Klasa średnia

[al_sahra]

W wątkach o Nowym Ładzie (i w wielu poprzednich) często przewija się pojęcie “klasy średniej”, ale wygląda na to, że nie ma zgodności co do jego znaczenia. Niektórzy dyskutanci zarzucają innym, że źle używają tego pojęcia, ale nie zauważyłam, żeby sami przytoczyli ich zdaniem prawidłową definicję.

Co to jest Waszym zdaniem “klasa średnia”? Stosujecie definicję uznaną przez socjologów albo ekonomistów, czy może macie własne kryteria i jeśli tak, to jakie? Wykształcenie, wykonywany zawód, zarobki, stan posiadania, styl życia? Czy te same kryteria można zastosować w innych krajach (np. w Europie Zach. albo USA)? Czy sami uważacie się za przedstawicieli klasy średniej?

[krolewska.asma]

Na zachodzie to Beda biali którzy oboje pracują i nie załapują się na żadne liczne dopłaty i zasiłki.

[chococaffe]

Mam swoją, nie do końca łatwą do sformułowania.

Ale w kwestiach czysto finansowych to dla mnie grupa, która może spłacić kredyt na mieszkanie/dom (niekoniecznie rezydencję w Prowansji), nie patrzeć na ceny bułki czy lekarstw, wyjechać na wakacje z dziećmi, opłacić ich zajęcia czy hobby, jeść w miarę dobrze (jakościowo) , trochę odłożyć, pomóc bliskim jeżeli jest taka potrzeba, u dentysty/lekarza wybierać najlepszą opcję a nie najtańszą (chodzi o zdrowie, nie urodę). Kultura i rozrywka. Plus codzienne koszty typu ubrania, chemia. Zwierzę jak ktoś lubi i chce.

[anorektycznazdzira]

Pozwól, że się podpiszę.
Klasa średnia nie kupuje sobie trzeciej posiadłości za miliony, bo jej nie stać, ale spokojnie żyje, dbając o zdrowie i edukację mogąc sobie pozwolić na rozrywki. Nie potrzebuje i nie należą jej się zasiłki.
W tym kontekście nowy wał i jego "próg" powyżej którego nie jesteś klasą średnią tylko jakimś krezusem to kabaret.

[al_sahra]

chococaffe napisała:

> Ale w kwestiach czysto finansowych to dla mnie grupa, która może spłacić kredyt
> na mieszkanie/dom (niekoniecznie rezydencję w Prowansji), nie patrzeć na ceny
> bułki czy lekarstw, wyjechać na wakacje z dziećmi, opłacić ich zajęcia czy hobb
> y, jeść w miarę dobrze (jakościowo) , trochę odłożyć, pomóc bliskim jeżeli jest
> taka potrzeba, u dentysty/lekarza wybierać najlepszą opcję a nie najtańszą (c
> hodzi o zdrowie, nie urodę). Kultura i rozrywka. Plus codzienne koszty typu ubr
> ania, chemia. Zwierzę jak ktoś lubi i chce.

Zauważyłam, że większość odpowiedzi wymienia jakiś bezwzględny standard życia jako kryterium, ignorując porównanie z resztą społeczeństwa. Czyli “dostatnie życie i bezpieczeństwo finansowe”, a nie “pozycja w środku skali zarobków i majątku”.

[chococaffe]

To co opisałam takie mniej więcej jest. Oczywiście ta pozycja jest widełkami a nie punktem.

Natomiast jest wiele pytan odrębnych, na które nie ma prostych odpowiedzi - np czy dzieci rolników, które nigdy nie jeżdżą na wakacje bo szkoda pieniędzy i trzeba w polu pomóc za to komunie mają na 200 osób a w prezentach quady to klasa (finansowo) średnia? Nie wiem.

[chococaffe]

p.s. jeszcze przed covidem , partner pojechał na wesele do małej miejscowości/wsi bo tak mu wyszło upraszczając zawodowo. Do teoretycznie ubogiej/skromnej rodziny. Czego tam nie było .... (mnie nie byłoby stac nawet gdybym chciała)

I to co opisałam to jest mniej więcej poziom wydatków, ale nie lista wydatków, bo tu ma każde priorytety.

Dodam też, że w PL jest niestety ogromna szara strefa i oficjalne statystyki zarobków są delikatnie mówiąc zakłamane.

[volta2]

chyba dawno dziecka rolników nie widziałaś, nasi rodzinni rolnicy to są bogacze. traktory po kilkaset tysięcy złotych (też w kredytach), mieszkania w warszawie na wynajem, za kesz, bo gdzieś nadmiar gotówki ulokować trzeba

rolnicy mniej bogaci dalej niz ci ww, ale policz srednio mają 20 hektarów, każdy po 50 tysi, jest to ładny kawałek majątku

[dramatika]

chococaffe napisała:


> czy dzieci rolników, które nigdy nie jeżdżą na wakacje bo szkoda pieniędzy i tr
> zeba w polu pomóc za to komunie mają na 200 osób a w prezentach quady to klasa
> (finansowo) średnia? Nie wiem.

Jeśli kasa na te quady i wesela nie idzie z kredytów, to pod względem finansowym jak najbardziej, ale to warunek niewystarczający. Rolnik jako przedsiębiorca jest uzależniony od dopłat, więc ile by nie wyciągał, to jest podludziem, który może być wzięty za pysk w każdej chwili.

[asiairma]

Nie lubię tych podziałów. Ale według brytyjskich to jestem zaledwie aspirującą do klasy średniej. Według wielkiego wału to ledwie się mieszczę w górnej granicy

[asiairma]

A i jeszcze w tym wszystkim nie tylko chodzi o "mieć" ale tez o "być", "wiedzieć", "interesować się".

[memphis90]

No, aby "być", to trzeba mieć sporo kasy - ostatni teatr kosztowal nas 400zl za rodzinę. Koncert - powyżej 600zl (zrezygnowaliśmy). Tymczasem wg ostatniego wątku ematki "krezusi" to osoby zarabiające rocznie powyżej kwoty wolnej od podatku...

[angazetka]

Jestem socjolożką, więc na pojęcie klasy nie patrzę tylko przez pryzmat zarobków. I tak, jestem niższą (zarobki) klasą średnią (wykształcenie, zawód wykonywany, kompetencje kulturowe). Bardziej pasuje mi określenie klasy "inteligencja".
I nie, nie można tu porównywać Polski do krajów Zachodu, ze względu na inną historię i inne podziału klasowe w przeszłości. U nas mieszczan było stosunkowo miało, a to mieszczanie w dużej mierze przekształcili się w klasę średnią na Zachodzie - u nas to raczej miks zubożałej szlachty i zdolnych, acz też biednych, potomków chłopów.

[tiszantul]

"tak, jestem niższą (zarobki) klasą średnią (wykształcenie, zawód wykonywany, kompetencje kulturowe)"

Widzę, ze absolwentom socjologii samopoczucie dopisuje. Jaki prekariat po niezbyt ambitnych studiach? Klasa średnia z kompetencjami. A ludzie "aspirujący do klasy średniej" zapewne aspirują do statusu przeciętnego absolwenta socjologii

[rexona_sport]

Tak, u nas było mniej mieszczan w porównaniu do zachodu ale dużo więcej szlachty - szacowane średnio na 8% gdy na zachodzie arystokracja to ok 1-2%.

[chococaffe]

p.s. a co do klasy średniej i tego jak ja się widzę. Zawsze to intuicyjnie czułam, ale odkrycie Themersona pomogło mi to lepiej zrozumieć. Nie lubię definicji/kategoryzacji tam gdzie są zbędne ( w przypadku podatków jednak niezbędne)

Utożsamiam się, pędrkowym profesorem wielbłądem "Jestem cały wszechswiat minus to czym nie jestem" (z pamięci, mogłam coś zmienić, ale na pewno nie sens). Plus "jestem czasownikiem"

[marinella]

Dla mnie głównym kryterium są podatki. I tak we FR klasa średnia : niższa, średnia, wyższa :

[memphis90]

A jak to działa we Fr - do 26000 e płacisz 11%, a za kwotę powyżej (do 74000) 30% , a powyżej znów 41%?

[marinella]

Tak, przy czym jest to suma zarobków skombinowana z ilością dzieci (1 dziecko 0,5, drugie dziecko 0,5, trzecie dziecko i dalej 1,0)

Rodzina 2+1 to 1,5, 2+2 to 2, a 2+3 to 4 - stad i tajemnica francuskiej dzietności i legendarnego „ostatniego malucha”. Trzecie dziecko daje ci spore benefity w postaci ulg podatkowych, w odróżnieniu od posiadania jedynaka, kiedy to ani zasiłków wychowawczych ani porządnych ulg podatkowych nie ma.

Poza tym dochodzi składka zdrowotna państwowa i obowiązkowo prywatna, kataster, podatek regionalny. Ogólnie wszelkie opłaty-podatki są masakryczne w porównaniu z PL.

[marinella]

errata: 2+2 to 3 = 1+1+0,5+0,5

[marinella]

Errata znowu 2+1 to 2,5 , muszę się napić kawy zdecydowanie

[tanebo001]

Bo klasa średnia to ni pies nie wydra coś niby na kształt świdra. Pojęcie klasy społecznej powstało w średniowieczu. Mieliśmy szlachtę i plebs. Klasa średnia powstała po II wojnie. Kim jest klasa średnia? To ludzie nie żyjący z odsetek od kapitału i spadków ale zarabiają tyle że nie żyją z dnia na dzień. Czyli mają oszczędności.

[triss_merigold6]

Autorami koncepcji klas spolecznych są Marks, a później Max Weber, żaden z nich nie żył w średniowieczu. W średniowieczu używano pojęcia "stany".
Nie, klasa średnia nie powstała po wojnie.

Z wielu rzeczy, o których nie masz pojęcia, lepiej jednak pisz o seksie, to zabawniejsze.

[memphis90]

Wróć lepiej do podręcznika "Historia, kl 4, SP".

[bigimax4]

specjalisci , nie wonskie specjalistki z egrazyny , tylko lekarze , prawnicy , jakies it , jakies korpo wyzszego szczebla , przedsieborcy ,rolnicy obszarnicy

[frequenter.light]

to juz raczej klasa wyższa nizsza

[g.r.uu]

Ekonomiczne nijak się nie zgrywają z socjologicznymi. Bo Ekonomicznie to klasa średnia jest od 1500 dochodu rozporządzalnego na osobę w gospodarstwie domowym. Czyli para osób zarabiających pensję minimalną już się łapie. Aż tak to nawet Kokosowy nigdy nie pojechał...

Dla mnie to raczej miks kryteriów socjologicznych (wykształcenie, zawód, uczestnictwo w kulturze) i ekonomicznych, przy czym patrzenie raczej na całokształt sytuacji finansowej, a nie tylko dochody. Ekonomiczne czynniki są o tyle ważne, że jaka to klasa średnia z ludzi, których nie stać na wyjście do teatru czy kupno książki?

[ludzikmichelin4245]

Identyfikuję się z working class.

[olkka_99]

Pracuje na etacie, zarabiam 6000 brutto, wg polskiego ładu jestem klasą średnią, wg mnie dziaduje. Wawa. Widełki tej "klasy średniej" są tak szerokie, że możesz być mną - singielką bez majątku, z nawet nawet zarobkami i możliwością bardzo łatwego dorobienia 1500 albo i więcej miesięcznie, a możesz zarabiac 13 000, twój facet 20 000, wynajmuje ie 2 mieszkania po babci i o.... troszkę za mało danych i za dużo różnic w definicjach, bo samo kryterium dochodowe niewiele mówi o tym w jakiej "klasie" się faktycznie żyje.

[asfiksja]

W moim świecie kategoryzacji mam pewne szuflady, ale akurat tej o nazwie "klasa średnia" nie mam, nie potrzebuję, nie używam.

[samanta1010]

brak polotu, nuda

[leni6]

Pojęcie przyszło do nas z USA, gdzie oznaczało ludzi bardzo dobrze zarabiających (własny biznes lub praca umysłową), ale nie mających odziedziczonego majątku. Natomiast w Uni Europejskiej zmieniono to pojęcie i bardzo obniżono dążąc chyba do tego żeby w nowej definicji zmieściła się duża część społeczeństwa. PIS poszedł jeszcze dalej i ja teraz jestem niby powyżej klasy średniej, chociaż do bycia 'bogatym' jest mi bardzo daleko.

[al_sahra]

leni6 napisała:

> Pojęcie przyszło do nas z USA, gdzie oznaczało ludzi bardzo dobrze zarabiającyc
> h (własny biznes lub praca umysłową), ale nie mających odziedziczonego majątku.
>

Dla kogo oznaczało i kiedy?

Obecnie większość ekonomistów zalicza do klasy średniej ok. połowę amerykańskiego społeczeństwa. Co ciekawsze, dużo większy procent Amerykanów (w niektórych badaniach nawet powyżej 90%) sam się identyfikuje z klasą średnią. To, co Ty opisujesz, to jest amerykańska “upper middle class”, czyli znacznie mniejszy wycinek społeczeństwa.

[palacinka2020]

Kojarzy mi się z domem pod miastem lub dużym mieszkaniem w mieście, duzymi wakacjami co roku, małymi przyjemnościami na codzień i nieprzeliczaniem każdej złotówki.

[dramatika]

Odpowiednio wysokie dochody i oszczędności są warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym - klasa średnia to przede wszystkim klasa ludzi niezależnych i wolnych - od władzy, pracodawcy, stóp procentowych itd. To taki realny suweren, który może władzy zagrozić. W Polsce jest tego może z kilka procent, ale nie dlatego, że ludzie są głupi, ale dlatego, że władza bardzo dba o to, aby to było maks kilka procent.

[podaje_haslo_okon]

Pomijając inne kryteria, według mnie przedstawiciel klasy średniej musi posiadać odpowiedni majątek. Osoba zadłużona na 30 lat na małe mieszkanko nie jest klasą średnią, a co najwyżej aspirującą, a najprędzej working class. Nawet jeśli zarabia 20k na miesiąc. Jak spłaci kredyt, to wtedy można rozmawiać o klasie średniej i pozostałych kryteriach

Nie jestem klasą średnią, nie mam żadnego majątku, a najcenniejsze co posiadam to 2 koty (jakby zliczyć wydatki, jakie na nie poniosłam, to nic droższego w życiu nie miałam). Prawdopodobnie do końca życia będę working class. Nie przeszkadza mi to, póki osoby z własnymi nieruchomościami nie krzyczą, że ja bogacz, a oni to biedaki. To tak nie działa, jak ja stracę pracę, to ląduję na ulicy, jak oni stracą, to mają gdzie mieszkać.

[g.r.uu]

To by oznaczało, że jesteśmy krajem, w którym naukowiec to working class, a kosmetyczka reprezentuje klasę średnią.

[podaje_haslo_okon]

A nie jest tak? Wyjątkowo się zgadzam z dramatiką, klasa średnia to klasa niezależna, przynajmniej nie od jednego czynnika. Jesli taki naukowiec nie ma nic i straci robotę, to staje się żebrakiem póki nie znajdzie kolejnej. Nijak mi to nie pasuje do przedstawiciela klasy średniej. Jeśli kosmetyczka ma nieruchomość i straci robotę, to może ja wynająć albo sprzedać,żeby tym żebrakiem nie zostać. Imho to ona w tym układzie jest klasą średnią.

[g.r.uu]

Czyli definiujemy tylko przez pryzmat kasy. Dlatego tak naprawdę w Polsce nie ma sensu mówić o klasycznej klasie średniej, bo ona się nie wykształcała na takich warunkach jak w Europie Zachodniej. Dlatego mówi się raczej o inteligencji, wtedy to ma jakiś sens.

[chococaffe]

Nie tylko w PL. Od czasów Reagana i Thatcher te pojęcia zaczęły się rozmywać. Dlatego jedyny sens jest w ewentualnych celach podatkowych lub dyskusjach dla ewentualnej przyjemnosci dyskusji.

[g.r.uu]

Ale w realiach zachodnich jest przynajmniej umocowanie historyczne. U nas tak tradycyjnie rozumiana klasa średnia nie miala warunków do rozwoju.

[dramatika]

g.r.uu napisała:

> Ale w realiach zachodnich jest przynajmniej umocowanie historyczne. U nas tak t
> radycyjnie rozumiana klasa średnia nie miala warunków do rozwoju.

Oczywiście. W rozwoju klasy średniej niebagatelne znaczenie ma majątek rodzinnie skumulowany - u nas po rozbiorach, wojnach i PRL-u to tak z tym trochę średnio.

[chococaffe]

Miała przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Dotyczy to też przekazywania majątków młodszym pokoleniom - od mieszkania "po babci" aż przekazywanie dobrze rozwiniętych firm.

[chococaffe]

pomijam już śmieciówki pracowników naukowych w Europie, przede wszystkim w miarę początkujacym a nie tych, którzy załapali się na tłuste umowy wieki temu.

[bigimax4]

Miała przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Dotyczy to też przekazywania majątków młodszym pokoleniom - od mieszkania "po babci" aż przekazywanie dobrze rozwiniętych firm.


"majatek" rodzinny klasy sredniej to troche cos innego niz 35m2 po babci

[dramatika]

chococaffe napisała:

> Nie tylko w PL. Od czasów Reagana i Thatcher te pojęcia zaczęły się rozmywać.
> Dlatego jedyny sens jest w ewentualnych celach podatkowych lub dyskusjach dla
> ewentualnej przyjemnosci dyskusji.

Absolutnie się nie zgadzam. Świadomosć czym jest klasa średnia to klucz do zrozumienia dlaczego tkwimy jako Polska ciągle w tym samym bagnie i jesteśmy wiecznie "na dorobku" i dlaczego taki PiS wygrywa wybory. Wygrywa, bo nie ma u nas klasy średniej.
Cały ten Nowy Wał to jest zresztą element prewencji przed wytwarzaniem się klasy średniej - uderza przede wszystkim w przedsiębiorców, którzy mają największe szanse się stać klasa średnią.

[ludzikmichelin4245]

Tzn. wiadomo, że Bordieu, ale - jeżeli w razie bankructwa naukowca od bezdomności dzielą trzy niezapłacone raty, a kosmetyczka może mieć do spieniężenia własną nieruchomość i gabinet z wyposażeniem? Albo jeżeli przyjmiemy kryterium mobilności - naukowiec może zajmować się kompletnie nieemigracyjną dziedziną, a kosmetyczka dość łatwo ogarnie pracę w dowolnym kraju UE? Nie przekonuje mnie do końca, że o przynależności klasowej tych dwojga miałoby decydować li i jedynie to, że naukowiec -przykładowo - słucha Strawińskiego, a kosmetyczka Zenka.

[dramatika]

g.r.uu napisała:

> To by oznaczało, że jesteśmy krajem, w którym naukowiec to working class, a kos
> metyczka reprezentuje klasę średnią.

Na to by wyglądało, o ile kosmetyczka ma odpowiednie dochody i oszczędności.
Są jednak jeszcze pewne subtelności typu rodzaj wykonywanej działalności. Nie każda działalność daje wystarczającą niezależność. Nie jestem pewna czy usługi kosmetyczne to taki rodzaj usług, które nie poddają się kaprysom popytu A ostatnie, że tak powiem wydarzenia pokazały, że usługi kosmetyczne przez pewien czas musiały zejść do podziemia.

[dramatika]

podaje_haslo_okon napisała:

> Osoba zadłużona na 30 lat na małe mieszkanko nie jest kla
> są średnią, a co najwyżej aspirującą, a najprędzej working class. Nawet jeśli z
> arabia 20k na miesiąc.

Prawda. Rzecz w tym, że nie jest niezależna - władza może przysolić chore odsetki od kredytu.
Ale już w takich Niemczech, gdzie występują kredyty na stały procent, to już trochę inaczej wygląda. Niemniej kredyt jaki by nie był to i tak ryzyko, jako że banki to generalnie mafia.