Takie fajne prawo

[glanaber]

www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/ślub-dorosłego-mężczyzny-z-11-latką-„za-zgodą-matki-mojej-i-ojca”/ar-AAGTn47?ocid=spartandhp
Małżeństwo unieważnił sąd, ponieważ zgodnie z irańskim prawem panna młoda musi mieć ukończone 13 lat.

Są tu pewnie mamy 13-letnich córek. Wyobrażacie sobie swoje córki w związku małżeńskim? Nawet niekoniecznie ze starym dziadem, a dajmy na to 22-latkiem, jak w artykule?

[bialeem]

Małżeństwo zostało zawarte w Iranie. Kraju islamskim rządzonym przez islamskich kleryków. Czego się spodziewasz?

[iwles]

a czy u Romów też nie jest zbliżony wiek ? 13-15 lat ?

[glanaber]

Tak, u nich też jest tak milutko

[nangaparbat3]

U Romów to nie kwestia wieku, tylko dojrzałości, za której osiągnięcie u dziewczynek uważa się menarche. U Romów i w ogóle w najróżniejszych kulturach. Dziewczynki mają menarche, chłopcy rytuały inicjacyjne. Nasza kultura, z rozjechaniem się dojrzałości biologicznej-psychologicznej-społecznej jest wyjątkiem.
No i taka romska czy zapewne i irańska dziewczynka jest - ku mojemu wielkiemu ubolewaniu - zupełnie inaczej wychowywana, gdzieś od 8 r. ż. uczestniczy razem z matką we wszystkich zajęciach gospodarskich, od małego pomaga opiekować się młodszym rodzeństwem - jest chyba lepiej przygotowana do roli matki i gospodyni mając lat 13 niż nasze trzydziestolatki. Inna kultura, inny kontekst, Dobrze, że się to zmienia, źle, że wśród nas, Polaków, coraz więcej takich, któzy chcieliby kobietę zawrócić do "drei K".

[mgla_jedwabna]

Naprawdę uważasz, że 13-latka jest gotowa do małżeństwa, jeśli umie ugotować obiad i wytrzeć nos młodszemu bratu?

[nangaparbat3]

To zależy od kultury, w jakiej żyje. To chciałam przekazać.

[mokka39]

z moich obserwacji nie wynika. W szkole w której pracuję trafiało kilka dziewczyn w wieku 12-14 lat z poważnymi zaburzeniami emocjonalnymi z powodu presji rodziny na małżeństwo. Tej 12 latce odwiedzająca ją babcia na siłę szukała męża wśród starszych uczniów naszej szkoły. I uważam, że bardzo niebezpieczne jest tłumaczenie i usprawiedliwianie takich sytuacji specyfiką kulturową. Dojrzałość biologiczna nie łączy się zwykle tak wcześnie z emocjonalną. Nie traktuj tego Nango, jako atak na ciebie, ale z tego co ja widziałam, takie podejście robi dużo złego.

[koronka2012]

nangaparbat3 napisała:

> To zależy od kultury, w jakiej żyje. To chciałam przekazać.

Umiejętność ogarnięcia gospodarstwa domowego nie świadczy jeszcze o dojrzałości do małżeństwa. Czy choćby do świadomego wyboru.

[edelstein]

A ty przeczytalas do konca, iranski sad je uniewaznil.

[glanaber]

Unieważnił małżeństwo 11-latki. 13-latka już może być wydana za mąż

[edelstein]

Odpisuje na konkretny post,nawet jak widac Iranczycy przestrzegaja prawa.Z reszta polskie krolowe tez 18nie mialy jak je wydawano za maz.

[profes79]

Prawo kanoniczne (katolickie) przewiduje dla kobiety granicę zawarcia małżeństwa jako 14 lat, dopuszczając równocześnie uchylenie tej granicy przez Konferencję Episkopatu.... (1083 prawa kanonicznego)

[glanaber]

Ale rozumiesz różnicę pomiędzy prawem kanonicznym a państwowym? Czy tylko g..burzę chcesz zrobić?

W krajach, gdzie katolicyzm jest praktykowany (m.in. w Polsce) nad prawem kanonicznym stoi prawo państwowe danego kraju, co oznacza, że małżeństwa 14-latek nie są prawnie dozwolone, nawet dla katolików.
W Iranie (i innych krajach islamskich, gdzie prawo religijne = prawo państwowe) prawo zezwala na małżeństwo 13-latek

[profes79]

W Iranie nie ma prawa państwowego. Obowiązuje prawo Szariatu, czyli prawo kanoniczne tyle, że Islamskie. W Polsce tylko dlatego, że póki co prawo świeckie ma pierwszeństwo przed kanonicznym takiej sytuacji nie mamy. Bo samo prawo kanoniczne jak najbardziej takie możliwości jak ślub 14-latki przewiduje. I jak słusznie zauważyłaś, taka sama sytuacja jest w wielu krajach, gdzie wpływy religii islamskiej są większe, niż wpływy prawa cywilnego. Podejrzewam, że przed tzw. rewolucją islamską w 1980 roku byłoby to w Iranie nie do pomyślenia.
Ot, taka przestroga na przyszłość.

[dramatika]

profes79 napisał:


> Ot, taka przestroga na przyszłość.

Wobec jakiej religii? Bo zdaje się KK akceptuje wyższosć prawa świeckiego nad religijnym, w przeciwieństwie do islamu.

[profes79]

Tak; widać to dokładnie w kwestiach światopoglądowych związanych np. z aborcją i antykoncepcją.

[komorka25]

dramatika napisał(a):

> Bo zdaje się KK akceptuje wyższosć prawa świeckiego nad religijnym...

Masz rację - ZDAJE SIĘ. W obecnej Polsce coraz bardziej wątpię w to respektowanie.

[bialeem]

Tak jak w Iranie - jest cienka granica po przekroczeniu której prawo kanoniczne może stać nad państwowym.

[taki-sobie-nick]

Obawiam się, że pani chce przeforsować konkretne poglądy, wszak to
Gazeta. Ja z nią (profes) nie gadam w razie czego, a twoje wpisy mi się podobają.

[glanaber]

taki-sobie-nick napisała:

> Obawiam się, że pani chce przeforsować konkretne poglądy, wszak to
> Gazeta.
Tak, oczywiście. Był taki stary dowcip o panu, któremu wszystko się z d... kojarzyło, a części dyskutantek wszystko kojarzy się z kościołem katolickim. Idąc tym torem, należy się cieszyć, że chociaż w Iranie 13-latka zgodnie z prawem może być sprzedana za mąż, gwałcona, zmuszona do rodzenia dzieci, ale nie ma tam katolickich księży-pedofili. Bo muzułmańscy pedofile są lepsi, mniej pedofilscy

[profes79]

Widzisz, niektórym się wszystko kojarzy z KK a ja po prostu zwracam uwagę, że tam, gdzie prawo religijne ma decydujący głos dzieją się lub mogą się dziać dziwne rzeczy. Tylko dla niektórych jak widać prawo szariatu zezwalające na ślub 13 latki jest be a prawo kanoniczne zezwalające na ślub 14-latki już jest cacy. Jakbyś się dokładnie przyjrzała temu, co głosi KK to mogłoby się okazać, że kraj pod rządami katolickiego prawa kanonicznego byłby takim samym piekłem jak Iran pod rządami szariatu. Bo w wielu kwestiach podejście doktrynalne mają takie same. Jakbym Ci dał wycinki z prawa kanonicznego i nie powiedział, że to dokument KK to wybuchłabyś świętym oburzeniem, gdzie w ogóle takie rzeczy są możliwe.

[glanaber]

Możliwe. Na szczęście, po pierwsze, nawet w Polsce nie wszyscy są katolikami, po drugie, jak pisałam powyżej, prawem państwowym nie jest prawo kanoniczne.

[mokka39]

tak, w katolickiej Polsce jest zupełnie identycznie. W takim Nigrze 76% kobiet wychodzi za mąż przed 18 rokiem życia, 28% przed 15. Rozumiem, że w Polsce statystyki są zbliżone? To są kwestie w dużej mierze kulturowe, W XIX wieku w Polsce też prawo było oparte na religii, na przykład nie było możliwości poślubienia innowiercy, a przeglądając tysiące archiwalnych aktów ślubu z tego okresu w celach genealogicznych nie przypominam sobie żebym chociaż raz trafiła na sytuację, gdzie kobieta poniżej 16 roku życia wychodziła za mąż. Nawet to 16 było zdecydowanie rzadkie. Zazwyczaj było to 18-21 lat. I nie rozumiem po co takie wmawianie, wbrew wszelkim faktom i statystykom, że w tej Polsce to tak samo, albo i gorzej niż w takim Nigrze czy Iranie. Raczej nie mam wątpliwości, że każda z osób w tym tonie się wypowiadających wolałaby żeby ich kilkunastoletnia córka wychowywała się w tej strasznej Polsce niż w Pakistanie czy Somalii, gdzie za ateizm czy bluźnierstwo można zasądzić karę śmierci.

[profes79]

Polska nie jest krajem katolickim. Polska jest krajem świeckim. Dążącym ostatnio uparcie do tego, aby prawo i dogmaty religii katolickiej miały pierwszeństwo przed prawem państwowym albo zostały do niego inkorporowane ale na szczęście póki co tylko z nielicznymi sukcesami.

Przypomnę głośny temat przysięgi lekarzy, którzy w 2014 podpisali deklarację, że uznają pierwszeństwo prawa Bożego nad ludzkim. I teraz jak trafisz na takiego lekarza, to nie spodziewaj się leczenia jeżeli uzna, że "Bóg tak chciał".

[taki-sobie-nick]

Z tego, co widzę, to raczej w kierunku "W Polsce będzie toczka w toczkę tak samo, jeśli prawem państwowym stanie się prawo religijne, a to wkrótce nastąpi z winy PiS-u".

[taki-sobie-nick]

A propos gdzieś w necie widziałam taki znak drogowy, nie mogę znaleźć, ale treść była taka:

Wchodzicie do strefy wolnej od prawa szariatu. Proszę, przesuńcie zegarki o 500 lat do przodu.

[sham-anka]

> W krajach, gdzie katolicyzm jest praktykowany (m.in. w Polsce) nad prawem kanonicznym stoi prawo państwowe danego kraju, co oznacza, że małżeństwa 14-latek nie są prawnie dozwolone, nawet dla katolików.

Owszem, są. Poszukaj sobie danych. W niektórych stanach USA nie wiem czy w tym momencie, ale jeszcze ze dwa lata temu dwunastolatki mogły wyjść za mąż. W niektórych katolickich krajach Ameryki Południowej też podobny wiek.

[amsterdama]

Jestem mamą 11- latki i ciarki mnie przechodzą, kiedy to czytam.

[kk345]

Królowa Jadwiga miała 12, kiedy wychodziła za Jagiełłę.

[umi]

Dzieci jakos z tego nie bylo (przynajmniej zywych).

[kk345]

Ten wątek nie jest chyba o rodzeniu?

[umi]

Ale to jak sie zenia z tymi dziecmi, to wlasnych dzieci nie zakladaja, ze beda mieli? Aha... czyli to taki trick antykoncepcyjny, zeby nie kupowac tabsow? Nie pojełam głebi sprytnosci tego planu

[mgla_jedwabna]

Akurat w średniowieczu normą było czekanie do pierwszej miesiączki ze współżyciem z nieletnią żoną.

[malgo21]

kk345 napisała:

> Królowa Jadwiga miała 12, kiedy wychodziła za Jagiełłę.

W XIV wieku, jeszcze przed polowaniem na czarownice. Rzeczywiście doskonały punkt odniesienia dla współczesnego Iranu.

[jan.becher]

Dobrze, ze chociaż te 13 lat. Są kraje mniej cywilizowane, w których nie ma żadnego dolnego limitu wieku...

www.theguardian.com/inequality/2018/feb/06/it-put-an-end-to-my-childhood-the-hidden-scandal-of-us-child-marriage

[nangaparbat3]

O rany.

[glanaber]

I to jest taka sama patologia jak w artykule z postu startowego. Ale rozumiem, że wpisy takie jak ten mają osłabić i rozmyć przekaz. Muzułmanie mogą żenić się z 13-latkami, a inni, w tym oczywiście katole, też mogą, więc o co kaman

[nangaparbat3]

Nie, nie taka sama. Kontekst ma znaczenie.

[taki-sobie-nick]

W artykule nie ma mowy o katolikach.

[taki-sobie-nick]

A połowa stanów USA to jaki kraj?

[nangaparbat3]

Wiesz, jak moja córka skończyła 15, przez sekundę wypbraziłam sobie, że uwodzi ją mój czterdziestoparoletni przyjaciel - i ma prawo. Bo takie u nas prawo. Też takie, że psycholog nie może jej bez mojej zgody wysłuchać, a lekarz - zbadać czy przepisać lekarstwa.
więc wiesz - nie ma co się bulwersować Iranem.

[malgo21]

nangaparbat3 napisała:

> Wiesz, jak moja córka skończyła 15, przez sekundę wypbraziłam sobie, że uwodzi
> ją mój czterdziestoparoletni przyjaciel - i ma prawo. Bo takie u nas prawo. Też
> takie, że psycholog nie może jej bez mojej zgody wysłuchać, a lekarz - zbadać
> czy przepisać lekarstwa.
> więc wiesz - nie ma co się bulwersować Iranem.
>

Czyli wydawanie za mąż 11 latki cię nie bulwersuje, bo lekarz nie może zbadać bez twojej zgody twojej 15 letniej córki? Przedziwne.

[nangaparbat3]

N ie słoneczko. Najbardziej mnie bulwersuje, że panisko w dowolnym wieku może u nas uwieść szesnastolatkę, a kiedy ona pójdzie do gina, to ten ją pogoni i odeśle do mamusi.
Bulwersuje, że jak "elyta" pewnego miasteczka wykorzystywała seksualnie wychowanki domu dziecka, prawo było po ich stronie, bo dziewczyny skończyły 15 lat i same chciały. Ale te same nastolatki mogłyby chcieć udać się do psychologa i on bez zgody opiekunów nie mógłby z nimi gadać.
Bulwersuje, że czterdziestoletni pan doktor może sypiać z piętnastolatką bez zgody rodziców, ale bez tej zgody nie może tej samej dziewczyny zbadać ani przepisać jej leków antykoncepcyjnych.

[35wcieniu]

A jak się to ma do wydawania za mąż 11 latek?

[nangaparbat3]

Tak że bliższe mi polskie szesnastolatki niż irańskie dzieci.

[malgo21]

nangaparbat3 napisała:

> N ie słoneczko. Najbardziej mnie bulwersuje, że panisko w dowolnym wieku może u
> nas uwieść szesnastolatkę, a kiedy ona pójdzie do gina, to ten ją pogoni i ode
> śle do mamusi.
> Bulwersuje, że jak "elyta" pewnego miasteczka wykorzystywała seksualnie wychowa
> nki domu dziecka, prawo było po ich stronie, bo dziewczyny skończyły 15 lat i s
> ame chciały. Ale te same nastolatki mogłyby chcieć udać się do psychologa i on
> bez zgody opiekunów nie mógłby z nimi gadać.
> Bulwersuje, że czterdziestoletni pan doktor może sypiać z piętnastolatką bez zg
> ody rodziców, ale bez tej zgody nie może tej samej dziewczyny zbadać ani przepi
> sać jej leków antykoncepcyjnych.
>

Ale misiaczku, tu jest mowa o wydawaniu za mąż 11 latek. Gdzieś leży granica ochrony prawnej dzieci przed czynnościami seksualnymi ze strony dorosłych. O ile można się spierać czy 15 lat to wystarczająco, to nie ma wątpliwości co do tego że 11 lat to daleko od "wystarczająco".

[valla-maldoran]

Jeszcze nie tak dawno prawo watykańskie zezwalało na seks z 12-latką.

[nangaparbat3]

Masz na myśli prawo kanoniczne? A może wiesz, do kiedy?

[valla-maldoran]

nangaparbat3 napisała:

> Masz na myśli prawo kanoniczne? A może wiesz, do kiedy?
>
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14580582,W_Watykanie_seks_z_12_latkami_juz_nielegalny.html

[bramstenga]

To nie było prawo "watykańskie", ale włoskie, państwowe.

[valla-maldoran]

bramstenga napisała:

> To nie było prawo "watykańskie", ale włoskie, państwowe.

Ale Watykan je przyjął jako obowiązujące.

[annajustyna]

W tym samym czasie Watykan wymagał ważności zawarcia związku małżeńskiego wedle prawa świeckiego.

[aqua48]

Moja rodzona prababcia wyszła za mąż w wieku 14 lat.

[mokka39]

a jakim cudem to było możliwe? Interesuję się genealogią i przeglądałam tysiące aktów małżeństwa z XIX wieku i ani razu nie trafiłam na 14 latkę wychodzącą za mąż.Najwcześniej to było 16 lat a i to rzadko się zdarzało. Raczej 18,19.

[milva24]

Może w ciążę zaszła?