Względność dobra i zła

[Gość: guest]

Dawno tu nie zaglądałem, bo sporo miałem pracy no i "wyrzuciliśmy" z domu internet. Przeglądając jednak co bardziej kontrowersyjne wątki zauważyłem niepokojącą mnie sprawę. Otóż niektóre osoby piszą tak jakby "chciały" zbagatelizować, "uczłowieczyć" zło. Kiedy więc mowa o zabiciu dziecka przez matkę (po porodzie) obiektem ich wzburzenia nie jest matka-morderca, lecz zachowanie osób, które tą matkę potępiają. Uważam, że takie zachowanie nie prowadzi do niczego dobrego. Owszem rozumiem, że nie nalaży nikogo namawiać do samosądów nad dzieciobójczynią i że faktycznie nie znamy, szczegółów, ani motywów zbrodni. Nie rozumiem więc dlaczego znajdują się tu osoby gotowe bronić sprawczyń takich mordów. Dlaczego atakują osoby, które potępiają zbrodnię. Przecierz też nie znają ani szczegółów zbrodni, ani sprawcy, co więcej sprawca (osoba zainteresowana) raczej nie będzi czytać tej dyskusji. Myślę, że powinno się oddzielać w sposób jasny zło (morderstwo w tym przypadku) od konkretnej historii (człowieka, który ją popełnił) kiedy piszemy o takich sprawach na forum WŁAŚNIE dlatego, że ich nie znamy. W końcu to nie my jesteśmy zawodowymi sędziami, ani nimi nie będziemy. Zresztą z faktu iż zapadają w tych sprawach niskie wyroku można wnioskować, że sędziowie uwzględniają też inne okoliczności niż sam fakt zabicia dziecka.Zmierzam do tego iż "bronienie" sprawców takich zbrodni na forum prowadzi nie tylko do niepotrzebnych kłótni, ale co gorsza relatywizuje zło. Większość ludzi potrzebuje jasnych i konkretnych zasad. "Podmywanie" oczywistych wartości (ludzkie życie) przez zwracanie większej uwagi na sprawcę (i jego kłopoty) niż na ofiarę nie zaprowadzi nas do niczego dobrego. Zło trzeba nazywać złem, a nie doszukiwać się jakiś hipotetycznych (bo przecierz całkowicie nieznannych nam) kłopotów sprawcy zła.Chciałbym na koniec z całą mocą podkreślić iż piszę o forum, czy innych sposobach wypowiadania się publicznie. Całkowicie zgadzam się, że gdyby mój przyjaciel popełniał jakąś zbrodnię to starałbym się go usprawiedliwić, dojść do tego co pchnęło go do tego czynu, etc.. Takie zachowanie nie daje mi jednak prawa do tego by zacząć bagatelizować zło które popełnił mój przyjaciel. Nie daję też sobie prawa do potępiania ludzi, którzy będą to zło nazywać po imieniu i domagać się np. dożywocia dla mojego przyjaciela. ZdrówkaKristoVelMefisto

[Gość: Aannia]

Generalnie rzecz biorąc - masz całkowita rację .Co więcej, coraz częściej, takie właśnie relatywizowanie zła prowadzi do tego, że w sumie musielibyśmy stwierdzić, że wszystko jest względne i nie mamy prawa potępić żadnego czynu, powiedzieć, to jest złe, a to dobre. A to, że nie jesteśmy sędziami nie pozbawia nas prawa głosu i prawa do potępienia zbrodni. A całkiem inną rzeczą jest wymiar kary żądany dla sprawcy i myślę, że tutaj jest miejsce (dla sędziów - o ile to słowo się tak odmienia ) na rozpatrzenie wszystkich "okoliczności" zdarzenia. I tutaj możemy nawet odstąpić od wymierzania czy żądania jakiejkolwiek kary, ale wcześniej wyraźniej piętnując - jest winny, bo to co zrobił jest ZŁEM. Ja zawsze na przykład uważałam, że mocno starsi ludzie, którzy lata temu dopuścili się jakiś zbrodni (mam na myśli chociażby taki przypadek pana, który występował w roli obozowego kapo w Chełmie) powinni zostać osądzeni, uznani winnymi i głośno winno być to powiedziane i... tyle. Nie widzę sensu wsadzania kogoś takiego do więzienia... ale to już całkiem inny temat.Ania

[Gość: Adzia]

Krzysiek...a wiesz co, że ja to inaczej widziałam. Pomimo, że z tego co pamiętam, a pamięć mam dobrą w dyskusjach o szeroko pojętych postawach moralnych mieliśmy zwykle podobne stanowisko.Mianowicie, ja tu nie widzę uczłowieczania zła, tylko próbę szukanie jego mniej widocznych, mniej oczywistych, ale nie mniej istotnych przyczyn. Nie wypowiadałam się w tej dyskucji (bo ostatnio zarobiona jestem), ale słysząc o podobnej historii zawsze myślę, że jednak taka osoba musi mieć ograniczoną poczytalność, bo świadomie takiej zbrodni popełnić niepodobna. I w tym sensie dyskusję, w której nie ma nic więcej, niż tylko powszechne oburzenie czynem, uważam za niepełną, nieprawdziwą, nierzetelną.Podejście, że się tak wyrażę, holistyczne do zbrodni nie jest jednoznaczne z głaskaniem osoby, która czyn ten popełniła. Nie jest, a przynajmniej nie powinno być usprawiedliwieniem. Raczej próbą analizy przyczyn.Na koniec trochę bardziej ogólnie i trochę bardziej ugodowo:>gdyby mój przyjaciel popełniał jakąś zbrodnię to starałbym się go usprawiedliwić, dojść do tego co pchnęło go do tego czynu, etc.. Takie zachowanie nie daje mi jednak prawa do tego by zacząć bagatelizować zło które popełnił mój przyjaciel. Nie daję też sobie prawa do potępiania ludzi, którzy będą to zło nazywać po imieniu i domagać się np. dożywocia dla mojego przyjaciela. Podobnie ja ja nie rozumiem ludzi, którzy świadomie łamią prawo, a potem mają pretensję, że zostali ukarani. Złamać przepis - zdarzy się każdemu, ale żeby mieć pretensję do egzekwujacych prawo? Właśnie w ruchu drogowym widzę najczęściej ten relatywizm: "Ja tylko o dziesięć przekroczyłem, no tak, wymusiłem, ale ten facio mnie zaskoczył, a gdzie ja miałem zaparkować panie władzo, jakbym go nie wyprzedził na ciągłej, to bym się wlókł i wlókł...i tak dalej" - i co ciekawe, najgorsze wyzwiska sypią się pod adresem tych funkcjonariuszy, którzy nie chcieli wziąć łapówki A to Polska właśnie...Niech mnie ktoś zaknebluję, bo zaczynam pisać nie na temat Pozdrawiam AA

[Gość: Gosia1]

Alem się za Wami stęskniła! Nareszcie. I mam nadzieję, że na stałe. W pełni się z Tobą zgadzam Mefisto. Nie brałam udziału w dyskusji, może z lenistwa, może ze strachu - temat bowiem można ciągnąć w nieskończoność, a i tak wszystkich aspektów się nawet nie "liźnie". Ostatnio zupełnie przypadkiem dojrzałam w telewizji jakiś program o kobiecie, która zabiła dwoje swoich dzieci - to były noworodki, dwie ciąże, jedna po drugiej. Najbardziej bulwersujący był wyrok sądu, a dla mnie nawet wypowiedź pani sędziny. Kobieta dostała 6 lat...A więc nie objęła nawet dolnej granicy wydawanych w takich sytuacjach wyroków (od 8 do 25 lat). Dla sędziny aspektem łagodzącym było silne uczucie miłości i uzależnienia wręcz od konkubenta czyli ojca tych dzieci - kobieta była pod silnym wpływem tego mężczyzny. Zaczęłam się zastanawiać. I doszłam do wniosku, że tak naprawdę to każdego mordercę, gwałciciela, złodzieja możnaby wytłumaczyć. Każdy z tych ludzi ma za sobą nieciekawy życiorys, prawie każdy miał ciężkie dzieciństwo, pokaleczone relacje z rodzicami, rówieśnikami, często był molestowany, bity, katowany, głodzony, oglądał dantejskie sceny w domu rodzinnym. Lub li tylko był nierozumiany, wyobcowany, samotny. Czy więc coś takiego może być rozgrzeszeniem? Za wieloma takimi ludźmi stoją naprawdę potworne tragedie małego dziecka - czy to jest wystarczające wytłumaczenie? Czy w takim razie mamy ukarać system, prawo, rząd, za nieudolność, a "tych" ludzi wypuścić na wolność? No bo idąc za tłumaczeniem o zrozumienie, powinnam ulitować się nad większością przestępców i starać się o resocjalizację, o mniejsze wyroki itp. A ja nie chcę. Sama byłam, jestem ofiarą przestępstwa i Bóg mi świadkiem - nie będę bo nie chcę zastanawiać się, jak dalece mój "oprawca" był biedny i niezrozumiany w dzieciństwie. I nie jest to kwestia nietolerancji, zamykania się na ludzkie życie, braku umiejętności wczuwania się w cudze historie. Każdy posiada jakiś potencjał, i tylko od niego zależy jak go wykorzysta. Jeśli z jakichś powodów nie uda mu się - powinien ponieść konsekwencje. Ludzi, którzy popełnili zbrodnie, świadomie, z premedytacją, powinni zostać odizolowani. I nie chodzi tu o zemstę, ale o izolację od ludzi potrafiących kontrolować swoje emocje. GosiaP.S. Może sędzina miała "nadzieję", że po tych 6 latach więzienia, pani wyjdzie sobie na wolność, urodzi dziecko i wychowa je na porządnego człowieka...Już kiedyś ktoś mądrze powiedział - nie ma sprawiedliwości na tym świecie, nie ma...

[Gość: YennaM]

KvM, Twoje prawo tak myslec.Ale wiesz, do mnie nie odnosi sie stwierdzenie dot. zawodowych sędziow. Wiesz?Mam znajomego, ktory znal niejakiego prokuratora K. K. wielokrotnie oskarzal w sprawach o zabojstwo (byla wtedy kara smierci), pare razy udalo mi sie sprawe wygrac, tak, ze sąd taka kare orzekl.Ow prokurator po kazdym takim wyroku wpadal w tygodniowy ciąg alkoholowy trudno mu bylo zyc z takim obciązeniem.Bo ten prokurator ZABIL tego czlowieka. Slowem go zabil.Trudno zyc z takim obciążeniemTo samo tyczy adwokata, ktory nie potrafil wybronic klienta, sedziego, ktory wydal wyrok.Wiesz, ja sie zastanawiam nad takimi rzeczami...Ale moja sytuacja zawodowa jest szczegolna.Prawnikiem jestem po prostu.PozdrawiamYennaM

[Gość: YennaM]

K. sie pare razy udalo sprawe wygrac nie mi ja teoretyk jestem

[Gość: eBeata]

Witaj.Myślę, że to nie tak.Nikt nie głaskał matki po głowie i nikt nie mówił, że czyn nie był straszny.Głosy potępienia odnosiły się do:- czynu, - do matki która to zrobiła- i do osób, które nie znając sytuacji, motywów od razu wydały wyrok.I ja się z tym zgadzam.I zgadzam się z tym co sam napisałeś:>Myślę, że powinno się oddzielać w sposób jasny zło (morderstwo w tym przypadku) od konkretnej historii (człowieka, który ją popełnił) kiedy piszemy o takich sprawach na forum WŁAŚNIE dlatego, że ich nie znamy.Oddzielmy czyn od osoby.Przy osądzie osoby starajmy się poznać prawdę, jej sytuację, motywy itp. >Kiedy więc mowa o zabiciu dziecka przez matkę (po porodzie) obiektem ich wzburzenia nie jest matka-morderca, lecz zachowanie osób, które tą matkę potępiają. Uważam, że takie zachowanie nie prowadzi do niczego dobrego.Różnimy się, bo ja uważam, że jak najbardziej prowadzi do dobrego . Może pomoże pewnym osobom, które zaocznie wydają wyrok, przed poznaniem sprawy, przed wyrokiem sądowym - pomyśleć.Emocje nigdy nie były dobrym doradcą w takich sprawach.A lincze nie są w modzie .Mylisz się też co do tego, że obiektem wzburzenia nie jest matka-morderca. WSZYSCY byli wzburzeni jej czynem.>Całkowicie zgadzam się, że gdyby mój przyjaciel popełniał jakąś zbrodnię to starałbym się go usprawiedliwić, dojść do tego co pchnęło go do tego czynu, etc.. Takie zachowanie nie daje mi jednak prawa do tego by zacząć bagatelizować zło które popełnił mój przyjaciel. Nie daję też sobie prawa do potępiania ludzi, którzy będą to zło nazywać po imieniu i domagać się np. dożywocia dla mojego przyjaciela.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Jeżeli przyjaciel ma szczęśliwą rodzinę, dzieci i podczas jakiejś głupiej sprzeczki odepchnie niefortunnie żonę, ona upadnie i ... Wypadek, przecież on tego nie chciał.Nie opowiadaj mi Krzysiu, że nie będziesz potępiał ludzi pikietujących pod oknami z okrzykami wstrętny morderca! To nie człowiek to zwierzę! Śmierć!!!! Śmierć!!!! Wytykającymi Ciebie palcami, bo jesteś przyjacielem mordercy. Rzucającymi w okna kamienie. Nie mów, że nie będziesz potępiał osób wygadujących bzdury o całym zajściu.Będziesz zły /tak myślę / bo ludzie nie znając prawdy, oceniają konkretnego człowieka. Nie mam na myśli jego potępienia. Zrobił rzecz straszną. Ale nie ferujmy wyroków.Nie wiemy co taką matką kierowało, czy była świadoma co robi? Karę powinna ponieść, to nie ulega wątpliwości. Ale o jej rodzaju, wysokości niech rozstrzygnie sąd.Nie wkładajmy też w głowę przestepcy naszego sposobu rozumowania, naszej moralności.Uważam, że osoby zdemoralizowane, ze środowisk patologicznych są w jakiś sposób chore. Osoba chora umysłowo nie jest w stanie ocenić swojego czynu naszą moralną miarą. Na forum pisano o kobietach z syndromem ofiary. Mąż się nad nią znęca a ona nie potrafi odejść. Nikt nie powiedział, że sama sobie winna i jest głupia. Taka osoba ma zaburzone relacje. I nie można jej oceniać jak kogoś w pełni zdrowego.