Zamompleksiona nędza

[krwawy.lolo]

Jakąż zakompleksioną, intelektualną nędzą trzeba być, żeby zamiast poczuciem własnej wartości, jako jednostki, identyfikować się przynależnością stadną, jakby ta przynależność była jakąś wielkością samą w sobie.

[ludzikmichelin4245]

Przecież to jest ewolucyjne - bycie poza grupą = śmierć.
Człowiek, który nie ma poczucia przynależności do jakiejś wspólnoty zazwyczaj cierpi psychicznie.

[krwawy.lolo]

Nie chodzi mi o biologiczny aspekt sprawy.

[nangaparbat3]

Jednak aspekt biologiczny to podstawa. Nie pominiesz go, choćbyś się wściekł.

[lampasufitowa]

No tak, potrzeba pierwszego rzędu

[extereso]

A co Cię tak wzięło?

[krwawy.lolo]

Mam tak od dawna w kontekście prawackiej, bogoojczyźnianej kloaki. I teraz to gadanie o wojnie, o "polskości-nienormalności".
Kiedy człowiek już dawno powinien był zejść z drzewa a taką np. filipińskość traktować, jak kolor włosów, który nic absolutnie nie mówi o wartości człowieka.

[piataziuta]

❤️

[nangaparbat3]

A na czym polega ta nienormalność?

[krwawy.lolo]

nangaparbat3 napisała:

> A na czym polega ta nienormalność?

Poszukaj na głównej arykułu o tej durnej kuratorce. Jest cytat z Hertusku.

[nangaparbat3]

Ano tak.

[konsta-is-me]

Daj link bo nie wiem o co ci chodzi.
Wygląda na jakąś shitburze, bo coś sobie uroiles.

[krwawy.lolo]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,28109318,barbara-nowak-do-donalda-tuska-o-sprzedazy-niepodleglosci-polski.html

[konsta-is-me]

I cały watas tylko z tego powodu ??
Bo jakaś posłanka tak powiedziała?
🤦

[krwawy.lolo]

Nic nie zrozumiałaś. Kaczmarek z Niedzielskim chyba mieli rację.

[konsta-is-me]

Ziew ....

[livia.kalina]

>Bo jakaś posłanka tak powiedziała?

Naprawdę nie wiesz kto to jest?

[konsta-is-me]

Wygoglalam że to małopolska kuratorka, która wydrukowała 30 tysięcy rzekomych skarg od rodziców.

[asfiksja]

Czy ja wiem? Weźmy rodzinę. Jeśli uważają, że jestem "swój", żywią mnie, bronią, kształcą i leczą to dzięki temu w dorosłości mam wyższe poczucie własnej wartości. Dzięki temu większemu poczuciu własnej wartości jestem MNIEJ zakompleksioną nędzą. Intelekt zostawmy na boku, bo to niezależna wielkość, zresztą na geny niewiele się poradzi.

[magdallenac]

Ale, że jesteś zaskoczony, że od zarania dziejów jedną z podstawowych motywacji człowieka jest poczucie przynależności społecznej?

[zuzanna_a]

Dzieki ktorej tak w ogole czlowiek jest tym czym jest. Bez grup spolecznych siedzialby dalej na drzewie

[mia_mia]

Poczucie własnej wartości bierze się z bycia docenionym w stadzie, a potem jest poszukiwanie stada lepszego i lepszego, a przy 8 miliardach ludzi nie ma jednostek unikatowych, więc o bycie indywidualistą też trudno 😀

[krwawy.lolo]

Ha! Otóż nie! To prawda, że człowiek potrzebuje akceptacji ale jej brak, jeśli niszczy poczucie własnej wartości, jest rodzajem kompleksu.

[simply_z]

i dlatego polski indywidualizm trzyma sie mocno, a ty siedzisz w pruskim drylu taka prawda.

Przez to jednostkowe podejscie mamy co mamy tutaj.

[mia_mia]

Prowadziłeś na ten temat badania, a może przynajmniej przytoczysz cudze?

[alpepe]

Od lat to powtarzasz i od lat się z tobą w tym punkcie zgadzam. Ostatnio mi na fejsie mignęło coś patriotycznego, normalnie aż mną wstrząsnęło z obrzydzenia.

[swinka-morska]

Jeden z moich ulubionych cytatów (A.Schopenhauer):

"Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa. Kto bowiem nią się odznacza, ten zdradza brak cech indywidualnych, z których mógłby być dumny, bo w przeciwnym wypadku nie odwoływałby się do czegoś, co podziela z tyloma milionami ludzi. Kto ma wybitne zalety osobiste, ten raczej dostrzeże braki własnego narodu, ponieważ ma je nieustannie przed oczyma. Każdy jednak żałosny dureń, który nie posiada nic na świecie, z czego mógłby być dumny, chwyta się ostatniej deski ratunku, jaką jest duma z przynależności do danego akurat narodu; odżywa wtedy i z wdzięczności gotów jest bronić rękami i nogami wszystkich wad i głupstw, jakie naród ten cechują".

[krwawy.lolo]

Ładne, mogłoby być ode mnie.

[ludzikmichelin4245]

Ok, o ile rozumiem wątek narodowej kloaki - jaka część ludzkości odznacza się "wybitnymi zaletami osobistymi"?
Jakie sfery życia możemy uznać za uprawnione źródło dumy/satysfakcji, biorąc pod uwagę, że przeciętny członek ziemskiej populacji nie wynajduje leku na raka i nie publikuje powieści nagrodzonej nagrodą Nobla?
Rodzina? - raczej standardowe osiągnięcie większości populacji.
Praca - zdecydowana większość ludzkości pracuje.
"(...) w przeciwnym wypadku nie odwoływałby się do czegoś, co podziela z tyloma milionami ludzi".

[magdallenac]

I to jest ciekawy problem, który zasługuje na osobny wątek!

[krwawy.lolo]

Duma, po niemiecku Stolz (wym. "sztolc"), co pasuje fonetycznie do polskiego stolca, jest godna osobnego tematu. Poczucie stolca jest jednym z prymitywniejszych, kompletnie nie kul.
(Zdaję sobie sprawę, że na forum eMatki z pociechy dumnej szturcham gniazdo os. )

[krwawy.lolo]

A oczywiście najdurniejszy jest stolec narodowy.

[ludzikmichelin4245]

Hm, no jednak A.S uznaje jakieś formy dumy za (bardziej) uprawnione ("dureń, który nie posiada nic na świecie, z czego mógłby być dumny" - czyli teoretycznie jest jakiś zbiór powodów do dumy, szlachetniejszych niż duma narodowa).

Czyli generalnie chodzi ci o to, że człowiek ma nie odczuwać stolca (hehe), bo to niskie, ale jednocześnie ma mieć stabilne poczucie własnej wartości wyabstrahowane od artefaktów satysfakcji życiowej/sukcesu/poczucia zadowolenia?

[snakelilith]

ludzikmichelin4245 napisał(a):


> Czyli generalnie chodzi ci o to, że człowiek ma nie odczuwać stolca (hehe), bo
> to niskie, ale jednocześnie ma mieć stabilne poczucie własnej wartości wyabstra
> howane od artefaktów satysfakcji życiowej/sukcesu/poczucia zadowolenia?
>

Generalnie chodzi o to, że dumnym można być z tego co się osiągnęło własnymi zmaganiami. Dla tych bardziej uzdolnionych może to być wynalezienie lekarstwa na raka, dla tych mniej uprzywielejowanych tylko np. zapewnienie własnej rodzinie godnych warunków do życia. To co dostajesz automatycznie, z racji urodzenia, czyli narodowość, przynależność do grupy społecznej, dziedziczony majątek, czy potencjał, nie są powodem do dumy.

[krwawy.lolo]

O to mi chodzi. Niemniej wyższym stopniem świadomości jest wolność od stolca całkowita.

[ludzikmichelin4245]

snakelilith napisała:

> Generalnie chodzi o to, że dumnym można być z tego co się osiągnęło własnymi zmaganiami. Dla tych bardziej uzdolnionych może to być wynalezienie lekarstwa na raka, dla tych mniej uprzywielejowanych tylko np. zapewnienie własnej rodzinie godnych warunków do życia. To co dostajesz automatycznie, z racji urodzenia, czyli narodowość, przynależność do grupy społecznej, dziedziczony majątek, czy potencjał, nie są powodem do dumy.

Tylko rozgraniczenie między jednym a drugim jest dość trudne, zważywszy ile już napisano na temat masy zmiennych, które decydują o społecznym sukcesie lub porażce, oraz uwzględniając też błąd atrybucji.

[ludzikmichelin4245]

I drugie pytanie - czy istnieje pojęcie przeciwne? Jakiś anty-stolec?

Chodzi mi o nazwanie emocji będącej mieszanką wstydu i poczucia winy u człowieka pierwszego świata, opartych na świadomości, że wszelkie dokonania życiowe są w dużej mierze rezultatem wygrania na loterii geograficznej i przywileju życia w najzamożniejszej części świata.

[krwawy.lolo]

Tak, ale jeszcze go nie wymyśliłem. Jakiś rodzaj nirwany.

[marinella]

Jest anty stolec. Jest wyraźnie widoczny np u paryskiej burżuazji w odniesieniu do żółtych kamizelek.

[swinka-morska]

Ja to rozumiem tak, że zasadne jest odczuwanie dumy z wyników własnej pracy (wybudowany dom, wyhodowany sad), wysiłku (wliczając w to wychowanie dzieci) niż darcie japy "śmierdź wrogom ojczyzny" przez kibola w w koszulce z powstańcami, którzy są tylko pretekstem do dosyć abstakcyjnego "stolca".

[ludzikmichelin4245]

To ma sens, ale Schopenhauer przyjmuje kryterium wybitności.

Ciekawi mnie też wątek wysiłku i wyników. Czy duma będzie bardziej zasadna, jeśli się umordowalam - i dostałam symboliczne 3 z plusem, czy jeśli dostałam piątkę, włożywszy stosunkowo mało wysiłku?

[marinella]

Tak, stolec z łatwej piątki jak najbardziej.

Inaczej idziesz droga korony cierniowej, bez krwi i cierpienia nie ma zbawienia.

[snakelilith]

Nie. Stolec z łatwej piątki jest tylko stolcem, a nie powodem do dumy. Łatwa piątka może być powodem do radości, według motta "super, że jestem taka zajebista, że nie muszę się dużo uczyć", ale radość to nie duma. Duma też nie jest automatycznie radością z sukcesu. Jak widać można być nawet dumnym z porażek, jak nieudane powstania narodowe.

[marinella]

„super, że jestem taka zajebista, że nie muszę się dużo uczyć" = „jestem sprytna, inteligentna, lepsza niż inni” = stolec „należy mi się, bo jestem…”

[biszkopty35]

Polskie słowo "duma" jest bardzo stare i wywodzi się jeszcze z wędrowek Gotów z północy przez słowiańszczyznę na południe i zachód Europy. W jego źródłosłowie znajduje się praindoeuropejski sem "thomo", który oznaczał "stawać", ruch w górę - w kulturze traktowany jako coś dobrego. Potem słowo to zaczęto wiązać z aktami mentalnymi, myśleniem. Dumny znaczyło dobrze myślący. Zadumany znaczy zamyślony, dumka to tęskna piosenka. Z czasem akt mentalny wyparło rozumienie dumy jako uczucia, tak się stało z wieloma wyrazami, tak się rozwinęła kultura. Dywagacje lola i później zamieszczane wpisy łączące dumę z niemieckim stolcem i kloaką są bez sensu.
Co do meritum. Schopenhauer nie jest dla mnie autorytetem, a moda na nirwanę już dawno minęła. Nie traktuję życia jako cierpienia, pożądania "rzeczy" , które unicestwiają się po ich zyskaniu, w związku czym miło aby ono - jak pisze Sch., być cierpieniem, a świat - nicością.
Możemy tu sobie wklejać różne gładkie cytaty i pozować na erudytów, bo myślicieli głoszących kres różnych wartości było od groma. Tylko po co?
Uważam, że jest odwrotnie, niż piszecie. Mając własne zalety ducha i intelektu, można budować świadomy patriotyzm, oparty na wiedzy historycznej. Tacy patrioci zawsze byli w Polsce. Są też inni, mniej świadomi, prości w odczuciach i wyrażaniu emocji. A są też pewnie zacietrzewieni, którzy z dostępnych idei, wybierają dumę narodową, bo ona jest dla nich w jakimś sensie najbardziej dostępna. Czy mamy prawo któremukolwiek z tych ludzi odmówić prawa do dumy z własnej ojczyzny? Ano, nie mamy. Ani Schopenhauer też za bardzo nie ma.

[snakelilith]

biszkopty35 napisał(a):

> Cz
> y mamy prawo któremukolwiek z tych ludzi odmówić prawa do dumy z własnej ojczyz
> ny? Ano, nie mamy. Ani Schopenhauer też za bardzo nie ma.

Ale patriotyzm, czyli miłość do własnej ojczyzny nie musi być połączony z dumą. Bo z czego tu być niby dumnym? Duma automatycznie podpada pod szowinizm i nacjonalizm - "jestem dumy z mojej ojczyzny, bo jest lepsza (wyżej uniesiona, według twojego tłumaczenia) od twojej." A nacjonalizm wiemy, jak się kończy.
A problemu dumy narodowej nie krytykował tylko Schopenhauer.
Pozostaje do tego jeszcze problem ojczyzny i narodu. Te pojęcia bywają sztuczne, zmienne i niespójne. Jeżeli więc czuję przywiązanie do miejsca na ziemi, na którym się urodziłam i do ludzi to miejsce zamieszkujących, bo są podobni do mnie, to nie oznacza automatycznie, że czuję się związana z wszytkimi ludźmi zamieszkującymi formalne granice mojego państwa. Wiele krajów to zbieranina różnych kultur, etnii i religii, i nie da się stworzyć dostatecznie silnej ideologicznej narodowej jedności bez dyskryminacji grup mniejszościowych.

[primula.alpicola]

Niektórzy mają tylko to- poczucie przynależności🤷‍♀️

[krwawy.lolo]

I to jest smutne bo z doświadczenia wiem, że każdy ma coś wartościowego w swojej osobowości.

[extereso]

Czytam sobie teraz o małpach i troszkę lepiej rozumiem tę nasza stadną naturę. Trudno to oddzielić od biologii moim zdaniem.

[taniarada]

Stadna natura?? Teraz jest walka ideologiczna na necie.Ludzie mają dużo czasu na produkowanie bzdetów.Izolacja ,covid robi swoje .Coraz zacieklejsze wątki ,posty ,udowodnienie swojej racji ,krzyk .Brak szacunku do drugiego człowieka .Gdzie kobiety z tamtych lat .Gdzie te dziewczyny .Nie ma już takich .Coraz gorzej na forum.

[bi_scotti]

Eeee ... tam ... "moje" hockey players wygraly na przelomie wczoraj i dzis (te crazy time zones!) z Eliszki hockey players 10:3 - w calej mojej intelektualnej nedzy pozostaje ecstatic i czekam na ciag dalszy "naszych" zwyciestw Cheers.

[umi]

Ludzie potrzebuja innych ludzi. Nawet koty, chociaz przez lata uchodzily za gatunek samotniczy, potrzebuja innych kotow. A co dopiero spoleczny czlowiek.
Nic z tym nie zrobisz, taki mamy soft. Dziecinnym jest obrazac sie na nieuniknione Nie jestesmy i nie bedziemy chomikami. pogodz sie z byciem czlowiekiem i zostan najlepsza wersja siebie, zamiast oburzac sie na innych

[po_godzinach_1]

Ale że gdy czuję przynależność do mojej rodziny to znaczy, że jestem zakompleksioną nędzą ? Ciekawe.

[krwawy.lolo]

Żle mnie rozumiesz. Nędzarzem jest ten, kto za swoją wartość uważa przynależność, jakąkolwiek.

[niemaznaczenia]

Ty nigdzie nie przynależysz. Samotny przegryw na zmywaku wrzucający fotki z wakacji na ruskie forum

[biszkopty35]

Pozbycie się przynależności oznacza samotność. W samotności człowiek może szlachetnieć, a może też dziczeć.
Człowiek zawsze jest wypadkową przynależności i samotności i balansowanie w tym miejscu zapewnia mu prawidłowy rozwój. Jedyne, co trzeba tu zachować jest to, że najpierw powinna być osobista wędrówka i poszukiwania, i stanięcie się kimś, kim się chce i co się wybrało. A potem może być przynależność do grupy - świadomie wybrana.

[taniarada]

Wykład filozoficzny nie na to forum .😊

[fornita111]

Socjolog we mnie cierpi jak czytam takie dyskusje Absolutnie kazda naturalna i ludzka potrzeba moze zostac doprowadzona do skrajnosci bedacej patologia. To dotyczy tak samo poczucia przynaleznosci jak i instynktu macierzynskiego, popedu seksualnego i tak dalej. Ba, nawet ten twoj "indywidualizm" jest tak samo banalny i powszechny i moze byc zarowno korzystny, jak i szkodliwy spolecznie

[buldog2]

A ja to czytam z pewnym zdumieniem.
Wspomniany został Schopenhauer, nie znam go i nie wiem co jeszcze powiedział na temat.
Ale jest cała (czy prawie) hinduska cywilizacja, oparta na tradycji jogi, w której rozwój dokonuje się w oderwaniu od świata, przeciwstawienie wspólnocie może nie, ale wyrastania ponad. To samo w hinajanie, dopiero mahajana i dzen są pewną korektą.

W tradycji Zachodu, prócz ideału ascety i pustelnika, teoria indywiduacji Junga. Że tylko wspaniałe "Siedem kazań do zmarłych" i to jedno zdanie "Wspolnota daje nam ciepło, byt osobny daje nam światło" stamtąd wspomnę.

Może prócz Junga jest coś więcej odnośnie tej kwestii, chętnie się dowiem.

[buldog2]

Pewnie jeszcze Nietzsche by podchodził, z tą jego wolą mocy, ale powinien potwierdzić ktoś, kto zna temat. Tak tylko przypuszczam.

[fornita111]

Wystarczy, ze sobie Pratchetta poczytasz, tam masz bardzo dobrze objasniona sprawe pustelnikow, indywidualistow i takich tam

[buldog2]

Akurat psychologia głębi Junga, uznanego jako największego psychologa XX w., niewiele ma wspólnego z pustelnikami i takimi tam.
Pratchett jako alternatywa?

[fornita111]

W skrocie: zyjemy w kulturze mocno stawiajacej na indywidualizm, wiec wychwalanie go to raczej przejaw konformuzmu- paradoksanie- i braku samodzielnego myslenia. I tutaj zadna znajomosc filozofow i psychologow nie jest potrzebna, wystarczy zwykle trzezwe spojrzenie na mody- stad Pratchett, nie w odniesieniu do Junga

[buldog2]

Jung i tacy tam są doskonale (i słusznie) zbyteczni wtedy i tylko wtedy, gdy nie widzi się związków ich z rzeczywistością, także codziennością. W każdej innej sytuacji mogą przydać się daleko bardziej, niż Pratchett.

Bez względu na zarzuty nienaukowości (zgodnie z XIX paradygmatem) teoria archetypów potwierdza się, także w życiu, sam jestem tego przykładem. Dawno już temu przez dwa lata śnił mi się kwadrat. Na czarnym tle, przybliżał się i było widać, że składa się z kłębowiska żmij. Dwa lata. Nerwica drugiej połowy życia, mnie spotkała znacznie wcześniej.
Jakby kogo interesowało, polecam "Sekret złotego kwiatu" (chyba taki tytuł), dokładnie o tym.
Pratchett niech pisze o modzie, proszę bardzo.

[fornita111]

Ja nie o tym, ale rozumiem, ze masz duza potrzebe pisania na jeden i ten sam temat niekoniecznie w zwiazku z innymi postami

[buldog2]

To Ty nie na temat. Temat określony w pierwszym wpisie: o kondycji ludzkiej, nie panującej modzie na kolektywistyczny pragmatyzm w sposobie życia i realizacji celów - to zupełnie co innego.

[fornita111]

Dopsz. Pisz dalej, nie bronie przeciez

[buldog2]

Pszeczytaj wpis początkowy i popatsz na własne. O podobieństwach tematuw opowiec. Bardzo bardzo życzliwie radzę, bardzo życzliwie

[fornita111]

Odpowiadalam tamtemu nt poczucia wspolnotowosci- ze tak samo ludzkie jak i indywidualizm i samo w sobie ani dobre, ani zle. Z czym i po co ty sie podpiales akurat pod moj post... hm, nie watpie, ze jakis sens w tym widzisz, ale czy chce wiedziec jaki dokladnie...? Niet idz w pokoju

[krwawy.lolo]

... z socjologią na ty ... hahaha ... z socjologią na ty ... hahaha ...

[demodee]

Ale czy chodzi Ci o to, że jakaś jednostka urodziła się w słabym stadzie z niskim PKB i PR i z trudem wyrwała się z tego stada, i przyłączyła do innego, bogatszego, i w tym nowym stadzie w trudzie i znoju osiągnęła jakiś poziom życia, a przez ten czas to pierwsze stado tej jednostki, także w trudzie i znoju osiąga coraz wyższe PKB i coraz lepszy PR? I ta jednostka, która to stado opuściła czuje gniew i frustrację, bo myśli sobie, że może gdyby została przy pierwszym stadzie, to tego potu i krwi w osiągnięcie swej pozycji mogłaby wylać mniej?

[krwawy.lolo]

Kiedyś w kryminale norweskiego autora bohater przeżywał rodzaj rozkminy związanej ze swoim pochodzeniem. Z nutą kompleksu niższości, no bo w końcu Norwegia nie jest mocarstwem. Skojarzyło mi się to naturalnie z polskim kompleksem niższości.