Dodaj do ulubionych

Nowotwor trzustki

13.11.20, 14:28

Przerzuty na wątrobę.
Możecie mnie wesprzeć jakas pozytywna informacja?
Pacjent to mężczyzna, 78 lat, bardzo bliska mi osoba...
Obserwuj wątek
    • divlje_jagode Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 15:55
      Poczytałabym o totalnej biologii. Oczywiście nie należy rezygnować z tradycyjnego leczenia ale nie namawiałabym na uciążliwe chemie, operacje w tym wieku, głównie dlatego, że jakość życia spada.
      • iks.01 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:21
        Opieka paliatywna to bardzo dobry plan. Ja wypierałam i zwlekałam...a potem okazało się, że jest tzw.kolejka i przed moim Tatą czeka aż 12 osób...bo brakuje lekarzy i pielęgniarek.
        Radzę jak najszybciej postarać się o w/w opiekę.
    • zosia_1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 16:16
      Cuda się zdarzają, i oczywiście 78 lat to jak mówią "mógłby jeszcze pożyć" młodzieniaszek to nie jest, więc jesli nowotwór trudny + przerzuty i wiek odpowiedni, to może warto skupić się na jakości zycia i poukładaniu sobie, że odejdzie. Czy blisko czy nie bliska nikt z nas nie jest wieczny. Dla Ciebie ta wiadomość jest na pewno okropna, ale prawdziwa , bo jak bardzo bym nie przytulała i rozumiała Cię to i tak ta bliska Ci osoba odejdzie, bo ma 78 lat.
      • tereso Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 16:35
        Moja ciocia żyje trzy lata po diagnozie i oby jak najdłużej. Jej komfort życia się pogorszył przez leczenie ale i tak widzę, że sporo potrafi jeszcze czerpać radości ze wszystkiego.Okolice 80 tki.
      • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 16:40
        Zwykle rokowania są złe, ale medycyna nie jest nauka ścisłą. Czasem jest remisja a wznowa po kilku latach. Czasem jest przedwczesny alarm.
        Bywa, że jest źle opisany preparat ( szkiełko).
        Nowotwory trzustki in situ są wykrywane bardzo rzadko i najczęściej przypadkowo.
        Trzymaj się. I pamietaj, że w tej sytuacji dobro pacjenta jest najważniejsze. Musicie podjąć decyzję co i w jaki sposób mówic.
          • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 16:55
            Triss masz jakieś przeogromne tendencje do psychicznego znęcania sie nad ludźmi ze szczególnym uwzględnieniem chorych, starych, nieporadnych.
            Jestem długo lekarzem i w czasie mojej praktyki były rózne szkoły - informowac na zasadzie kubła zimnej wody na głowę, nie informować, rozmawiac pierw z rodzina itd.
            W przypadku złego rokowania ja robię tak: rozmawiam z osoba upowaznioną (!!!) przez pacjenta do udzielania informacji o stanie zdrowia. Zwykle jest to ktoś z najbliższej rodziny i wspólnie ustalamy w jaki sposób i w jakim stopniu informować pacjenta. To krewni znają go najlepiej.
            • triss_merigold6 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 17:02
              Nie masz prawa tego robić, jeśli pacjent ma skończone 16 lat i nie jest ubezwłasnowolniony.
              Pacjent ma prawo wyboru terapii lub zaniechania terapii, po przedstawieniu stanu zdrowia i możliwości leczenia (jeśli są) przez lekarza, który informuje o ewentualnych skutkach ubocznych i ryzykach.
              • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:30
                Mam i robię to z osobą upoważniona do udzielania informacji. Oczywiście sa ludzie, którzy mają przyjemność z psychicznego znęcania się nad innymi- tu chorymi. "Ma pan raka trzustki. Rokowanie jest złe. Ma pan do wyboru leczenie X z takimi to a takimi działaniami ubocznymi- 15% powodzenia.leczenie Y tu skutki uboczne są takie to a takie i 3% powodzenia. Niech pan wybiera.". Tak? Widziałaś lęk w oczach takich ludzi?
                Ja , na szczęście rzadko mam chorych onkologicznych, rozmawiam najpierw z rodziną. Omawiamy strategię rozmowy z pacjentem. Moja teściowa zmarła na bardzo złosliwy nowotwór. Rokowanie było złe, beznadziejne. Umierała nieświadoma choroby. Było lepiej dla niej.
                Inna bliska nam osoba miała rozpoznanego czerniaka. Ze względu na wiek i dynamike zmian mąż zdecydował, zeby jej nie informować. Zyje do dziś, oszczędzilismy jej ogromnego stresu.Ale Ty wolałabyś inaczej. Ten lek w oczach, ten strach przed śmiercią, ta adrenalinka, ze tym razem nie Ty...
                • nuclearwinter Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:50
                  lwica_24 napisała:

                  >.Zyje do dziś, oszczędzilismy
                  > jej ogromnego stresu.Ale Ty wolałabyś inaczej. Ten lek w oczach, ten strach prz
                  > ed śmiercią, ta adrenalinka, ze tym razem nie Ty...

                  To co tu napisałaś jest obrzydliwe.
                • margot28 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:42
                  to jest niezgodne z prawem. Nie można nie poinformować pacjenta o tym na co jest chory (poza osobami ubezwłasnowolnionymi i dziećmi). Rodzina może jedynie zadecydować czy walnąć tzw kawa na ławę czy inaczej. Ale dobry lekarz sam to wie po bytowaniu ze swoim pacjentem!
                • karme-lowa Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:55
                  lwica_24 napisała:

                  > Inna bliska nam osoba miała rozpoznanego czerniaka. Ze względu na wiek i dynami
                  > ke zmian mąż zdecydował, zeby jej nie informować. Zyje do dziś, oszczędzilismy
                  > jej ogromnego stresu.

                  Zaraz, to ta osoba się nie leczy? Nie wie że ma raka?
                • szmytka1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:07
                  szczerze mówiąc, gdybym była Twoja pacjentką, to wkurzyłabym się. upoważniam na wszelki wypadek, gdybym ja osobiście nie była zdolna do odbioru wynikow, żebym ktoś wiedział co trzeba, ale nie żeby wiedział pierwszy przede mną i wymyślał jak mi przykazać. MOże w ogole zdecyduję, że nie chcę nikogo informować co mi dolega. To ja, jako pacjentka chcę wiedziec pierwsza, rzeczowo, co mi jest i jakie mam opcje leczenia, ktora lepsza wmoim przypadku. Własnie, sucho, rzeczowo, zwięźle
                • madzioreck Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 23:15
                  lwica_24 napisała:

                  > Mam i robię to z osobą upoważniona do udzielania informacji. Oczywiście sa lud
                  > zie, którzy mają przyjemność z psychicznego znęcania się nad innymi-

                  I Ty jesteś lekarzem? I traktujesz swoich pacjentów, jak dzieci? Ja też upoważniłam bliskich do udzielania im informacji, ale nie po to, żeby je ukrywać przede mną, do k.u.r.w.y. nędzy! Upoważniłam na wypadek, gdybym ja nie była kontaktowa, tylko i wyłącznie! Skąd się biorą tacy, jak Ty! To ja, JA jestem osobą, z którą w pierwszej kolejności powinno się omawiać mój stan zdrowia. Pomyślałaś może o tym? Twój pacjent, nawet terminalnie chory, to jeszcze człowiek ze wszystkimi swoimi prawami czy może kawałek mięsa, o którego losie i decyzjach Ty sobie życzysz decydować, albo decydujesz, komu przekazać pałeczkę? Serio jesteś z siebie taka dumna? uncertain
                • samawsnach Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 14:41
                  "Umierała nieświadoma choroby. Było lepiej dla niej."
                  Nie no. Nie rozumiem tego. Ty chciałabyś nie wiedzieć? I umierać w nieświadomości? Jako lekarz chyba wiesz, że to niemożliwe, by nie podejrzewać, nie zadawać sobie pytań, nie czuć lęku - chyba że mówimy o osobie mocno dementywnej czy psychotycznej.
                • arwena_11 Re: Nowotwor trzustki 15.11.20, 18:41
                  Nie no, lepiej dawać fałszywą nadzieję. Proponować leki po 20 tys - wiedząc, że nic nie dadzą - pomijając drobny fakt, że pacjent ma przeciwwskazania do tych leków.
                  Do tego wykorzystywać sytuację i traktować pacjenta jak królika doświadczalnego i stopień do zrobienia doktoratu - proponując udział w badaniach klinicznych, męcząc umierającego pacjenta robiąc mu niepotrzebne badania - wiedząc, że nie ma opcji, żeby się do tego programu dostał.
                  Przerobiłam, myślałam że kretynkę rozerwę, jak brat przyjaciółki wyjaśnił mi o co chodzi w tym programie i że mój teść się nie nadaje, co wiadomo po historii leczenia.
            • konsta-is-me Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:28
              Upoważnieni i krewni mogą być różni.
              Nie każdy ma kochających ,troskliwych , słodkich i pełnych bezbrzeżnej miłości i troski krewnych.
              Jeśli pacjent jest dorosły to masz rozmawiać z nim, i z jakiej racji ty i krewni maja decydować "w jakim stopniu"???
              Kto ci dał prawo do decydowania o tym??
              Szczególnie starsze osoby mają świadomość kończącego się czasu i mają prawo wiedzieć.
              Mam nadzieję że nie będę musiała mieć do czynienia z takimi lekarzami, jak ty.
              Tarzasz się swoim słodziutkim współczuciu, a tak naprawdę masz gdzieś życie innych osób i ich prawo do wiedzy .
              Starsi ludzie to niekoniecznie przygłupi staruszkowie z Alzheimerem, nie rozumiejący co się dookoła dzieje.
              • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:33
                Nie każdy chce umierać w lęku, w strachu, bać się. Czy wiesz, że nadzieja umiera na końcu? Czy wiesz co mysli człowiek pozostawiony sam ze swoimi myślami? Ilu widziałaś takich chorych? Czy wiesz, że zdarzają się samobójstwa pacjentów po otrzymaniu takiej wiadomości?
                • margot28 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:04
                  dlatego ważne jest to w jaki sposób im się przekazuje te wieści oraz to żeby mieli wsparcie osób bliskich dla nich, psychologa, wolontariusza, opiekuna medycznego etc. Ty nie możesz być lekarzem.
                  • anika772 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:06
                    margot28 napisała:

                    > dlatego ważne jest to w jaki sposób im się przekazuje te wieści oraz to żeby mi
                    > eli wsparcie osób bliskich dla nich, psychologa, wolontariusza, opiekuna medycz
                    > nego etc. Ty nie możesz być lekarzem.

                    Otóż to, w jaki sposób. Ale prawdę.
                • szmytka1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:13
                  we wrześniu moja matka doweidziała się o guzie mozgu. Jak się cieszę, że trafiła na rzeczowych ludzi, powiedzieli co trzeba i tyle. Bez niepotrzebnych rozkmin, bez zwalania na rodzinę, no to moze co jej powiemy a czego nie. W pełni świadoma była, rzeczowo porozmawialiśmy co będzie jak umrze, gdzie chce być pochowana, jakie sprawy ostatnie mam pozałatwiać urzędowe, konieczne upoważnienia w banku itp. Wiedziała jaka jest opcja leczenia i skupilismy się już tylko na załatwianiu tego leczenia.
                • konsta-is-me Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 22:23
                  lwica_24 napisała:

                  > Nie każdy chce umierać w lęku, w strachu, bać się. Czy wiesz, że nadzieja umie
                  > ra na końcu? Czy wiesz co mysli człowiek pozostawiony sam ze swoimi myślami? Il
                  > u widziałaś takich chorych? Czy wiesz, że zdarzają się samobójstwa pacjentów po
                  > otrzymaniu takiej wiadomości?

                  Posluchaj-bylam w sytuacji, w której byłam przekonana że umieram.
                  I to jako młoda osoba, przed trzydziestka.
                  Na szczęście okazało się że niesłusznie.
                  Podejrzewam że WIEM jak się czuje taki człowiek LEPIEJ OD ciebie.
                  Doskonale wiem jak się można czuć i co się myśli.
                  I nie mów mi truizmów pt"może wpaść w depresję"-OCZYWISCIE że może wpaść w depresję.A nawet na pewno wpadnie.
                  Nikt normalny chyba nie oczekuje, że wzruszy ramionami i machnie ręką?

                  I nie chciałabym, żeby moi "ukochani bliscy" się dowiedzieli, głównie dlatego ,że jedynym "troskliwym bliskim" był mój ojciec, któremu taka sytuacja byłaby na rękę (odziedziczyłby mieszkanie).
                  Prędzej zapisalabym je Rydzykowi niż jemu...
                  I przyjąłby taka diagnozę z uśmiechem na twarzy, serio, ale ty byś tego nie zauważyła, pochłonięta rzewnym łkaniem we własnej bańce.
                  Gdybym- załóżmy, miała dzieci ,też chciałabym je zabezpieczyć.
                  Bo-np.nie mam "kochających krewnych".
                  Weźmiesz na siebie taką odpowiedzialność??
                  Nie-bedziesz dalej upajać się własnym wizerunkiem słodkiego anioła, który, oh-jest taki współczujący , a tak naprawdę jest aroganckim lekarzem zaślepionym własną wizją.
                • mia_mia Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 07:06
                  A skąd ty albo rodzina wiecie czy pacjent chce umierać w nieświadomości swojego stanu? Na tą okoliczność nikt nie jest przygotowany i sam nie wie czego będzie potrzebować, a tym bardziej lekarz i rodzina.
                • koronka2012 Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 21:56
                  lwica_24 napisała:

                  > Nie każdy chce umierać w lęku, w strachu, bać się. Czy wiesz, że nadzieja umie
                  > ra na końcu? Czy wiesz, że zdarzają się samobójstwa pacjentów po
                  > otrzymaniu takiej wiadomości?

                  A kimże ty jesteś żeby uzurpować sobie prawa do decydowania o cudzym życiu?
                  Jesli ktoś podejmie taka decyzje - to ma do tego prawo. Pacjent decyduje, nie ty. Ma prawo podjąć świadomie decyzję o zaniechaniu jakiegokolwiek leczenia czy nawet samobójstwa. Nie rob z siebie Boga.

                  Lekarzy takich jak ty powinni pozbawić prawa wykonywania zawodu. To co robisz jest po prostu podłością.
              • nangaparbat3 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:42
                Dobrze, żeby ludzie ze sobą o takich rzeczach rozmawiali wcześniej. Ja bym chciała wiedzieć, na czym stoję, moja mama jasno powiedziała, nie raz, że wolałaby nie. W naszym przypadku postępowanie Lwicy byłoby jak najbardziej na miejscu (zakładając, że mama pamięta o moim życzeniu big_grin ).
                • panna.nasturcja Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:31
                  Problem polata na tym, ze ludzie są różni i różne maja życzenia.
                  A lekarz ma postępować zgodnie z prawem.
                  A to znaczy, ze gdy pacjent jest dorosły, świadomy, nie jest ubezwłasnowolniony to lekarz nie ma prawa rozmawiać o chorobie za jego plecami i ustalać z rodzina co powie a czego nie. Ma obowiązek poinformować pacjenta o jego stanie zdrowia i przedstawić opcje leczenia.
                  Osoba upoważniona przez pacjenta to ktoś kogo lekarz także możemy informować, TAKŻE a nie zamiast.
                    • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:46
                      No to wyobraź sobie sytuację, która kilka razy opisywałam. Chciałabys usłyszeć kawę na ławę? Większość ludzi nie, ale niewielu chce się do tego przyznać, Przestajemy być odwazni gdy nas to dotyczy.
                      • trilllian Re: Nowotwor trzustki 15.11.20, 18:15
                        lwica_24 napisała:

                        > No to wyobraź sobie sytuację, która kilka razy opisywałam. Chciałabys usłyszeć
                        > kawę na ławę? Większość ludzi nie, ale niewielu chce się do tego przyznać, Prze
                        > stajemy być odwazni gdy nas to dotyczy.

                        A skąd ty to możesz wiedzieć? Usłyszałaś sama taką diagnozę? To współczuję, ale nadal znasz tylko swoją reakcję.
                        Miej odwagę przyznać, że nie umiesz po prostu przekazać takiej informacji i wolisz to zwalić na rodzinę.
              • tereso Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 17:29
                Niestety zgodzę się, raczej myślę że brak świadomości obowiązków i umiejętności rozmawiania z pacjentem, niż tylko wygodnictwo, ale w każdym razie to pozorna przysługa, wynik paternalizmu.
              • panna.nasturcja Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:34
                triss_merigold6 napisała:

                > Typowe dla lekarzy w Polsce wygodnictwo, a nie żadna delikatność.

                Świat się kończy, zgadzam się z Triss!
                Lekarz ma obowiązek poinformować dorosłego pacjenta o stanie jego zdrowia i wyjaśnić jakie są możliwości leczenia. Nie ma prawa ukrywać diagnozy przed pacjentem a zamiast tego informować rodzine.
                • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:43
                  Obyś tego nie doświadczyła, ale wybraź sobie sytuację, w ktorej idąc na diagnostyke bólów brzucha dowiadujesz się że masz nieoperacyjny nowotwór i ... szansa przeżycia 5% powyżej 6 miesięcy. Potem będzie każdego dnia gorzej. No, może ewentualnie chemioterapię, która daje szanse 10% powyżej roku i takie to a takie skutki uboczne.
                  Lekarz rozmwia z Toba no, godzinę jesli ma czas ( bo czekają i inni pacjenci), a potem czarna dziura, sam na sam ze swoimi myslami.
                  W moim szpitalu jest oddział onkologiczny. Zgadnij dlaczego własnie na tym oddziale zdarzają się samobójstwa? A czy znasz statystyki samobójstw w domu. O tym sie nie mówi. O tym sie milczy.
                  A czy pomyślałas o komforcie życia pacjentów przez ostatnie dni?
                  Czy wiesz, że są tacy, którzy za nic nie chca do "umieralni" ( niesłusznie (!!!!) nazywając tak hospicja.
                  Czy wiesz dlaczego ludzie się tego boją?
                  Czy wiesz, że boja się nadchodzącej śmierci?
                  • margot28 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:56
                    wychodzi na to, że powinnaś się jeszcze wiele nauczyć o psychice ludzkiej. Oczywiście, że nie mówi się że szanse przeżycia są 5 procent powyżej 6 miesięcy. Ty na serio jesteś lekarzem? Miałaś zajęcia z etyki? Chyba na nich spałaś.
                  • sylwiastka Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:19
                    Pacjent ma prawo sobie odebrac zycie po diagnozie. To jego wybor. Ja np znam sie bardzo dobrze na biologii nowotworow, zrobilam badania pod kontem nowotworow dziedzicznych. W przypadku kazddj choroby chce byc swiadoma rokowac i sama zdecydowac o leczeniu, zaprzestaniu leczenia lub swojego zycia. Nikt mi nie mize tego odebrac, chocby nie wiem jak sie o mnie troszczyli, dbali i bali moi bliscy.
                  • zosia_1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 21:25
                    Wyobraziłam sobie, gdybym trafiła na lekarza takiego jak Ty, moja rodzina zostałaby bez środków do życia po mim zgonie. Mój mąż nie wie, bo nie chce, gdzie i ile mamy kasy, ile kont itp itd
                    • zosia_1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 21:33
                      Gdybym wiedziała co się dzieje ptzelałabym wszystkie środki na konto męża i napisała mu o polisie na życie, żeby miał co do garnka włożyć. Przepisałabym na niego auto, żeby chociaż z autem nie bujał się z ustawą spadkową, to samo z mieszkaniem., kredytem
                    • anika772 Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 14:30
                      zosia_1 napisała:

                      > Wyobraziłam sobie, gdybym trafiła na lekarza takiego jak Ty, moja rodzina zosta
                      > łaby bez środków do życia po mim zgonie. Mój mąż nie wie, bo nie chce, gdzie i
                      > ile mamy kasy, ile kont itp itd


                      Inna rzecz zosia_1, że niestety zdarzają się i nagłe zgony, w wyniku wypadku czy udaru na przykład.
                  • konsta-is-me Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 22:11
                    lwica_24 napisała:

                    >
                    > Lekarz rozmwia z Toba no, godzinę jesli ma czas ( bo czekają i inni pacjenci),
                    > a potem czarna dziura, sam na sam ze swoimi myslami.
                    > W moim szpitalu jest oddział onkologiczny. Zgadnij dlaczego własnie na tym od
                    > dziale zdarzają się samobójstwa? A czy znasz statystyki samobójstw w domu. O ty
                    > m sie nie mówi. O tym sie milczy.
                    > A czy pomyślałas o komforcie życia pacjentów przez ostatnie dni?
                    > Czy wiesz, że są tacy, którzy za nic nie chca do "umieralni" ( niesłusznie (!!!
                    > !) nazywając tak hospicja.
                    > Czy wiesz dlaczego ludzie się tego boją?
                    > Czy wiesz, że boja się nadchodzącej śmierci?

                    Czy ty uwazasz ze , że my tego nie wiemy ?????
                    Nie , jesteśmy bezduszne i i nie miałyśmy pojęcia że ludzie boją się śmierci!!
                    Wiedzialyscie o tym??
                    No, kto by pomyślał...

                    I myślisz ,że pacjent się tego nie domyśla?
                    Że nie wie?
                    Serio ?
                    Myslisze że nie przeczyta karty, czy może karty też falszujesz??
                    To nie są czasy ,kiedy slepo wierzy się "bo doktór" tak powiedział.
                    I pacjent ma prawo zasięgnąć porady innego lekarza i szukać innej terapii.

                    Ile ty masz lat,że widzisz świat w którym ludzie nie wiedzą, że śmierć istnieje?
                    I w którym wszyscy są otoczeni różową ,kochająca się i cieplutka rodzinka?
                    I że niektórym może być na reke, jeśli umierający nie wie że umiera, wcale nie z powodu troski, tylko np.testamentu (lub jego braku).

                    • trilllian Re: Nowotwor trzustki 15.11.20, 18:19
                      To że lwica nam to objaśnia w taki sposób jest zupełnie spójne z tym, że to ona decyduje kto ma usłyszeć diagnozę a kto nie. Ona po prostu myśli że wie lepiej i od pacjentów i od nas.
                      Mania wielkości to częsta przypadłość w tym zawodzie.
                  • hrabina_niczyja Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 00:16
                    lwica_24 napisała:

                    > Lekarz rozmwia z Toba no, godzinę jesli ma czas ( bo czekają i inni pacjenci),
                    > a potem czarna dziura, sam na sam ze swoimi myslami.

                    A jak byś to powiedziała mi, córce, a nie mojej chorej matce to ja bym qwa nie została sam na sam ze swoimi myślami? I oczywiście ja bym się śmierci matki nie bała prawda? Jesteś totalnym ignorantem. Nie dość, że traktujesz pacjentów jak pomylonych staruszków to dokładasz rodzinie nie tylko ciężar wiadomości, ale też dylematy jak i czy to przekazać choremu. A do przekazania jesteś ty, jak d...a od sr...a. I nie masz prawa i tobie podobni walić w imię ochrony pacjenta takimi wiadomościami w ich najbliższych, w tym mnie. Bo moja matka jako pacjent może zdecydować czy zostanie z tym sam na sam czy też powie mnie. Ja natomiast nie miałabym komu powiedzieć, a jeszcze bym musiała nieść ciężar powiedzenia tego matce, osobie najbardziej zainteresowanej. O tym nie pomyślałaś? Że takie córki jak ja też mogą popełnić samobójstwo przytłoczeni informacja? A ja ci więcej powiem Pani doktor pomylona moja matka zapewne by mi nie powiedziała, właśnie żeby mnie nie obciążać. Tak jak nie powiedziała mi kiedy wykryto u niej guz w piersi, a ja zaczynałam studia. Żebym nie znalazła dokumentów przypadkiem do dziś bym nie wiedziała. Szczęściem okazał się pierdółką. Miała ta moja matka prawo chronić własne dziecko czy nie miała? I ty byś jej to prawo też odebrała! Straszna jesteś.

                  • panna.nasturcja Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 00:59
                    Gdybym nie miała szans przeżycia to zdecydowanie chcę o tym wiedzieć!
                    Mam prawo zdecydować co dalej i jak chcę spędzić ostatnie miesiące, jak się pożegnać, jakie dyspozycje zostawić bliskim.
                    Ja o tym decyduję, nie Ty, Ty nie masz prawa!

                    I tak, pracowałam na onkologii (nie jako lekarz), ludzie chcą wiedzieć, nawet starsze dzieci.
                  • koronka2012 Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 22:05
                    lwica_24 napisała:

                    > dowiadujesz się że masz nieoperacyjny nowotwór i ... szansa
                    > przeżycia 5% powyżej 6 miesięcy. Potem będzie każdego dnia gorzej. No, może ew
                    > entualnie chemioterapię, która daje szanse 10% powyżej roku

                    I Właśnie to chciałabym usłyszeć po to żeby podjąć decyzję o leczeniu bądź jego zaniechaniu. Po co niepotrzebnie katować się chemią skóra guzik da? Wolałabym spędzić czas godziwie a nie w zasyfionym szpitalu.

                    > W moim szpitalu jest oddział onkologiczny. Zgadnij dlaczego własnie na tym od
                    > dziale zdarzają się samobójstwa?

                    A wg ciebie samobójstwo w takich okolicznościach to coś złego? Serio? Moim zdaniem to racjonalna decyzja.
                    Lepiej konać w męczarniach? skazując przy okazji rodzinę na wielomiesięczne piekło organizowania opieki i makabryczne koszty (bo systemowej w tym kraju nie ma...)
                    och jaka wrażliwość...
                  • eowen Re: Nowotwor trzustki 15.11.20, 18:38
                    To, co mówisz jest straszne, ale wiem, że cały czas spotyka się takich lekarzy.
                    Sama takiego spotkałam lata temu i to mnie, jako osobie najbliższej przekazał, że moja mama umrze w ciągu kilku tygodni. I to ja, mając 19 lat i sama nie potrafiąc sobie z tym poradzić, musiałam jej to powiedzieć. Bo lekarz zepchnął to na mnie. I w żaden sposób mnie w tym nie wsparł, więc moja do końca wierzyła, że ma szanse i z tego wyjdzie. Przez co nie zamknęła żadnej sprawy przed śmiercią, a gdy zaczęła do niej docierać prawda - było już za późno, nie miała nawet siły iść do toalety. Przez co, po jej śmierci zostałam dosłownie z niczym. Bo to, co było, zgarnął mój kochany tatuś, z którym od lat się nie widziałam, a ja musiałam się zrzec spadku z powodu długów, które on za jej życia narobił.
          • jolie Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 17:00
            >Mówisz o dorosłym człowieku, jak można poza nim ustalać co i jak mu mówić?

            Zgadzam się. Potworność. I nie wyobrażam sobie, że lekarz nie mówi mi prawdy i ucieka w rozmowy z rodziną. Jedyny przypadek, w którym to rozumiem, to moja demencja/Alzheimer.
            • nuclearwinter Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 17:09
              Również się zgadzam, nie wyobrażam sobie że lekarz rozmawia w tej sytuacji z moją rodziną, czułabym się już całkowicie pozbawiona jakiejkolwiek decyzyjności. Już i tak w ciężkiej chorobie człowiek jest w jakiś sposób ubezwłasnowolniony, zdany na łaskę innych ludzi, a jeszcze dodatkowo omawianie tak kluczowych spraw z rodziną a nie z nim samym - wydaje mi się bardzo nie w porządku.
          • aqua48 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 17:09
            mia_mia napisał(a):

            > Mówisz o dorosłym człowieku, jak można poza nim ustalać co i jak mu mówić?

            No niekiedy można. Mojemu wujkowi nie powiedziano po operacji że ma zupełnie nierokującą postać nowotworu która daje maksymalnie trzy miesiące życia. bo wujek by się załamał, a tak spokojnie przeżył jeszcze 18 lat..
                • cku Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:22
                  Bliska rodzina często guzik wie. Przekazanie informacji o chorobie i leczeniu to obowiązek (!) lekarza. Zasłanianie się rodzina źle świadczy o takim medyku.
                • panna.nasturcja Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:36
                  aqua48 napisała:

                  > jolie napisała:
                  >
                  > > Przecież to tylko gdybanie, że by się załamał.
                  >
                  > No, bliska rodzina raczej dobrze wiedziała jak reaguje na stres..

                  Po pierwsze guzik rodzina wiedziała.

                  A po drugie skoro rodzina zdecydowała to znaczy, ze lekarz poinformował rodzine o stanie zdrowia pacjenta nie informując samego pacjenta co jest karygodne.
                  • aqua48 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:40
                    panna.nasturcja napisał(a):

                    > Po pierwsze guzik rodzina wiedziała.

                    No Ty zapewne wiedziałabyś lepiej..

                    > A po drugie skoro rodzina zdecydowała to znaczy, ze lekarz poinformował rodzine
                    > o stanie zdrowia pacjenta nie informując samego pacjenta co jest karygodne.

                    Lekarz zapytał rodzinę czy mówić prawdę pacjentowi, rodzina zdecydowała że nie i dzięki temu wujek żył jeszcze wiele lat spokojnie.
                    • panna.nasturcja Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 01:01
                      Lekarz nie miał prawa pytać rodziny, ani nawet informować o chorobie zanim nie poinformował chorego.
                      I nie, wujek nie żył "dzięki temu" tylko dzięki leczeniu i temu, że choroba nie była wystarczająco mocna by go zabić.
                      • aqua48 Re: Nowotwor trzustki 16.11.20, 11:15
                        panna.nasturcja napisał(a):

                        > Lekarz nie miał prawa..

                        To wszystko było w czasach gdy lekarz miał prawo. Moralnego prawa nie będę rozstrzygać.Lekarz pozostawił decyzję o powiadomieniu chorego o chorobie rodzinie. Rodzina zdecydowała że nie powie prawdy. Skończyło się to akurat dla mojego wujka-histeryka dobrze, dało mu spokój na resztę (długą) życia. Takie są fakty. Życie nie jest czarno-białe.
                    • trilllian Re: Nowotwor trzustki 15.11.20, 18:22
                      No i nie musi przekazywać smutnych wieści samemu zainteresowanemu. To trudne rozmowy i wielu lekarzy po prostu nie umie jej przeprowadzić. Stąd bajka, że "rodzina wie lepiej i niech oni to załatwią".
    • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:40
      Odpowiem zbiorczo- pacjent onkologiczny to pacjent, u którego rokowania moga być rózne. Czasem warto oszczędzić ludziom cierpienia, tego psychicznego.I dlatego rozmowa z upoważniona(!!!!) osoba może bardzo wiele dać. Jest grupa pacjentów, większa niz Wam się wydaje, która...woli nie wiedzieć, woli miec nadzieję. Jest grupa, która po otrzymaniu złej wiadomości załamuje sie, nie współpracuje, odmawia leczenia i szybko umiera. Czy o to chodzi? Niektórym zapewne tak. Sa i tacy, którzy chca wiedziec, współpracowac, wybra c- wspólnie z lekarzem- odpowiednia metodę leczenia lub jej zaniechać. I dlatego rozmawiam z rodzinami, powtarzam upowaznionymi rodzinami, bo oni wiedzą jakim człowiekiem jest bliski.
      • jolie Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:08
        Skoro jesteś lekarzem, to obcujesz z tematami ostatecznymi czyli życiem i śmiercią. Omawianie rokowań zdrowotnych dotyczących osoby w pełni władz umysłowych z osobami z rodziny jest zwyczajnym unikiem, na pewno wygodnym, ale jak ktoś wyżej napisał - paternalistycznym i odbierającym człowiekowi choremu podmiotowość.
        • marinette.wue Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:16
          Na pewno inna bylaby rozmowa z 40,50 katkiem a inna niz zakeznym 80 latkiem...tez uwazam ze lekarz czesto dobrze robi konsultujac z rodziną zreszta nie bulwersujcie sie wypis ze szpitala taki czlowiek dostaje wiec niczego nikt nie ukrywa.
          • nocnamagia Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:21
            Pacjent ma prawo wiedzieć na co choruje i decydować o dalszym leczeniu, o ewentualnym spisaniu testamentu i załatwieniu ważnych dla niego spraw urzędowych. Jest obowiązek pisania rozpoznań w języku polskim, więc i tak się dowie odbierając kartę informacyjną.
            • lwica_24 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:36
              Nie wiem jak długo jesteś lekarzem i ile miałas do czynienia z pacjentami o złym rokowaniu. Ja z onkologicznymi, na szczęście, nie wiele, ale.... są pacjenci, którzy po prostu NIE CHCA wiedzieć i co wtedy..... ano walic im prosto w oczy, ze mają raka i rokowanie jest złe. To bardzo proste- dla lekarza, gorzej dla pacjenta, który pozostaje sam ze swoimi najczarniejszymi myślami.
              Miałam pacjenta, nota bene męża koleżanki, który miał nowotwór płuca. Niby chciał wiedzieć, ale nie do końca. Nowotwór nieoperacyjny. Postanowił zrobic rtg u mnie w szpitalu ( były takie czasy, że mozna to było zrobić bez tony skierowań itd). Wynik był jednoznaczny, ale kolega radiolog opisał go na okrągło - pisał o zmianach niejednoznacznych, prawidłowej sylwetce serca, skrzywieniu kręgosłupa szyjnego itd. Dał człowiekowi kilka tygodni spokojnego życia. Zmarł we własnym mieszkaniu przy żonie.
              • anika772 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:05
                " Wynik był jednoznaczny, ale kolega radiolog opisał go na okrągło - pisał o zmianach niejednoznacznych, prawidłowej sylwetce serca, skrzywieniu kręgosłupa szyjnego itd."

                Jak można ufać lekarzom, skoro kłamią (tu w dokumentacji) dla "dobra" pacjenta?
                Może te parę tygodni człowiek życia zechciałby poświęcić na uporządkowanie spraw doczesnych?
                Jakim prawem lekarz chce o tym decydować?!
                Macie zasrany obowiązek udzielić rzeczowej i prawdziwej informacji na temat diagnozy, nawet jeśli to miałoby się skończyć samobójstwem. I do tego pacjent ma prawo!
                  • tereso Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:55
                    Mam wrażenie że lwica nie rozumie z powodu swojej," miękkiej", ale jednak arogancji. znam wielu mężnych i szczerych starszych lekarzy, się trudno nie widzieć, że ta arogancja, w różnych jej obliczach, częściej dotyczy właśnie lekarzy kształconych w starym systemie, przekonanych, że wiedza lepiej niż pacjent co jest dla niego dobre.
              • szmytka1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:28
                O kurwa! No i teraz idź do lekrza, czekasz na diagnozę a debil opisze ci na okrągło, o prawidłowej sylwetce serca! Bo zebys sobie w domu dogorywała myśląc, że to nic takiego.
                • panna.nasturcja Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 01:04
                  szmytka1 napisała:

                  > O kurwa! No i teraz idź do lekrza, czekasz na diagnozę a debil opisze ci na okr
                  > ągło, o prawidłowej sylwetce serca! Bo zebys sobie w domu dogorywała myśląc, że
                  > to nic takiego.

                  Prawda?
                  To jest potworne!
                  A do tego to znaczy, że taki lekarz ma się za boga, który zdecyduje o moim życiu zamiast postąpić zgodnie z prawem i nie ograniczać mi prawa do decydowania.
                  Strach do lekarza iść, że się na takiego radiologa opisującego nieprawdę trafi.
              • malia Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:52
                A może ten człowiek chciał jeszcze coś zrobić przed śmiercią - załatwić, pożegnać się, powiedzieć, a ty zdecydowałaś za niego. Kto ci dał takie prawo?
              • triss_merigold6 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 21:28
                Miałam pacjenta, nota bene męża koleżanki, który miał nowotwór płuca. Niby chciał wiedzieć, ale nie do końca. Nowotwór nieoperacyjny. Postanowił zrobic rtg u mnie w szpitalu ( były takie czasy, że mozna to było zrobić bez tony skierowań itd). Wynik był jednoznaczny, ale kolega radiolog opisał go na okrągło - pisał o zmianach niejednoznacznych, prawidłowej sylwetce serca, skrzywieniu kręgosłupa szyjnego itd. Dał człowiekowi kilka tygodni spokojnego życia. Zmarł we własnym mieszkaniu przy żonie.

                to jest fałszowanie dokumentacji medycznej, sprawa dla prokuratora
              • umi Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 21:40
                No i Cie zjadly suspicious
                Moim zdaniem masz racje. Tzn. uwazam, ze ludziom nalezy mowic co sie z nimi dzieje i maja prawo wiedziec, ale o hooyowych rokowaniach w szczegolach, typu jest 5% szans na przezycie mozna sobie darowac i zasygnalizwoac naokolo. Gdyz albowiem jesli naprawde sa hooyowe, to ktos moze sie zalamac i poddac albo ze stresu jeszcze szybciej zawinac. Nie wiem komu pomoglaby swiadomosc ze teraz, za chwile bedzie z niego trup. Nie uwazam, ze sie wtedy zyje pelnia zycia zeby zlapac te chwile. Raczej sie zyje pelnia leku i zalu i targuje z losem. Wiec dla mnie robisz OK, jesli nie lzesz im, ze wiele lat zycia przed nimi i jednak sygnalizujesz ciezki stan, tylko bez "wyroku".Bo wtedy maja szanse mimo wszystko sie zabezpieczyc, gdyby nie wyszlo, a jednoczesnie nie pogarsza im sie stan fizyczny przez psychike. Jak dla mnie OK.
                • karme-lowa Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 21:55
                  umi napisała:

                  > No i Cie zjadly suspicious
                  > Moim zdaniem masz racje. Tzn. uwazam, ze ludziom nalezy mowic co sie z nimi dzi
                  > eje i maja prawo wiedziec, ale o hooyowych rokowaniach w szczegolach, typu jest
                  > 5% szans na przezycie mozna sobie darowac i zasygnalizwoac naokolo. Gdyz albow
                  > iem jesli naprawde sa hooyowe, to ktos moze sie zalamac i poddac albo ze stresu
                  > jeszcze szybciej zawinac. Nie wiem komu pomoglaby swiadomosc ze teraz, za chwi
                  > le bedzie z niego trup. Nie uwazam, ze sie wtedy zyje pelnia zycia zeby zlapac
                  > te chwile. Raczej sie zyje pelnia leku i zalu i targuje z losem. Wiec dla mnie
                  > robisz OK, jesli nie lzesz im, ze wiele lat zycia przed nimi i jednak sygnalizu
                  > jesz ciezki stan, tylko bez "wyroku".Bo wtedy maja szanse mimo wszystko sie zab
                  > ezpieczyc, gdyby nie wyszlo, a jednoczesnie nie pogarsza im sie stan fizyczny p
                  > rzez psychike. Jak dla mnie OK.
                  Ale lwica nawet swojej bliskiej osoby nie poinformowała, że ma czerniaka!!
                  Zataiła przed nią chorobę!
                  Uważasz, że to ok?
                  • triss_merigold6 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 21:57
                    Gwoli ścisłości, uważam Lwicę za trolla. To max rejestratorka medyczna, która przyswoiła trochę lekarskiej siatki pojęciowej i dostała przeniesionego syndromu Boga, więc lubi sobie wyobrażać, co by było, gdyby faktycznie była lekarzem.
                    • afro.ninja Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 00:34
                      To jest ta forumka co kiedys tez pisala, ze jest lekarzem. Wyklocala sie ze wszystkimi i jej opowieści o pacjentach byky raczej przykre. Nicka nie pamiętam. Ten sam jezyk, styl wypowiedzi, taki typ najma w fartuchu.
                      Jak ktos tu siedzi ladnych kilka lat, nucka przypomni.
                • triss_merigold6 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 22:03
                  Ma obowiązek poinformować pacjenta o jego stanie zdrowia, możliwościach leczenia, opcjach dodatkowej diagnostyki, prawie do wsparcia psychologicznego dla pacjentów onkologicznych i ich rodzin oraz o skutkach i rokowaniach różnych wariantów terapii. Za to dostaje pieniądze, łaski nie robi. A jeśli nie potrafi, niech idzie na szkolenie z komunikacji i drugie, z podstaw etyki dla personelu medycznego.
              • karmelowa_bombonierka Re: Nowotwor trzustki 15.11.20, 22:38
                Nikt nie chce wiedzieć że ma nieoperacyjną, nie rokującą postać nowotworu! Ale to nie powód by mu o tym nie powiedzieć, matko jedyna!. Pozostaje kwestia - jak powiedzieć i tu jest pełne pole do popisu dla lekarza który ma serce we właściwym miejscu. Pewnie nawciskać kit o tym że jeszcze będzie radośnie jest łatwiej niż empatycznie powiedzieć o złych rokowaniach - ale to już nie powinien być problem pacjenta. Niech przy rozmowie będzie ktoś bliski jeśli jest między nimi dobry kontakt, niech będzie psycholog - ale wciskanie świadomemu pacjentowi że właściwie to zdrowieje jest nieakceptowalne.
                Fałszowanie dokumentacji medycznej pacjentowi któremu zostało kilka tygodni życia?! Skąd wiadomo że dzięki temu miał kilka tygodni spokojnego życia? Myślał że mu nic poważnego nie dolega, wypluwał płuca myśląc że to infekcja i wkrótce minie, aż w końcu pewnie się udusił w poczuciu że umiera na coś co nie było groźne, bo przecież wynik prześwietlenia był całkiem niezły? Nie pozałatwiał swoich spraw, nie pożegnał się, nie ponaprawiał być może czegoś co by chciał, czuł się coraz gorzej (spokojne życie przy umieraniu na raka płuc?) z myślą może pewnie przejdzie i umierał ze świadomością że tyle rzeczy zostało nie zakończonych. A może dodatkowo naraził się na przykre dodatkowe badania - np. bronchoskopię skoro wynik RTG był niejednoznaczny? Zresztą - co to tak naprawdę oznacza jednoznaczny wynik RTG? To nie jest badanie które przesadza o rokowaniach w takim wypadku. To co wygląda jak guzy nowotworowe - może być ropniem, gruźlicą, sarkoidozą. Facet miał zaawansowane zmiany w płucach i został odcięty od pomocy medycznej? I umierał sobie radośnie kilka tygodni w domu? Nie chciał wiedzieć na co? Nie próbował się leczyć skoro zmiany były niejednoznaczne i nikt nie powiedział ze to nowotwór? Jakaś straszna historia...
      • koraleznasturcji Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:53
        Rozumiem tę argumentację, nawet wyobrażam sobie, że gdybym była lekarzem, to czasem miałabym silną pokusę takiego właśnie zachowania. Ale nie wiem, czy to słuszne podejście. A już na pewno wiem, że niedobra jest pewność, że tak właśnie należy traktować chorych i tyle, koniec dyskusji.

        Dokładnie tak samo jak nie znasz chorego i nie wiesz jak zareaguje na wieść o chorobie, tak nie znasz jego rodziny i nie wiesz, jak ona przyjmie tę informację. Nie masz nigdy pewności, że osoba upoważniona faktycznie wie, co najlepszego dla chorego i że osoba upoważniona chce jak najlepiej dla chorego, a nie dla siebie. Nie mam tu na myśli nawet kwestii spadkowych, chociaż finansowe kalkulacje też się mogą pojawić. Bardziej obawiałabym się sytuacji, w której zabieram choremu szansę na w pełni podmiotowe traktowanie w ostatnich chwilach życia i świadome umieranie, tylko dlatego, że mąż/żona ma inną konstrukcję psychiczną i, dla własnego komfortu, woli wypierać złe wiadomości.
      • kadfael Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 19:59
        Jeżeli nie umiesz rozmawiać z takim pacjentem to powinnaś przejść przeszkolenie, a nie zwalać to na Bogu ducha winną rodzinę.
        I naprawdę istnieją inne możliwości niż powiedzenien pacjentowi wprost - ma pan raka w ostatnim stadium i umrze pan za 3 miesiące.
        A swoją drogą, matko jakich my mamy lekarzy!
      • szmytka1 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 20:26
        dzięki, utwierdzasz mnie w postanowieniu, zeby nikogo nie upoważniac uncertain Obym nie trafiłą na taką lekarkę jak ty, ktora dorosłą osobę (zakłądam, bez demencji) postrzega jak dziecko i traktuje jak dziecko
      • snajper55 Re: Nowotwor trzustki 14.11.20, 05:55
        lwica_24 napisała:

        > Odpowiem zbiorczo- pacjent onkologiczny to pacjent, u którego rokowania moga by
        > ć rózne. Czasem warto oszczędzić ludziom cierpienia, tego psychicznego.I dlate
        > go rozmowa z upoważniona(!!!!) osoba może bardzo wiele dać. Jest grupa pacjentó
        > w, większa niz Wam się wydaje, która...woli nie wiedzieć, woli miec nadzieję. J
        > est grupa, która po otrzymaniu złej wiadomości załamuje sie, nie współpracuje,
        > odmawia leczenia i szybko umiera. Czy o to chodzi? Niektórym zapewne tak. Sa i
        > tacy, którzy chca wiedziec, współpracowac, wybra c- wspólnie z lekarzem- odpowi
        > ednia metodę leczenia lub jej zaniechać. I dlatego rozmawiam z rodzinami, powta
        > rzam upowaznionymi rodzinami, bo oni wiedzą jakim człowiekiem jest bliski.

        Od kiedy salowe rozmawiają z rodzinami? Bo lekarzem to ty na pewno nie jesteś. Mówię to na podstawie moich wieloletnich kontaktów z najróżniejszymi lekarzami. Dla lekarza, mimo ich czasem zawodowego zobojętnienia, to chory jest centralna postacią i z nim rozmawia.

        S.
    • gamma76 Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:48
      Przechodzę to samo z tatą, ma dopiero 69 lat, nie dopuszczam myśli że to już koniec, lekarz też nas pociesza, że coraz częściej traktuje się to jako chorobę przewlekłą, dostanie chemię i zobaczymy. Nadzieja umiera ostatnia, trzymajmy się!
    • joyce_byers Re: Nowotwor trzustki 13.11.20, 18:58
      Przykro mi. Rak trzustki to ZAWSZE wyrok. Jestem w temacie na bieżąco. 😔 98% umkera w ciągu 1 roku. 2% przeżywa max 5 lat. Mogę tylko współczuć i napisać, ze dokładnie rozumiem twój ból... Życzę ci duzo siły.