Polak nie daje rady

[nisar]

wyborcza.pl/magazyn/1,139105,16153641,Polak_nie_daje_rady.html#CukGW
"Mamy ładne mieszkania, dobre samochody, płaskie telewizory i zagraniczne wakacje. I tyle samo co na Zachodzie depresji, psychoz, samobójstw oraz brutalny rynek pracy"

Matko jak mnie wkurza takie gadanie! Oczywiście winien "kraj ze szkodliwymi warunkami" że ludziom odwala i kosztem zdrowia, rodziny i normalnego życia zasuwają po 18 godzin na dobę. Dlaczego nikt nie napisze - otrząśnijcie się, nie musicie mieć apartamentu, dwóch samochodów i wakacji na Dominikanie. Ważne byście mieli czas na spokojne zjedzenie posiłku, rozmowę z rodziną, badania profilaktyczne. Dlaczego naszą codzienną zachłannośc próbuje się usprawiedliwić - rynkiem, warunkami itp. a nie mówi się wprost, że człowiek nie musi mieć wszystkiego o czym zamarzy bo to ułuda - zawsze będzie jeszcze coś, czego będzie można chcieć.

Powiem szczerze, choć zostanę za to zjechana - uderzyło mnie w relacjach medialnych, że ojciec który zapomniał córeczki w aucie "właśnie przeprowadził się do nowowybudowanego domu... był potwornie przepracowany... ". Ja to odbieram tak: zaharowywał się, żeby mieć. Jak często prowadzi to do tragedii. Czasami do zawału, czasami do rozwodu, czasami do śmierci dziecka, rozkładu więzi rodzinnych. Ale czy ktoś komuś każe? Dlaczego pozwalamy sobie wmówic, że musimy mieć to samo co sąsiad, albo lepiej, więcej, bogaciej?
Rozumiem jak takie przesłanie niosą reklamy. Ale w wypowiedzi psychologa mnie to jednak zaskakuje.

[triss_merigold6]

Śmiem twierdzić, że całkiem sporo zestresowanych, przemęczonych i zagonionych ludzi wcale nie pracuje na 2 samochody, wakacje na Dominikanie i apartament, tylko żeby utrzymać się od pierwszego do pierwszego bez długów i pożyczek.

[gazeta_mi_placi]

Święta racja

[stacie_o]

O to, to. Gdyby był przycisk lubię to, wcisnęłabym.

[hellulah]

Tym razem zgadzam się z tobą triss całkowicie.

Problemem a raczej dwoma zbliżonymi problemami są tu:
- zaharowywanie się na śmierć, żeby w ogóle mieć na "od pierwszego do pierwszego";
- zaharowywanie się na śmierć, żeby nie odpaść z pracy, która owszem starcza na wakacje na Dominikanie, ale nie da się jej zamienić na taką, żeby wystarczyło na wakacje na działce, bo można po prostu w ogóle wyfrunąć na bruk i stracić jakąkolwiek możliwość zarobkowania (mit pt. "rezygnuję z korpo, jadę w Bieszczady" to tylko mit, opcja dostępna dla promila promila ludzi)

[crises]

Pełna, totalna zgoda.

Jeszcze jakieś 15 lat temu zapieprz po 12 h na dobę był dla ochotników, którzy wiedzieli, w co się pakują, i zasuwali na dość konkretne korzyści finansowe. W tej chwili mnóstwo ludzi tak zapitala, żeby w ogóle móc przeżyć, albo zapitala za niezłe pieniądze, ale z braku alternatywy (bo naprawdę ta hodowla kóz w Bieszczadach albo kasa w Biedronce nie są realnymi alternatywami).

[vilez]

Pełna zgoda.

[lily-evans01]

Oj, nie aż tak, Triss.
Przepracowują się najbardziej ci, którym potrzeba więcej niż przeciętnego poziomu życia.

[zuzanna56]

triss_merigold6 napisała:

> Śmiem twierdzić, że całkiem sporo zestresowanych, przemęczonych i zagonionych l
> udzi wcale nie pracuje na 2 samochody, wakacje na Dominikanie i apartament, tyl
> ko żeby utrzymać się od pierwszego do pierwszego bez długów i pożyczek.


Dokładnie

[stacie_o]

A ja ci powiem nisar, że znam sporo rodzin, gdzie ludzie ciężko pracują, widują się w przelocie, ale bynajmniej nie na Dominikanę, osiedle strzeżone, czy subaru, ale po to by spłacać kredyt na m4, płacić za prywatne przedszkole, bo w państwowym nie ma miejsc, któryś rok z rzędu,mieć na opla astrę 3 kupioną okazyjni od szwagra i spędzić chociaż tydzień nad Bałtykiem. To jest dopiero kanał, pracujesz całe życie ciężko i żyjesz w rozkroku. Za bogaty na pomoc i współczucie, za biedny na awans.

[gazeta_mi_placi]

Akurat Bałtyk w sezonie jest bardzo drogi, a warunki jak na cenę żałosne

[stacie_o]

To zmieniam na dzialke u teściów i weekendowy wypad do Zakopanego.

ale weekendowy wypad do Zakopanego to drogi jest

[woman_in_love]

i to taki dla elyty wyjazd bardziej

[ioanna80]

Oj tam oj tam, na dworcu w Zakopcu pelno gaździn noclegi proponuje

[bessie_blount]

Mam wrażenie, że jednak Ci co się zaharowywują to nie po to żeby jechać na Dominikanę, ale po to żeby jakoś przeżyć.

[mamma_2012]

Pytanie brzmi w której grupie sa częściej samobójstwa, depresja i inne problemy. W tej, która pracuje na dom, dwa samochody i wycieczki czy tez w tej, która haruje, żeby przetrwać od pierwszego do pierwszego.

[triss_merigold6]

Jestem dziwnie pewna, że w tej drugiej grupie jest - zwłaszcza wśród mężczyzn po utracie pracy - znacznie więcej samobójstw.

[minor.revisions]

mamma_2012 napisała:

> Pytanie brzmi w której grupie sa częściej samobójstwa, depresja i inne problemy
> . W tej, która pracuje na dom, dwa samochody i wycieczki czy tez w tej, która h
> aruje, żeby przetrwać od pierwszego do pierwszego.

w tej, która jest najbiedniejszą częścią bogatszej grupy, czyli wokół siebie widzą cay czas takich, którym się powodzi nie tylko dobrze, ale przede wszystkim lepiej. (nie moja teoria, tylko badania i statystyki).

[solaris31]

żadna ze znanych mi osobiści osób, która pracuje więcej niż na jednym etacie /albo sie temu jednemu poświęca bez reszty/, nie pracuje tylko na to, żeby przeżyć.

za to widzę budujące się domy, kredyty, samochody, wypasione ciuchy i tableciki w rękach dziatek.

nie neguję, że są ludzie , którzy zaharowują się, żeby mieć co włożyć do garnka. z pewnością tak jest, ale uważam, że grupa harująca na luksus jest o wiele większa.

ja przyjęłam inny model - nie zarabiam monstrualne dużo, i dlatego zyję na 55 m2 w bloku, bo nie chcę pracowac na kredyt i wszystkiego sobie w związku z ratami odmawiać.

a tak - zyję normalnie, nie w luksusie, ale stać mnie na rozwalenie gotówki na bzdety id czasu do czasu, na jakieś szalone i nie do końca potrzebne zakupy, na wyjazd np do Krakowa, bo mam ochotę. dzięki temu nie jestem niewolnikiem własnego portfela. i nie marzę o domu, bo mnie na niego nie stać

[andaba]

Nisar, nie sądzę, żebys mieszkała w mieszkaniu komunalnym. A że się przy tym nie zaharowałaś? Może jesteś bogata z domu?


Fakt, ja też współczuję ludziom, którzy wprawdzie zarabiają, ale nie maja się kiedy cieszyć z tych zarobionych pieniędzy, bo wracaja do domu wieczorem i ledwo żywi. Ale też dążenie do polepszenia warunków jest czymś normalnym...

[solaris31]

dążenie za wszelką cenę i kosztem wszystkich, w tym siebie, nie jest normalne.

[gazeta_mi_placi]

Jeśli można nieśmiało spytać skąd masz owe 55 metrowe mieszkanko? Kupione za własne własnoręcznie zarobione pieniądze, łącznie z wkładem, wyposażeniem czy z pomocą rodziny czy też szczęśliwie babcia umarła zostawiając Tobie lub mężowi to sympatyczne mieszkanko?

[stacie_o]

Nie wiem kto ma dziś dyżur pod gazetą ale wygląda na dobrego stażyste; )

[solaris31]

kupiliśmy sami. składaliśmy wiele lat każdy grosz,sporo przed ślubem, dużo pracowaliśmy, jeszcze będąc na studiach , bo nie byliśmy obarczeni rodziną. do tego kilka razy wakacje za granicą na robocie, likwidacja książeczek mieszkaniowych, sprzedaż starego samochodu - i się udało. ceny wtedy nie były z kosmosu, tak, jak teraz, to były lata 90. w dzisiejszych czasach wiem, że nie dałabym rady kupić takiego mieszkania takim wysiłkiem, jaki sami włozyliśmy, i pewnie kredyt były potrzebny.

mieszkanie było puste, początkowo spaliśmy na materacu na podłodze, i mieliśmy stól w kuchni oraz pozyczoną lodówkę. za kasę z wesela kupiliśmy pralkę i nową lodówkę. remontowaliśmy stopniowo, jest to upierliwe, ale przynajmniej nie na kredyt. meblowaliśmy na raty. dzisiaj mam to, co chciałam mieć.

problem w tym, że dzisiaj młodzi ludzie nie potrafią czekać, i musza mieć wszystko od razu. a jeśli już biorą kredyt, to na mieszkanie 200 tys to już się nie opłaca, lepiej wziąc 400 i postawić dom.

ja mam zupełnie inne priorytety, i prosze bardzo - żyję, i jestem szczęśliwa

[dziennik-niecodziennik]

no wlasnie, to bylo w latach 90. teraz nie znam nikogo kto by mógł kupic mieszkanie za gotówkę.

[solaris31]

to prawda , dzisiaj normalnego człowieka nie stać na kawalerkę za gotówkę.

ale z drugiej strony - trzeba sobie zadac pytanie, co jest ważne, a co ważniejsze. czy kupić średnie mieszkanie za jakieś w miarę normalne pieniądze i w miarę spokojnie płacić kredyt, czy szukac apartamentu czy domu z kredytem 2 razy większym, i harować na niego 2 razy więcej?

ja jestem zwolennikiem mierzenia siły na zamiary, a nie odwrotnie. mam taką koleżankę, która będąc samotną, kupiła na kredyt naprawdę duże mieszkanie, bo przeciez małe mieszkanie jest bez sensu, kiedyś wyjdzie za mąż, kiedyś będzie miała dzieci. dziewczyna ugotowała się z ogromnym kredytem kompletnie bez sensu, a to "kiedyś" nastąpiło dopiero w ub. roku, bo dopiero wyszła za mąż.

przez te wszystkie lata pracowała wyłącznie na kredyt, a wcale tak nie musiało być. może to jej wybór, może głupota - nie wiem. w końcu po latach uznała, że to mieszkanie kosztuje ją za dużo, więc sprzedała je z kredytem, i kupiła mniejsze.

ja wolę mieć mniej, ale żyć w miarę spokojnie. nie marze o domu, bo wiem, że mnie nie stać, i cieszę się z tego, co mam.

[stacie_o]

Czyli tyraliscie jak dzikie woly na saksach i na studiach, czym to się różni od tyrania na etacie?

[solaris31]

tak, ale to było rycie okresowe - wiadomo było, że kiedyś się skończy.

no i nie mieliśmy dzieci, byliśmy młodzi, sami, i mogliśmy tyrać na tych wakacjach.

[foringee]

solaris31 napisała:

> tak, ale to było rycie okresowe - wiadomo było, że kiedyś się skończy.
> no i nie mieliśmy dzieci, byliśmy młodzi, sami, i mogliśmy tyrać na tych waka
> cjach.


nie, przede wszystkim wtedy mieszkania były nieporównywalnie tańsze niż teraz i nawet biorąc kredyt nie brałaś go na 30 lat.

[gazeta_mi_placi]

Dokładnie, mieszkania było sporo tańsze, przykład: znajomy kupił wówczas mieszkanie w nowym wówczas budownictwie, w ciągu pięciu lat wartość mieszkania prawie się podwoiła.
Osobiście bardzo żałuję, że nie wzięłam kredytu 10 lat temu, nie posłuchałam dobrej rady bo zawsze się bałam kredytów, wolałam pakować w kabzę owszem sympatycznemu i w porządku, ale obcemu właścicielowi

[triss_merigold6]

Zgadza się i jeszcze w II połowie lat 90-tych istniało budownictwo spółdzielcze niekomercyjne. Owszem, za mieszkanie trzeba było do momentu oddania wpłacić pełną kwotę, ale cena za m2 nowego była niższa niż u deweloperów, a poziom wykończenia lokalu wyższy.

[wuika]

Tym, że jeszcze nie mieli dzieci i ew. wpadka w stylu "zasnąłem za kierownicę" albo "dostałem zawału po kolejnym dniu 16-godzinnej orki" skutkowałaby BYĆ MOŻE tylko ich wypadkiem / śmiercią.

[gazeta_mi_placi]

W latach 90 tych była szansa jeszcze na dorobienie się, a ceny mieszkań stosunkowo rozsądne.
Niestety ja i wiele osób w latach 90 tych było nieletnie, a potem już ceny mieszkań szły sukcesywnie w górę.
Mieliście szczęście, że zaczynaliście start zawodowy w latach 90-tych a nie np. w ciągu ostatniej dekady.
W latach 90 tych dużo osób się dorabiało, niestety to już przeszłość.

[nisar]

Ależ ja nie neguję tego, że są ludzie którzy harują by po prostu przeżyć. Naprawdę nie jestem kompletnie oderwana od rzeczywistości. Ale nie o tych osobach piszę. Piszę o tych, którzy mogliby życ nie harując, tylko nie mieliby tych domów, samochodów i wakacji w tropikach, ale mimo to wolą harować niż z tego zrezygnować. Oraz o tym, że mało się mówi o kosztach zdrowotnych czy rodzinnych takiego wyboru.

[bessie_blount]

Skoro nie muszą to może lubią

[crises]

W Polsce ludzie zaharowujący się na Malediwy i Vuittony to jest jakiś margines marginesu. Cała reszta - jak już Ci ze 3 razy napisano, tylko raczyłaś zignorować - to raczej przypadki braku alternatywy. W ich zawodzie nie da się iść do szefa i powiedzieć „wiesz co, to ja wolę pensję o 1/4 mniejszą, ale wychodzę punkt piąta”, albo się robi, co jest i jak jest, albo wcale (a na kasie w Biedronce będzie taki sam zapieprz, tylko za znacznie mniejsze pieniądze).

[zuzanna56]

crises napisała:

> W Polsce ludzie zaharowujący się na Malediwy i Vuittony to jest jakiś margines
> marginesu


Właśnie.

Crises!

[nisar]

Nie raczyłam zignorować, tylko po prostu nie o tych ludziach piszę. Piszę o tych, którzy wybór mają, ale wybierają zasuwanie na Malediwy niż spokój. I nie o to chodzi, czy jest ich więcej niż tych, którzy zasuwają na kasie czy mniej, tylko o to, że tacy istnieją i ich dotyczy mój wątek.
To tak jak ze wszystkim - jeśli piszę o nastolatkach to nie znaczy że nie wiem, że istnieją także ludzie w innym wieku ale w danym momencie piszę akurat o nastolatkach.

A już zupełnie na marginesie: czym innym jest, uwierz mi, praca na kasie w Biedronce po której wychodzi się do domu i ma się wolną głowę - nie odbiera się telefonów, maili, nie pisze procedur wieczorami bo tylko wtedy można się skupic itd., niż praca dyrektora dużej firmy, który nawet na urlopie czy zwolnieniu, jak coś się wali to musi interweniować.

[crises]

No to brandzlujesz się jakimś marginesem marginesu. Nie wiem, może załóż temat o polskich kolekcjonerach zegarków Patek?

Jeśli się łudzisz, że ta wolna głowa po pracy na kasie i 12 h ciągnięcia paleciaka się do czegoś przydaje i można na przykład oddawać się rozważaniom o wpływie Czajkowskiego na Rachmaninowa, to muszę Cię rozczarować - większość ludzi pracujących w tym trybie coś zjada, uwala się do łóżka i w sumie tyle ma z tej wolnej głowy.

[stacie_o]

A pracowalas w biedronce ze tak autoratywnie stwierdzasz? Bo ja np na studiach dorabialam sobie sprzątaniem i po kilku godzinach jazdy na szmacie w zadbanych mieszkaniach miał ochotę tylko się uwalic do wyra i spać. Potem zostałam recepcjonistka w gabinecie stomatologa i mimo dyżurów po 12 godzin,pracy również w niedziele uważałam to za lajcik. Net, muzyczka, krzesełko. Btw porównaj sobie wygląd pani z marketu a pani z ubusiness outsourcing center i wyciągnij wnioski

[andaba]

Co uważasz za " za wszelką cenę i kosztem wszystkich"?
Wracanie do domu o 19, gdy dziecko z opiekunką lub w przedszkolu, lub z kluczem na szyi? Jest to kosztem wszystkich w tym sienbie, ale może niekoniecznie jest inna opcja? Nawet na kasie w supermarkecie pracuje sie do późna, a zarabia się grosze...

[nisar]

Nie mieszkam w mieszkaniu komunalnym i nie jestem bogata z domu, uwierz.

Ale była w moim życiu taka znamienna sytuacja: kupowałam mieszkanie od ludzi, którzy przenosili się do bliźniaka. Widywaliśmy się parę razy, fajnie nam się rozmawiało. I w którymś momencie ta dziewczyna powiedziała do mnie tak: "wiesz, ja się wam dziwię. Kupujecie to mieszkanie za gotówkę, to przecież moglibyście wziąć trochę kredytu i kupic obok nas też taki bliźniak". Trochę kredytu to było wówczas ok. 150 tys. złotych (żeby dołożyć do kupna i wykończyć ten bliźniak). I ona za nic nie rozumiała, że my nie chcemy kredytu, wolimy mniejsze mieszkanie i swobodne oddychanie. I to miałam na myśli zaczynając wątek - dlaczego to moje podejście jest dla większości dziwne? Dlaczego normalne jest to, że ma się kredyt na dom, na samochód, na meble i "chwilówkę" na wyjazd? Kto nam to wmówił, że musimy mieć to wszystko? Polepszenie warunków jest normalne, masz rację, tylko obecnie mam wrażenie, że chęc tego polepszenia jest tak silna, że nie patrzy się na koszty. A co gorsze, mało się o tych kosztach mówi, bo chodzi o to, by spiralę "miecia" nakręcać.

[stacie_o]

Dalej nie rozumiesz. Wy mieliście gotówkę na lepsze większe mieszkanie. Sporo jest osób które muszą wziąć kredyt żeby kupić swoje pierwsze lokum i skończyć albo z mieszkaniem kątem u rodziców albo z wynajmem. Oni nie mają wyboru.

[nisar]

Ale ja nie o tych ludziach piszę!!! Piszę o tych, którzy się zaharowują, żeby zamienic dobre na lepsze.

[solaris31]

to sie nazywa czytanie ze zrozumieniem czasem tego brak na forum, nie liczyłabym, że ktoś doczyta jak należy, ale raczej, że zostaniesz zjechana za chwilę ponownie

[bri]

Wszystko pięknie tylko większość ludzi, naprawdę przeważająca większość, musi wziąć kredyt nawet na te 55 czy 36 m2. Nie każdy kto bierze kredyt kupuje sobie bliźniak, dom czy chociażby duże mieszkanie. W Warszawie mieszkanie 50 metrowe kosztuje koło 300 tys. Nawet jeśli zarabia się całkiem nieźle to odłożenie takiej kwoty stanowi plan na wiele, wiele lat, szczególnie jeśli przy tym trzeba gdzieś mieszkać czyli płacić za wynajem. Nie zawsze czekanie ma sens.

Ludzi, którzy w Polsce biorą kredyty na duże nieruchomości jest naprawdę garstka.

Z "chwilówek" z kolei najczęściej korzystają ludzie, którzy są praktycznie notorycznie zadłużeni, całe życie pod kreską i nie mają perspektyw na odmianę losu. Z ich punktu widzenia mniejsze czy większe zadłużenie to jednakowa abstrakcja.

[solaris31]

> Ludzi, którzy w Polsce biorą kredyty na duże nieruchomości jest naprawdę garstk
> a.

absolutnie się nie zgadzam- widzę, ile ludzi się buduje na obrzeżach mojego miasta. i nie sa to małe domki, powiedzmy o powierzchni 100 m2, ale sporo większe. no to skąd kasa? z pewnością z kredytu mnóstwo moich znajomych , którzy się budują twierdzi, że wydać 150 czy 200 tys. na mieszkanie to bezsens, lepiej wziąć 400 i postawić dom.

no i ja się z tym kompletnie nie zgadzam.

[bri]

Wiesz jakie trzeba mieć oficjalne dochody, żeby dostać kredyt na 500 tys.? Akurat mniej więcej tyle, ile potrzeba, żeby osiągnąć drugi próg podatkowy, a to się udaje dosłownie kilku procentom płacącym podatki. Może Twoi znajomi akurat są w tej grupie, ale statystyki nie kłamią.

[crises]

Bzdura.

Po pierwsze, średni dom pod miastem X zazwyczaj kosztuje tyle samo, co mieszkanie circa 70-80 m2 w mieście X. Tak więc nie wymaga znacząco większej ilości forsy, jeśli już rozpatrywać tę alternatywę.

Po drugie, dom można dłubać systemem gospodarczym - trochę samemu, tu śwagier położy elektrykę, można wykończyć połowę i się wprowadzić itp. Z mieszkaniem tak nie zrobisz. To samo zresztą dotyczy forsy, musisz wyskoczyć z całości przy odbiorze (Ty albo bank).

Po trzecie, żeby dostać 400 k kredytu, trzeba zarabiać sporo powyżej progu, zarobki w okolicach progu (jakieś 7 k) nie wystarczą. To jest rata dobrze powyżej 2 k przez 30 lat, zastanów się, ile gospodarstw domowych w PL na to stać.

[morekac]

Po drugie, dom można dłubać systemem gospodarczym - trochę samemu, tu śwagier położy elektrykę, można wykończyć połowę i się wprowadzić itp.

I wtedy też się zaharowujesz - jeden etat w pracy, na drugim się wykańczasz przy wykańczaniu domu...

[crises]

Oczywiście, więc ja akurat nigdy bym na taki układ nie poszła (dom budował deweloper), ale są ludzie, dla których jest to jedyne wyjście - i może akurat mają pracę na tyle luźną, że dają radę. To rzadki model, ale ciągle jeszcze istnieje - mam kumpla ochroniarza, którego praca w 99% przypadków polega na byciu w jakimś miejscu, więc dodatkowe parę godzin dziennie typu malowanie albo kładzenie paneli go jakoś nie zabiło.

[mamameg]

Po pierwsze, średni dom pod miastem X zazwyczaj kosztuje tyle samo, co [
> i]mieszkanie circa 70-80 m2[/i] w mieście X. Tak więc nie wymaga znacząco więks
> zej ilości forsy, jeśli już rozpatrywać tę alternatywę.

Warszawa? W mojej okolicy dom wolnostojący kosztuje jednak dużo więcej niż nawet duże mieszkanie.

[zuzanna56]

Okolice Trójmiasta też.

[eo_n]

A u nas tak właśnie jest - duże mieszkanie i mały dom to podobne kwoty.

[stacie_o]

Bitch, plz. Mieszkanie około 55 metrów tu gdzie mieszkam to koszt od 200 tys w górę. I jeśli babcia dziadek nie zapisali, rodzice nie kupili to nie ma innej opcji niż kredyt hipoteczny, na który jednak trzeba mieć jakiś dochód.

[gazeta_mi_placi]

Ewentualnie ładowanie kabzy obcemu właścicielowi mieszkania na wynajem, który zgodnie z prawem z wyprzedzeniem miesiąca grzecznie Ci może podziękować za współpracę.

[hellulah]

Poza tym, ciekawe, jaka to praca, w której "czy się stoi czy się leży..." (w uproszczeniu).

Teraz (i to jest problem) jest tak, że jak się ma pracę, to się jej człowiek trzyma pazurkami, bo wielka szansa na to, że po utracie pracy nowej nie będzie. Po drugie, w pracy wymaga się od pracownika 200% normy, nieważne, czy praca z zarobkiem na "Dominikanę" czy na "działkę po teściu". Albo bierzesz, co dają, i tak pracujesz, albo wcale.

Ciekawe, jaka to praca, w której można sobie żyć przyjemnie bez przymusowej napinki. Pytanie retoryczne.

[stacie_o]

Jak to jaka, ematki soecjalistki w wąskiej dziedzinie.

[hellulah]

Jako specjalistka w wąskiej dziedzinie powiem tak - ciekawe jaki cudem, bo "u mnie" bierze się, co dają, jak nie weźmiesz, w ogóle mieć nie będziesz, odpadasz, out, i nie da się pracować na pół gwizdka.

[kamunyak]

> ja przyjęłam inny model - nie zarabiam monstrualne dużo, i dlatego zyję na 55 m
> 2 w bloku, bo nie chcę pracowac na kredyt i wszystkiego sobie w związku z rata
> mi odmawiać.


rozumiem, że to mieszkanie 55m2 w bloku to kupiłaś za jedną pensję?
U mnie takie mieszkanie to +/_ 500 000 zł. Jak ja bym tyle zarabiała to też stać by mnie było na "rozwalenie gotowki na bzdety" i nie musiałabym się przejmować, że mnie z roboty wywalą albowiem zapasik na czarną godzinę byłby całkiem pokaźny.
Natomiast żadna ze znanych mi młodych (stosunkowo) osób nie ma na kupno mieszkania, jakiegokolwiek, bez kredytu. Nie każdy odziedziczył bo rodzicach, dziadkach, nie każdemu oni to mieszkanie kupili. Tym sposobem musi wziąć kredyt.
Także musi zasuwać, jeśli w pracy ma akurat taką potrzebę, bo inaczej znajdzie się ktoś inny na jego miejsce. Proste.

[hellulah]

> Także musi zasuwać, jeśli w pracy ma akurat taką potrzebę, bo inaczej znajdzie
> się ktoś inny na jego miejsce. Proste.

No, niektórzy tego jakimś cudem nie doświadczają, i nie rozumieją.

[gazeta_mi_placi]

Powiem uczciwie i szczerze, że bardzo zazdroszczę osobom którym rodzice kupili choćby nawet tylko kawalerkę albo odziedziczyli w spadku mieszkanie po dziadkach, ja i wiele innych osób nie miało takiego szczęścia, a "tylko 38 metrowe mieszkanie" dużo by ułatwiło w życiu.
Osoby które mają takie szczęście (choć oczywiście sama śmierć dziadków jednocześnie może być przykrym wydarzeniem) powinny to naprawdę docenić, ale jednocześnie może innym okiem spojrzeć na rodziny, które na takie samo mieszkanie czy nawet nieco mniejsze nie mają żadnych widoków oprócz kredytu albo w przypadku braku zdolności kredytowej jeszcze większy kanał pt. wynajem mieszkania na wolnym ręku.

[gazeta_mi_placi]

Rynku.

[solaris31]

pisałam wyżej, więc może przeczytaj.

gdyby nie było mnie stać na te 55 m, kupiłabym kawalerkę. ale ja nie mieszkam w wielkim mieście, bo chociaz mogłam zostać na uczelni, nie zostałam w pełni świadomie. ceny w mniejszych miejscowościach są niższe, no i czasy były inne.

wiadomo, że dzisiaj jest inaczej - ale jak już pisałam - ludzie chcą mieć, a nie być, i bardzo często to mieć jest wazniejsze niż cokolwiek innego. i nie mowa tu o pracowaniu na kredyt na mieszkanie, ale o kredyt ponad siły, tylko po to, żeby mieć. naprawdę nie znasz takich ludzi?

no tak, dodatkowo zapomniałam, że tu, na e-matce, rodzeństwo w jednym pokoju to patologia

śmiało mogę powiedzieć, że jestem szczęściarą, bo kupowałam mieszkanie w naprawdę dobrych czasach, za normalne pieniądze. dzisiaj moje mieszkanie jest warte 3 razy tyle, ile za nie zapłaciłam.

[gazeta_mi_placi]

No właśnie, jesteś szczęściarą, a większość ludzi zwyczajnie musi wziąć kredyt na mieszkanie bo jaka inna opcja im pozostaje?
Na kupno za żywą gotówkę obecnie nie mają najczęściej szans, wynajem na wolnym rynku to nabijanie kabzy właścicielowi i życie na cudzych śmieciach z możliwością grzecznego wypowiedzenia umowy przez właściciela.
Jaką radę dla nich widzisz?

[solaris31]

pisałam już, ale się powtórzę.

oczywiście, że brać kredyt, ale taki, na który stać, i który jest realny do spłacania, a nie - skoro jest już taka konieczność, to od razu na chałupę z ogromną działką, basenem i kortem tenisowym. to jest dla mnie dzisiejsze - mieć - czy być.

był czas, że wynajmowałam mieszkanie - to byl koszmar, strasznie dużo kasy szło w błoto. nie pakowałabym się w wynajem.

[gazeta_mi_placi]

Większość ludzi, których ja znam bierze kredyt na maksymalnie dwupokojowe mieszkania, dom buduje jeden, ale to akurat małżeństwo dwóch jedynaków gdzie z jednej i drugiej strony w razie czego pomogą rodzice.

[araceli]

kamunyak napisała:
> rozumiem, że to mieszkanie 55m2 w bloku to kupiłaś za jedną pensję?
> U mnie takie mieszkanie to +/_ 500 000 zł.

No tak - bo każdy musi mieszkać w centrum Warszawy czy Krakowa

[gazeta_mi_placi]

W małej miejscowości i nie pod Krakowem, Warszawą czy podobnym miastem cena mieszkania o podobnym metrażu w starym domu (żaden apartamentowiec) to około 120000 zł.
Do najbliższego wojewódzkiego miasta (z tych mniej znanych powiedzmy) około 80 km.

[kamunyak]

> No tak - bo każdy musi mieszkać w centrum Warszawy czy Krakowa
>

nie, nie mieszkam w centrum Warszawy, a nawet przeciwnie - na jej koncu. I takie ceny tu obowiązują, nawet w blokowiskach z PRLu.
Urodziłam sie w Warszawie, mam się wyprowadzić teraz, ze względu na ceny?

[hellulah]

Plus ciekawe jaką pracę miałabyś w tym przysłowiowym Pcimiu Dolnym? w dużych miastach jest jakiś rynek pracy, na prowincji z tym słabo. Dojeżdżać można - ale ale - czy dojazdy po 2 godziny w każdą stronę nie przyczyniają się aby do wypalenia i wymęczenia pracownika?

[foringee]

no tak, ale mieszkanie masz. i to nie na kredyt.
mnóstwo ludzi pracuje na banki i kredyty 20-30 letnie. by nie mieszkać kątem u rodziców.

[jagienka75]

wystarczy zaciągnąć kredyt na 55-60 metrowe mieszkanie i to wystarczy, by musieli zasuwać przez kolejne 20-30 lat.

[eo_n]

nisar 10/10

Dzis chyba nie wypada mieć prostych przyjemności. Aby się liczyć (niestety - przede wszystkim - we własnych oczach), trzeba mieć i móc odpowiednio być... Ogromnie to smutne.

[araceli]

Ematki to straszne schizofreniczki - w wątkach mieszkalnych wspólny pokój dzieci to patologia, kupienie mieszkania 2-pokojowego jak się planuje dzieci to głupota a teraz okazuje się, że Polsce ludzie zaharowują się na te 2 pokoje na śmierć

[bri]

> Ematki to straszne schizofreniczki - w wątkach mieszkalnych wspólny pokój dziec
> i to patologia, kupienie mieszkania 2-pokojowego jak się planuje dzieci to głup
> ota

Nie. Głupotą jest planować dzieci, jeśli widoków na większe mieszkanie nie ma. Raczej w tą stronę szła dyskusja.

[solaris31]

czyli to oznacza, że ludzie mieszkający w blokach nie powinni miec więcej niż 1 dziecko, bo nie ma warunków?

nie mówię, żeby do kawalerki pchać rodzinę 2+5, ale kurcze no - bez przesady!

znowu wracamy do sedna - mieć, czy być?

[gazeta_mi_placi]

Trzeba mieć minimalnie aby być, a dla ludzi minimum to własne mieszkanie chcesz czy nie, a własne mieszkanie w dzisiejszych czasach to koszt średnio 200000-400000 zł za przeciętny standard
Chciałabym Cię Solaris i Twojego męża odmłodzić abyście np. 20-25 lat mieli teraz, jestem ciekawa czy faktycznie nie wzięlibyście żadnego kredytu, a mieszkanie kupili za "saksy"....

[solaris31]

tez bym chciała działaj Gazeto

ale i czytaj ze zrozumieniem - pisałam chyba ze 3 razy, że dzisiaj musiałabym wziąć kredyt. ale brałabym taki, na który mnie byłoby stać, i przy którym nie musiałabym się zaharowywać na śmierć. najwyżej mieszkałabym w kawalerce. miałam szczęscie, były inne czasy.

w mojej okolicy mieszkanie w starym budownictwie ok. 60m2 można kupić za mniej więcej 100-120 tys. zł., moje mieszkanie jest warte trochę więcej. to kolejna bardzo fajna cecha prowincji - tańsze mieszkania. dom kosztuje jak wszędzie, może trochę mniej, ale bardzo dużo.

[bri]

W wątku wspomnianym przez Araceli była mowa o upchnięciu trójki dzieci w pokoiku o pow. 8 m2. Moim zdaniem to oznacza, że na to trzecie dziecko warunków już nie było.

> znowu wracamy do sedna - mieć, czy być?

Może mi najpierw wyjaśnisz, co rozumiesz pod tymi pojęciami?

[chipsi]

Nie wiem czy to tylko w Polsce czy na całym świecie ale obserwuję ogromne parcie na to by MIEĆ. Nawet tutaj na forum to, że zarabiam niewiele ale za to mam dużo czasu dla siebie i dziecka to dowód na to że jestem nieudacznikiem. To że się nie zadłużyłam do końca życia na własny dom tylko dzielę dom rodzinny z rodzicami jest wiecznie krytykowane. Pewnie gdybym się uparła mogłabym nie widywać się z dzieckiem i mężem i oboje zaharowywalibyśmy się na własny dom, lepszy samochód itd ale PO CO?

[hellulah]

> Nawet tutaj na forum to, że zarabiam niewiele ale za to mam du
> żo czasu dla siebie i dziecka to dowód na to że jestem nieudacznikiem.

Nie wiem, czy jesteś "nieudacznikiem", ale wnioskuję, że masz pracę (tak! przede wszystkim masz to szczęście, że masz pracę), która pozwala na utrzymanie bez nadmiernego angażowania twojego czasu i energii. Zauważ, że nie każdy ma ten luksus. Można mieć pracę z zarobkami jak twoje, i mimo tego harować jak wół.

> dzielę dom rodzinny z rodzicami

...czyli twoi rodzice mają kapitał, pozwalający wam na takie wygodne dla ciebie życie. Nie każdy ma taką możliwość - logistycznie, że już całkiem pominę kwestie "współżycia społecznego", prywatności, niezależności itd.. Więc o czym mowa.

> PO CO?

A może i dlatego, że niektórzy lubią to, co robią - nie wszystko przekłada się na pieniądze. Można robić cokolwiek, a można mieć swój fach, który się lubi i który dostarcza satysfakcji także niematerialnej. I jakoś tak bywa, że jak się ma taki fach, to się nie da wykonywać go na pół gwizdka czy z doskoku.

[gazeta_mi_placi]

Zależy jaki to dom, moja znajoma miała dom na wsi z rodzicami (rodzice lubili jej męża) na zasadzie oni góra (łącznie z własną łazienką), rodzice dół.
Moim zdaniem całkiem wygodnie.

[hellulah]

Ale właśnie tak, zależy. Nawet tani dom na wsi trzeba _mieć_, się nie wyczaruje. Można nie zarabiać na lokum, jak się ma lokum (i tylko dopłaca się do czynszu czy utrzymania). Inaczej wygląda to z perspektywy osoby, która nie da rady zamieszkać np. z teściami w małym mieszkanku w kamienicy/bloku i _musi_ iść na swoje.

[jehanette]

Ja dzieliłam dom rodzinny z rodzicami. Niby wydawało mi się, zaraz po studiach, że się dogadamy, moi rodzice to młodzi stosunkowo rodzice, pracujący, aktywni życiowo. Ale się nie dało dogadać, no i cóż, w efekcie "nabijam kabzę" prywatnemu właścicielowi, bo nie mogę dostać na razie kredytu na który mogłabym harować, a mieszkanie dziadków... zostało sprzedane (bo przecież ja nie chciałam tam mieszkać) i pieniążków nie zobaczyłam z niego...

[chipsi]

>Można mieć pracę z zarobkami jak twoje, i mimo tego harować jak wół.

Wszystko można ale rozmawiamy o ludziach którzy nie muszą a poświęcają wszystko dla pracy i pieniędzy, do tego się odnoszę, nie do zła całego świata.

> ...czyli twoi rodzice mają kapitał, pozwalający wam na takie wygodne dla ciebie
> życie. Nie każdy ma taką możliwość - logistycznie, że już całkiem pominę kwest
> ie "współżycia społecznego", prywatności, niezależności itd.. Więc o czym mowa.

A czy ja namawiam kogoś na mieszkanie z rodzicami? Nie. To dlaczego ktoś uważa że ja nie mogę? No i właśnie, o czym mowa? Mam taką sama niezależność i prywatność jak Ty czy inni tutaj mieszkający poza pustynią czy puszczą, czyli między innymi ludźmi.

[hellulah]

> Wszystko można ale rozmawiamy o ludziach którzy nie muszą a poświęcają wszystko
> dla pracy i pieniędzy, do tego się odnoszę [...]

No i ja powtórzę za innymi, tacy ludzie to jest to-ta-lny margines, taki jednorożec rynku pracy obecnie.

Ok, więc rozumiem, że rozmawiamy o Ivance Trump?

> A czy ja namawiam kogoś na mieszkanie z rodzicami? Nie. To dlaczego ktoś uważa
> że ja nie mogę?

Hmm, w pewnym sensie - piszesz, jakby wybór był, co za problem, przecież można mieszkać z rodzicami (no nie dosłownie tak piszesz, więc może i nadinterpretuję). A poza tym, ja nie uważam, że nie możesz i o ile pamiętam, to nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek pisała tobie inaczej. Możesz bo masz warunki materialne (jest ten dom) oraz bo to obie strony akceptują. Jak tak chcesz, to tak masz, nie mój w tym interes. Ja w moich "okolicznościach przyrody" bym nie mogła, ani logistycznie, ani tożsamościowo czy jak tam zwał - nie chciałabym być na pozycji wiecznego dziecka czy wiecznej podporządkowanej. Własne lokum to jest w naszej kulturze poziom minimum (może być wynajmowane, może być własnościowe - dom, mieszkanie, ale własne). Można z tego świadomie rezygnować, ale udowadnianie, że nie, wcale nie trzeba mieć własnej przestrzeni a dążenie do swojego domu czy mieszkania jest nadmierną pogonią za dobrami materialnymi - nie kupuję tego.

[agaja5b]

hellulah napisała:

. Własne lokum to jest w
> naszej kulturze poziom minimum (może być wynajmowane, może być własnościowe - d
> om, mieszkanie, ale własne).
I takie myslenie nie poparte konkretnym wkładem finansowym to jest właśnie często pułapka. Choć tego że często jest to własciwy krok nie kwestionuję, chodzi mi bardziej o postawę, tak jakby trzeba było sobie i wszystkim naokoło udowodnic, że dorosłym mozna byc tylko mając kredyt na własne m.
Można z tego świadomie rezygnować, ale udowadniani
> e, że nie, wcale nie trzeba mieć własnej przestrzeni a dążenie do swojego domu
> czy mieszkania jest nadmierną pogonią za dobrami materialnymi - nie kupuję tego

[hellulah]

Jakie niby myślenie i dlaczego piszesz o "wszystkim naokoło udowodnic, że dorosłym mozna byc tylko mając kredyt na własne m", skoro ja wyraźnie napisałam, no fakt, nie użyłam drukowanych liter, że "może być wynajmowane, może być własnościowe - dom, mieszkanie, ale własne"?

Poza tym nie chodzi o "udowadnianie" czegokolwiek, ale o podstawowe aspekty niezależności na własnym (nawet jeśli wynajmowanym) terytorium.

[gazeta_mi_placi]

Ale jeśli jest odpowiedni metraż a stosunki rodzinne dobre, nikt sobie nie włazi na głowę po co pakować kasę w obcego właściciela mieszkania skoro można wesprzeć własną rodzinę i mieć nawet większy i bardziej komfortowy metraż niż na wynajmowanym?
Oczywiście pomijam sytuacje konfliktowe, ale znam co najmniej dwa układy (obydwa wieloletnie, jeden już prawie 20 letni) gdzie w zgodzie żyje małżeństwo z dziećmi na piętrze i rodzic (lub rodzice) na parterze domu.
Z tym, że zawsze jest to układ - mąż mieszka z rodziną żony.

[mamameg]

Z moich licealnych znajomych chyba z 5 par zaczynało od mieszkania z rodzicami, część z nich w sporych domach(odpada więc stres z powodu zbyt małej przestrzeni) i wszyscy się wyprowadzili od rodziców, bo nie udawało im się ze sobą dogadać. A dwie dziewczyny to były wychuchane jedynaczki i rodzice przed ślubem stawali na rzęsach, żeby tylko z nimi zamieszkali.

[agaja5b]

hellulah napisała:

> Jakie niby myślenie i dlaczego piszesz o "wszystkim naokoło udowodnic, że doros
> łym mozna byc tylko mając kredyt na własne m", skoro ja wyraźnie napisałam, no
> fakt, nie użyłam drukowanych liter, że "może być wynajmowane, może być w
> łasnościowe - dom, mieszkanie, ale własne"?
Dlatego, że w praktyce wynajmowanie sie nie opłaca, co każda ematka chętnie potwierdzi, wiec jakby nie było kredyt.
> Poza tym nie chodzi o "udowadnianie" czegokolwiek, ale o podstawowe aspekty nie
> zależności na własnym (nawet jeśli wynajmowanym) terytorium.
Ależ ja doskonale rozumiem te aspekty, nie przecze że takie istnieją, ale chodzi o sam sposób myslenia, który może być pułapką, bez realnych zabezpieczeń to często jednak wstęp do czarnej d... , o czym rzeczywistość kredytobiorców az nadto dobitnie świadczy. Nie znaczy to że mówię nie kredytom i niezależności.

[crises]

Dorosłym można być wyłącznie prowadząc własne gospodarstwo domowe.

[chipsi]

Czyli jeśli ktoś mieszka w bloku to nie prowadzi własnego gospodarstwa bo dzieli dom z setką ludzi?

[crises]

Jak ma jedną kuchnię i jeden kibel na pięto to owszem.

[chipsi]

Nie wiem jakie Ty domy widywałaś ale gwarantuje Ci, że w każdym jaki znam jest co najmniej jeden kibel i po kuchni na kondygnacje. Bywa że w piwnicy też. Czego nie można rzecz o wszystkich kamienicach jakie mi było dane oglądać (to tak na marginesie).

[chipsi]

> No i ja powtórzę za innymi, tacy ludzie to jest to-ta-lny margines, taki jednor
> ożec rynku pracy obecnie.

Mamy widać inne doświadczenia. Ja znam wielu takich ludzi. I w większości źle się to skończyło, może dlatego mam takie a nie inne podejście do tych spraw. Nawet w rodzinie mam dziewczynę, która usilnie chciała udowodnić że kupią z mężem dom. Owszem kupili ale kosztem małżeństwa i koniec końców mieszkania rodziców. Znajomi mają fajne mieszkanie, samochód, porządne wakacje ale prawie się nie widują bo przecież można by jeszcze lepsze auto... A w tym wszystkim tragedia bo żadnej ciąży nie da się utrzymać.

[crises]

Łał, użytkowniczka chipsi obracająca się w kręgach młodych zdolnych zaharowujących się na Malediwy i Vuittony. A potem się budzisz, po tym, jak zasnęłaś oglądając "Wilka z Wall Street"?

[chipsi]

Dziewczynko, weź ty się ode mnie odstosunkuj albo napisz konstruktywnie o co ci naprawdę chodzi bo tego bełkotu się nawet czytać nie da. Jak ci mama kieszonkowe zabrała to się na innych nie wyzywaj.

[eo_n]

chipsi napisała:

> . Nawet tutaj na forum to, że zarabiam niewiele ale za to mam du
> żo czasu dla siebie i dziecka to dowód na to że jestem nieudacznikiem.
Nie martw się. Też jestem patologia.
Jakbyśmy się z mężem spięli, to hohoho... A tak to nędza - dom niewielki, własne uprawy i zbieractwo w lesie , wakacje poza sezonem oraz polowanie na przeceny. No nic tylko sobie w łeb strzelić
Ale mój mąż kończy pracę o 15.30 (zaczyna o 10.00), a ja pracuję 10-15h/m-c. No głupi jesteśmy I żeby nie było: za tę "głupotę" jesteśmy ogromnie wdzięczni Losowi

[kamunyak]

> To że si
> ę nie zadłużyłam do końca życia na własny dom tylko dzielę dom rodzinny z rodzi
> cami jest wiecznie krytykowane. Pewnie gdybym się uparła mogłabym nie widywać s
> ię z dzieckiem i mężem i oboje zaharowywalibyśmy się na własny dom, lepszy samo
> chód itd ale PO CO?

Co druga e-matka (może więcej?) żre się z teściową. Wg ciebie lepsza jest codzienna awanturka od własnego mieszkania?
Nie mówię, że to musi być dom z basenem ale z kolei nie przesadzajmy w drugą stronę.
Uważam, że młodzi powinni mieszkac osobno, pominawszy kwestię wielkosci lokum.
Niestety, większośc musi harować na to lokum, bez względu na wielkosc właśnie.
A nisar w żaden sposób pojac nie chce, że pisze o garstce, nie o większosci. Może w tym, mniejszościowym, środowisku obraca się.
Ja obracam sie w środowisku, w którym ludzie musza zasuwać bo jutro pracy mogą nie mieć.
I powiem, że nie jest to raczej środowisko roboli (nie ublizając tym ostatnim), nawet przeciwnie.
Pokolenie, w którym jestem, szczerze mówiąc, w ogole ma przes...ne. Gdybym miała 20- 20-kilka lat to rzuciłabym to w cholerę i wyjechała. A co mają zrobić osoby, które mają wąską specjalizację, zaczynały karierę w PRLu, nie za bardzo jak mają zmienic zawód, 50 na karku i do emerytury daleko? albo zasuw, albo dno.

[gazeta_mi_placi]

Tak, ale o wiele rzadziej zięć "żre" się z teściową, te rodziny które mieszkają pod jednym dachem i gdzie nie ma konfliktów z teściami to właśnie te gdzie to mąż mieszka z rodzicami żony.

[chipsi]

To prawda. Znam różne układy i ten, gdy młodzi mieszkają z jej rodzicami sprawdza się najlepiej. Inaczej też wygląda życie dwóch rodzin w mieszkaniu z jedną kuchnią i małym kibelkiem a inaczej w samodzielnych mieszkaniach tyle że w jednym budynku - tu bywa łatwiej niż z obcymi w bloku. Oczywiście rozumiem ze nie każdemu to odpowiada a i często takiej możliwości niema. Chodzi jednak o sytuację gdy ktoś ma możliwość, korzysta i zostaje za to krytykowany.

[joa66]

Częściowo się zgadzam z nisar. Oczywiście część (większość ) ludzi musi wziąć kredyt na mieszkanie, jest dużo ludzi zyjących od pierwszego do pierwszego, ale... jest też dużo ludzi zarzynających się dla rzeczy, których nie trzeba mieć teraz, natychmiast, tylko na rzeczy bardziej luksusowe. Z perspektywy Warszawy - mieszkania to nie tylko Białołęka, ale także apartamentowce, domy, itd - kto tam mieszka? sami oszuści albo słynni pisarze, którzy zarabiają 5 milionów za książkę? Nie - także ambitne wilczki, które MUSZĄ mieć min 100 m2 na 2 osoby i kafelki na zamówienie z Hiszpanii. I za to płaci się cenę. A podejście jest takie, że skoro mam wydolność kredytową to dlaczego nie brać kredytu.

[vilez]

Dzis młodzi nie maja wydolności kredytpwej. Nie da się na umowach śmieciowych i przy zarobkach 1500.

[joa66]

Ale ten artykuł to nie jest diagnoza całego społeczeństwa, tylko pewnego problem, który istnieje.

p.s. "Młodzi" (przed 30) u mnie w pracy mają zdolnośc kredytową i kredyty biorą, a I artykuł nie jest tylko o młodych.

[vilez]

Jasne. Ale to chodzi o całe pokolenie, które ma marne szanse startowe. I w tym świetle pisanie o tym, że "Polacy". Sądze , że "Polacy" to mają problem z utrzymaniem się na powierzchni ekonomicznej, a nie- z kolejnymi wczasami na Bermudach.

[joa66]

Może coś przeoczyłam, ale wydaje mi się, ze artykuł nie jest o jednym pokoleniu Polaków - jest także o tych ( a może przede wszystkim), którzy wchodzili w życie zawodowe na początku lat dziewięćdziesiątych.

[kropkacom]

> Dlaczego nikt nie napisze - otrząśnijcie się, nie musicie mieć apartamentu, dwóch samochodów i > wakacji na Dominikanie.

Bo nikt tak naprawdę nie haruje na apartament, dwa samochody, Dominikanę? Serio, nie znam takich ludzi. Jak ich stac na dwa auta, to stać. Nie stać to jedno sprzedają, a nie więcej pracują.

[nisar]

Oj, a ja znam niestety sporo takich osób, które MUSZĄ mieć dom (bo mieszkanie to obciach), MUSZĄ mieć dwa auta (bo tramwajem to nie teges), MUSZĄ wyjechać przynajmniej do Grecji, (bo polskie Mazury to obciach) itd. Kończą spłacać jeden kredyt, biorą następny - na większe mieszkanie, dom, nowocześniejszy samochód. Na mnie - mieszkającą w bloku, z jednym samochodem i - często - wakacjami na działce za to z odłożonymi na czarną godzinę pieniędzmi na koncie, patrzą z mieszaniną zdumienia, niedowierzania i pobłażliwej pogardy

[wuika]

Wiesz, ja za moment będę MUSIAŁA mieć dwa auta, bo wychodzenie przed 7 i wracanie przed 18, bo komunikacja, po prostu mnie wykańcza. I mogę sobie kupić małe, małopalące auto, ale na benzynę wydawać będę, bo w domu zamierzać być nie tylko gościem. Czasem taki, a nie inny środek komunikacji to nie wybór, a konieczność.

[zuzanna56]

nisar napisała:

> Oj, a ja znam niestety sporo takich osób, które MUSZĄ mieć dom (bo mieszkanie t
> o obciach), MUSZĄ mieć dwa auta (bo tramwajem to nie teges), MUSZĄ wyjechać prz
> ynajmniej do Grecji, (bo polskie Mazury to obciach) itd. Kończą spłacać jeden k
> redyt, biorą następny - na większe mieszkanie, dom, nowocześniejszy samochód. N
> a mnie - mieszkającą w bloku, z jednym samochodem i - często - wakacjami na dzi
> ałce za to z odłożonymi na czarną godzinę pieniędzmi na koncie, patrzą z miesza
> niną zdumienia, niedowierzania i pobłażliwej pogardy


A może tobie się wydaje że ktoś na ciebie patrzy pogardliwie?
Też mam odłożone na koncie pieniądze ale szkoda mi kupić nowy samochód (stary jest naprawdę stary i dziś padł trupem) . Ale nie zastanawiam się nad tym co kto o mnie i o mężu myśli
Mam dom bo marzyliśmy o nim przez 15 lat ( a nie że to obciach mieszkać w mieszkaniu).
Mamy dwa samochody bo tak jest wygodnie tu gdzie mieszkamy (ha jaki tramwaj )
Raz jedziemy do Grecji, innym razem w Sudety bo tak lubimy.
I przede wszystkim mam jeden kredyt hipoteczny na wykończenie domu. Jak uzbieram na wakacje, czy na nowszy samochód (co 9 lat) to kupuję a nie biorę kredyt za kredytem. Odkładam, oszczędzam, rezygnuję z wielu rzeczy i szczerze mówiąc niewiele mnie obchodzi kto gdzie mieszka i jakim samochodem jeździ, co mnie to

Nie znam osób o których piszesz.

Masakra, straszne. Nie wyobrażam sobie tego.

[18lipcowa3]

Mój mąz miał taki rzut- jakieś 6-8 miesięcy tak pracował, a ja jak ta samotna matka sie ciagałam z dwójka dzieci.
On to przepłacił zdrowiem ,ja też, nasz związek kryzysem więc postawiłam veto a on z ulgą na to przystał - rzucił tą pracę, znalazł inną, odzył, przytył, jest dużo z dziecmi, w tym roku nie jedziemy na wakacje tylko na działkę nad jeziorem ale mam to w d... . Nie jestem przynjamniej samota matką a mąz przyszłym zawałowcem.

[18lipcowa3]

z resztą ja w oogle nie rozumiem jak mozna duzo pracowac i jeszcze miec z tego przyjemnosc

[vilez]

Dziś młodzi mają koszmarnie. Nie wiem, skąd mieli mieć te "mieszkania, dobre samochody...". Z pracy za 1500-2000? To moje pokolenie jeszcze jakoś w miarę miało mozliwości się urządzić- przynajmniej kredyty były wówczas normalne, były książeczki mieszkaniowe, które coś tam dawały (w sensie- wkładu).
Dzis młodzi ludzie bez pomocy rodziny maja przeprypane.

[eo_n]

Z drugiej strony (fakt: nie dotyczy to wszystkich, więc podziały społeczne niestety się utrwalają) dopiero dziś młodzi, będąc drugim pokoleniem po przełomie, mają szansę odziedziczyć w perspektywie jakiś sensowny majątek po rodzinie (która go spłaciła dzięki kredytowi, kupiła dzięki saksom, cokolwiek...). Ich głowa w tym, aby na tym skorzystać, ewentualnie własną pracą pomnożyć, a przede wszystkim nie stracić... Bo za chwilę będziemy słyszeć i o takich przypadkach.

[vilez]

A to tak. My się tak sładamy na mieszkania dla dzieci: spadek po mojej mamie + oszczędności składkowe (ja, ojciec dzieci i sam syn będzie nam spłacał część- ale to nam, nie bankowi).
Na większe mieszkania będą sami sobie składać.
Ale co robić, gdy rodzina nie ma z czego pomóc?

[eo_n]

vilez napisała:


> Ale co robić, gdy rodzina nie ma z czego pomóc?
No to jest kanał I niestety - poza pewnymi przedsiębiorczymi wyjątkami - utrwalanie status quo.
Dotąd to było zwykle w Polsce puste hasło, mam wrażenie, że w pokoleniu naszych dzieci zacznie nabierać treści: bogaci będą się bogacić, a biedni pozostaną biednymi.
Bardzo chciałabym zobaczyć, jak nasze państwo temu przeciwdziała, ale w naszych realiach ekonomicznych chyba marne szanse...

[anika772]

Jasne, Nisar, większość Polaków zasuwa właśnie po to żeby jechać na Dominikanę i kupić nowe mieszkanie...
Jaka jest obecnie najczęściej występująca płaca w tym kraju?

[lily-evans01]

Myślę, że masz trochę racji, bo przeważnie po kilkanaście godzin na dobę i jak konie harują ludzie, którzy po prostu muszą mieć coraz więcej i pozwalają się wkręcić w korpotryby, żeby więcej zarobić.
Mam wujka, starszego pana, obecnie z rozrusznikiem serca i z bardzo późno zdiagnozowaną chorobą o podłożu neurologicznym. A jest to człowiek, który jeździł za komuny na budowy do krajów arabskich, ciężko pracował w trudnym klimacie, potem użerał się z własną dużą firmą na zachodzie Europy. Nigdy w domu, nigdy z żoną, tłukł te dolary, potem marki, potem euro... Nie poszedł na emeryturę we właściwym czasie... i w ciągu paru miesięcy wszystko się załamało.
Dzisiaj mieszkają z ciotką w wielkim apartamencie, na którego utrzymanie obecnie ich nie stać (nie oszczędzali za bardzo, żyli na bardzo wysokim poziomie, potem kryzys zjadł oszczędności, bo pracownikom i zusowi trzeba było płacić, a przychody marne). Są otoczeni rzeczami, ale żadne z nich nie ma zdrowia, ani np. fajnych wspomnień z wakacji, najpierw z dziećmi, potem sam na sam. Bo urlopu nigdy sobie nie robili...
Urzędniczka z pensją 2500 netto raczej się aż tak nie przepracuje - na szczęście.

[mozambique]

nie zgodze sie

z moich oberswacji najabrdziwej wykanaczaja sie fizycznie zwykli przecietni pracownicy róznych branz, biorą dodoatkowe prace, jakies nocki, sprzatania bo dizecko sie do panstwowoego pzredszkola nie dostalo a prywatne kosztuej 1,5 tys, do tego dojazdy , benzyna, raty kredytu i ludzie na pysk padają

pazernosc na forse charakteryzuje tych co mają duzo ale koniecznie musza miec coraz wiecej
np niektórzy lekarze , zarabiają bardzo dobrze na panstowych posadach ale "muszą" brac dodatkowe fuchy w prywtancyh klinikach , ciągiem dyzury czy gdzie tam zeby zamiast 15 tys zarabiac 20tys miesiecznie
to jest dla mnie chore własnie
wykanczają siebei zeby zarabaiac coraz wiecej forsy która tak naprawde do wygodnego zycia nie jest im niezbędna

[verdana]

Właśnie. Sporo osób pracuje, bo musi. A część osób, z tych co na Dominikanę, ma do wyboru albo pracować, aż upadną na pysk, albo nie pracować - bo takie sa wymagania pracodawców.
Nie mówiśc juz o tym, ze sami wychowujemy dzieci w kulcie osiągnięć i pracoholizmu - czerwony pasek, dodatkowa praca w liceum, dwa kierunki i praca na studiach. Czas wolny rodzice traktują podejrzliwie, nie tylko nie uczą dzieci odpoczywać, ale starają sie im ten odpoczynek zająć czymś pożytecznym. I trudno sie dziwić, ze tak wychowani ludzie uważają za swój obowiązek nie odpoczywać wcale.

[joa66]

Nie mówiśc juz o tym, ze sami wychowujemy dzieci w kulcie osiągnięć i pracoholizmu - czerwony pasek, dodatkowa praca w liceum, dwa kierunki i praca na studiach. Czas wolny rodzice traktują podejrzliwie, nie tylko nie uczą dzieci odpoczywać, ale starają sie im ten odpoczynek zająć czymś pożytecznym. I trudno sie dziwić, ze tak wychowani ludzie uważają za swój obowiązek nie odpoczywać wcale.

[mamameg]

Czas wolny rodzice traktują podejrzliwie, nie tylko nie uczą dzieci odpoczyw
> ać, ale starają sie im ten odpoczynek zająć czymś pożytecznym. I trudno sie dzi
> wić, ze tak wychowani ludzie uważają za swój obowiązek nie odpoczywać wcale.

Tak samo myślę

[princess_yo_yo]

serio. zawody z kategori 'profesjonalisci' akurat taki margines maja ale w teori i jak sie na te zawody patrzy z boku. lekarz niespecjalista rzeczywiscie moze sobie pozwolic na prace na pol etatu, ale reszta jednak musi wyrobic godziny, praktyke, cos napisac, zrecenzowac... kariera sama sie nie robi. akurat ten system znam tylko z perspektywy pacjenta ale mam wrazenie ze moj wysokiej klasy lekarz specjalista nie bylby az takim specjalista gdyby postanowil wiecej czasu poswiecac na 'bycie'.

[myszwkropki]

Dobrze piszesz. Możliwość manewrowania czasem pracy to czysta teoria. Ale tu nawet nie zawsze chodzi o karierę, czasem po prostu o organizację pracy. Nas w zespole jest pięcioro (mały szpital). Dyżurować ktoś musi - ile dni ma miesiąc, wiadomo. Oprócz tego codziennie obsadzenie minimum 4 "stanowisk pracy", zajęcia ze studentami, nie mówię nawet o pracy naukowej, nikt już nie ma siły. Czy osoby krytykujące "zaharowywanie się" mają jakiś pomysł, żebym mogła mniej pracować?
A druga strona tego samego medalu to kolejki do lekarzy specjalistów. Gdyby nie praca na półtora - dwa etaty wielu lekarzy, kolejki byłyby jeszcze dłuższe. Podejrzewam, że w innych zawodach, w których jest niedobór specjalistów, sytuacja jest podobna. Nie mówię, że nie ma takich, co to ciągle chcą mieć więcej, ale chyba stanowią margines.

[joa66]

Powtórzę to co już napisałam- artykuł nie jest o młodych absolwentach. Spora część tych z depresją, to ci którzy już tę karierę zrobili. Tylko nie potrafią się zatrzymać. Ja wchodziłam na rynek pracy na początku lat dziewięćdziesiątych, podobnie moi koledzy. I jestem w miarę na bieżąco z tym co się z wieloma z nich dzieje. Mogłabym długo pisać.

Nie neguję tego że wiele ludzi musi zaciskac pasa , pracować 10 h na dobęi i brać kredyty, żeby gdzieś mieszkać. Ale istnieje też problem życia ponad stan..tylko za jaką cenę

[lauren6]

joa66 napisała:

> Nie neguję tego że wiele ludzi musi zaciskac pasa , pracować 10 h na dobęi i br
> ać kredyty, żeby gdzieś mieszkać. Ale istnieje też problem życia ponad s
> tan..tylko za jaką cenę

Jeszcze raz: jaki % społeczeństwa żyje ponad stan i zasuwa po godzinach na wakacje na Malediwach? To jest problem marginalny. Problem, który dotyczy dużej części społeczeństwa, to problem biedy wśród pracujących ludzi. Brak pracy i samobójstwa z tym związane. Oczywiście, można mieć wszystko, opływać w luksusach, nic nie robić i mieć deprechę związaną z brakiem celu w życiu? Ale ile jest takich osób w Polsce? 100? 1000? Na prawie 40 milionów.

[joa66]

ok. na co Twoim zdaniem brał kredyty ten pan?

wyborcza.pl/1,76842,7728162,Odpowiedzialnosc_finansowa.html?as=3

[crises]

No właśnie nie wiadomo, na co, bo ten tekst w ogóle nie trzyma się kupy.

Wydatkami typu kamera, kserokopiarka, laptop czy używany, 13-letni samochód facet nie narobiłby długów wymagających spłat po 10 k miesięcznie. Zalegał z ZUS-em, ale to zadłużenie spłacił pożyczając pierwsze 20 k. Coś wspomina, że wszystkich długów było jakieś 350 k - skąd mu się tyle wzięło, na co to poszło? Żona, jak sama twierdzi, z tych pieniędzy "nie widziała ani grosza", więc nie przehulali ich na Vuittony i Malediwy - w sumie nieomal szkoda, bo mieliby trochę funu, a tak - poszło to nie wiadomo na co.

Tekst jasny nie jest, ale ogólnie odnosi się wrażenie, że facet, świeć Panie nad jego duszą, był jakimś kompletnym niedorozwojem rachunkowym, który brał jeden kredyt za drugim, zapewne poświadczając nieprawdę, bo skoro mu tyle dawali, to musiał kłamać co do stanu swojego zakredytowania, sam nie wiedział, na co mu się to rozłaziło, i jeszcze miał pretensje, że banki mu dają. 350 k to sporo, ale nie jest to jeszcze powód do popełniania samobójstwa, zapewne dałoby się skonsolidować.

Podsumowując - to nie jest przypadek kogoś, kto zakredytował się na nadmierną konsumpcję, bo pomysł brania kosmicznego kredytu na wypasioną furę, wesele na 200 osób czy podróż dookoła świata jest oczywiście dość głupi, ale ma swoją przyczynę - raz w życiu coś takiego zrobiłam, bo chciałam mieć TEN samochód, TERAZ, a na co ten koleś przeputał tyle pieniędzy, właściwie się nie dowiadujemy.

[agni71]

princess_yo_yo napisała:

> serio. zawody z kategori 'profesjonalisci' akurat taki margines maja ale w teor
> i i jak sie na te zawody patrzy z boku. lekarz niespecjalista rzeczywiscie moze
> sobie pozwolic na prace na pol etatu, ale reszta jednak musi wyrobic godziny,
> praktyke, cos napisac, zrecenzowac... kariera sama sie nie robi. akurat ten sys
> tem znam tylko z perspektywy pacjenta ale mam wrazenie ze moj wysokiej klasy le
> karz specjalista nie bylby az takim specjalista gdyby postanowil wiecej czasu p
> oswiecac na 'bycie'.

Myślisz, że jest lepszym specjalistą, bo po dyżurze pracuje jeszcze kilka godzin w prywatnej klinice?

Może ja sie obracam w jakims innym towarzystwie, ale to o czym nisar pisze jest mi znajome. Wśród lekarzy chyba szczególnie widoczne. Poza pracą np. w państwowym szpitalu, przychodni większość specjalistów (mam tu na mysli choćby stomatologów, laryngologów, alergologów, ortopedów, okulistów - to niemała rzesza ludzi) ma prywatne gabinety lub pracuje w prywatnych klinikach.
Nie dla większego doświadczenia, a dla większych pieniędzy. I git, dopóki mój slono opłacony specjalista w prywatnej kilice nie spóźnia się na wizytę, bo przedłuzyła mu sie operacja w szpitalu, i nie zaniedbuje pacjentów szpitalnych, bo sie spieszy do prywatnej kliniki
To z punktu widzenia pacjenta.


Tak na marginesie, jak bywam w CH od czasu do czasu, to tak się zastanawiam, czy te dzikie tłumy, obwieszone torbami z zakupami, to jest ten promil społeczeństwa, o którym piszecie, że jest dobrze sytuowany? I dziwnym trafem sa to często bardzo młode osoby, czyżby dzieci tego bogatego promila?

[crises]

Czym obwieszony? Vuittonami czy H&M, 30 PLN za t-shirta na wyprzedaży?

I bądź łaskawa pamiętać, że CH (zapewne w dużym mieście) jest średnio reprezentatywnym miejscem, jeśli chodzi o zamożność społeczeństwa jako całości.

[agni71]

crises napisała:

> Czym obwieszony? Vuittonami czy H&M, 30 PLN za t-shirta na wyprzedaży?

Różnościami, nie Vuittonami. Wystarczy kupić buty w Ecco, ciuchy w Sim ple czy Solar, czy nawet Mango i Zarze + bieliznę w jakimś bieliźniarskim i wychodzi 1000 zł na jedno wyjście zakupowe. O biedzie to chyba nie świadczy?

Zapewne CH w Warszawie nie jest reprezentatywne dla całego kraju, ale biorąc pod uwagę, ile jest tych centrów w stolicy, i że w każdym sa tłumy w weekendy, a w tym tłumie jest dużo osób niosących po 4-6 toreb z zakupami z różnych sklepów, to wychodzi, że ten caluśki promil zamożnych, o których trąbicie w tym wątku, mieszka właśnie tutaj.

A moim zdaniem trzeba byc osobą zamożną, żeby robić takie zakupy.

[nisar]

No więc na razie ja tak mam - albo pracuję tu gdzie pracuję, za spore pieniądze, ale licząc się z tym + o którym pisałaś, albo mogę odejść, czyli albo wszystko albo nic.
Wybrałam etat+ (cudne określenie swoją drogą), ale po pojawieniu się małego dziecka zdecydowaliśmy z mężem, że on zrezygnuje z części swojej pracy. I teraz - moja aktywnośc zawodowa jest rzeczywiście duża, ale dom i dziecko dopilnowuje mąż. Ja po powrocie z pracy zajmuję się dzieckiem i sobą, czasem drobnymi kwestiami domowymi, dopiero jak mały idzie spac, odpalam jeszcze raz laptopa i znowu trochę pracy.
Ta decyzja też dla wielu jest niezrozumiała - no bo przecież mąż mógłby pracować więcej i zarabiać więcej. Tłumaczenie, że wtedy nie byłoby normalnego domu i rodziny niestety do wielu osób nie trafia. I to też przyczynek do tych moich przemyśleń z tego wątku.

[mozambique]

podobnie - moj mąz mial propozycje swietnej platnej pracy ale w innym miescie - przyjzdzalby tylko na łikendy
ale oboje wiedzileismy ze w takim przypadku koszty rodzinne takiego zycia moga sie okazaxc zbyt duze ( moje samote rodzicielstow, utrata więzi , dziecko malo co zna ojca ) itp
więc jest jak jest , finansowo dosc cienko , jakos starcza bo musi ale dziecko ma na codzien oboje rodziców a to wielka zaleta

[agaja5b]

Też stanęliśmy przed podobnym wyborem i decyzja była podobna, stwierdzilismy że koszty po stronie naszych priorytetów byłyby zbyt duże.

[nanuk24]

Acha, czyli robisz dokladnie to, co sama krytykujesz?

[zuzanna56]

Ano właśnie, a ty nie czujesz że pracujesz za dużo?

[zuzanna56]

nisar napisała:

> No więc na razie ja tak mam - albo pracuję tu gdzie pracuję, za spore pieniądze
> , ale licząc się z tym + o którym pisałaś, albo mogę odejść, czyli albo wszystk
> o albo nic.
> Wybrałam etat+ (cudne określenie swoją drogą), ale po pojawieniu się małego dzi
> ecka zdecydowaliśmy z mężem, że on zrezygnuje z części swojej pracy. I teraz -
> moja aktywnośc zawodowa jest rzeczywiście duża, ale dom i dziecko dopilnowuje m
> ąż. Ja po powrocie z pracy zajmuję się dzieckiem i sobą, czasem drobnymi kwesti
> ami domowymi, dopiero jak mały idzie spac, odpalam jeszcze raz laptopa i znowu
> trochę pracy.
> Ta decyzja też dla wielu jest niezrozumiała - no bo przecież mąż mógłby pracowa
> ć więcej i zarabiać więcej. Tłumaczenie, że wtedy nie byłoby normalnego domu i
> rodziny niestety do wielu osób nie trafia. I to też przyczynek do tych moich pr
> zemyśleń z tego wątku.


No teraz rozumiem o czym piszesz. Jedna osoba dużo pracująca w zupełności wystarczy, aby był czas dla dzieci itd. Ale zauważ że wiele osób nie może sobie na to pozwolić bo obydwoje małżonkowie harują po 10 godzin dziennie za 6 tysięcy łącznie.

[lily-evans01]

Ale są zawody, gdzie ilość wykonywanej pracy można sobie regulować.
Mam znajomą, stomatologa zresztą, która ogranicza się do kontraktu z NFZ i czasami do zrobienia czegoś prywatnie - siedzi w tym gabinecie 4-5 godzin dziennie, odbiera córkę ze szkoły zaraz po lekcjach, żyć nie umierać.
Twierdzi, że nie będzie więcej pracować po to, żeby kupować młodej lepsze ciuchy czy coś tam. Żyją sobie dziewczyny dobrze, mają na jedzenie, na remonty, na wakacje bez szaleństw itp.
Fakt, że nie ma kredytu na mieszkanie .

[lauren6]

lily-evans01 napisała:

> Ale są zawody, gdzie ilość wykonywanej pracy można sobie regulować.
> Mam znajomą, stomatologa zresztą, która ogranicza się do kontraktu z NFZ i

Ile jest takich zawodów? Znów mowa o specjalistkach w wąskiej dziedzinie, a nie statystycznej Kowalskiej, która musi posiedzieć po godzinach, by przynieść do domu średnią krajową.

[crises]

Niewiele, i ta możliwość regulacji jest dość złudna, a raczej jest to takie złudzenie, jak mały Jasio sobie wyobraża wolny zawód.

Np. w tłumaczeniach możesz, owszem, odmówić zlecenia, ale często jest tak, że albo bierzesz coś, co wymaga zapieprzania 12 h na dobę, albo nie masz nic, a i czasami się zdarza, że coś wziętego się pomyrda i zajmie znacznie dłużej niż pierwotnie planowano.

[nisar]

I ponownie, aż do znudzenia: nie o tych ludziach piszę. Piszę o tych, którzy mogą wybrać, mają wybór i wybierają zapieprzanie. Nie jestem z księżyca i wiem, że istnieją inni. Pozdrawiam serdecznie.

[agaja5b]

Wiem juz, wiem, doczytałam wyjaśnienie, choć powiem ci szczerze że w tej sytuacji jaka jest, i birąc pod uwagę tytuł wątku mozna mieć wątpliwości czy o ten promil ci akurt chodziło, ale szczęście, że w razie czego miałaś furtkę Też pozdrawiam

[zuzanna56]

Z drugiej strony piszesz z perspektywy osoby dużo pracującej ale zarabiającej bardzo godziwe pieniądze. Ktoś by powiedział: po co tyle pracujesz, wyluzuj, nie pracuj po 12 godzin dziennie, pomyśl o sobie i o dzieciach.

[jakw]

nisar napisała:

> I ponownie, aż do znudzenia: nie o tych ludziach piszę. Piszę o tych, którzy mo
> gą wybrać, mają wybór i wybierają zapieprzanie. Nie jestem z księżyca i wiem, ż
> e istnieją inni. Pozdrawiam serdecznie.
A skąd wiesz, że ci z depresjami i psychozami to wyłącznie ci z pięknymi domami, dobrymi samochodami i zagranicznymi wakacjami? A może to ci, co zapieprzają po 12 godzin dziennie za minimalną płacę?

[gazeta_mi_placi]

Znam (znałam bo jedna umarła) trzy osoby z depresją, żadna z nich nie była zamożna, żadna.
Dwie wręcz na krawędzi biedy, trzecia zarabiała jedną z najniższych pensji (około 2000 zł), ratowało ją to, że miała własne mieszkanie po rodzicu więc nie musiała zapieprzać na wynajem i taka skromna pensja jej wystarczała.

[nanuk24]

Wlasnie, dlaczego wybralas zapieprzanie? Dlaczego nie zwalniasz i nie spedzasz wiecej czasu z rodzina?

[crises]

Z doopy wzięty problem istniejący w jakichś marginalnych niszach Warsiawki, generalnie słabo obserwowany w Polsce A.D. 2014. Zamrozili Cię w 2001 i odmrozili wczoraj? Bo rozumiałabym, jakbyś miała takie przemyślenia te 13 lat temu, wtedy można było mieć dylematy, czy iść na młodszego rachmistrza do jakiegoś Arthura Andersena albo na repa od fajek i zapitalać 24/24 na mieszkanie w apartamentowcu i furę z salonu, czy może jednak np. zostać nauczycielką i mieć mniej kasy i więcej czasu.

W 2014 bardzo niewielu ludzi może sobie pozwolić na takie dylematy. "Być czy mieć" rzucane ludziom zasuwającym jak dzicy na ratę za 50 m2, gaz do 15-letniego szrota i żarcie, jest słabe.

[triss_merigold6]

Dla mnie to problem pierwszego świata, coś jak utrzymywani przez rodziców hipsterzy nad cafe z mleczkiem sojowym rozważający kryzys tożsamości.

[mozambique]

cos jak Peszkówna przezywającą swoją depresję leżąc przez pól roku w hamaku na plaży w BAngkoku?

[triss_merigold6]

Mniej więcej. Peszkówna miała po prostu hiperprolaktynemię, zamiast mazać się w Bangoku powinna była brać bromergon i urodzić dziecko.

[gazeta_mi_placi]

Chłopa jej trzeba jak każdej feministce i oczywiście w dalszej kolejności bachora, a wtedy feministki na ogół normalnieją nieco.
Z utęsknieniem czekam na bachora Morgen.

[gazeta_mi_placi]

Dlatego najlepiej zostać Romem, żyje się na luzie, nie pracuje się, nie puszcza dzieci do szkoły więc problemy szkolne odpadają, jedynie chyba anoreksja jest tam częstsza niż gdzie indziej według przysłowia "Kradzione nie tuczy"

[anorektycznazdzira]

> ludziom odwala i kosztem zdrowia, rodziny i normalnego życia zasuwaj
> ą po 18 godzin na dobę. Dlaczego nikt nie napisze - otrząśnijcie się, nie music
> ie mieć apartamentu, dwóch samochodów i wakacji na Dominikanie.

Tylko że widzisz, nie każdy zasuwa 18h/dobę na apartament, dwa lexusy i Dominikanę. Rzecz w tym, że większość z nich zasuwa na mieszkanie w bloku bez mamusi, w którym dałoby się zmieścić dwójkę dzieci i psa, na kilkuletniego forda albo skodę i na wakacje w Ustce albo co najwyżej w Chorwacji.

[gazeta_mi_placi]

I to z wekami w słoiku.

[joa66]

Tylko że widzisz, nie każdy zasuwa 18h/dobę na apartament, dwa lexusy i Dominik
> anę. Rzecz w tym, że większość z nich zasuwa na mieszkanie w bloku bez mam

Oczywiście. Ale nisar chyba pisała o tej drugiej grupie.... a może mi się zdaje?

[stacie_o]

po czym przyznała że sama robi dokładnie to samo
tylko że nie n Dominikanę, a na mieszkanie za gotówkę

[triss_merigold6]

Utrzymuje męża i ma nieustające lęki, że coś się posypie.

[nanuk24]

Wychodzi na to, ze kazdy ma swoje powody zaharowywania sie. Jeden utrzymuje malzonka, drugi chce na Seszele, a trzeci wystrzelic na Marsa. Wystarczylo jedynie w lustro spojrzec, a nie stawiac na bacznosc forum w taka piekna pogode

[triss_merigold6]

Prawda, święta prawda. Nie bardzo rozumiem dlaczego gorzej oceniany ma być człowiek, który haruje na ów kredyt za apartament, od osoby która haruje bo pozwoliła mężowi niepracować i musi sama utrzymać rodzinę.

[nanuk24]

Czy to czasem nie Nisar patrzy nieprzychylnym okiem na kury domowe i jako rekrutujaca czasem nie pyta kobiet o plany prokreacyjne? I czy to czasem nie ona narzeka na pracownikow nierobow, ktorzy nie chca calego zycia pracy poswiecac? LOL

Taki problem jest, że

[triss_merigold6]

Owszem, Nisar ma lot Madzi Środy pt. wszystkie kobiety dla własnego dobra muszą pracować zawodowo zawsze i bez względu na ciąże, porody, połogi itd.

Już to kiedyś pisałam, ale pozwolisz, że się powtórzę: we wszystkich układach z trwałym odwróceniem ról o jakich czytałam na forum, w reportażach w WO i innych wywiadach, kobietom pełniącym funkcję jedynych bądź głównych żywicielek robi się coś z deklem. W pewnym momencie słabo wytrzymują ciśnienie i smutną konieczność tkania iluzji i zaczynają własne rozżalenie, wkurzenie, wyczerpanie przelewać na inne baby. Zwłaszcza na te, które mogą i chcą iść na ten macierzyński czy wychowawczy, pracować 7 godzin zamiast 10+ albo w ogóle od zarabiania mają męża.

[saphire-2]

triss_merigold6 napisała:

> Prawda, święta prawda. Nie bardzo rozumiem dlaczego gorzej oceniany ma być czło
> wiek, który haruje na ów kredyt za apartament, od osoby która haruje bo pozwoli
> ła mężowi niepracować i musi sama utrzymać rodzinę.


Ten mąż w ogóle nie pracuje czy po prostu pracuje mniej, bez nadgodzin?

Jeśli Nisar haruje na cała rodzinę a jej mąz w ogóle to ich sprawa ale po co taki wątek? Czym Nisar rózni sie od innych harujących?

[crises]

Dorabianiem pokrętnych uzasadnień - że oni to na Malediwy, a ona dlatego, że potrzebuje.

Tak jak jedna znana mi panna, która na każdym kroku pluje się, jakie to samochody są brzydkie i okropne , trują i psują krajobraz, ale ONA może samochodem jeździć, bo stan wyższej konieczności (praca, dzieci zawieźć, zakupy przywieźć).

Cudne jesteście :)

[nisar]

Jak potraficie sobie wykreować mityczną, ale pasującą do Waszego poglądu rzeczywistośc

Ja nie haruję codziennie po 18 godzin na dobę, pracuję sporo, ale bez dramatu. Poza sytuacjami kiedy muszę wyjechać w delegację (średnio dwa-trzy dni w miesiącu) jestem w domu najpóźniej o 18.
Mąż normalnie pracuje, ale jako osoba z tzw. wolnym zawodem mógłby pracować więcej (zwyczajnie wziąć więcej zleceń), natomiast zdecydowaliśmy by tego nie robił. Nie utrzymuję jednak męża ani nie haruję sama na całą rodzinę podpierając się nosem na zasadzie "noc mnie z domu wypędza, noc mnie przygania".
Na mieszkanie pracować nie muszę, bo już je mam, nie planuję także harować na większe ani lepsze
Nie pytam o plany prokreacyjne kandydatek, natomiast potrafię spytac o stan rodzinny w taki sposób, że nie można mi zarzucić łamania prawa. Zazwyczaj zresztą mam do czynienia z normalnymi ludźmi, którzy nie boją się ujawnić, że mają dziecko czy męża. W mojej firmie znakomita większość pracowników ma dzieci, inni je planują, i nie jest to powód do wstydu ani strachu.
Co jeszcze? Aha, nie pogardzam niepracującymi kobietami, natomiast tak, dziwię się że nie mają obaw z tym związanych. Ale dopóki te kobiety nie oczekują od innych ponoszenia konsekwencji swoich wyborów naprawdę nic mi do tego.

Coś pominęłam?

[stacie_o]

> Nie pytam o plany prokreacyjne kandydatek, natomiast potrafię spytac o stan rod
> zinny w taki sposób, że nie można mi zarzucić łamania prawa.

Nisar nie możesz pytać o to nie łamiąc prawa, poza tym przeczysz sama sobie, pamiętam tamten wątek. Ty nie możesz zadać pytania wprost, nie wprost, ani na karteczce. Kandydat sam może natomiast powiedzieć. Rozumiem, że trzy razy chrząkasz porozumiewawczo, a kandydat wie, że to sygnał i recytuje: zamężna, jedno dziecko lat 10, nie choruje, zwolnień brać nie będę, bo mieszka z nami moja mama

[nisar]

Stacie, naprawdę mogę dopytać o małe dzieci nie łamiąc prawa, jest to ogólnie znany head hunterom sposób, kiedy zadaje się pytanie o istnienie prawnych przeszkód do pewnych kwestii, a z odpowiedzi wynika, czy kandydat ma małe dzieci czy nie Naprawdę nie trzeba zadawać pytań bezpośrednich. Zazwyczaj zresztą wystarczy wtrącić cokolwiek o swoich dzieciach i kandydat nawiązuje do swoich ale powyższa metoda została po to obmyślana, by dowiedzieć się czego się chce, bez konieczności walenia "a planuje pani jeszcze dużo dzieci czy może jest pani bezpłodna" Swoją drogą, jak dotąd nigdy nie musiałam się gimnastykować żeby uzyskac potrzebne informacje, być może trafiam na ludzi, którzy w swoich dzieciach nie widzą problemu?

To trochę tak jak z wiekiem kandydata - coraz więcej osób nie pisze w cv daty urodzenia. I ja naprawdę nie pytam "a ile pani ma lat?". Ale na litośc boską, naprawdę wystarczy policzyć ile lat miał kandydat np. kończąc technikum (a takie dane zazwyczaj już w cv są) żeby z dokładnością do 2-3 lat wiedzieć, ile kandydat ma lat obecnie Oczywiście możliwe są obsuwy typu: urodziłam dziecko w podstawówce i poszłam do technikum mając lat 20, tylko że wtedy będzie to technikum wieczorowe. I tak dalej i tak dalej. Z cv naprawdę można dużo wyczytać

[stacie_o]

Wiem o jakie pytania co chodzi. Nie tylko ty pracujesz w hr, ale to odnosi się do dzieci obecnych a nie przyszłych. Forum źle działa i nie da się szukać ale zdaje się że było wyraźnie o planach. Poza tym co zrobisz jak kadydat powie ze tak, wywnioskujesz ze nie ma dzieci a w toku pracy powie a figa jednak mam i co mi zrobisz? Wiesz ze tak może być, te podstepy rekrutacyjne to broń obosieczna i zdradzę ci tajemnicę, już się od nich odchodzi w dobrych firmach. Tak jak napisała cherry zorientowalas się ze palnelas głupstwo kilka razy i się wybielasz. To normalne.

[nisar]

O plany nie pytam nigdy, nawet w bliskiej rodzinie, bo można kogoś naprawdę mocno zranic, więc nie ma takiej możliwości, żebym zadała takie pytanie obcemu obojętne, czy na interwiew czy nie. To raz. A dwa - widzisz, u nas w firmie dzieci naprawdę nie są problemem, zdarzyło mi się nie wyjechać na zaproszenie do koncernu bo moja córka miała zakończenie roku i odbierała nagrodę, było to wystarczające wytłumaczenie i dla polskiego szefa i dla koncernu, więc - jak mówię - dzieci nie są kwestią. Obibokiem można być będąc singlem, nie kładziemy więc nacisku akurat na stan rodzinny kandydatów.
Tak że nie wiem skąd przypuszczenia, że walę w kandydatów prostymi bezpośrednimi pytaniami, być może w którymś momencie napisałam coś niekonkretnie, albo źle sformułowałam, nie wiem. Natomiast na pewno nie pisałam nigdy i nigdzie że pytam kandydatów o plany posiadania dzieci, bo - jak wyżej - nie poruszam takich tematów pierwsza nawet w rodzinie.

[cherry.coke]

Co za roznica czy posrednie czy nie (zreszta te "techniki" sa zalosnie przejrzyste dla kazdego z odrobina rozumu), grunt to to, ze rekrutujesz na podstawie sytuacji rodzinnej, bo inaczej bys nie pytala.
Dostrzez belke w oku swoim, bo jestes aktywnym elementem systemu, o ktorym zakladasz dramatyczne watki.
Dziwisz sie, ze ludzie sie zaharowuja i pozwalaja traktowac z buta, skoro wiedza, ze "skaza" w postaci rodziny skazuje ich na kaprysy pani z HR czyli ciebie?

[nisar]

Masz chyba jakieś dramatyczne doświadczenia za sobą

W trakcie jednej rozmowy z kandydatem zadaję kilkadziesiąt pytań, najróżniejszych i z tego wyłania mi się jakiś obraz osoby, która przede mną siedzi. Żadna POJEDYNCZA cecha kandydata nie decyduje nigdy u nikogo rozsądnego o jego przyjęciu lub nie przyjęciu do pracy (chyba że przyzna się do upodobania w zakresie mordowania kobiet). A już na pewno nie to, czy ma czy nie ma dzieci, bo - jak pisałam wielokrotnie - dzieci w naszej firmie ma prawie każdy Ostatnio przyjęta została pani mająca bliźniaki (ok, już późnoprzedszkolne) podczas gdy drugim kandydatem na to stanowisko był samotny mężczyzna. Jakoś nie stan rodzinny zadecydował...

Uparcie chcesz przeforsować tezę, że jeśli ktoś nie dostaje pracy to dlatego że ma dzieci. Czyżbyś nie mogła znaleźć pracy i jest to dla Ciebie wygodne? Przykro mi - zazwyczaj pracy nie dostają, lub szybko ją tracą osoby niekompetente i tak bardzo leniwe, że nawet nie chce im się tych kompetencji nabyc. Tak że Twoje pomysły się nie obronią, niestety.

[cherry.coke]

Twoje domysly sa kompletnie od czapy, ale za to swietnie potwierdzaja obraz pewnej mentalnosci. I wrogosci wobec ludzi. Gdyby rodzina nie miala znaczenia, to nie lamalabys prawa, zeby te informacje uzyskac. A jak ci uswiadamiam ten fakt - nie teze, fakt, sama sie chwalisz swoimi technikami - to dopisujesz mi dzika biografie.

[nisar]

Cherry, ja naprawdę nie łamię prawa. Przykro mi, bo to się wyraźnie nie wpisuje w obraz, który chcesz zobaczyć, ale taka jest prawda.
Natomiast wrogośc niestety prezentujesz Ty - wobec osób które mają w firmach cokolwiek do powiedzenia. A nawet przeceniasz ich wpływ na to, jak toczą się sprawy. I to jest symptomatyczne, niestety.
Zostawmy to, jesteś nieprzemakalna i dyskusja nie ma sensu. Życzę Ci powodzenia i wszystkiego najlepszego, żebyś jak najszybciej zobaczyła świat w odrobinę jaśniejszych barwach.

[cherry.coke]

Obrona przez insynuacje? Chyba sobie wlasnie odpowiadasz na pytanie zadane w watku.

> Natomiast wrogośc niestety prezentujesz Ty - wobec osób które mają w firmach co
> kolwiek do powiedzenia.

LOL, autentycznie.

Znalazłam!!

[stacie_o]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,146964817,,poszukiwania_pracy_bledy.html?v=2
OJ nisar, nisar, jeszcze rok temu nie wiedziałaś, że pytania o stan rodzinny, to łamanie prawa. Ty nie pytałaś o to, a zadawałaś pytania.

Czyli to jak z Kalim,

jak Nisar pracowała na swoje mieszkanie za gotówkę to dobrze, a jak ktoś na Dominikanę to źle
Nisar nie zna prawa, jej wolno, doświadczona kadrowa ma nosa, kandydat nie chce odpowiadać na pytania, na pewno coś ściemnia

Stacie.

[nisar]

Oj Stacie, szkoda że nie możemy pogadać w realu, bo w necie się nie rozumiemy, chociaż niby piszemy w tym samym języku. Nie zadawałam pytań w sposób będący łamaniem prawa, miałam na myśli "mogę zadac pytanie o stan rodzinny" w sensie "umiem je zadac tak jak wolno". Poza tym ponieważ nigdy w życiu nie zdarzyło się by odpadł kandydat tylko dlatego że ma rodzinę i dzieci, więc problem dla mnie nie istnieje.
I po raz ostatni: nie piszę o osobach pracujących dużo na podstawowe potrzeby (jak mieszkanie) - wiem, że jest mnóstwo Polaków, którzy muszą harować żeby przeżyć. Pisałam o tych, którzy mogą życ na przyzwoitym poziomie pracując normalnie, ale WYBRALI harowanie po naście godzin na dobę po to, żeby mieszkac w apartamentowcu a nie w bloku. Ktoś powyżej podał bardzo dobry przykład - niektórzy lekarze. Mogliby pracować np. w szpitalu i w jednej prywatnej klinice, ale pracują w szpitalu i pięciu klinikach latając od jednego do drugiego. I zarabiają zamiast osiem tysięcy, dwanaście. O takich osobach piszę. Nie o tych, którzy albo muszą harować na chleb i mleko, albo pracują trochę więcej, żeby spłacić kredyt. O tych, którzy pracują, jakby mieli drugie życie, w którym wreszcie wydadzą to, co zarobią teraz.

[zuzanna56]

nisar napisała:

> I po raz ostatni: nie piszę o osobach pracujących dużo na podstawowe potrzeby (
> jak mieszkanie) - wiem, że jest mnóstwo Polaków, którzy muszą harować żeby prze
> żyć. Pisałam o tych, którzy mogą życ na przyzwoitym poziomie pracując normalnie
> , ale WYBRALI harowanie po naście godzin na dobę po to, żeby mieszkac w apartam
> entowcu a nie w bloku. Ktoś powyżej podał bardzo dobry przykład - niektórzy lek
> arze. Mogliby pracować np. w szpitalu i w jednej prywatnej klinice, ale pracują
> w szpitalu i pięciu klinikach latając od jednego do drugiego. I zarabiają zami
> ast osiem tysięcy, dwanaście. O takich osobach piszę. Nie o tych, którzy albo m
> uszą harować na chleb i mleko, albo pracują trochę więcej, żeby spłacić kredyt.
> O tych, którzy pracują, jakby mieli drugie życie, w którym wreszcie wydadzą to
> , co zarobią teraz.


Logiczne i w sumie to myślę to samo

[stacie_o]

Też żałuję, można by sobie uciąć ciekawą pogawędkę

[lauren6]

nisar napisała:

> Stacie, naprawdę mogę dopytać o małe dzieci nie łamiąc prawa, jest to ogólnie z
> nany head hunterom sposób, kiedy zadaje się pytanie o istnienie prawnych przesz
> kód do pewnych kwestii, a z odpowiedzi wynika, czy kandydat ma małe dzieci czy
> nie

Bosh, jak ja uwielbiam tych "sprytnych" rekruterów, którym się wydaje, że w podchwytliwy sposób wyciągną ode mnie informacje o moim życiu rodzinnym Po prostu każda matka na rozmowie kwalifikacyjnej z lubością opowiada jak to w wolnym czasie chodzi na plac zabaw, a ostatnią książką, którą przeczytała jest "Język niemowląt". Mam nadzieję, że nie sondujesz ludzi pytaniem o wyjazdy służbowe, bo ja po siedzeniu w domu z dzieckiem byłam tak wygłodniała świata, że na rozmowach kwalifikacyjnych i później w pracy bardzo chętnie robiłam sobie taki krótki urlop od obowiązków rodzinnych.
Ups, czyżbym popsuła strategię rekrutacyjną

[stacie_o]

Największe profity z takich sztuczek czerpią nie rekruterzy, ani kandydaci, ale...firmy szkoleniowe.
Jednego dnia szkolą rekruterów, jak podejść kandydatów, drugiego kandydatów jak obejść sztuczki rekruterów

[gazeta_mi_placi]

Obejście jest (dla pracodawcy) prościutkie jak barszcz jeśli tylko zechce dać szanse mężczyznom (dowolny wiek) lub kobietom 40 plus.
Owszem taka 40 latka też może zajść w ciążę, ale ryzyko w porównaniu do 25-35 latki drastycznie niższe.
Dlatego ja jak już rozwinę firmę będę zatrudniać na umowy stałe wyłącznie kobiety 40 plus, najczęściej też są dużo pracowitsze i bardziej szanują pracę i szefa niż nadmiernie zadowolone z siebie dzierlatki z pokolenia gdzie rodzice i wszyscy wokół zachwycali się każdym pierdnięciem dzidziusia i wychowywali w kulcie, najczęściej na wyrost "Jest najlepszy/a ze wszystkich" podczas gdy ciężkiej pracy boją się bardziej niż diabeł święconej wody jak przyjdzie co do czego.
Nie muszę nawet przeprowadzać śledztwa na temat planów reprodukcyjnych, wystarczy pesel
Ewentualnie jeszcze mogę zatrudnić jedną młodą dziewczynę ode z rodziny bo jak już mam inwestować w ciążę i bachora to rodzinnego, a nie obcej pracownicy.

[stacie_o]

Gazeta i give you a hint, pewnych kompetencji trudno znaleźć wśród mężczyzn czy też kobiet 45+

[gazeta_mi_placi]

Na przykład jakich? Teraz 40 latki śmigają na komputerze i poruszają się po wszystkich oprogramowaniach na równi z młodszymi.
Agencji modelek nie zamierzam prowadzić.
Nic innego co nie potrafiłaby 40 latka a potrafiłaby 25 latka czy 30 latka nie przychodzi mi do głowy.

[stacie_o]

Na przykład sklepy sieciowe ubraniowe, nie podam konkretnych nazw, ale przejdź się np po Galerii Krakowskiej, mają politykę, że sprzedaż lepiej idzie, gdy sprzedawczyni jest w wieku podobnym do targetu, czyli 19-30 lat. I nie wyjeżdżaj mi tu z dowodem anegdotycznym typu moja ciocia Ziuta ma 45 lat i sprzedaje w Zarazie.

[gazeta_mi_placi]

Mam na myśli małe i średnie firmy, nie duże firmy sieciowe czy korporacje.
W Polsce 70% firm to małe i średnie, sieciówki odzieżowej nie zamierzam zakładać.
Swoją drogą w tych sieciówkach dają umowy tym kobietom na stałe?
Skoro nie ma kobiet powyżej 30 lat to chyba nie. Zatrudniają taką 28 latkę, która jest dobrą pracownicą, i co, po przepracowaniu czterech lat bez uchybień wyrzucają?
W każdym razie swoje wynurzenia na temat firm i zatrudniania kobiet ograniczam do małych i średnich firm, korporacje i inne giganty inna para kaloszy.
Zatem jeszcze raz: jakie umiejętności dla właściciela przeciętnej małej/średniej firmy, nie giganta, nie korporacji itp. ma 25 latka, ale 40 latka już nie?

[stacie_o]

Nie napisałam, że niemożliwe, tylko że łatwiej. Albo że jedna ma, a druga nie ma. I jak taka młoda Kowalska pójdzie na ten słynny urlop to nie będzie problemem znaleźć Nowakową z podobnymi kompetencjami
Chcesz przykład, firma lutująca podzespoły. 90% załogi to młode kobiety bo
a) dobry wzrok
b) lepsza sprawność manualna i detail oriented
a na zadanie domowe wygooglaj sobie strukturę wykształcenia według wieku, oraz znajomość języków obcych według wieku

[gazeta_mi_placi]

Co mi po znajomościach języków jak tuż po podpisaniu umowy Pani zajdzie w ciążę i w języku obcym przez następne dwa lata będzie gadać co najwyżej do brzucha, a potem do niemowlaka w domowych pieleszach?

[lauren6]

stacie_o napisała:

> a na zadanie domowe wygooglaj sobie strukturę wykształcenia według wieku, oraz
> znajomość języków obcych według wieku

Sorry, ale tu palnęłaś. Fakt, za czasów młodości pokolenia 45+ nie było jeszcze wyższych szkół lansu i bansu. Dlatego wyższe wykształcenie tego 40-latka należy liczyć podwójnie, bo jest to papier, który jeszcze coś znaczy, a nie świstek, którym można sobie wytapetować wc. Co do języków obcych to w większości przypadków jest to znajomość niczym u pana Trybsona: łud ju lajk slip łiw miii? Liczy się czy się danego języka na bieżąco używa, a nie czy w prywatnym liceum przez 2 lata uczyło się chińskiego.

[gazeta_mi_placi]

Swoją drogą konkretnie w Zarze oprócz rzeczy młodzieżowych są też bardzo klasyczne kostiumy bardziej dla starszych Pań niż młodzieży.

[cherry.coke]

Pamietam twoj watek o rekrutacji. Nie ma co lukrowac, sama jestes elementem opresji :]

[nisar]

Wierz w co chcesz, Twoje święte prawo

[jakw]

joa66 napisała:


> Oczywiście. Ale nisar chyba pisała o tej drugiej grupie.... a może mi się zdaj
> e?
Zdaje się że pisała o tych, którym odwala - twierdząc, że odwala im bo koniecznie muszą pojechać na wakacje na Dominikanę i dlatego tyle pracują.

[mid.week]

Dlaczego pozwalamy sobie wmówic, że musimy mieć to samo co sąsiad, albo lepiej, więcej, bogaciej?
Rozumiem jak takie przesłanie niosą reklamy. Ale w wypowiedzi psychologa mnie to jednak zaskakuje.

Psycholog opisał w wywiadzie rzeczywistość. Nic więcej. To porówanienie z reklamami jest dla Heitzmana dość krzywdzące...

[hugu]

Każe. Faktyczny kształt rynku pracy.
W Polsce nie ma możliwości (graniczy z cudem) znalezienie pracy na część etatu i realizacja koncepcji: mniej zarobię - ale przeżyję, mniej się narobię - więcj pożyję.
W Polsce nawet etet oznacza półtora etetu - ciągłą dyspozycyjność, życie pracą i ustawianie jej na pierwszym miejscu.
W Polsce albo się ma pracę i zasuwa się na suva, albo się jej nie ma i nic się nie ma, także dzieci, gdyż te odbierze "niezaradnym" rodzicom nasze jakże zaradne organizacyjnie, prorodzinne państwo.
Żyjemy w Polsce, a tu nie ma kompromisów i odcieni szarości. Jest PiS albo PO, czarne albo białe, pracoholizm albo bezrobocie, fanatyzm albo nieistnienie w eterze... itd.

[eo_n]

hugu napisała:


> Żyjemy w Polsce, a tu nie ma kompromisów i odcieni szarości. Jest PiS albo PO,
> czarne albo białe, pracoholizm albo bezrobocie, fanatyzm albo nieistnienie w et
> erze... itd.

Ale naprawdę myślisz, że kompletnie nie mamy wpływu na jakość swojego życia? Ok, z pracą jest jak jest. Ale to nie znaczy, że należy założyć ręce powiedzieć "nie da się" i mieć święty spokój. Rozumiem, że nie wszystkim się może udać np. założyć działalność niezwiązaną z wykształceniem, znaleźć innego pracodawcę, inne zlecenia czy co tam jest w kręgu możliwości w danej sytuacji. Ale wg mnie nie można zakładać z góry, że nic się nie da zrobić i - co gorsza - taką postawę zarażać dzieci, wmawiając im (i działając w tym kierunku), że albo wezmą udział w wyścigu szczurów, albo są skazane na porażkę.

Jeśli chodzi o politykę, to wiadomo - zawsze największy sukces odniesie większość. A czy większość jest rzeczywiście mądrzejsza? To taka gra... i nie tylko u nas.

Natomiast co do systemu przekonań czy wiary. Tu to piszesz bzdury. Jest w Polsce jakiś zakaz w tej sferze? Naprawdę trzeba być albo katolickim oszołomem albo ateistą? Zero szarości? Nie wierzę

[hugu]

Na początek drobna uwaga: Ucieszylam się z merytorycznej odpowiedzi, ale tylko do momentu "piszesz bzdury". Zwykle przy takim sformułowaniu przestaję reagować, ale tym razem mam wrażenie, że to nie zła intencja, tylko taka leksyka, trochę zbyt, jak na moje warunki, hm, wybujała. Zatem: wymieniamy uwagi dalej, ale bez "piszesz bzdury", ok?

Przyznaję Ci rację co do kwestii religijności. Rzeczywiście, w Polsce nie ma tu silnej polaryzacji. Jest wyraźna dominacja fanatyzmu, i jest też "odcień szarości" w postaci spotej grupy zwyczajnie wyważonych i rozsądnych ludzi, wierzących po swojemu, choć przypisanych do wyznania katolickiego. Nie jest w tym względzie tak, jak zasugerowalam. Racja.

Co do wpływu. Są dwie postawy wobec niekomfortowych sytuacji, przeszkód. Walka i konfrontacja, albo omijanie. Ty jesteś zwolenniczką pierwszej, ja - drugiej. Nie lubię "kopać się z koniem". Uważam, że lepiej poświęcić czas bardziej pozytywnym przeżyciom. Tego też uczę swoje dzieci. Lojalnym trzeba być przede wszystkim wobec siebie samego, albo wobec świadomie przyjętych zobowiązań. Na miejsce urodzenia nie mieliśmy wpływu, był to przypadek, więc nie ma powodu, by osobiście czuć sie za nie odpowiedzialnym i zmieniać je kosztem własnego życia, jego jakości. Lepiej ominąć i osiąść w miejscu świadomie wybranym, które da nam to, co sprawi, że przezyjemy zycie bardziej satysfakcjonująco, a my na zasadzie wzajemności odwdzięczymy się mu swoją lojalnością. Tak to widzę.

[eo_n]

hugu napisała:

ale b
> ez "piszesz bzdury", ok?
ok


>Walka
> i konfrontacja, albo omijanie. Ty jesteś zwolenniczką pierwszej, ja - drugiej.
> Nie lubię "kopać się z koniem".
A nie jest to aby tak, że to nie Polska, ale Twoja ocena jest czarno-biała? "Kopać się z koniem" (nota bene to też wyrażenie potoczne, nie wiem, czy przystoi ) znaczy mniej więcej zmagać się z sytuacją beznadziejną, której zmienić się nie da. Ja postrzegam rzeczywistość wokół mnie jako coś na co mam wpływ, pewnie że nie 100-procentowy, ale jednak znaczny. I nie trzeba wcale "walczyć", zwykle wystarczy wyzbyć się postawy nie-da-się i zadziałać, całkiem
normalnie, spokojnie.

>Lojalnym trzeba być przede wszystkim wobec siebie
To oczywiście prawda. Tyle że nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z wprowadzaniem zmian w swoim życiu. Dlaczego szukanie bardziej satysfakcjonującego sposobu na życie, miałoby być nielojalnością?

Lepiej ominąć i osiąść w miejscu świadomie wybranym, które da nam to,
> co sprawi, że przezyjemy zycie bardziej satysfakcjonująco,
A to już jest jedna z form działania. Zdecydowanie nie jedyna możliwa. Kwestia wyboru

[candied]

Wakacje na Dominikanie są co najwyżej wymysłem GW. Tam rzeczywiście ludzie tak spędzają wakacje. Chociaż ostatnio "modne" są Stany i Japonia.
Po pierwsze - utrzymanie siebie. Po drugie - mieszkanie. Nie musi być apartament, ale mieszkanie, które nie jest klatką dla szczurów i nie powoduje spędzania 2-3h dziennie w korkach kosztuje. Po trzecie - trochę lepszy poziom życia i nie martwienie się o pieniądze i nie wybieranie w sklepie - to mogę, a tego już nie albo - to muszę kupić gorszej jakości albo muszę jechać do lidla czy biedronki. Później są oszczędności, które zabezpieczają przed "a co by było gdyby". A później to już tylko starość, ale ze spokojną głową. Pieniądze może szczęścia nie dają, ale dają spokój i bezpieczeństwo. Wątpię by powodowały depresje.

Nisar

[saphire-2]

Nie masz czasami ochoty wyjechać dalej niż nad Bałtyk czy na Mazury albo nie chciałabyś mieć trochę większego mieszkania albo nowych mebli w kuchni? Każdy ma jakieś potrzeby prawda?
Odkładasz pieniądze na konto, cieszysz się że masz poduszkę finansową i to jest bardzo dobre myślenie. Jednak zarabiasz bardzo dużo, mąż też pracuje i nie macie ochoty na jakiś wyjazd albo inną rzecz? Nie mówię o zarzynaniu się, harowaniu na raty kredytów na samochód za sto tysięcy i dom za dwa miliony ale o jakiejś przyjemności dla ciebie i twojej rodziny. Przecież można 70% odkładać a za resztę wyjechać, kupić nowe meble, większe mieszkanie,obojętnie na co masz ochotę. Przecież dużo zarabiacie, dużo więcej niż przeciętna e-mama, ty masz świetną pracę a twój mąż wolny zawód.

[nisar]

Ależ mamy ochotę i nawet czasami to robimy Niemniej wszystko to odbywa się w ramach możliwości bieżącego sfinansowania - nie ruszam pieniędzy na czarną godzinę po to, żeby wyjechać do Chin (moje marzenie), wyjść do restauracji czy kupic superciuch. Jeżeli starcza z bieżących dochodów to tak, jeśli miałabym naruszyć rezerwy, to tylko wtedy jeśli jestem pewna, że w krótkim czasie będę mogła uzupełnić wzięte fundusze.
Widzisz, ja jestem dość starą matką małego dziecka, teraz jest finansowo ok, ale nie wiem ile jeszcze będę zwyczajnie mogła tak pracować i tak zarabiać. A dziecko będzie potrzebowało nakładów następne ok. 18 lat. I ja się nie mogę wyzbyc poduszki finansowej bo nie tylko za siebie odpowiadam. Pomijam drobiażdżek w postaci lęku, że jeszcze chwila i może się okazac, że ja pracować mogę, ale mnie już nie chcą. Bo wiek przedemerytalny, bo stara gęba, bo będę wolniejsza niż młode strzelby. A nie mam szans na spadki po wujkach z hameryki, więc musimy zadbac sami

[nisar]

A, i jeszcze. Nie jestem superspecjalistką w wąskiej dziedzinie, takich jak ja jest mnóstwo, mnóstwo jest także dużo lepszych niż ja. Więc moje obawy co do tego, czy zatrudni mnie ktoś jako przedemerytkę są niestety realne.

[saphire-2]

nisar napisała:

> Ależ mamy ochotę i nawet czasami to robimy Niemniej wszystko to odbywa się w
> ramach możliwości bieżącego sfinansowania - nie ruszam pieniędzy na czarną god
> zinę po to, żeby wyjechać do Chin (moje marzenie), wyjść do restauracji czy kup
> ic superciuch. Jeżeli starcza z bieżących dochodów to tak, jeśli miałabym narus
> zyć rezerwy, to tylko wtedy jeśli jestem pewna, że w krótkim czasie będę mogła
> uzupełnić wzięte fundusze.


Robie tak samo

[zuzanna56]

Wiesz co, to co piszesz wydaje mi się logiczne, sama tak robię i zawsze mi się wydawało, że większość ludzi robi tak samo. Ale kredyt hipoteczny na wykończenie domu mam.
Jak uzbieram to jadę na wczasy, w życiu by mi nie przyszło do głowy zapożyczanie się. Odkładam na czarną godzinę. Nie wydaję wszystkiego bo mam taki kaprys.