś się o adopcję chorego dziecka?

[croyance]

Jak bedzie sie czulo sumienie Chazana, jesli ta kobieta nie wytrzyma psychicznie i popelni samobojstwo?

nie ma tak latwo

[ingryd]

> ingryd napisała:
>
> > i jeszcze jedno,
> > czy wy wszyscy, obroncy zycia poczetego, obrazu nienamalowanego i domu
> niezbudo
> > wanego,
>
> coś ci się chyba...

nie zrozumialas ?
translator : tzw zycie poczete a nienarodzone, jest jak dom niewybudowany (mimo ze dol na fundamenty wykopany) czy obraz nienamalowany (mimo ze plotno juz naciagniete).
jeszcze inaczej: zycie poczete a zycie ludzkie ma sie jak jajecznica do rosolu

> > nie boicie sie ze kiedys na waszych oczach beda umieraly w bolach wasze Z
> YJACE
> > corki, wnuczki, kuzynki, ktorym odmowiono leczenia na.... (wpisz : owrzod
> zenie
> > jelit, nowotwor w czesnym stadium, bialaczke ) poniewaz sa w ciazy ?
>
> a mało to kobiet rezygnuje z leczenia np. białaczki z powodu ciąży? Agata Mróz
> choćby.

nienienie..., nie ma tak latwo
ty mowisz o wersji nastepujacej :
przychodzi do ciebie twoja 30letnia corka i mowi : mamo jestem w 4 msc ciazy, odkryto u mnie raka..., lekarze powiedzieli ze mam szanse przezyc jesli zaczniemy natychmiast dawke uderzeniowa chemi i naswietlan. jesli nie, prognostyka mojego przezycia jest bliska 0.
ale ja mamusiu nie moge zabic tego zycia, ktore nosze w sobie wiec powzielam decyzje odmowy leczenia. zycie mojego dziecka jest wazniejsze od mojego zycia. prosze cie mamo pomoz mi przejsc przez ten ciezki okres, trzymaj mnie za reke i towarzysz mi w moich ostatnich dniach zycia i przyzeknij ze zaopiekujesz sie po mojej smierci moim malenstwem i ich 4 starszego rodzenstwa (wielodzietni.org).
i wtedy tabakierko wezmiesz swoja corke w ramiona, powiesz jaka jestes z niej dumna ze powziela taka heroiczna decyzje, bedziesz przy niej do konca jej zycia, a pozniej wychowasz jej 5 dzieci, ktorym bedziesz opowiadala o ich mamie, szczegolnie temu najmlodszemu, jak piekna byla osoba i bo oddala zycie zeby ono moglo sie urodzic.

ja nie o tym "pieknym" scenariuszu pisze
ja pisze o tym gdy twoja corka bedac w ciazy ma do wyleczenia... wrzody jelita grubego.
cierpi katusze. wylewaja sie z niej litry ropy, ma wysoka goraczke, lecz lekarze odmawiaja jej podania sterydow bo.... moglyby one spowodowac poronienie. i lecza ja paracetamolem.
gdy ona w cierpieniu blaga cie mamo, zrob cos, tak bardzo mnie boli, ty lecisz do lekarza a on mowi :
pani ja podpisalem deklaracje, i mam do dyspozycji klauzule sumienia, nie podam jej sterydow, nie skieruje na operacje bo to moze zagrozic plodowi.
i ty tabakierko trzzymasz za reke swoje dziecko majaczace w goraczce i patrzysz jak gasnie w bolach i cierpieniu, bo gdy zakazenie zrobilo sie juz tak rozlegle, ze nastapila sepsa i wstrzas anafilaktyczny, umiera twoja corka i jej plod

Nie boisz sie tego tabakierko ?

[aandzia43]

Nie tabakierka słuszne krzyk zarodków, na krzyk kobiet jest głucha. Wyobraźnia pracuje jej w jednym kierunku.

[little_fish]

no i wszystko na temat manipulowania faktami
czyli w tym wypadku aborcja naprawdę oszczędziłaby cierpień temu dziecku - być może kilkumiesięcznych...
no ale najważniejsze że sumienie pana Ch. pozostanie czyste

[araceli]

ingryd napisała:
> ABORCJA TERAPEUTYCZNA (po 22tc) :
> anestezja plodu
> podanie lidokainy
> sprawdzenie zaniku czynnosci vitalnych plodu
> podanie srodka wywolujacego skurcze
> wydalenie MARTWEGO plodu

Czyli w przypadku aborcji płód ma szansę niczego nie poczuć w przeciwieństwie do urodzenia parę miesięcy później, gdzie będzie umierać w męczarniach

Jaki Bóg każe lekarzowi skazywać na tortury??!?!!

[ingryd]

unikniecie cierpienia fetalnego jest wlasnie przeslanka do wykonywania aborcji terapeutycznych
(pomijajac juz aspekty natury psychicznej rodzacej)

przyjecie porodu sn w wypadku wad letalnych plodu wiaze sie przede wszystkim z cierpieniem fazy porodowej,
nastepnie gdy dziecko ja przezyje, robi sie dokladnie jak w fazie aborcyjnej, podaje silne dawki morfiny, ktore posrednio powoduja smierc , ktora jest i tak nieunikniona.
chyba ze lekarz pediatra odbierajacy taki porod, podpisal deklaracje wiary i odmowi podania morfiny (jest to niebezposrednia, lecz jednak skutkowa eutanazja) ze wzgledu na klauzule sumienia, wtedy agonia moze byc o wiele dluzsza i towarzyszy jej cierpienie (ale musze pocieszyc prolifowcow, to dziecko tez nie kwili i nie zwija sie z bolu, cierpi w MILCZENIU)

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Czyli w przypadku aborcji płód ma szansę niczego nie poczuć w przeciwieństwie d
> o urodzenia parę miesięcy później, gdzie będzie umierać w męczarniach

ma szansę niczego nie poczuć..jak będzie zabijany
podobno to dziecko nic nie czuje, skoro nie ma mózgu - to skąd te męczarnie? trzymaj się jednej linii.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> ma szansę niczego nie poczuć..jak będzie zabijany

I znów kato-klapki - tylko aborcję widzisz. Porodu już nie. Poród to sprawa nic nie czującego inkubatora

[magic.meadows]

Mnie przeraża to, ze w którymś momencie takie cieżko chore dziecko zaczyna czuć ból. Nie moze tego powiedzieć, nie moze pokazać, ze cierpi, a w środku zwija sie z bólu.
Wyobrażacie sobie kilka tygodni, miesięcy życia z wielkim guzem, jakimiś innymi bardzo bolesnymi schorzeniami, bez środków przeciwbólowych? A przecież matka nie ciągnie ciąży na morfinie czy czymś innym, co pomogloby dziecku.
Przecież ta kobieta nawet nie chciała aborcji, bo bedzie musiała spędzić zycie z niepełnosprawnym dzieckiem, bo ono i tak umrze i tu chyba o komfort tej śmierci chodzi
"Czyste sumienie" tego faceta sa mocno zanieczyszczone cierpieniem dzieci, które skazał na umieraniu w wielotygodniowych/ wielomiesiecznych męczarniach.
Tu nie chodzi o babke, której sie chciało poszaleć i przez kilka tygodni nie zauważyła, ze okresu niet, a dzieciak zdrowy i dorodny (to już jest dla mnie przegięcie).
Już pomijam fakt, ze kilka dni na OIOMie, które mogą poprzedzac smierć tego dzieciaczka, to pieniądze czy inkubator, które mogłyby uratować czy poprawić komfort życia kilku innych chorych dzieci.

[kietka]

do cho lery, to jest DZIECKO, a nie smiec, na ktorego szkoda inkubatora.
jak wogole czlowiek jest w stanie cos takiego wymyslic? matka?
pewnie, ze powinno odejsc wczesniej w czasie humanitarnej aborcji, ale pisanie, ze szkoda dla niego inkubatora? CHORE!!!!!!

[mamma_2012]

Zupełnie zle mnie zrozumiałas!!!

Chodzi o to, ze dochodzi do sytuacji, ze umieszcza sie tam dziecko, po to, ze skoro przezylo porod, to zeby sobie jeszcze pocierpiało dzień, dwa czy piec dni dłużej. CIERPIAŁO przed nieunikniona śmiercią, małe bezbronne dziecko. Dla mnie to okrucieństwo, dorosły moze napisać, ze prosi o zaprzestanie uporczywej terapi, a to dziecko ma męczyć sie, zeby kogoś po głowie ksiądz poglaskal albo statystyki szpitalne wyglądały lepiej?

Doprowadza sie do sytuacji, gdzie mały człowiek nie ma szansy na minutę szczęścia w swoim krótkim życiu. Tylko osoby, które czegoś takiego nie doświadczyly mogą pisać to co ty. Pozwolilabys patrzeć jak twoje dziecko męczy sie, walczy o oddech, jest klute i odsluzowywane, sondowane przez kolejne godziny, po to, zeby pozyć, np. 5 godzin.
Jeśli jest cień szansy, ze to cierpienie coś zmieni, to ma sens, jeśli nawet tego cienia szansy brakuje, to trzeba wiedzieć, pomyśleć nie tylko o własnym cierpieniu, ale tez małego dziecka.
Niestety moze sie zdarzyć i tak, ze w tym czasie, inny maluch jest transportowany w ciężkim stanie do innego szpitala, bo w tym zabrakło respiratora czy inkubatora. Czasem ludzkie losy splataja sie w dziwny sposób, czasem zdarza sie, ze taka decyzja lekarza, moze wpłynąć na zycie jeszcze innej przypadkowej rodziny.

Naprawdę nie zazdroszczę, lekarzom, którzy dokonują aborcji, nawet nie jestem szczególnie liberalna w swoich poglądach na aborcje, ale sa sytuacje, jak ta, gdzie czyjeś widzimisie, zwane sumieniem, sprawiło, ze cierpi dziecko i cierpią rodzice.
Takie dzieci tez niekoniecznie umierają w czasie porodu, czasem żyją kilka godzin czy kilka dni, tyle, ze czy pasmo bólu lub snu w śpiączce farmakologicznej mozna nazwać życiem?
A ktoś bedzie musiał podjąć decyzje jak długo przedłużać bicie serca i znów moze sie okazać, ze dla lekarza ważniejsza bedzie ilośc minut niż ich jakość

twoje alter ego się odezwało?

[tabakierka2]

czy dwa nicki masz.

Straszne, co?

[misterni]

tabakierka2 napisała:

> czy dwa nicki masz.

[kietka]

nie jestes w stanie ocenic cudzego szczescia/nieszczescia, wiec nie wypowiadaj sie tak autorytatywnie i mam wrazenie, ze twoja wypowiedz wprost nie jest "nie do zrozumienia".
wstyd.

[tabakierka2]

to do mnie?

[kietka]

nie

przecież w PL nie ma późnej aborcji, a zygota nie

[woman_in_love]

płacze

Pitu-pitu

[raohszana]

Anestetyki, odpowiednie substancje - w wątku o fanatyku katolickim jedna dziewczyna opisała.

[dziennik-niecodziennik]

teraz w PL nie ma czegos takiego jak późna aborcja.

[kietka]

jaka jest granica, za ktorą lekarz nie powinien kierowac sie prawem, a etyką? czy wogole taka granica istnieje?
nie bronie chazana, bo powinien odesłac pania chociazby do NFZ, a tam powinni jej wskazac inna placówkę i pewnie w ciągu kilku dni zabuieg byłby wykoanany.
jednak zastanawia mnie bezkrytyczne powoływanie sie na prawo, zapominajac o etyce lekarskiej.

babka jakos szybko ogarnęła sie, co do odszkodowania itd. szkoda , ze nie ograneła sie tak majac diagnozę i 2 tyg na zabieg.

[zlosnica100]

Póki nie porozmawiacie z położną, lekarzem jak wygląda późna aborcja dyskusja z wami nie ma sensu.Nie ważne to co myslicie o tym jak wyglada, zapytajcie praktyków bo jesteście niestety w dużym błędzie.

[demonii.larua]

A Ty jesteś położną czy lekarzem? Skąd czerpiesz informacje w tej materii?
Jeśli znasz takie akcje z autopsji to doskonale wiesz, że nie mają prawa mieć miejsca bo procedury są nieco inne niż te, o których tu piszesz. A skoro wiesz, że są łamane to dlaczego nic z tym nie robisz?

to też jest ok?

[fyshka_hop]

Jesteś po wypadku i musisz mieć przetoczoną krew. Trafiasz na lekarza Świadka Jehowy. Sumienie mu nie pozwala zrobić tego zabiegu, ale też sumienia nie pozwala mu uczestniczyć w tym bezbożnym procederze i nie kieruje cie do innego lekarza tylko zwleka, przeciąga sprawę. W wyniku czego UMIERASZ. Fajnie?

[kietka]

i tutaj dotykasz sedna problemu.
lekarz w swoim sumieniu woddaje ci przysługę...
jednak ktos tego lekarza zatrudnił, a temu komus, kto go zatrudnił NFZ dał kontrakt...
odpowiedzialnosc sie niestety rozmywa, jak dotyka siw władzy.

nie mozesz egzekwowac od ludzi działana wbrew własnemu sumieniu, ale mozesz egzekwowac od panstwa eliminacje takich sytuacji poprzez odpowiedni nadzór.

w przypadku chazana zawinił system, ktory DAŁ mu mozliwosc bycia w tym miejscu i czasie. nie jego sumienie, bo to jest kwestia bardzo subiektywna i nie do oceny.

[bessie_blount]

Czyli rozwiązanie byłoby proste: chcesz się kierować sumieniem to rób se to w ramach prywatnej praktyki, a nie w ramach NFZ. Ale z kolei padnie zarzut dyskryminacji ze względów religijnych. I koniec dywagacji

[kietka]

nie przesadzaj, wolnosc religijna konczy sie tam, gdzie konczy sie bezpieczenstwo czlowieka i łamanie prawa własnie.

[tabakierka2]

fyshka_hop napisała:

> Jesteś po wypadku i musisz mieć przetoczoną krew. Trafiasz na lekarza Świadka J
> ehowy. Sumienie mu nie pozwala zrobić tego zabiegu, ale też sumienia nie pozwal
> a mu uczestniczyć w tym bezbożnym procederze i nie kieruje cie do innego lekarz
> a tylko zwleka, przeciąga sprawę. W wyniku czego UMIERASZ. Fajnie?

jeszcze raz, może dotrze:
śj nie przyjmuje krwi; nie ma slowa o przetaczaniu.
bri pisała już o preparatach, pozwalających ominąć transfuzję.
Fajnie? Fajnie!

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> jeszcze raz, może dotrze:
> śj nie przyjmuje krwi; nie ma slowa o przetaczaniu.
> bri pisała już o preparatach, pozwalających ominąć transfuzję.
> Fajnie? Fajnie!

A jeżeli przedstawiciel innej religii nie może przetaczać i nie może podawać preparatów? To?

[bri]

Wykręcasz się od udzielenia odpowiedzi i wszyscy to widzą. To głupie.

[memphis90]

> śj nie przyjmuje krwi; nie ma slowa o przetaczaniu.
Naprawdę...?
"‚Jeśli jakiś człowiek z domu Izraela lub jakiś osiadły przybysz, który przebywa pośród was jako przybysz, spożywa jakąkolwiek krew, to zwrócę swe oblicze przeciw duszy, która spożywa krew; i niechybnie zgładzę go spośród jego ludu."
"Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: 29 macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi, i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!” Nie ma słowa o tym, że "nie wolno wam przyjmować transfuzji, ale róbcie ją spokojnie innowiercom".

> bri pisała już o preparatach, pozwalających ominąć transfuzję.
> Fajnie? Fajnie!
Taaa, jaaasne. Na razie nie ma magicznego prepaatu, ktory zastąpi krwinki czerwone, płytki, leukocyty czy czynniki krzepnięcia. Nie ma magicznego leku, który zastąpi surowicę np. antybłoniczą czy przeciwtężcową. Nie ma sztucznych immunoglobulin ani "chemicznych" hormonów.

HALO!!! Miłe Panie, o czym Wy dyskutujecie???

[mamasiasiulki]

Po pierwsze primo: w Polsce NIE WYKONUJE SIĘ późnych aborcji;
Po drugie primo: aborcji z kościelnych obrazków z porozrywanymi płodami nie wykonuje się legalnie w krajach cywilizowanych już od lat
Po trzecie primo - to do autorki: aborcję wykonuje się do momentu gdy dziecko jest w stanie samodzielnie żyć poda organizmem matki, czyli wg polskich kryteriów - ok. 25-go tygodnia ciąży. ZAPEWNIAM Cię, że taki noworodek - piszę o tych chcianych, ratowanych - nie piszczy i nie słychać łapania przezeń oddechu
Po czwarte primo wreszcie ;-p Płodom ze starszych ciąż podaje się anestetyki
Po piąte: mógł zostać proktologiem - nadal może; ja kończąc studia wiedziałam, jakie obowiązki będę wykonywała - on widać się tym nie interesował

[turzyca]

Jak to się nie interesował? Oczywiście że się interesował, za komuny przeprowadzał aborcje wielokrotnie. Dopiero na starość mu się odmieniło.
W kwestii "primów" masz rację.


.
Swoją drogą że wojewódzki konsultant ginekologii nie zna nikogo z innymi poglądami wydaje mi się równie prawdopodobne co Twardowski na księżycu.

[miacasa]

> Po pierwsze primo: w Polsce NIE WYKONUJE SIĘ późnych aborcji;

25 tygodni to dość późno jest

ZAPEWNIAM Cię, że taki noworodek - piszę o tych c
> hcianych, ratowanych - nie piszczy i nie słychać łapania przezeń oddechu

i tu się mylisz, niektóre wydają dźwięki, widać dramatyczne ruchy oddechowe klatki piersiowej

> Po czwarte primo wreszcie ;-p Płodom ze starszych ciąż podaje się anestetyki

????? chyba coś ci się pomyliło, do terminowanych noworodków nie zagląda żaden lekarz, ŻADEN! niczego przeciwbólowego nikt im nie podaje, najczęściej kończą życie w misce nerkowatej oblepione ligniną, w którą je zawija położna by mama nie musiała na ten odrażający widok być narażona bo mogłoby jej się przyśnić. Jeśli położne wywalczą to na oddziale jest jakaś zdezelowana cieplarka i takie dziecko kona w cieplarce, czasem przez kilkanaście godzin.

[ingryd]

> ????? chyba coś ci się pomyliło, do terminowanych noworodków nie zagląda żaden
> lekarz, ŻADEN! niczego przeciwbólowego nikt im nie podaje, najczęściej kończą ż
> ycie w misce nerkowatej oblepione ligniną, w którą je zawija położna by mama ni
> e musiała na ten odrażający widok być narażona bo mogłoby jej się przyśnić. Jeś
> li położne wywalczą to na oddziale jest jakaś zdezelowana cieplarka i takie dzi
> ecko kona w cieplarce, czasem przez kilkanaście godzin



BZDURY prolifowskie, okrtne, histeryczne, klamliwe !!!!
ABORCJA TERAPEUTYCZNA (po 22tc) :
anestezja plodu
podanie lidokainy
sprawdzenie zaniku czynnosci vitalnych plodu
podanie srodka wywolujacego skurcze
wydalenie MARTWEGO plodu

[miacasa]

> BZDURY prolifowskie, okrtne, histeryczne, klamliwe !!!!
> ABORCJA TERAPEUTYCZNA (po 22tc) :
> anestezja plodu
> podanie lidokainy
> sprawdzenie zaniku czynnosci vitalnych plodu
> podanie srodka wywolujacego skurcze
> wydalenie MARTWEGO plodu

No niestety takie cuda to tylko w literaturze, na żywo w ramach NFZ to idzie dopochwowo środek naskurczowy, teoretycznie co 3 godziny (w praktyce jak się lekarzowi przypomni tak podaje), silne skurcze, bolesne dla matki (najwyżej ketonal dostanie dożylnie lub domięsniowo), dziecko rodzi się często żywe ale w wypisie podaje się urodzenie martwe (papier wszystko przyjmie a matka ma mniejsze wyrzuty sumienia, poza tym lekarza przy tym porodzie nie ma, kobieta rodzi do łóżka na sali, w której leży, terminacja może trwać nawet 2 doby, jest to koszmar dla kobiety, innych pacjentek z sali oraz położnych, które muszą to dziecko zabrać oraz salowych które sprzątają po terminacji). Po porodzie, w gabinecie zabiegowym anestezjolog znieczula kobietę a lekarz w narkozie łyżeczkuje jamę macicy z resztek. Tak to wygląda, byłam przy tym.

[quilte]

No i?
Czyli sugerujesz, że w takim razie lepszym rozwiązaniem jest donaszanie ciąży w przypadku ciężkich wad płodu - bo wtedy "jest to koszmar" tylko dla matki/rodziców, natomiast delikatne położne, salowe, tudzież inne pacjentki nie są narażane na traumę? Bo wiesz, mnie się wydaje, że jeśli jest tak, jak piszesz, to należy po prostu zmienić procedury dokonywania takich aborcji.

miacasa napisała:


> No niestety takie cuda to tylko w literaturze, na żywo w ramach NFZ to idzie do
> pochwowo środek naskurczowy, teoretycznie co 3 godziny (w praktyce jak się leka
> rzowi przypomni tak podaje), silne skurcze, bolesne dla matki (najwyżej ketonal
> dostanie dożylnie lub domięsniowo), dziecko rodzi się często żywe ale w wypisi
> e podaje się urodzenie martwe (papier wszystko przyjmie a matka ma mniejsze wyr
> zuty sumienia, poza tym lekarza przy tym porodzie nie ma, kobieta rodzi do łóżk
> a na sali, w której leży, terminacja może trwać nawet 2 doby, jest to koszmar d
> la kobiety, innych pacjentek z sali oraz położnych, które muszą to dziecko zabr
> ać oraz salowych które sprzątają po terminacji). Po porodzie, w gabinecie zabie
> gowym anestezjolog znieczula kobietę a lekarz w narkozie łyżeczkuje jamę macicy
> z resztek. Tak to wygląda, byłam przy tym.

[miacasa]

> No i?
> Czyli sugerujesz, że w takim razie lepszym rozwiązaniem jest donaszanie ciąży w
> przypadku ciężkich wad płodu - bo wtedy "jest to koszmar" tylko dla matki

Wiele kobiet dużo lepiej radzi sobie psychicznie po naturalnej śmierci chorego dziecka niż po śmiercie przyspieszonej jej decyzją. Cierpienie jest w każdej z sytuacji, straty psychiczne są mniejsze w pierwszym przypadku, rany się zabliźniają, kobieta wchodzi w żałobę i otrzymuje masę wsparcia od przyjaciół, rodziny, współpracowników i personelu szpitalnego. Terminacja niestety tworzy ranę, która się nigdy nie zabliźnia a wsparcie znikąd nie nadchodzi, jest za to napiętnowanie i krytycyzm. Związki często się rozpadają po takim doświadczeniu.
Terminacja to dopiero początek udręki kobiety, niestety nie rozwiązuje problemu.

Bo wiesz, mnie się wydaje, że jeśli jest tak, jak piszesz, to nal
> eży po prostu zmienić procedury dokonywania takich aborcji.

Oczywiście, że trzeba je zmienić, są nieludzkie.

[araceli]

miacasa napisała:
> Wiele kobiet dużo lepiej radzi sobie psychicznie po naturalnej śmierci chorego
> dziecka niż po śmiercie przyspieszonej jej decyzją.

Trzeba mieć niezłą pychę w ferowaniu co jest dla kogo lepsze.

[miacasa]

> Trzeba mieć niezłą pychę w ferowaniu co jest dla kogo lepsze.

Może nie używaj słów znaczenia których nie rozumiesz.
Nikomu nie mówię co dla niego lepsze, piszę o zbadanych procesach psychicznych i społecznych.

[lauren6]

> Terminacja niestety tworzy ranę, kt
> óra się nigdy nie zabliźnia a wsparcie znikąd nie nadchodzi, jest za to napiętn
> owanie i krytycyzm.

Napiętnowanie to jest ze strony oszołomów. Nikt normalny nie wartościuje, że terminacja uszkodzonego płodu jest czymś gorszym niż jego poród. To kwestia tego co mają w głowie osoby takie jak ty.

[miacasa]

lauren6 napisała:

>
> Napiętnowanie to jest ze strony oszołomów. Nikt normalny nie wartościuje, że te
> rminacja uszkodzonego płodu jest czymś gorszym niż jego poród. To kwestia tego
> co mają w głowie osoby takie jak ty.

Nie znasz mnie i nie wiesz co mam w głowie, jestem ostatnią osobą, która piętnowałaby kobietę w takiej sytuacji. Piszę o realnej sytuacji kobiet po terminacji. Jeśli trafisz z terminacją na mój dyżur to nie urażę cię ani jednym słowem ani żadnym gestem.

[croyance]

Niektore kobiety maja traume, niektore nie - jest to indywidualna kwestia, dokladnie tak samo, jak po np. poronieniu. Nie zakladaj z gory, ze wiesz, co czuja kobiety - bo jedne beda czuc szok, a inne - nie uwierzysz - ulge.

BTW, co w ogole, z punktu widzenia etyki katolickiej, ma samopoczucie kobiet do rzeczy? Zdaje sie, ze kosciol broni plodow na zasadzie bronienia zycia poczetego, a nie dlatego, ze matka moze sie po aborcji zle poczuc? Po co wiec wymyslac sztuczne argumenty?

[miacasa]

Nie zakladaj z gory, ze wiesz, co czuja
> kobiety - bo jedne beda czuc szok, a inne - nie uwierzysz - ulge.

Oczywiście, że niektóre czują ulgę i mówią o tym wprost zaraz po porodzie.

> BTW, co w ogole, z punktu widzenia etyki katolickiej, ma samopoczucie kobiet do
> rzeczy?

A dlaczego mnie o to pytasz? Mnie z KK nie po drodze. Samopoczucie kobiet jest dla mnie sprawą nadrzędną bo jest składową ich zdrowia, a zdrowie kobiet to moje poletko zawodowe (nie jestem lekarzem, nie terminuję). Ja kobiety lubię, tak po ludzku. Towarzyszę im gdy rodzą dzieci zdrowe ale też chore, troszczę się jednakowo również o te terminujące ciążę.

[croyance]

Pisalam o uldze po aborcji. Jest taki mit, ze aborcja to zawsze i wszedzie, bez wzgledu na okolicznosci, trudny wybor. Nie zgadzam sie z tym - gdybym zostala zgwalcona, decyzja o aborcji zdecydowanie nie bylaby dla mnie zadnym trudnym wyborem, natomiast porod owszem, bylby wielka trauma.

W ogole chcialabym zobaczyc kiedys kogos, kto bierze konsekwencje swojego gadania, i zamiast pikietowac pod centrum aborcyjnym (jak ostatnio robily to Polki w Anglii) poszliby do takiej kobiety i powiedzieli 'nie abortuj tego dziecka, ja je wezme'. Wtedy, i tylko wtedy, mialyby IMHO prawo wspoluczestniczyc w decyzjach dotyczacych tych kobiet. A tak lepiej niech siedza cicho, bo de facto ich to nie dotyczy i nie bedzie dotyczyc.

[miacasa]

Też teoretyzujesz:

Nie zgadzam sie z tym - gdybym zostala
> zgwalcona, decyzja o aborcji zdecydowanie nie bylaby dla mnie zadnym trudnym wy
> borem, natomiast porod owszem, bylby wielka trauma.
>

Szanse na gwałt masz nie tak wielkie, na ciążę z gwałtu jeszcze mniejsze (jednorazowy, dobrowolny, przypadkowy seks bez zabezpieczenia to ryzyko ok. 5% na zajście w ciążę, nie wiem jakie jest ryzyko przy gwałcie). Aborcja wczesnej ciąży wygląda inaczej, tematem wątku było terminowanie zaawansowanej ciąży (w Polsce przy porodzie przedwczesnym podejmuje się próbę ratowania dziecka na życzenie rodziców już od 24 t.c., terminacji też dokonuje się do tego wieku i jest to duży dylemat etyczny dla uczestników tych porodów dlaczego to dziecko kładziemy do inkubatora i otaczamy opieką a dlaczego to drugie do miski nerkowatej a później zapakowane w folię z nalepionym przylepcem z oznaczeniem "materiału" do prosektorium). Dla mnie to bardzo złożony problem, uważam, że kobiety jak najbardziej mają prawo do takich decyzji ale też, z uwagi na drastyczność tej procedury, lekarze mają prawo odmówić uczestniczenia w tym bo nie każdy jest w stanie to udźwignąć i tyle. Wielu lekarzom to zupełnie nie przeszkadza więc nie jest tak, że zabiegu nie ma kto wykonać. W moich wypowiedziach odnoszę się do samego przebiegu terminacji i wpływu jaki ona może mieć na osoby biorące w niej udział. Teoretyzuje się dość łatwo, trudniej jednak przeciąć pępowinę temu dziecku i je "odłożyć" bo przecież i tak by umarło.

[cosmetic.wipes]

W moich wypowiedziach odnoszę się do samego prze
> biegu terminacji i wpływu jaki ona może mieć na osoby biorące w niej udział. Te
> oretyzuje się dość łatwo, trudniej jednak przeciąć pępowinę temu dziecku i je "
> odłożyć" bo przecież i tak by umarło.

Nie rozumiem dylematu w tym omawianym przypadku. Ta ciąża i tak będzie terminowana - poród zostanie sztucznie indukowany, a dziecko prawdopodobnie go nie przeżyje.
Z woli pana Chazana będzie to jednak terminacja w 38-40 tygodniu, zamiast w 25.

[miacasa]

> Nie rozumiem dylematu w tym omawianym przypadku. Ta ciąża i tak będzie terminow
> ana - poród zostanie sztucznie indukowany, a dziecko prawdopodobnie go nie prze
> żyje.

Nie koniecznie. Byłam przy narodzinach dziecka z bezczaszkowiem (to inna wada niż bezmózgowie), poród zaczął się samoistnie, dziecko urodziło się żywe, zmarło po 35 minutach wtulone w matkę i ojca.

[cosmetic.wipes]

Sama przyznajesz, że bezczaszkowie to zupełnie inna wada niż acefalia.

[mamasiasiulki]

Anencefalia

[mamasiasiulki]

Na dodatek przypadki akranii izolowanej są skrajnie rzadkie - zwykle towarzyszy anencefalia całkowita lub częściowa - ta ostatnia najczęściej. Zwykle też płody jednak porodu nie dożywają.

[cosmetic.wipes]

Jak zwał, tak zwał, chociaż w jednym z doniesień prasowych wspominano o szczątkowej głowie, stąd być może moje zasugerowanie się, że to acefalia.

W każdym razie poród będzie tragiczny.

Czy w takim wypadku stosuje się cesarki?
Bo Chazan gadał, że jeśli nie ma wskazań medycznych (ze strony matki) to powinna urodzić naturalnie.

[miacasa]

> Czy w takim wypadku stosuje się cesarki?

To już matka z lekarzem uzgadnia. We wspomnianej przeze mnie sytuacji to matka dziecka zadecydowała, że chciałaby spróbować urodzić naturalnie bo zależało jej na jak najszybszym dojściu do siebie. Jednak w trakcie porodu dziecko zmieniło pozycję na taką, która uniemożliwiła poród sn i skończyło się cięciem. Dla mnie to było bardzo wyjątkowe przeżycie bo sama byłam w 12-tym tygodniu późnej ciąży i zastanawiałam się nad wykonaniem amniopunkcji.

> Bo Chazan gadał, że jeśli nie ma wskazań medycznych (ze strony matki) to powinn
> a urodzić naturalnie.

No już chyba z Chazanem współpracę ta para zakończyła więc tym bym sobie głowy nie zaprzątała.

[cosmetic.wipes]

> No już chyba z Chazanem współpracę ta para zakończyła więc tym bym sobie głowy
> nie zaprzątała.

Ja sobie też nie zaprzątam egoistycznie, bo jestem na koncówce swojej płodności i trzeciego dziecka nie planuję, ale jego zdanie dla niektórych to niemal wyrocznia, więc obawiam się o inne kobiety w podobnej sytuacji.

[araceli]

miacasa napisała:
>
> Nie koniecznie. Byłam przy narodzinach dziecka z bezczaszkowiem (to inna wada n
> iż bezmózgowie), poród zaczął się samoistnie, dziecko urodziło się żywe, zmarło
> po 35 minutach wtulone w matkę i ojca.

Och jakaż cudowna scena! Miód na serce - rodzice trzymający umierające dziecko! (w opozycji do pewniakiem straumatyzowanych kobiet i rozpadu rodziny po terminacji).

[croyance]

Paradoks przeciwnikow aborcji - chodzenie w 'martwej' ciazy, urodzenie chorego, znieksztalconego dziecka i jego natychmiastowa smierc to nic takiego, natomiast aborcja zostawia rany na psychice do konca zycia

[croyance]

Tu akurat sie mylisz - latwiej zajsc w ciaze z gwaltu:
link.springer.com/article/10.1007%2Fs12110-003-1014-0
Our analysis suggests that per-incident rape-pregnancy rates exceed per-incident consensual pregnancy rates by a sizable margin, even before adjusting for the use of relevant forms of birth control.

[quilte]

"Wiele kobiet" to nie "wszystkie kobiety". Poza tym "wiele" - to znaczy ile konkretnie? 90%? 70, 50, 20%? Skąd wiadomo, że tak jest? To Twoja opinia, czy przeprowadzono badania? Pytam serio. Co do rozpadających się związków - na tym forum ktoś niedawno opublikował informację, że bodaj 90% ojców ciężko chorych, niepełnosprawnych dzieci porzuca swoje rodziny.
miacasa napisała:


> Wiele kobiet dużo lepiej radzi sobie psychicznie po naturalnej śmierci chorego
> dziecka niż po śmiercie przyspieszonej jej decyzją. Cierpienie jest w każdej z
> sytuacji, straty psychiczne są mniejsze w pierwszym przypadku, rany się zabliźn
> iają, kobieta wchodzi w żałobę i otrzymuje masę wsparcia od przyjaciół, rodziny
> , współpracowników i personelu szpitalnego. Terminacja niestety tworzy ranę, kt
> óra się nigdy nie zabliźnia a wsparcie znikąd nie nadchodzi, jest za to napiętn
> owanie i krytycyzm. Związki często się rozpadają po takim doświadczeniu.
> Terminacja to dopiero początek udręki kobiety, niestety nie rozwiązuje problemu
> .
>
> Bo wiesz, mnie się wydaje, że jeśli jest tak, jak piszesz, to nal
> > eży po prostu zmienić procedury dokonywania takich aborcji.
>
> Oczywiście, że trzeba je zmienić, są nieludzkie.

[miacasa]

quilte napisała:

> "Wiele kobiet" to nie "wszystkie kobiety". Poza tym "wiele" - to znaczy ile kon
> kretnie? 90%? 70, 50, 20%? Skąd wiadomo, że tak jest? To Twoja opinia, czy prze
> prowadzono badania? Pytam serio.

Tak, są badania dotyczące terminacji, można do nich dotrzeć przez bibliotekę WUM-u, PubMed i Polską Bibliografię Lekarską.

[aandzia43]

Hmmm.. z tego,l co piszesz wynikałoby, że przyczyną parszywego samopoczucia kobiet po terminacji ciąży jest w bardzo dużym stopniu ostracyzm społeczny i brak wsparcia ze strony środowiska, czyli czynniki zewnętrzne. Problem jest więc głównie w otoczeniu (takim a nie innym), a nie w kobiecie, w jej umyśle i sumieniu? Gdyby kobieta była otoczona ludźmi wspierającymi ją w jej decyzji, to czułaby się dużo lepiej.

[miacasa]

aandzia43 napisała:

> Hmmm.. z tego,l co piszesz wynikałoby, że przyczyną parszywego samopoczucia kob
> iet po terminacji ciąży jest w bardzo dużym stopniu ostracyzm społeczny i brak
> wsparcia ze strony środowiska, czyli czynniki zewnętrzne.

Wiesz, że to zbyt duże uproszczenie.

Problem jest więc głó
> wnie w otoczeniu (takim a nie innym), a nie w kobiecie, w jej umyśle i sumieni
> u? Gdyby kobieta była otoczona ludźmi wspierającymi ją w jej decyzji, to czułab
> y się dużo lepiej.

Każdy z nas niesie jakąś stratę i nie każdy jest w stanie takiego wsparcia udzielić dlatego uważam, że medycy mają prawo nie świadczyć tego typu usług jeśli nie są w stanie oddzielić swoich przekonań i mieliby dodatkowo kobietę ranić.

[aandzia43]

Oczywiście, ze upraszczam i dlatego piszę "w dużym stopniu", a nie przede wszystkim".
Pisząc o.wwspieraniu kobiety miałam raczej mamyśli wsparcie że strony jej środowiska, a nie środowiska medycznego.

[miacasa]

> Pisząc o.wwspieraniu kobiety miałam raczej mamyśli wsparcie że strony jej środo
> wiska, a nie środowiska medycznego.

Często kobieta nie może liczyć na wsparcie otoczenia w zupełnie prozaicznych sprawach (karmienie naturalne/sztuczne, poród naturalny/cc, spanie z dzieckiem/spanie dziecka w osobnym pokoju, osobiste sprawowanie opieki/żłobek i in.) a co dopiero gdy podejmuje decyzję dotykającą spraw życia i śmierci.

[paskudek1]

owszem, emocjonuje sie jak diabli, bo takie osoby jak ty legitymizuja sku.....syństwo w wykonaniu doktora Chazana. I nic więcej. Wielki, sku...syń...stwem jest skazywanie kobiety na cierpienie, w sytuacji kiedy I TAK NIE URATUJE ŻADNEGO ZYCIA rozumiesz? On nie ratuje niczyjego zycia a spier...dolił skutecznie zycie tej kobiecie i jej bliskim. Jezeli TO jest ta slynn a katolicka miłosc bliźniego i etyka to ja jednak wole "cywilizajcę śmierci". jakos taka bardziej humanitarna mi sie wydaje.
W innym przypadku np. ciaży pozamacicznej znajdzie sie być może kolejny "sumienny" lekarz który tez ani aborcji nie dokona ani nie wskaże gdzie to zrobić. I CO mu zrobisz? Skoro powtarzasz ze "lekarz ma leczyc nie zabijać"? Kogo ma leczyć? Płód czy cieżarną?

[x.i.007]

tak, aborcji ciężko upośledzonego płodu dokonuje się brudnym widelcem, ale jak się ciążę donosi, to dziecko spokojnie zasypia w objęciach uśmiechniętej matki która od kilku miesięcy wiedziała że będzie musiała urodzić nieboszczyka.

[kietka]

nie przesadzaj w drugą stronę.

[x.i.007]

ironia..

[kol.3]

Nie wiem dlaczego nie poruszyłaś sprawy wczesnej aborcji, przeprowadzanej w krajach gdzie zabiegi są legalne np. w 5-6 tygodniu. Usunięcie zarodka, który ma ok. 0,5 cm. Zabrakłoby szczegółów mrożących krew żyłach?
Późne aborcje wykonuje się m.in. w sytuacjach kiedy lekarze celowo dezinformują, utrudniają dostęp do zabiegu, cały horror przez nich.. Gdyby aborcja była legalna w wielu przypadkach nie trzeba by było tak długo czekać.

[vilez]

Kłamiesz, Złosnico. W przypadku późnych aborcji doprowadza się do porodu martwego już płodu. Podaje sie płodowi najpierw przez pepowinę środki usmierzajace ból, potem - po sprawdzeniu parametrów życiowych (czyli ich braku) środki zatrzymujące akcję serca, a dopiero potem wywołuje się poród lub stosuje się cc.

[vilez]

Jeszcze raz (zła kolejność, uzupełniałam, i mi się przestawiło):
Podaje sie płodowi najpierw przez pepowinę środki usmierzaj ące ból, potem środki zatrzymujące akcję serca, a dopiero potem - po sprawdzeniu parametrów życiowych (czyli ich braku) - wywołuje się poród lub stosuje się cc.

[kozica111]

Tu sa opisane metody dla ciekawych i tych co uważają że "drzewiej tak bywało";
Opis dotyczy GB bo opisu technicznego w Polsce jakoś nie mogę znaleźć, ciekawe czemu...


Metody dokonywania aborcji

W zależności od etapu ciąży, w Wielkiej Brytanii najczęściej stosowane są opisane poniżej metody aborcji.

Wczesna aborcja medyczna/farmakologiczna (early medical abortion/abortion pill) jest dostępna do 9 tygodnia ciąży. Polega na zażyciu dwóch pigułek. Pierwsza zawiera substancję niszczącą lub deformującą zarodek, druga powoduje skurcze macicy i wydalenie zarodka i wyściółki macicy. Tabletki są podawane pod nadzorem lekarza w odstępie 24 lub 48 godzin, dlatego oprócz konsultacji, konieczne są jeszcze dwie wizyty w klinice;
Metoda próżniowa (vacuum aspiration/suction termination) jest stosowana do 15 tygodnia ciąży. Zabieg trwa krótko, od 5 do 15 minut, i polega na usunięciu zawartości macicy poprzez odessanie próżniowe za pomocą rurki wprowadzonej do jej wnętrza;
Późna aborcja medyczna (late medical abortion) to metoda stosowana po 13 tygodniu ciąży. Zabieg wygląda tak samo, jak w przypadku wczesnej aborcji medycznej, jednak trwa dłużej i wymaga zażycia więcej niż jednej tabletki zawierającej prostaglandyn (która wywołuje skurcze macicy). Ten typ aborcji przypomina późne poronienie;
Metoda chirurgiczna – rozszerzenie i wypróżnienie (surgical dilation and evacuation, D&E) – zabieg wykonywany po 15 tygodniu ciąży. Polega na rozszerzeniu szyjki macicy i usunięciu płodu za pomocą kleszczy i rurki ssącej. Trwa to 10-20 minut i zwykle po zabiegu pacjentka może wrócić do domu;
Późna aborcja (late abortion) – między 20 a 24 tygodniem ciąży – wykonywana jest według jednej z dwóch metod: chirurgiczna dwuetapowa (surgical two-stage abortion) lub (medically induced abortion). Ta pierwsza polega na wstrzymaniu bicia serca płodu i zmiękczeniu szyjki macicy w pierwszym etapie i usunięciu tkanki ciążowej za pomocą metody D&E (opisanej powyżej) w drugim etapie, następnego dnia. Druga wspomniana metoda polega na Polega na wywołaniu akcji skurczowej za pomocą zastrzyku z zawartością prostaglandynu i ewentualnie zastosowaniu metody D&E w celu całkowitego usunięcia zawartości macicy.


Jak widac w metodzie chirurgicznej jest opcja z uśpieniem i bez uśpienia płodu czyli jednak możliwe.

[kozica111]

www.pch24.pl/quiz-wiedzy-o-aborcji-dla-politykow-i-dziennikarzy,16283,i.html

[vilez]

Ciekawe, że nie mozesz znaleźć opisów technicznych. Zaiste, dziwne.

[araceli]

kozica111 napisała:
> Jak widac w metodzie chirurgicznej jest opcja z uśpieniem i bez uśpienia płodu
> czyli jednak możliwe.

A nie pomyślałaś, że ta druga metoda stosowana jest w przypadku martwych płodów?

[kozica111]

Nic tam nie ma na temat martwych płodów dokonałaś interpretacji pozwalającej ci zachować spokój ducha.

[vilez]

Wystarczy udać się do ksiegarni lub biblioteki, poradziłam ci to w wątku obok. To jest uznany sposób zdobywania wiedzy poza studiami fachowymi.

prog 22tc

[ingryd]

we wspolczesnej medycynie wlasnie ten termin jest uwazany za date mozliwosci przezycia plodu poza organizmem matki, dlatego tez, szczegolnie ze wzgledow legalnych (obowiazek reanimacji) nie abortuje sie zywych plodow od tego terminu ciazy,
morfina
likadoina
wywolanie "porodu" ( w razie problemow mini cc)
poza tym (pozwole sobie wkleic bo nie chce mi sie powtarzac) :

unikniecie cierpienia fetalnego jest wlasnie przeslanka do wykonywania aborcji terapeutycznych
(pomijajac juz aspekty natury psychicznej rodzacej)

przyjecie porodu sn w wypadku wad letalnych plodu wiaze sie przede wszystkim z cierpieniem fazy porodowej,
nastepnie gdy dziecko ja przezyje, robi sie dokladnie jak w fazie aborcyjnej, podaje silne dawki morfiny, ktore posrednio powoduja smierc , ktora jest i tak nieunikniona.
chyba ze lekarz pediatra odbierajacy taki porod, podpisal deklaracje wiary i odmowi podania morfiny (jest to niebezposrednia, lecz jednak skutkowa eutanazja) ze wzgledu na klauzule sumienia, wtedy agonia moze byc o wiele dluzsza i towarzyszy jej cierpienie (ale musze pocieszyc prolifowcow, to dziecko tez nie kwili i nie zwija sie z bolu, cierpi w MILCZENIU)

[memphis90]

Mając na uwadze fakt, że aborcja dozwolona jest w PL w przypadku np. bezmózgowia czy ciężkich wad chromosomalnych - to te dzieci narodzone w 40tc również rodzą się żywe i leżą, póki nie umrą. Czasem leżą z cewnikiem w nosie, sondą w żołądku, drugim cewnikiem w cewce moczowej, wenflonem w głowie i rurą od respiratora w tchawicy. Wszystko w imię szlachetnego ratowania życia wbrew rozsądkowi i z zatraceniem człowieczeństwa. A nad nimi stoją rodzice cierpiący jednak bardziej, niż po utracie 12 tygodniowego płodu.

[kozica111]

Ja odbieram temat inaczej, bez podejmowania dyskusji czy lepiej usunąć wcześniej czy później.Chyba chodzi o to że łatwo się mówi co lekarz powinien gdy nie ma sie świadomości czym tak naprawdę jest technicznie aborcja na każdym etapie .Odnoszę wrażenie że zwolenniczki stworzyły sobie w głowie obraz albo abortowanego zlepka komórek albo przy poźniejszych etapach zapadania dziecka w słodki wieczny sen, a to tak nie jest, albo inaczej nie jest niestety jedynie tak.
Dziwi mnie brak dokładnego opisu technicznego na necie - procedur medycznych dopuszczonych w Polsce.

[araceli]

kozica111 napisała:
> Ja odbieram temat inaczej, bez podejmowania dyskusji czy lepiej usunąć wcześnie
> j czy później.Chyba chodzi o to że łatwo się mówi co lekarz powinien gdy nie ma
> sie świadomości czym tak naprawdę jest technicznie aborcja na każdym etapie .

Odpowiesz mi na pytanie zadane wcześniej? Czy katolicy nie będą odbierać porodów ciężko uszkodzonych płodów, bo nie można ich narażać na nieprzyjemności?

[vilez]

> Chyba chodzi o to że łatwo się mówi co lekarz powinien gdy nie ma
> sie świadomości czym tak naprawdę jest technicznie aborcja na każdym etapie

Uczciwiej byłoby, gdybyś napisała, że TY nie masz tej świadomości. Jawi się pytanie, dlaczego jej nie masz, skoro wiedza na ten temat jest dostepna.

[kozica111]

Vilez poproszę zatem o linki, chetnie sie zapoznam serio.

[vilez]

O linki do alfabetu tez poprosisz?

[kozica111]

I tu sie podłożyłaś, dobrze wiesz że jakiego linka nie dałabyś strzelasz sama do siebie.Ech.

[vilez]

A to wiedza jest zawarta w linkach? Coś nowego, zaiste. Nie zwykłam nielegalnie kopiować podręczników (tu: medycznych). Polecam wycieczkę do księgarni lub do biblioteki.

[memphis90]

.O
> dnoszę wrażenie że zwolenniczki stworzyły sobie w głowie obraz albo abortowaneg
> o zlepka komórek albo przy poźniejszych etapach zapadania dziecka w słodki wiec
> zny sen, a to tak nie jest, albo inaczej nie jest niestety jedynie tak.
Kozico, ale ja mam świadomość czym jest aborcja na każdym etapie, ale mam też świadomość czym są wady letalne i ciężkie uszkodzenia dzieci. Jeśli miałabyś ochotę, to mogłabyś prześledzić moje posty w wątkach nt. aborcji, gdzie deklaruję się jako zdecydowana przeciwniczka aborcji na życzenie. Niemniej jednak w przypadku pacjentki dr Chazana i dziecka z bezmózgowiem stoję na stanowsku, że wcześniejsze wywołanie porodu może być zdecydowanie mniejszą traumą tak dla matki, jak i dla samego dziecka.

[kozica111]

Memphis z tym nie dyskutuje, bo to odrębny problem i nie mi to oceniać.Wierzę że ty wiesz, ale czy wiedza inni? Bo po postach niektórych zaczynam wątpić. Przyłączyłam się do autorki postu bo też mam wrażenie że prawda o tym czym jest aborcja jest mocno szminkowana albo zwyczajnie sie o tym nie mówi, nie bez powodu.W kontekście wymagania od lekarza dokonywania aborcji brak wiedzy czego technicznie tak naprawdę sie wymaga od drugiego człowieka wydaje sie być co najmniej nie fair.

A tu link do tego jak to sie usypia w Warszawie

gosc.pl/doc/1547737.Szpital-mowi-jak-zabija-ale-kreci

[araceli]

kozica111 napisała:
> A tu link do tego jak to sie usypia w Warszawie

Gosc.pl to dla Ciebie źródło informacji?

[vilez]

Jesteś niereformowalna. Pytasz o rzeczy oczywiste, imputując przy tym ludziom ... niewiedzę. Niewiedza to jest po drugiej stronie, o czym sie pzrekoinujemy dzień po dniu. Po drugiej stronie są również pudrowane narracje.

Dlaczego masz ludzi za głupich? I dlaczego (jesli już) tylko tych ludzi z opcji pro-choise i pro-prawnej?

[kozica111]

Czekałam na linki od was ale sie nie doczekałam.
Tu nie jest istotne co jest źródłem bo swego czasu pisali o tym w wielu gazetach i portalach, mi wpadł w oko akurat ten.Wskazałam go żeby przypomnieć historię, było głośno o tym swego czasu.

[kozica111]

Wychodzi na to ze jednak dzieci rodzą sie żywe tylko temat omija sie szerokim łukiem.

[araceli]

kozica111 napisała:
> Czekałam na linki od was ale sie nie doczekałam.
> Tu nie jest istotne co jest źródłem bo swego czasu pisali o tym w wielu gazetac
> h i portalach, mi wpadł w oko akurat ten.Wskazałam go żeby przypomnieć histori
> ę, było głośno o tym swego czasu.

A wkleisz link do opisu porodu i śmierci dziecka z bezmózgowiem?

Bo wciąż nie doczekałam się od Ciebie na odpowiedź na pytanie - skoro późna aborcja jest taka straszna, że nie można narażać na nią katolickiego lekarza to chyba tym bardziej katolicki lekarz może się wyprzeć przyjęcia takiego porodu z uwagi na 'wrażliwość'?

[vilez]

Osobnicy, których z jednej strony wyrażają zainteresowanie tematem, z drugiej zaś- wiedzę czerpią z linków i nie potrafią dotrzec do podręczników, lądują u mnie w określonej przegródce. To pierwsze.
Drugie- nie odpowiedziałaś na pytanie, dlaczego masz ludzi en 1/2 masse za głupców, i czemu tylko tych jednych.

[memphis90]

Wierzę ż
> e ty wiesz, ale czy wiedza inni? Bo po postach niektórych zaczynam wątpić.
No ba! Zlepek komórek, który nic nie czuje, taka galareta itd. W momencie przeciskania się przez kanał rodny magicznie formuje się w człowieka.

Rany, naprawdę nie sądziłam, że przyjdzie mi kiedykolwiek wypowiadac się w kontekście proaborcyjnym... Taka ironia losu na mnie spadła.