Priorytetem rządu nie jest walka ze smogiem

[zona_glusia]

Długo jeszcze sobie pooddychamy rakotwórczym powietrzem. Rząd woli wydać na strzelnice. 200 mln na walkę ze smogiem kontra 2,6 mld na strzelnice. Na służbę zdrowia też brakuje, ale każdy będzie sobie mógł postrzelać.
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1728282,1,200-mln-na-czyste-powietrze-26-mld-na-strzelnice-tak-pis-walczy-ze-smogiem.read
Były obietnice rządu w styczniu tego roku dotyczące rozporządzenia ws. norm dla kotłów i norm jakości dla paliw stałych, które miały zacząć obowiązywać jeszcze przed sezonem grzewczym.
O ile jeszcze w sprawie kotłów co się ruszyło, dzięki samorządom to w sprawie norm dla węgla nic.

[sumire]

Triss się ucieszy.

[spanish_fly]

Co za idiotyzm i marnotrawstwo.

[tanebo2.0]

A każda ematka zakrzyknie że ma w domu oczyszczacz powietrza i ją to nie obchodzi...

[morekac]

Ostatnie brytyjskie badania dowodzą, że smig jest też bardzo szkodliwy dla płodów - co powinno zaalarmować wszystkich obrońców życia. A nie, pardon, obrońców życia nie obchodzi, że dziecko urodzi się z małą masą urodzeniową czy z innymi chorobami.

[spanish_fly]

Nie dość, że będziemy zdychać z powodu smogu i trudnej dostępności usług medycznych, to jeszcze na każdym kroku będzie można natknąć się na debila z bronią palną.

[mika_p]

Smog jest konsekwencją kilku zjawisk naraz:
1. spalania byle czego w piecach,
2. zwartej zabudowy,
3. braku zrozumienia roli roślinności.

I tak: spalanie byle czego w piecach jest konsekwencją biedy i/lub braku edukacji.
30 lat temu opakowanie papierowe to była celuloza i śladowe ilości farby. W tej chwili czystego papieru prawie nie ma, nawet ulotki są drukowane na jakimś lakierowanym niewiadomoczym. Karton możesz legalnie spalić w piecu (Rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 10 listopada 2015 r. w sprawie listy rodzajów odpadów, które osoby fizyczne lub jednostki organizacyjne niebędące przedsiębiorcami mogą poddawać odzyskowi na potrzeby własne, oraz dopuszczalnych metod ich odzysku), ale lakierowany katalog ze sklepu juz nie. Kto tego uczy? A kto powinien uczyć? Samorząd. Gminny. Z opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi powinny być wygospodarowane środki na edukację ekologiczną.
Na biedę nie poradzisz, jak kogos stać na lepsze paliwo, to pali lepszym. Chyba że opieka społeczna wspomoże lepszej jakości opałem. To też w gestii samorządu.
I jeszcze, spalanie śmieci w piecu jest karalne już teraz. I o ile przed kazdym sezonem grzewczym czytam, że będą kontrole , o tyle ani razu nie czytałam, żeby ktoś dostał mandat.
Podsumowując:
- nie ma szerokiej informacji, że palenie byle czym jest szkodliwe dla środowiska,
- nie ma szerokiej informacji, że palenie byle czym jest karalne,
- nie ma informacji, że ktoś - zwykły czlowiek, taki jak sąsiad - został ukarany za palenie byle czym.
Jeśli do świadomości społecznej nie wbija się ani komunikatów pro, ani komunikatów anty, to jak ma się cokolwiek zmieniać? Ewentualnie tylko na gorsze, bo śmieci produkujemy coraz więcej, a duzo z nich jest palnych.

O zabudowaniu korytarzy powietrznych w miastach, bo działki atrakcyjne, juz wielokrotnie pisano, więc tylko krótko: nie ma przewiewu, to dym stoi.

Rola roślinności w tkance miasta jest totalnie niedoceniana. Przy byle remoncie drogi wycinane sa kilkudziesięcioletnie drzewa, a w zamian nasadzane rachityczne patyczki. Albo i nie. Kilkanascie lat temu wybudowana została ulica, przy niej jest market (z wielkim placem parkingowym), targowisko, jakies zakłady usługowe. Po jednej i drugiej stronie może z metr trawniczka. W zeszłym roku dopiero wzdłuż tej ulicy posadzono drzewa. Inną ulicę planuja w przyszłym rok wyremontować, poszerzyć. Wszystkie drzewa przy niej rosnące pójdą na ścięcie. Możliwe, że nasadzą jakies maleństwa.
Kawałek trawnika, krzaki i drzewa nie płacą czynszu, więc lepiej w tym miejscu postawić kolejny budynek. Będzie ciasniej, będzie mniejszy ruch powietrza, będzie mniejsza produkcja tlenu i absorpcja zanieczyszczeń, ale będą najemcy i budżet się wzmocni. Ale to też samorząd.

[mika_p]

Podsumowując, bo mi umknęło:
juz w tej chwili są narzędzia do walki ze smogiem, ale nie są wykorzystywane.Ale problemem podstawowym jest myslenie długofalowe, na dziesięciolecia. Tyle że problem smogu to przede wszytskim problem miast, w których samorząd wybierany jest na bazie kampanii marketingowej polityków. W małych samorządach rada i wójt muszą bardziej się starać działać dla dobra społeczności, bo ludzie ich znają, czują, że mają wpływ ("ja ze szwagrem, nasze żony i dzieci to już taka siła, że naszymi głosami za Zenkiem przeciwko Mietkowi wybierzemy sobie radnego") i jak im wójt pasuje, to i kilkanascie lat go wybierają, a jak przestanie pasować, to w kolejnych wyborach jest nowy.
A prezydentura dużego miasta to jest bonus od partii dla działacza i trampolina do stanowisk w polityce centralnej. Radnych tez się czesto wybiera po partii, bo się zwyczajnie ludzi nie zna.
I taki prezydent i radny nie myślą długofalowo, bo dla nich to tylko tymczasowa fucha, a nie na lata. Więc byle do następnych wyborów i w międzyczasie uwić gniazdko.

[gulcia77]

A propos biedy i smogu. W moim rodzinnym mieście jest taka niewielka część, gdzie mieszkają ludzie o dość wysokim statusie materialnym. Sama nazwa ulicy - Prywatna - dużo mówi o specyfice dzielnicy. Założono nam cztery czujniki smogowe. I mała niespodzianka. Najgorsze wyniki są tam, gdzie mieszkają ludzie, których NAPRAWDĘ stać na lepsze ogrzewanie....

[mamalgosia]

Ależ oczywiście, że z biedą ma to niewiele wspólnego. Z obserwacji w moim mieście, to z biedy byle czym pali powiedzmy 1 na 50 śmierdzieli. Reszta po prostu chamstwo, głupota i chytrość.

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Ależ oczywiście, że z biedą ma to niewiele wspólnego. Z obserwacji w moim mieśc
> ie, to z biedy byle czym pali powiedzmy 1 na 50 śmierdzieli. Reszta po prostu c
> hamstwo, głupota i chytrość.


Mamałgosia, ale u was jest taki poziom smogu, że nawet zmiana zachowania wszystkich śmierdzieli naraz wiele by nie wniosła.

[mamalgosia]

???

My mamy smog w 80% z gospodarstw domowych. Tylko 20% to samochody i zakłady przemysłowe

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> ???
>
> My mamy smog w 80% z gospodarstw domowych. Tylko 20% to samochody i zakłady prz
> emysłowe

Chętnie bym ci uwierzyła, ale z tego, co słyszę w mediach, to tego typu smog - wedle mediów - ma każde zasmogowane miasto. Zakłady przemysłowe to niewiniątka, o motoryzacji nie wspominając. Więc być może powtarzasz jakieś fałszywe informacje z TV (kłamstwa nigdy bym ci nie zarzuciła).

[mamalgosia]

Nic nie powtarzam, mam dostęp do bezpośrednich danych, jestem zaangażowana w walkę (bezskuteczną) z tym zjawiskiem od ponad 3 lat. Tak że niepotrzebnie mnie obrażasz.
Struktura smogu w różnych miejscach jest różna. U nas jest taka. W dużych miastach na pewno więcej tlenków azotu ze spalin samochodowych. U nas WWA z palenisk domowych. Serio uważasz, że smog ma wszędzie tę samą strukturę??
O. Teraz na przykład mamy PM 10 na poziomie 439 (prawie 900% normy, oczywiście jeszcze wzrośnie, pewnie dwukrotnie, a jutro nie popuści, bo nie będzie wiatru). Rzygać się chce - dosłownie i w przenośni

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Nic nie powtarzam, mam dostęp do bezpośrednich danych, jestem zaangażowana w wa
> lkę (bezskuteczną) z tym zjawiskiem od ponad 3 lat. Tak że niepotrzebnie mnie o
> brażasz.


No to już nie wiem, co robić, bo zrobiłam co się dało, byle cię tylko nie obrazić. Zasugerowałam ci, że powtarzasz wiadomości medialne, co nie jest obraźliwe, i zasugerowałam, że nigdy bym cię nie posądziła o kłamstwo (to drugie miało być komplementem dla ciebie).


Przez kompa, wybacz, nie widzę, że działasz i jak długo.



> Struktura smogu w różnych miejscach jest różna. U nas jest taka. W dużych miast
> ach na pewno więcej tlenków azotu ze spalin samochodowych. U nas WWA z palenisk
> domowych. Serio uważasz, że smog ma wszędzie tę samą strukturę??


Nie. Uważam, że MEDIA zawsze wspominają tylko o tych palących byle czym. To, co mówią media, to NIE jest to, co ja uważam.


> O. Teraz na przykład mamy PM 10 na poziomie 439 (prawie 900% normy, oczywiście
> jeszcze wzrośnie, pewnie dwukrotnie, a jutro nie popuści, bo nie będzie wiatru
> ). Rzygać się chce - dosłownie i w przenośni

Wy tam chodzicie w maskach p-gaz czy jak?
>

[mamalgosia]

Mało kto. Mamy dużo prostych lub wrecz prymitywnych rodzin górniczych, oni nie tylko to powodują, jeszcze obsmiewaja. Dzieci wstydzą się chodzić w maskach. Ja mam prace, w której musze mówić, tez by się nie dało.

Oddychamy tym syfem, nie wietrzymy mieszkan i mamy zaduch, nie otwieramy okien, nie zazywamy "ruchu na świeżym powietrzu", ostry zakaz wychodzenia jest przez okolo 133 dni w roku (ale jak to realizowac niby???), ale gdyby przestrzegac norm unijnych, to przez 8 miesiecy by trzeba bylo w maskach

[zona_glusia]

Masz oczywiście rację, że rola świadomości społecznej i samorządów jest olbrzymia.
Ale rola rządu centralnego jest też duża. Prawo sprzyjające (plus środki finansowe) energii odnawialnej, zakaz palenie węglem najgorszej jakości, który obowiązuje w innych krajach europejskich, sensowny monitoring rynku węgla, wspomaganie finansowe samorządów.
A PiS zaczął od zablokowania prawa dotyczącego odnawialnych źródeł energii i umożliwienia masowego ciecia drzew w miastach.
I nie spełnia swoich obietnic sprzed roku dotyczących regulacji rynku węgla.

[biceps_of_steel]

Nie mozna wszystkiego zwalac na panstwo. Gminy tez maja w tym swoja role.

[mamalgosia]

ale nie mogą wprowadzić zakazu sprzedaży odpadów węglowych prywatnym odbiorcom. I o to teraz głównie chodzi

[mamalgosia]

Tak tylko gwoli ścisłości, to w sezonie grzewczym drzewa nie mają liści, czyli nie pomagają.

Ale to, jak beztrosko się je wycina, strasznie mnie boli

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Tak tylko gwoli ścisłości, to w sezonie grzewczym drzewa nie mają liści

Ale mają je poza sezonem grzewczym i wtedy rośliny produkują tlen, a pochłaniają CO2. Z drugiej strony, tych wszystkich syfów nie pochłaniają, to znaczy pochłaniają w ten sposób, że rośliny syfów nie przetwarzają, a syfy im szkodzą.

[mamalgosia]

Fakt, masz rację

[mamablue]

Cholernie smutne. Ale jakoś mało dziwi. Ludzie o małych rozumkach i maleńkich sercach.

[mamablue]

A swoją drogą to jakież ogromne zainteresowanie tematem na ematce Wstyd.

[zona_glusia]

Bo normy są na razie po przekraczane kilkakrotnie lub kilkudziesięciokrotnie a to jeszcze nie daje duszącego dymu w miastach, więc ludzie nie zdają sobie sprawy, że cały czas oddychają rakotwórczym powietrzem.
Jeśli pogoda będzie sprzyjać, czyli nie będzie zimo i bezwietrznie, świadomość, że jest źle, przygaśnie.

[mamalgosia]

No wiesz, u mnie normy przekraczane sa ponad tysiąckrotnie. I nadal połowa mieszkańców ma to w dupie, bo nikt mu nie będzie mówił czym i jak ma palić

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> No wiesz, u mnie normy przekraczane sa ponad tysiąckrotnie. I nadal połowa mies
> zkańców ma to w dupie

Zaraz, ale ci mający w dupie też chyba tym smogiem oddychają?

[mamalgosia]

Tak, ale nie chcą zrezygnowac z tego co mają - chodzenie po domu w krótkim rękawie zimą, nowy laptop, sto rac na Sylwestra i wyjazd do Grecji latem. Uważaj, że jak 1000 innych smrodzi, a on przestanie, to to nic nie da. Taka mentalność

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Tak, ale nie chcą zrezygnowac z tego co mają - chodzenie po domu w krótkim ręka
> wie zimą, nowy laptop, sto rac na Sylwestra i wyjazd do Grecji latem. Uważaj,
> że jak 1000 innych smrodzi, a on przestanie, to to nic nie da. Taka mentalność

To co robić? Walnąć wysokie kary i je EGZEKWOWAĆ? Za recydywę podwyższać. Z drugiej strony, to by wymagało grzebania w dochodach celem udowodnienia, że Kowalskiego faktycznie STAĆ.

[mamalgosia]

A co mnie obchodzi, czy go stać? Jak mnie nie stać na nową sukienkę to mam Tobie ją ukraść?
Nie musi mieszkać w 200 metrach kwadratowych, których nie potrafi w cywilizowany sposób utrzymać.

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> A co mnie obchodzi, czy go stać?

Czy do ciebie nie dociera, co piszę? Chodzi mi o wyłonienie tych nielicznych, którzy naprawdę mają GROSZOWE dochody i nie odkładają na wycieczki do Grecji tudzież nie mają 200 metrów, tylko starą chałupinę.

[mamalgosia]

To chyba łatwo sprawdzić, czy ktoś ma "groszowe dochody" akurat. I te osoby wspierac.
Na mojej ulicy jest ponad 50 domow. I na prawo do takiej pomocy zalapalyby się mieszkanki jednego domu. Reszte stac spokojnie.

"Starych chalupin" u nas nie widuję. Przeciwnie: nowe duze domiska. Obowiazkowo z pozaklasowym piecem

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> To chyba łatwo sprawdzić, czy ktoś ma "groszowe dochody" akurat.

Na oko być może. Ale urząd musi mieć uzasadnienie.



I te osoby wsp
> ierac.
> Na mojej ulicy jest ponad 50 domow. I na prawo do takiej pomocy zalapalyby się
> mieszkanki jednego domu. Reszte stac spokojnie.

No dobra, to mamy 49 gospodarstw, którym trzeba urzędowo udowodnić, że je stać. Bo zaraz się okaże, że dom jest szwagra, race kolegi, a wycieczki do Grecji sponsoruje ciocia z Ameryki.

[mamalgosia]

Dlatego powtarzam: jak kogoś nie stać na cywilizowane mieszkanie w domu, to niech mieszka na bloku.

Jak sobie poczytałam o programie antysmogowym

[taki-sobie-nick]

to jest to tysiąc pińcet pomysłów typu "stworzenie programu monitorującego to i owo" albo "wprowadzenie ustaw odnośnie starych samochodów".

Założę się, że inna władza robiłaby dokładnie to samo i smog by się od tego specjalnie nie zmniejszył.


Walczcie ze smogiem oddolnie i starajcie się używać samochodzików nieco rzadziej.

[zona_glusia]

taki-sobie-nick napisała:
> Założę się, że inna władza robiłaby dokładnie to samo i smog by się od tego spe
> cjalnie nie zmniejszył.
Obecna władza jest, wbrew temu co propagandowo głosi, bardzo niechętna dialogowi społecznemu i naciskom ze strony społeczeństwa.
Oficjalne linia jest taka, że działalność w sprawie ochrony środowiska to ekoterroryzm, lewactwo niezgodne z wartościami narodowymi, w najlepszym razie głupia moda przywleczona z Europy.

[sumire]

Otóż to. Przecież pan minister od środowiska głosił, że smog to problem teoretyczny. Oni w nosie mają to, że ludzie się trują.

[biceps_of_steel]

A Ty Sumire wielka ideowa kobieta lewicy, a jak przychodzi co do czego, to sie okazuje ze jestes za PO.
Co PO robilo dla smogu i ekologii? Za PO to falszowano w kopalniach wyniku czujnikow monitorujacych xagrozenie bezpieczendtwa

[sumire]

Nie jestem za PO. W życiu nie oddałam na nich ani pół głosu. Spieprzaj, dziadu.

[biceps_of_steel]

Moge Ci wierzyc, moge nie. Ja moge napisac, ze jestem rentierem. Kazdy moze napisac, co chce.
Duzo wielkich lewicowcow, jak przychodzi co do czego, okazuje sie zwyklymi platformersami.

[mamalgosia]

Owszem, PO niestety też ma swoje za uszami.
Lata zaniedbań.
A spalanie odpadów węglowych w gospodarstwach domowych idiotycznie dopuścił rząd Kwaśniewskiego. I od tamtej pory jest coraz gorzej. XXI wiek, a my się cofamy.

W Londynie w jeden sezon sobie poradzili. No ale to trzeba świadomości, mądrości i stanowczości. A akurat nic z tego nie cechuje naszych rządzących

[taki-sobie-nick]

W Londynie w jeden sezon sobie poradzili.

A co zrobili?

[mamalgosia]

Zakazy i kary.

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Zakazy i kary.
>
To czemu miasto nie wprowadzi? Kary to potencjalne wpływy do bużetu, jeśli nie miasta, to dzielnicy, nie znam się.

[mamalgosia]

Miasto nie ma takiej mocy, muszą być ustawy na szczeblu krajowym.
A tego nie ma.
I nie będzie

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Miasto nie ma takiej mocy, muszą być ustawy na szczeblu krajowym.
> A tego nie ma.
> I nie będzie

Czyli dupa.

[mamalgosia]

No i o tym jest ten wątek.
Że dupa

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Miasto nie ma takiej mocy, muszą być ustawy na szczeblu krajowym.
> A tego nie ma.
> I nie będzie
>

A z takimi wskaźnikami nie możecie zadziałać na zasadzie nadzwyczajnej sytuacji, zagrożenia życia obywateli i tak dalej?

[mamalgosia]

Przez 130 dni w roku? Nie chodzic do pracy, szkoly?
W styczniu prezydent zamknal szkoly na 1 dzien, to dostal taki ochrzan z gory, ze juz sie to nie powtorzy.
Pewnie pojda w tuszowanie. Przeciez nikomu nie chodzi o zdrowie obywateli

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Przez 130 dni w roku? Nie chodzic do pracy, szkoly?

Nie, szybciutko w ramach stanu wyjątkowego wziąć za łeb tych palących byle czym. Zagrażają życiu współobywateli etc.

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Otóż to. Przecież pan minister od środowiska głosił, że smog to problem teorety
> czny. Oni w nosie mają to, że ludzie się trują.

Aha, czyli chodzi wam o to, żeby grzecznie przyznali w telewizji, że smog JEST. Zgodzę się, że to istotne, ale o skuteczne działania żadnej władzy nie podejrzewam.

[mamalgosia]

A, byłoby dobrze, żeby jednak przyznali.
Widać - nawet na tym forum - że wiedza ciągle jest nikła.
Może by wtedy dotarło także do tych, którzy są tego źródłem

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> A byłoby dobrze, żeby jednak przyznali.

Przecież piszę, że to istotne!





> Widać - nawet na tym forum - że wiedza ciągle jest nikła.
> Może by wtedy dotarło także do tych, którzy są tego źródłem
>
Zgłaszam, że mam centralne, samochodzika nie posiadam, tym bardziej zakładu przemysłowego.

Wy byscie chcieli szybko i od razu

[biceps_of_steel]

Panstwo powinno pomagac, ale nie moze byc tak ze bedzie we wszystkim wyreczac gminy.
Panstwo moze oczywiscie przymusem narzucic wieksza walke ze smogiem gminom, ale skad gminy wezma na to pieniadze?
Jesli nie wiecie, to PGE chce rozwijac cieplownictwo i budowac sieci cieplownicze tam gdzie ich nie bylo, a to juz duzo zrobi dla ekologii.
Poza tym, mozna zaproponowac biednym ludziom wymiane kotla z weglowego na gazowy oraz ocieplenie nieruchomosci, a ich na gaz nie bedzie stac, bo do tej pory grzali sie najtanszym weglem z Rosji, uzupelnianym smieciami lub starymi meblami.

[sumire]

No chcielibyśmy, bo w Krakowie nie da się oddychać przez pół roku. Jeśli kto pali śmieciami, to mnie truje i nie będę mu współczuła, sorki.

[biceps_of_steel]

Mysle, ze w Krakowie akurat stosunkowo niewiele osob pali samodzielnie i przyczyny smogu sa inne.
Krakow, o ile wiem, jest dobrze objety siecia cieplownicza.

[sumire]

Stosunkowo wiele - moja dzielnia to głównie domki jednorodzinne. Gadaj dalej o czymś, o czym nie masz pojęcia.

[biceps_of_steel]

Nawet jesli, to wielkie miasta to glownie budownictwo wielorodzinne.
A czemu Majcher sam nic nie robi, tylko czeka jak te ciele az rzad cos opracuje?
Ja sam jestem eko, korzystam z uslug cieplowniczych, ale to o o czym piszemy to dlugi proces.
Jest tu istotna rola gmin, do tego zmiana mentalnosci. Spoldzielnie mieszkaniowe na sile chcace korzystac z wlasnych osiedlowych kotlowni weglowych tez nie pomagaja.
Ja sam uwazam, ze wegiel powinien byc paliwem jedynie dla elektrowni i elektrocieplowni, a to idealizm, nie wiem czy realny. Na czesci wsi nie ma gazyfikacji, a na ogrzewanie elektryczne lub olejowe nie kazdego stac.

[mamalgosia]

Na naszej ulicy kilka domów zaopatrzyło się w nowe piece węglowe. Kupują dobry opał, a z ich kominów rzadko widzę jakikolwiek dym. To już byłby postęp.
Niestety większość to bardzo prymitywni ludzie, w dodatku z deputatami węglowymi (przy czym biorą albo muł, albo najpodlejszy węgiel), ich nie zmienisz. Panowie kotłowni. Poza sezonem grzewczym usychają z nudów, bo nie mają żadnych zainteresowań

[mamalgosia]

Sumire, zapraszam do Rybnika. W Krakowie macie sanatorium w porównaniu z tym gnojem u nas

[mamalgosia]

Boceps, ale nie ma obowiązku mieszkać w domu jednorodzinnym. U nas na ulicy domy po 200 metrów kwadratowych, a w środku dwoje ludzi. Po cholerę?

[biceps_of_steel]

Nie kazdy chce zyc w bloku. Wiem tez, ze ludzie wala sami palic w piecu, co jest uciazliwe przeciez, niz placic za gaz po dziadowskich cenach.
Ogrzewanie duzego domu gazem lub pradem to wielki koszt. Sam mam mieszkanie ogrzewane cieplem wlasnie z kotlowni gazowej i w najzimniejszych miesach roku wychodzi po pareset zl miesiecznie.

[mamalgosia]

Jasne, że "nie każdy chce mieszkać w blokach". Tak samo jak nie każdy "chce" mieć stary i awaryjny samochód zamiast nowego, albo stare ciuchy zamiast nowych i modnych. I co z tego? Jesli kogoś nie stać na mieszkanie w 200 m2, to powinien mieszkać gdzie indziej. Rozumiem, że jak mnie nie stać na nowy ciuch i go sobie ukradnę, to będzie ok, prawda? Bo "nie każdy chce chodzić w starych ciuchach". Jesli kogoś nie stać na cywilizowane mieszkanie w wielkim domu, to mnie to naprawdę nie obchodzi, jesli truje mnie i moje dzieci. Może jeśli komuś nie odpowiada płacenie za kanalizację, to niech ci sika na wycieraczkę - to będzie ok?
Tak, ogrzewanie dużego domu gazem to duży koszt.
Wakacje na Majorce to też duży koszt.
I niekoniecznie każdemu się wszystko należy - szczególnie jeśli się to odbywa kosztem zdrowia innych.

I żeby nie było niedomówień: mieszkam w domku jednorodzinnym, palimy gazem. Mocno oszczędzamy, zarobki poniżej średniej dużo. Tak, mamy chłodniej niż sąsiedzi śmierdziele. I tak - nie mamy na inne wydatki. I jestem osaczona i sterroryzowana przez tych ludzi

[claudel6]

100/100 brawo

[bistian]

biceps_of_steel napisał:
> Ogrzewanie duzego domu gazem lub pradem to wielki koszt. Sam mam mieszkanie ogr
> zewane cieplem wlasnie z kotlowni gazowej i w najzimniejszych miesach roku wych
> odzi po pareset zl miesiecznie.

Nie wierzę, że tak mało. Tak niskie koszty możliwe tylko przy dobrym ociepleniu budynku.

[biceps_of_steel]

Nowe budownictwo, dobry deweloper, nieduże mieszkanie.

[bistian]

biceps_of_steel napisał:

> Nowe budownictwo, dobry deweloper, nieduże mieszkanie.

Widzisz, to trochę motasz. Najpierw piszesz o domu, potem o mieszkaniu.
Przy takim starym domu, koszt ogrzewania zimą byłby około 1500-2000 zł na miesiąc przy większych mrozach. To jest ten problem wymiany ogrzewania, musi być zrobione od razu ocieplenie.

[ponis1990]

Nieprawda. Kumpela mieszka w starym nieocieplonym budownictwie, gazowo na miesiąc wychodzi jej w najzimniejszych miesiącach siedem stów, metraż 80m2.

[inka40plus]

Dziś w nocy nie można było oka okna uchylić
Smród dym
Rano to samo
Ledwo doszłam do metra
Masakra

[turzyca]

> Poza tym, mozna zaproponowac biednym ludziom wymiane kotla z weglowego na gazowy oraz ocieplenie nieruchomosci, a ich na gaz nie bedzie stac, bo do tej pory grzali sie najtanszym weglem z Rosji


Wiesz, niech beda mieli piec weglowy, ale lepszej klasy ORAZ ocieplenie budynku, a koniec koncow beda sie grzali w dotychczasowej cenie lub taniej, a beda mniej zanieczyszczac powietrze. I to mi spokojnie wystarczy.
Bo taka typowa gierkowska kostka, nieocieplona ma roczne zapotrzebowanie na energie rzedu 150 kWh/m². Do tego kiepski piec, zasypowy, o wydajnosci 30% i mimo latania do kotlowni co chwila w takiej chalupie jest dosc zimno, koszty sa potwornie wysokie, a otoczenie przykrywane sukcesywnie popiolem, a czasem i gorszym swinstwem.
Docieplenie tej kostki chocby 10 cm styropianu i wymiana okien, spowoduje spadek zapotrzebowania o 1/3 do 100kWh/m². Wymienmy piec na taki z wydajnoscia 80% z kotlem podajnikowym i nagle przy tej samej cenie wegla koszty ogrzewania spadaja do mniej wiecej 1/4. A to oznacza, ze czlowiek jest w stanie przerzucic sie z mulu lub flotu chocby na mial. Co jest zdrowsze i dla niego - mniej dzwigania - jak i dla calego otoczenia, bo mul to jest najgorsze swinistwo do spalania, drobinki wegla przemieszane z metalami ciezkimi i popiolem czyli czasteczkami pylu.
Przy okazji trzeba wspomniec, ze mul ma kalorycznosc rzedu 14 MJ/kg, mial 23MJ, a dobry wegiel 28 MJ.

I oczywiscie wymiana kotlow i docieplanie domow przekracza budzety gmin. I dlatego do tej pory szlo z budzetu centralnego. Ktory dlugofalowo mogl oszczedzac dzieki eliminacji problemow, jakie wywoluje smog. Doplaty z budzetu centralnego do takich zadan sa prowadzone chyba we wszystkich cywilizowanych panstwach. No ale w obecnym klimacie politycznym programy Kawka i Rys okazaly sie zbedne.

[mamalgosia]

Mieliśmy sąsiada kilka domów wyżej, który potrafił przez 5 godzin bez przerwy zasnuwać okolicę na czarnożółto. A wieczorem powtórka z rozrywki. Dom musieliśmy malowac po czymś takim, ale płuc nie wymienimy.
W zeszłym roku wymienił piec. Na węglowy, ale nowy, z podajnikiem.
W ogóle nie widuję teraz od niego dymu

[bistian]

turzyca napisała:

> Bo taka typowa gierkowska kostka, nieocieplona ma roczne zapotrzebowanie na ene
> rgie rzedu 150 kWh/m².

Zgadzam się z sensem wypowiedzi, ale zapotrzebowanie na energię jest zdecydowanie większe, będzie od 240 nawet do 400 kWh/m², a po ociepleniu uzyskamy 100-120 kWh/m².

[mamalgosia]

Jasne.
W Warszawie tego problemu nie ma. Jak widzę, że przy PM 80 (czyli tylko 200%) normy sieją panikę w tv, to ciekawe, jak żyliby w sytuacji, kiedy zdarza się 800 (czyli 2000% normy) - akurat wczoraj mieliśmy; albo nawet 1360.
Jak nie boli osobiście, to po co będą leczyć? Czy ktoś się łudził, że dba się o człowieka?

[taki-sobie-nick]

mamalgosia napisała:

> Jasne.
> W Warszawie tego problemu nie ma. Jak widzę, że przy PM 80 (czyli tylko 200%) n
> ormy sieją panikę w tv


Jak przekracza nasze normy, to muszą panikę posiać - musi być news.


, to ciekawe, jak żyliby w sytuacji, kiedy zdarza się 800
> (czyli 2000% normy) - akurat wczoraj mieliśmy; albo nawet 1360.

Rządzący? Obawiam się, że nie podawaliby tych norm do wiadomości publicznej. Wasze też są chyba oficjalnie zaniżane.

żaden rząd nie rozwiąże problemu smogu, żaden

[woman_in_love]

Problem smogu to problem palenia śmieci. Część ludzi z uwielbieniem zbiera przez pół roku butelki, kolorową prasę, plastykowe zabawki i wyposażenie domu, stare opony, podkłady kolejowe z odzysku, podpaski i tampony oraz pieluchy, opakowania po innych dobrach itd. itd. by z namaszczeniem graniczącym z religijnością palić to w piecu w trakcie sezonu grzewczego.

W tym kontekście problem najszybciej rozwiąże masowy dostęp do broni. Suwerena palącego śmieci należy bowiem w końcu odstrzelić. Razem z rodziną w miarę możliwości. I tego życzę wam z okazji nadchodzącego Nowego Roku .

[mamalgosia]

Absolutnie problem smogu to nie jest problem palenia śmieci, tzn nie tylko. Stare piece, muły i floty, mentalność - to główne problemy. Nie do przeskoczenia

[woman_in_love]

Bzdura, palono w starych piecach i mułem przez cały PRL i np. w miejscowości moich dziadków problemu smogu nie było.
Natomiast teraz jest syf jak na Śląsku kiedyś - i to nie trzeba tego widzieć bo ta chemia aż zatyka płuca i nie można oddychać. I w wielu rejonach polski B jest tak samo, że to się pojawiło dopiero od parunastu lat i kiedyś nie było.

[mamalgosia]

Nieprawda. Muł i inne odpady węglowe dopuścił do użytku dopiero w 2005 roku rząd Kwaśniewskiego. Tak że pod tym względem nie masz racji.

Natomiast teraz doszedł fakt, że domów jest dużo więcej - u nas ciągle się buduje nowe. Zatkane korytarze powietrzne (nowe markety). Osiadanie terenu (szkody górnicze) - robi się niecka, w której w ogóle nie ma wiatru.

Plus coraz gorsze śmieci. Kiedyś palono tekturą, gazetą. Teraz śmieci są o wiele bardziej szkodliwe. Tu masz rację

[mamalgosia]

I dodam, że na Śląsku jest też gorzej niż kilkanaście lat temu, a z roku na rok gorzej.
I mam wrażenie, że oprócz garstki świadomych ludzi, nikomu tak naprawdę nie zależy na zmianie

[jolie]

W Krakowie też z roku na rok jest coraz gorzej. Mieszkam tu od 20 lat. W moim odczuciu, poza tym, co już zostało wymienione, sytuacja pogorszyła się po wzroście opłat za wywóz śmieci.

[mamalgosia]

Myślę, że są różne przyczyny.
U nas np opłata za wywóz śmieci zależy od ilości osób w domostwie. Czyli płacimy powiedzmy za 4 osoby, bez względu na to, czy mamy 2 kubły, czy 10. Czyli nie mamy problemu co zrobić ze śmieciami. Natomiast na pewno sa one bardzo kaloryczne - dlaczego więc nie napalić butelką PET, którą mogę mieć za darmo, np ukradłszy worek z plastikami, które wystawił sąsiad?

Dodam, że w Krakowie nigdy nie widziałam wskazań PM10 powyżej 400. My miewamy powyżej 1000. To jest naprawdę dramat

[bistian]

mamalgosia napisała:

> Dodam, że w Krakowie nigdy nie widziałam wskazań PM10 powyżej 400. My miewamy p
> owyżej 1000. To jest naprawdę dramat

To nic nie znaczy, bo są różne zanieczyszczenia. Zeszłej zimy trochę poczytałem na ten temat, że widać różne źródła zanieczyszczeń w Warszawie i Krakowie, to widać po wynikach.
O ile Kraków da się trochę usprawiedliwić, bo leży w niecce, a powietrze napływa z obszarów przemysłowych Niemiec, Czech i Polski, to w ten sposób trudno już usprawiedliwiać Warszawę. Warszawa ma takie powietrze na własne życzenie, latami zabudowywano kanały wentylujące miasto, bo najważniejsze były doraźne korzyści i teraz, przy zastoju powietrza, miasto się nie wentyluje, pomimo sporej rzeki, części miasta na wzniesieniach i ogólnie, dogodnych warunków.

Jest źle, nie ma co mówić, ale przyczyn jest kilka.

[mamalgosia]

Oczywiście.
Ale wierz mi, że przy 800 naprawdę ciężko funkcjonować. Zawroty głowy, wymioty, omdlenia, ucisk w klatce piersiowej.

[woman_in_love]

Nie wiem co dopuścił rząd Kwaśniewskiego i niewiele mnie to obchodzi. Natomiast świetnie pamiętam, że palono u dziadków np. kulami sprasowanego miału węglowego, którymi dzieci się rzucały i to tak fajnie się rozbryzgiwało.

[mamalgosia]

Skoro niewiele cię obchodzi, to chyba dyskusja nie ma sensu.

Nie wykluczam, że twoi dziadkowie palili mułem, możliwe też że palili śmieciami i starymi butami. Nie do końca jest sie czym chwalić. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że od 2005 cały ten syf i błoto można oficjalnie wrzucać do pieców, których z roku na rok więcej.

[snakelilith]

mamalgosia napisała:

> Absolutnie problem smogu to nie jest problem palenia śmieci, tzn nie tylko. Sta
> re piece, muły i floty, mentalność - to główne problemy. Nie do przeskoczenia
>

No cóż, prawo w Polsce to zawsze tylko niezobowiązująca propozycja, to apropos mentalności, ale nie rozumiem, dlaczego nie korzysta się z rozwiązań, które istnieją już w innych krajach? A gdyby tak na przykład, tak jak w Niemczech wprowadzić kaucję na plastikowe butelki, to ludzie by tego w piecach nie palili i nawet śmieci by mniej leżało. Dlaczego nikt w Polsce nie wpadł na ten pomysł?

[claudel6]

"prawo w Polsce to zawsze tylko niezobowiązująca propozycja"

zapisuję!

[claudel6]

[maadzik3]

a miałaś wątpliwości co do priorytetów rządu?

[zona_glusia]

Nie, nie mam.
Mam natomiast odrobinę wiary w świadomość u rządzących. W to, że wiedzą, że nie da się oddzielić od smogu kordonem policji.

[mamablue]

Takie nowości z dzisiaj
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,22798310,w-wielu-miastach-lepiej-nie-wychodzic-dzis-z-domu-bardzo-wysokie.html#MegaMT

[mamablue]

Ale jak wiadomo nic się nie stało Polacy, nic się nie stało