Dodaj do ulubionych

Niemowlaki i zwierzaki

18.01.07, 19:12
Kompletne bajanie. Kom-ple-tne. Oddzielic dziecko od zwierzecia? Nie wolno mu wchodzic do pokoju? Zwierzak sie nie cieszy gdy pojawia sie dziecko? I co jeszcze? Skad sa te ciekawe informacje? Z sufitu?

BTW: Czemu poziom wiekszosci art. dla kobiet jest tak zenujaco niski?

Obserwuj wątek
    • asiapt Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 10:17
      Masz jakieś doświadczenie?
    • esima Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 10:25
      poproszę o jakiesz szczegółowsze informacje, jeśli macie jakeś doświadczenie w
      tej kwestii
      • mrocznamaga Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 13:06
        Mam dwa duze psy i 15-miesiecznego synka. Na początku trochę sie bałam ale
        okazało sie że obawy były zbędne. Psy na początku ciekawsko obwąchiwały małego
        (przez pierwsze kilka tygodni) przy każdej nadażającej sie okazji - karmienie,
        przewijanie. Jak mały leżał na naszym materacu to ostroznie kładły się koło
        niego - wszystko oczywiście pod nadzorem! A potem to już z górki, mały
        zadowolony, pieski zadowolone, mały łazi wokół nich, jak nie może któregoś
        przesunać to przechodzi mu między łapami, ogólna symbioza. Psy traktują go już
        od dawna jak zwyczjnego domownika i nie śledzą krok w krok jego poczynań. Ale
        cały czas wychodzę z założenia ze to tylko zwierzęta, w dodatku duże - każde po
        ok. 35 kg (labrador + owczarek) i cały czas kontrolujemy sytuację.
    • asiapt Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 10:26
      Rotwailer moich teściów do tej pory nie akceptuje ich wnuczki (rzuca sie na
      nią), po konsultacji z kynologiem okazało się, że takie zachowanie psa jest
      wynikiem błędów - m. in. został zignorowany, gdy dziecko przywieziono ze
      szpitala, nie znał jego zapachu (powinno sie wcześniej przywieźć jakąś rzecz
      dziecka do powąchania psu ), natychmiast wlądował w ogrodzie, był odganiany od
      dziecka itp. Został zepchnięty w hierarchii stada i stał sie agresywny. Trochę
      chyba przesadzasz z tym "kom- ple - tnym bajaniem"
      • malwinette Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 11:06
        My mamy dwa duze psy, które na oczy nie widziały żadnego dziecka, zanim nie
        pojawił się nowonarodzony Mateusz.Były baaardzo zdziwione odgłosami
        dochodzącymi z łózeczka. Najpierw dawałam do powąchania nóżki,ubranka itd.
        Teraz Mat ma pół roku, jak widzi psa to śmieje się na całego, próbuje je
        głaskać.Psy zalizałyby go jakby mogły.Tak jakby wrósł w ich otoczenie i stał
        się "normalnym" elementem.Z tymże z jednym psem moze być gorzej, moje zawsze
        były dwa, wiec nie czuły się nigdy jak rozpieszczone jedynaki..smile
        • magdaigra Re: Niemowlaki i zwierzaki 22.01.07, 17:29
          Witam. Mamy pieska kundaelka i to bardzo rozpieszczonego, więc mieliśmy obawy
          jak to będzie gdy pojawi się dziecko. Jak byłam w ciąży często przytulał się do
          brzucha i słuchał. Kiedy mieliśmy wrócić ze szpitala odbyliśmy pewnego rodzaju
          przepychankę z rodzicami, bo chcieli przyjechać , ale wytłumaczyliśmy że nie
          chcemy zamieszenia ze względu na psa bo przecież to z nim mieszkamy. Wracając
          dziecko wziął mąż, a ja najpierw przywitałam się z psem, potem pokazaliśmy psu
          małego- od razu zanim się rozebraliśmy i bardzo ostrożnie (pies to przecież
          tylko zwierzak). Powąchał, popatrzył i przez jakiś czas trzymał sie od małego z
          daleka, ale musiał wszystko widzieć. Zdziwiło nas tylko że od razu przyjął
          małego jak członka rodziny, nie protestował jak maleństwo nosiłam, karmiłam czy
          kładłam na łóżku. Czasami myślę że on poznał po biciu serduszka, które słyszał
          jeszcze w moim brzuchu - ciekawe swoją drogą czy to możliwe???
          Pomimo wszystko staram się nie zostawiać maleństwa z psem sam na sam, ponieważ
          piesek przytulając się może przygniatać nóżki, ale przy nas przytula sie do
          boku rożka, kiedy mały leży na łóżku i kiedy mały płacze na przewijaku to
          przynosi mu swoje zbawki i kładzie obok na komodzie. Pies ma posłanie w naszym
          pokoju, tutaj też stoi kołyska. Mały nie ma żadnych uczuleń, a pies nie jest
          zazdrosny, chociaż czasem widać że brakuje mu naszej dawnej uwagi. Jeśli macie
          zwierzaka to nie starajcie sie zmieniać jego zwyczajów na siłę, bo to raczej
          wywołuje uraz i poświęcajcie mu tyle uwagi ile zdołacie. I jeśli ktoś do was
          przychodzi to uprzedzajcie żeby jednak przywitał się ze zwierzakiem.
      • pokeo2 Czyli 20.01.07, 12:43
        potwierdzasz dokladnie to co napisalem.
    • alienxxx Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 11:41
      mam w dumu zarowno suczke jak i kotke
      od ponad roku mam coreczke

      w moim mieszkaniu nie ma zadnych drzwi, za wyjatkiem drzwi do lazienki wiec
      odseparowanie zwierzakow od pokoju dziecka jest po prostu niemozliwe
      od ponad roku wszyscy mieszkamy w jednym zgodnym stadzie - zarowno suczka, jak i
      kotka zaakceptowaly nowego czlonka stada i bawia sie z nim bez zadnego problemu

      Nie bardzo rozumiem w czym moze pomoc zakaz wchodzenia zwierzaka do pokoju, w
      ktorym spi dziecko? Dlaczego nauczony od x lat pies nie moze spac ze mna w
      jednym lozku? Dlaczego pies nie moze spac z dzieckiem?
      • duritia4 Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 01:12
        Mam 2 suczki (dużeej rasy) i kotkę.Suczki są dopiero ze sobą od 2 lat (jedna ma
        9 lat druga 4).Kotka to mała egoistka.Jakoś dziecko (ma teraz 4 miesiące) im
        nie przeszkadza.Żadne zwierzę nie było agresywne wobec małego, czy
        zazdrosne.Najbardziej obojętna jest kotka.Chadza swoimi drogami i mały jej nie
        interesuje.Najdelikatniejsza jest młodsza sunia i ona też wywołuje iśmiech na
        twarzy synka.(Nie wiem jak on je rozróżnia, bo są do siebie podobne-zresztą to
        matka i córka).Córka w poprzednim domu miła kontakt z małym dzieckiem, starsza
        suka nigdy.Moim zdaniem(a hoduję psy od wielu lat), to jak zwierzę zachowa się
        wobec dziecka , to wynik wychowania zwierzaka od jego najmłodszych lat.Jak
        zwierzak wie gdzie jego miejsce, to wszystko powinno być ok.Co to za rady
        dziennikarzyny by pies na kilka tygodni przed przybyciem dziecka był uczony by
        nie wchodzić do jego pokoju(tj. dziecka)?Głupota i tyle.Moje wchodzą i nic się
        nie dzieje.Oczywiście,że nie zostawiam małego sam na sam*szczególnie jak nie
        jest w łóżeczku).Moje psy nigdy nie spały u nas na łózku,mają swoje legowiska,
        nie musimy ich tego odzwyczajać.W ogóle to kto mądry przyzwyczaja psa do spania
        w soim łóżku?No potem trzeba odzwyczjać.Powodzenia.A w ogóle to wiecej
        takich"mądrości". Rzeczywiście artykuł dla "blondyneK"
      • banaszka82 Re: Niemowlaki i zwierzaki 01.06.09, 09:31
        Osobiście uważam,że spanie z psem jest ohydne a pozwalać psu spać na łóżku
        dziecka to już wogóle...Ja miałam wzorowo wychowanego psa ale po 9 miesiącach
        naszego wspólnego z dzieckiem mieszkania zaczęła na cókę warczeć gdy ta leżała
        sobie spokojnie w kojcu lub gdy tylko znalazła się w pobliżu misek lub
        legowiska.Ni i niedawni pies zmienił miejsce zamieszkania.Nie ukrywam,jestem
        teraz mniej zestresowana bo z psem nigdy nic nie wiadomo..
    • trzydziecha Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 12:00
      Fenka miła 2 lata jak nieoczekiwanie pojawil sie Marcel smile, nie mielismy
      zadnych problemow po pierwsze dlatego że od szczeniaczka układalismy psa
      konsekwentnie podporządkowując go sobie i od początku pokazując mu jego miejsce
      w stadzie, po drugie to wyjatkowo łagodny pies, a właściwie suczka wink która
      wykazała się skrajną cierpliwoscia w stosunku do Marcela, który juz nie dokucza
      jej tak jak wczesniej (już rozumie że jak wkalada jej kredke w różne "otwory"
      to ją po prostu boli...)
      W moim domu byl zawsze pies i nie wyobrazam sobie zeby w domu moich dzieci
      mogło byc inaczej. Jedynym minusem jest (jeszcze?) to ze moj trzylatek w ogóle
      nie może zrozumieć że inny (obcy) pies może być groźny.
    • trzydziecha Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 12:05
      pokeo2 napisał:

      > BTW: Czemu poziom wiekszosci art. dla kobiet jest tak zenujaco niski?

      ...bo piszą je faceci
      • teane Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 12:33
        my mamy kota. Luna nie była do końca zadowolona z pojawienia się konkuręcji. na
        początku faktyczie zamykaliśmy sypialnie (wcześniej zdażalo się, że spała ze
        mną) na noc, co oczywiście było przyjmowane rozpaczliwymi miałkami pod drzwiami
        smile synuś ma teraz 4,5 miesiąca i od jakiś 2 miesięcy przestałam zamykać drzwi.
        Luna czasem kładzie się obok mnie, ale już nie tak często. problemem na początku
        była jej "zazdrość". kładła się wszędzie tam gdzie wcześniej lezła dzidzia,
        wskakiwała do łóżeczka, do wózka, na przewijak, wszędzie była jej sierść. teraz
        troche jej przeszło, ale czasem zdaża jej się połozyć na jego kocyku. od
        początku raczej omijała Kasjana szerokim łukiem, czasami zdażało jej się podejśc
        i go powąchać, zwłaszcza przy karmieniu, albo położyć gdzieś w pobliżu. ale nie
        było nigdy większych problemów
        • aska_aska1 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 23:16
          teane - ile lat ma twoja kotka?
          Jak radzicie sobie z wszędobylską sierścią?
          Czy kota można nauczyć by np. nie chodził po stole i szafach?
          Aśka
          • wiola.zdun Re: Niemowlaki i zwierzaki 29.07.08, 16:01
            kota mozna nauczyc wielu rzeczy ,ale trzeba robic to konsekwentnie. Moja kotka
            ma teraz 2,5 roku i nie wchodzi na stol bo od malego jak wchodzila to ja za
            kazdym razem sciagalam i mowilam nie wolno ,trwala to ok 3 miesiecy ale sie
            nauczyla.Moja kotka od malego byla bardzo pojetna i zdyscyplinowana
      • wodni.k Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 09:53
        trzydziecha napisała:

        > > BTW: Czemu poziom wiekszosci art. dla kobiet jest tak zenujaco niski?
        >
        > ...bo piszą je faceci

        Rozumiem, że pani Beata Ciepłowska-Kowalczyk autorka tekstu jest facetem?
    • mariken Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 12:36
      ja mam doświadczenie smile
      pozytywne - rzućcie okiem na moją sygnaturkę i foty wink)

      j.
      • aska_aska1 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 23:23
        jakiej rasy jest wasz kiciuś?
    • joanna.gr Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 12:38
      Wg mnie artykuł jest bardzo rozsądnie napisany.Suka moich tesciów jest
      b.zazdrosna o mojego męża,a poza tym-anioł nie pies.Moi tesciowie zachwycaja
      się,ze taka opiekunza i lagodna.Niestety,udziabała mnie,gdy mąż mnie przytulił i
      potwornie szczeka i rzuca się,kiedy mąż bierze Małego na ręce.A jest to pies
      ogroooomny....
    • kobas22 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 13:09
      Mam 80kilowego azjatę 1,5 rocznego(pies) oraz kotkę teraz narodził się syn.Z
      większością zawartych treści się zgadzam, o tym że dziecko jest odporniejsze
      fizycznie lepiej sie rozwija i kontakty z zwierzakami wpływają stymulująco.
      Uważam że jest niepotrzebna i wręcz szkodliwa izolacja szczególnie z psem, w
      żadnym stadzie jeżeli przychodzi na świat "młode" nie jest izolowane lecz
      należy być ostrożnym w kontaktach i nigdy nie zostawiać dziecka sam na sam z
      psem. Dla psa motorem działań są zapachy reakcje mogą być przeróżne -dla
      zwierzaka kontakt i obcowanie z dzieckiem nie może odbywac się w formie zakazów
      ważnie jest czy we właściwy sposób zawiązane są realacje w "stadzie" kto jest
      alfa, ja kiedyś zrobiłem duży błąd z amstafem w wychowaniu.
    • bjde Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 19:23
      Dawno nie czytałam tak zdroworozsądkowego tekstu. Ale:
      - trzeba widzieć różnicę pomiędzy zachowaniem się spaniela, jamnika, wilczura i
      amstaffa - i traktowac je nieco inaczej,
      - jest różnica pomiędzy zachowaniem się kota i kotki, psa i suczki,
      - jesli ktoś nie zajmował się higieną psa/kota w sposób opisany w artykule - to
      może zmieni przyzwyczajenia swoje/ zwierzaka na miesiąc, potem odpuści,
      oprócz czujności - zawsze niezbędnej - najważniejsze jest regularne
      odrobaczanie - to zostalo to poruszone - pamiętajcie o tym!!!
      • opium74 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 19:49
        a ja plecam ten link
        www.dogs.gd.pl/kliker/sprawozdania/pies_dziecko.html
        milej lektury
    • edycja_kopiuj_wklej Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 20:49
      Artykul w stylu lanie wody i zeby costam napisac. Wiecej ciekawych uwag mozna
      by wyniesc z plotek przy kawie z mama niemowlaka "zakocona" czy "zapsiona". Ale
      chyba takie artykuly sa potrzebne, bo co jakis czas pojawia sie
      topik "oddam/uspie kota/psa bo jestem w ciazy".

      Jako mama 9 miesiecznego malca i 5 kotow moge powiedziec, ze nie zauwazylam,
      aby obecnosc kotow wplywala na szybsza nauke raczkowania. A stosunek kotow do
      dziecka jest tyle ile kotow. Jeden trzyma dystans i zupelnie nie interesuje sie
      dzieckiem, inny tak lgnie i tak jest spokojny, ze jak dziecko przetoczy sie
      przez niego to nawet sie nie ruszy, a kolejny interesuje sie dzieckiem, gdy
      razem tocza kulki. Tak to w kilku slowach, a jak bym miala opisywac
      charakterystyke zachowan kotow wobec dzieci to i z 20 stron by wyszlo.

      A w skrocie: podusia, blokada przed sturlaniem, prawie rodzenstwo, ktore ma wspolne zabawki. <a href="Ale kto tu sie lepiej bawi?.
      • marychna31 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 23:04
        Hejkasmile

        > Jako mama 9 miesiecznego malca i 5 kotow
        Mam dokładnie taki sam stansmile)

        > A stosunek kotow do
        > dziecka jest tyle ile kotow.

        Podpisuję się obiema rękama!

        I tez nie izoluję. Chcę dziecko nauczyć miłości, przyjaźni i szacunku do
        zwierząt i uważam, ze najlepszym do tego miejscem bedzie dom pełen zwierzaków,
        które traktuje się jak członków rodziny.
        • kathee Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 12:37
          Dzieciak 13 m-cy + 2 koty-4,5 letni kocur i 2,5 letnia kotka
          obecnie kot daje prawie z siebie zrobić klepsydrę dzieciakowi-aż czasem ja muszę
          interweniować bo by mi dzieciak kota zadusił. A wcześniej ten kot był lekko
          zazdrosny że ciągle mam dzieciak na rekach. Przeszło mu gdy zobaczył że nawet
          jak mam dzieciak na rękach to może przyjść i położyć sie obok, że zawsze go
          chociaż pogłaskam.
          Kotka na początku wykazywała duże zainteresowanie tobołkiem, ale nie wytrzymała
          wrzasków tobołka i trzymała się z daleka. Obecnie nie boi sie już tak strasznie
          dzieciaka, ale nie daje mu sie przytulać i głaskać(bo dzieciak piszczy wtedy z
          radoścismile i daje dyla.

          Do każdego zwierzaka trzeba podchodzić indywidualnie, nie izolować od dziecka,
          nie odpychać, nie zostawiać niemowlaka ze zwierzakiem samych i dalej poświęcać
          czas także zwierzakowi.
      • kasiale73 Re: Niemowlaki i zwierzaki 30.07.08, 00:50
        ja też się podpisuję obiema rękami, z takim samym stanem: córcia 9 m-cy i 5 kotówsmile))
    • ingapol Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 22:05
      ja też moge potwierdzić, że jeśli pies od początku zna dziecko to będziew
      wszystko w porządku. Moi rodzice mają 4 psy. Gdy przychodzi brat z żoną i
      dziecmi ( 18- miesięczne i 2- miesięczne) psy zawsze zachowują sie grzecznie.
      Powąchaja wszystko, nie denerwuja się jak 18-mięs próbuję do nich podejść,
      pogłaskać czy nawet pociągnąć za sierść ( a wiem, że ma siłę, bo juz wypróbował
      moje włosy). Psy są różne. Jeden bernardy, pittbul i dwa kundelki. Fakt zależy
      ich zachowanie od wcześniejszego wychowania. Trzy ostatnie wymienione psy jużnie
      raz spały z 18-mies i bratową w łóżku ( mam duże łóżko sypialniane u rodziców).
      Sama jestem teraz w ciąży, a z mężem w mieskzaniu mamy teraz 2,5 letniego
      pittbula, ale też się nie obawiam problemów. Pies jest bardzo łagodny, ale
      jedyny problem że ciągle z nami śpi i będę musiała pomyśleć nad zmianą. Planuję
      oczywiście że dziecko będzie spało w swoim łóżeczku, ale pewnie będzie inaczej...
    • shamsa Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 22:09
      ktos, kto to pisal, nie ma psa. nie ma po prostu. nie wierze, zeby mial.
      • iza813 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 22:29
        Podziwiam.za.odwage.te.mamy.ktore.maja.psa(psy)
        w.domu.i.male.dziecko.Ja.bym.sie.na.psa.nie.zdecydowala.ze.wzgledu.na.bezpieczen
        stwo.synka
        (ma.11.miesiecy).Raz.zostalam.zaatakowana.przez.rodwajlera.w.kagancu.i.to.mi.wys
        tarczy.Uraz.mam.do.tej.pory.i.boje.psow.a..w.szczegolnosci.tych.duzych.i.agresyw
        nych.Mam.w.domu.6.letnia.kotke.ktora.bez.problemu.zaakceptowala.malego.A.poza.ty
        m.w.internecie.jest.jak.dla.mnie.wystarczajaco.duzo.artykulow.na.temat.jak.to.pi
        es.zaatakowal.dziecko.lub.osobe.dorosla.YASTA!!!


        • pos3gacz Do Izy 813 21.01.07, 00:20
          Pies jak każde zwierzę drapieżne posiada węch i dlatego używany jest do
          tropienia po śladach.Jedne tropią dolnym wiatrem,natomiast inne tropią górnym
          wiatrem.Zwierzę tropione wydziela zapach potu zwany potem strachu.Wydziela ten
          zapach ze względu na strach.Człowiek również jako istota żyjąca posiada te same
          cechy-pocenie się pod wpływem strachu.Zwierzę to wyczuwa i dlatego atakuje.
          Proszę zauważyć,że pewnych osób zaden pies nawet nie obszczeka,a tylko dlatego
          gdyż nie wyczuwa potu strachu.Jeszce jedna rada pies nie znosi zapachu alkohol
          wtedy może zaatakować nawet swojego opiekuna-kojarzenie zapachu.
          • baby2104 Re: Do Izy 813 21.01.07, 05:58
            E... Wszystkie moje pieski lubiły sobie polizać piwko smile)
        • baby2104 Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 06:00
          Ja wrecz przeciwnie - nie zostawiłabym dziecka z kotem... DLa mnie to
          nieprzewidywalne i dzikie stwory. Żeby nie było wątpliwości 2 próbowaliśmy
          oswoić... Podrapie nawet opiekuna - co jest nie do pomyślenia u zdrowego
          psychicznie psa.
          • cerezanita Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 09:43
            Niestety nie wiesz, o czym piszesz. Nie znasz kotów, podchodzisz do nich z
            pełnym uprzedzeniem, więc ich ani nie zrozumiesz, ani nie polubisz. A porównanie
            z psem jest bezsensowne. Równie dobrze mogłaś porównać kota ze zdrową papugą.
            • mekkia Re: Niemowlaki i zwierzaki 19.04.09, 21:51
              u nas niestety kot nie będzie mógł spac z nami w sypialni (gdzie będzie też
              łóżeczko) z bardzo prostej przyczyny - kociak przyzwyczaił się do spania na nas
              - na klatce piersiowej albo na plecach (jak się leży an brzuchu). Obawiam się,
              ze mógłby próbowac tak spac równiez na dziecku co raczej nie skonczyło by się
              dobrze. Z doswiadczenia znajomych wiem jednak, ze większośc kotów początkowo
              samo omija pokój z łóżeczkiem, bo niezbyt mu odpowiada to małe coś, które ciągle
              ryczy wink

          • shamsa Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 12:32
            moje male dziecko chodzi podrapane, przez moje zdrowe psychicznie psy smile). ale
            zapewniam, ze sama sie zaczepia. big_grin
      • beniusia79 Re: Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 22:33
        my mamy kota od poltorej roku i coreczke polroczna. kicia na poczatku fukala na
        mala, nie rozumiala kto to, skad sie wzielo i dlaczego tak krzyczy? po czasie
        kot sie przyzwyczail, czasem podchodzi do malej, obwacha i idzie dalej. mala za
        to szaleje ze szczescia jak widzi kicie a jak jeszcze kicia zechce do niej
        podejsc to piszczy w nieboglosy. czesto mamy ubaw i z kota i z malej smile
    • loginu_brak Niemowlaki i zwierzaki 20.01.07, 22:29
      Jestem mamą 4 latka i 15 dniowego noworodka. Kot jest u nas od zawsze i też nie
      widzę potrzeby izolowania kota od dzieci. W tym momencie cała trójka śpi sobie
      spokojnie na naszym małżeńskim łożu. A kot...... kot ma dzieci głęboko w nosie,
      oprócz tego, że kładzie się w nogach...
    • gregor100 Pewni ..niedouczeni!! 21.01.07, 03:31
      w morde - niee trzba mieć doświadczenia,wystarczy troszkę powierzchownej
      wprostpsychologii zachowania .!!!Reguła podstawowa-psy uwielbiają dzieci!!!Ale
      te które są w tym samym stadzie-czytaj domu ,rodzinie.Każde inne dizecko to
      obcy ,i o ile na niemowlaka nie zwracają uwagi -wogóle to już biegające smyki
      takie po 1,5 roku dizałają drażnioco na zwierzaki-oczywiście generalizuje z
      tą agresją u psów bo większość z nich obcym dzieciom nic nie zrobi ale pies
      agresywny dla dorosłego obcego będzie agresywny dla obcego dziecka
      Pozdr
      • wodni.k Re: Pewni ..niedouczeni!! 21.01.07, 09:51
        gregor100 napisał:

        > oczywiście generalizuje z tą agresją u psów bo większość z nich
        > obcym dzieciom nic nie zrobi ale pies agresywny dla dorosłego
        > obcego będzie agresywny dla obcego dziecka.

        Jedno z mądrzejszych zdań w tej dyskusji.
        Po prostu ZAWSZE obowiązuje zasada ograniczonego zaufania czy to labrador czy
        rottweiler.
        Nawiasem mowiac chciałbym przestrzec przed dosyc powszechną opinią, że labrador
        czy golden retriever to taki "pluszak" w sam raz dla dziecka.
        Te "pluszaki" ważą do 40 kilogramow i potrafią być niesamowicie spontaniczne.
        Chcociaż nie ma to nic wspólnego z agresją (uwaga takie osobniki tez sie
        trafiaja) to po uderzeniu ogonem zostaje ślad jak po pejczu.

        P.S.
        Napisalem o zasadzie ograniczonego zaufania. Jednak zalecam ufanie instynktowi
        zwierzecia i jezeli wykazuje oznaki zaniepokojenia to musi byc ku temu powód
    • wodni.k Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 09:43
      pokeo2 napisał:

      > Kompletne bajanie. Kom-ple-tne. Oddzielic dziecko od zwierzecia? Nie wolno mu w
      > chodzic do pokoju? Zwierzak sie nie cieszy gdy pojawia sie dziecko? I co jeszcz
      > e? Skad sa te ciekawe informacje? Z sufitu?

      Psiarzem jestem od zawsze, ojcem juz bardzo dawno, dziadkiem od niedawna. Mysle
      wiec, ze mam prawo wypowiedziec się w temacie.
      Generalnie materiał poza jednym sformulowaniem, ze trzeba uważać (no i tym o
      odrobaczaniu) zawiera stek bzdur i zastanawiam się dlaczego autorzy traktują
      wszystkie kobiety jak kretynki.
      Regularne dbanie o higiene zwierzaka, odrobaczania, odkleszczanie to podstawa
      nawet gdy w domu nie ma dziecka
      Zwracanie uwagi czy w koegzystencji dziecka i zwierzaka nie ma jakich
      niepokojacych zjawisk to tez elementarz.
      Reszta drogie panie to stek bzdur.
      Rozumiem potrzebe higieny, ale chcialbym wskazac tylko jeden drobiazg.
      W dawnych czasach moglismy jesc kanapke siedzac w piaskownicy, a przed chwila ta
      kanapka spadla nam na ziemie i nikt nie chorowal. Po szkole chodzilismy do
      sklepiku i jedna butelke oranzady piliśmy w kilka osob i byliśmy zdrowi.
      Teraz mamy Domestosa, naczynia jednorazowe i epidemie (tak to mozna nazwac)
      alergii i braku odpornosci na cokolwiek.
    • ilonekp Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 12:47
      kupiliśmy psa, kiedy mój najmłodszy brat miał ok 1,5 roczku. Do dzisiaj są
      nierozłączni. Kiedy mały wychodził na pierwsze samotne spacerki (jak już podrósł
      oczywiście i można było go wysłać samego na rower - patrząc oczywiście przez
      okno smile) ) suczka bardziej trzęsła się ze strachu od mamy - siedziała na
      balkonie i piszczała big_grin przedtem nie raz zasypiali razem - pies nie wchodzi na
      łóżka i kanapy, ale mój brat - wchodził do jej kojca, przytulał się i spali.
      kilka razy zasnęli nawet na podłodze razem smile Suczka nigdy nie okazała odrobiny
      agresji w stosunku do niego. A mój brat uwielbia zwierzęta do dzisiaj. Ma już 11
      lat.
    • sanna.i Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 12:56
      A mnie bardzo przekonalo zdanie z artykulu,ktore polecila Opium:


      Nowe badania wskazuja, ze 93% zgloszonych wypadkow pogryzien zdarzyly sie psom,
      ktore nigdy wczesniej nikogo nie ugryzly. Znaczy to, ze jest tysiace
      wlascicieli, ktorzy do ok. 2 sekund przed incydentem przysiegliby ze ich pies
      jest absolutnie godny zaufania.

      No comments....
      • ilonekp Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 12:59
        z tym się w 100% zgodzę... mój pies, chociaż dla rodziny po prostu - anioł.
        Obcym zupełnie nie ufa. Jest w stanie ugryźć. Dlatego zawsze krótko go trzymamy,
        kiedy przechodzę obok jakiegokolwiek dziecka - prowadzę go z drugiej strony i
        nie pozwalam do żadnego kontaktu.
      • shamsa Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 14:48
        faktycznie dziwne, skoro u nas po pierwszym ugryzieniu usypia sie psa.

        niektorzy ludize po prostu nie powinni miec zwierzat. a jak juz maja to powinni
        o nich dowiedziec sie cos wiecej. na pewno nie z takich artykulow jak ten.

        "nie wpuszczac psa do pokoju dziecka". kon by sie usmial.
        • joanna.gr Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 17:19
          A skąd wiesz,ze się usypia? Pewnie o wielu,mniej powaznych ugryzieniach
          wlasciciele nawet nikomu nie mowia.Usypia sie,kiedy zdarzy sie juz naprawde
          tragiczny wypadek,a i wtedy nie zawsze.
      • jurek1 Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 17:43
        sanna.i napisała:

        > ze jest tysiace wlascicieli, ktorzy do ok. 2 sekund przed incydentem
        > przysiegliby ze ich pies jest absolutnie godny zaufania.
        >
        > No comments....

        Nie ma czegoś takiego jak pies absolutnie godny zaufania.
        Dam przykład (z życia). Małe mieszkanko i trzyletni cudownego charakteru
        rottweiler. Pies sobie śpi. Dodam tylko, ze jest czwartym i najmlodszym z
        rodzeństwa tzn 3 dzieci i pies.
        Średnia córka przechodząc przypadkowo stanęła śpiącemu psu na łapę.
        W sennym amoku pierwsze co zrobił pies to złapał córkę za stopę.
        Złapał i jeszcze szybciej puścił.
        Inny pies, albo ten sam w trochę innej sytuacji mógłby nie puścić.
        Jeszcze raz powtarzam.
        ZASADA OGRANICZONEGO ZAUFANIA OBOWIĄZUJE.
        • marcelkowamama Re: Niemowlaki i zwierzaki 21.01.07, 19:24
          mam 8 miesiecznego syna, roczna suczke, 5 letnią kotke no i jeszcze papuzke. Nie
          mam wogole na to wplywu bo te zwierzeta same do nas sie pchają smile Maly tarmosi
          dziewczynki niemilosiernie a one cierplwie to znoszą, ale wszystko to pod czyjas
          kontrolą. Natomiast faktycznie trzeba uwazac na takie momenty kiedy zwierzeta
          spia gleboko bo nagle obudzenie moze sie sonczyc podrapaniem lub chapnieciem.
          Nie ma u nas jednak izolowania zwierzat od dziecka. Dbam o odrobaczanie i
          odpchlanie i to wystarczy. A prosze sobie wyobrazic ze ja i moj partner
          chorujemy na zmiane ostatnio(teraz moja kolej) a mały wogole sie od nas nie zaraza
          • aga0107 Re: Niemowlaki i zwierzaki 22.01.07, 12:00
            Witam.
            Ja jeszcze nie jestem mamą (termin miałam na 20 stycznia ale małemu coś się nie
            spieszy na ten świat) ale wiem, że nie wyobrażam sobie życia bez zwierzat.
            Zawsze w moim domu chodziło, latało jakieś zwierzę. I tak też chcę wychowywać
            swojego synka. obecnie mamy 16 miesięcznego kocura i jak na razie to pozwoliłam
            zapoznać mu się ze wszystkimi rzeczami przygotowanymi dla synka (włącznie z
            łózeczkiem)
            Jak już wrócimy do domu ze szpitala to pozwolę Kiziolowi obwąchać małego,
            zapoznać się z nim.
            Myślę, że zakaz przyniesie dużo złego - bo jak ma się czuć zwierzę będące w
            centrum uwagi właściceieli a po przybyciu dziecka schodzące na drugi plan.
            zdaję sobie sprawę, że nia będę miała tyle samo czasu dla kota co przed
            narodzinami ale wiem, że nie mogę go odtrącić tylko za wszelką cenę znalezć
            dla niego czas.
            A jeśli będzie chciał spać z małym w łóżeczku - to niech śpi (oczywiście zdaję
            sobie sprawę z możliwością wystapienia alergii)
            Dla zainteresowanych polecam poczytać:
            www.miau.pl
            tam rozwiały się wszystkie moje wątpliwości.
    • johana19 Re: Niemowlaki i zwierzaki 22.01.07, 20:45
      U nas najpierw był Tyson (American Staffordshire Terrier czyli potocznie zwany
      amstafem), a potem gdy pies miał 1,5 roku urodziła się nasza córka Lena. Lena
      właśnie w skobtę skończy dwa latka. Tysona "odpowiednio" przygotowaliśmy na
      jej pojawienie się w naszym domu. Dzielnie to zniósł. By nie czuł się odrzucony
      poświęcałam mu maximum czasu, nie odtrącałam, pozwalałam podchodzić do małej,
      wąchać ją itp. Często bywało tak, że karmiłam piersią Lenę, a nogą kopałam
      zabawkę psu. To właśnie pies był naszą najlepszą "elektroniczną" nianią. Biegł
      pod drzwi jej pokoju na niemal każdy jej głośniejszy oddech. Efekt jest taki,
      że cudownie się razem bawią. Naprawdę. Nawet próbują wymieniać się zabawkami :-
      ) Zawsze gdy mała płacze, Tyson najpierw biegnie sparawdzić co się stało, potem
      usuwa się na bok tak, żeby nie wchodzić np. mi pod nogi, nie przeszkadzać gdy
      ją uspokajam. Poza tym jest niezwykle delikatny gdy Lena jest koło niego.
      Chodzi niemal że na "palcach" i w ogóle zachowuje się tak, jakby ważył 3 kilo,
      a nie 33 smile Zawsze rano się z nią wita liżąc ją po ręku. Ona zaś wie, że
      pieska nie wolno bić, tylko można mu robić cacy-cacy smile Widać, że przepadają
      za sobą. Oni się po prostu kochają smile)) Aha! Wyznaję zasadę, że pies to zawsze
      tylko pies. Ufam mu, ale nie bezgranicznie. Poza tym dzieci też bywają
      nieobliczalne.

      Asia mama LENY (27-01-2005)
      Pierwszy rok życia
      A Lenka ma już...
      • johana19 Przygotowania psa do pojawienia się dzidzi w domu 22.01.07, 20:49
        Przed przygotowaniami naszego psa do pojawienia się w domu dzidziusia
        zasięgnęłam rad naszego zaufanego weterynarza, popytałam fachowców od psów,
        przeczytałam trochę literatury, spędziłam trochę czasu na internecie, pytałam
        znajomych, którzy przerabiali taką sytuację u siebie i choć trochę czasu minęło
        to przekażę Wam to, co pamiętam:
        PIERWSZY KONTAKT
        1. Jak już byłam w ciąży to Tyson chyba wyczuwał mój odmienny stan i kto wie?
        Może czuł obecność dziecka po "tamtej stronie" bo bardzo lubił przytulać się do
        mojego brzucha, lizał mnie po nim, często wąchał jak razem sobie leżeliśmy, no
        i przestał na mnie skakać przy powitaniu smile
        2. Jak urodziła się Lena i jeszcze byłyśmy w szpitalu to mąż przyniósł Tysonowi
        jej jedną tetrową pieluszkę i jej kaftanik, który miała na sobie pierwszego
        dnia. Położył mu to na posłaniu i Tyson z tym chodził, spał, bawił się tym itp.
        Chodziło o to, by poznał zapach dziecka nim przyjdzie ono do domu.
        3. Jak wróciłyśmy ze szpitala to zanim weszłyśmy do domu, mój mąż
        wyprowadził Tysona na spacer. Dopiero jak oni poszli (nie widząc nas,
        czekałyśmy w samochodzie) to my weszłyśmy do domu. Chodziło o to, żeby dziecko
        było już na terytoruium psa, gdy ten wróci ze spaceru, a nigdy odwrotnie. Tyson
        jak wrócił czuł już w domu znajomy zapach dzidziusia smile
        4. Ja siedziałam z małą w jej pokoju, a mąż wprowadził do nas Tysona,
        najpierw na któtkiej smyczy i w kantarku. Pozwoliliśmy mu powąchać małą. Potem
        zdjęliśmy mu kantarek i spuściliśmy ze smyczy. Mąż cały czas był oczywiście w
        pogotowiu. Ja siedziałam z Leną na sofie, a pies koniecznie chciał się dostać
        do jej główki. Nie bardzo chciałam mu na to pozwolić ale pies był bardzo
        namolny. W końcu mu na to pozwoliliśmy (przy uważnej asekuracji męża) i
        wiecie co on zrobił? Podszedł do małej, powąchał ją raz jeszcze, polizał po
        głowie i poszedł sobie, po czym położył się obok na dywaniku smile Stwierdziliśmy
        zgodnie, że tym gestem dał znak, że zaakceptował Lenę w swoim stadzie smile)) To
        był słodki widok smile))
        PÓŹNIEJ
        1. Tyson był najlepszą nianią. W nocy i za dnia zrywał się na równe nogi
        (niezależnie czy spał czy się bawił) jak tylko mała zakwiliła (a spał na drugim
        końcu domu) i pędem biegł najpierw do mnie sprawdzić, czy ja też to usłyszałam,
        a potem pod drzwi jej pokoju smile
        2. A w ogóle to był jej świetnym "obrońcą". Nikt oprócz mnie i męża nie mógł do
        niej podejść (nawet do łóżeczka) jeśli nas przy tym nie było. A jak my byliśmy
        to Tyson i tak zawsze siadał albo stał tuż obok i bacznie obserwował
        wszystkich, którzy zbliżali się do naszej córki smile)) Normalnie miała swojego
        osobistego Bodyguarda smile
        3. Należy pamiętać o tym, by pies nie poczuł się odrzucony czy nawet odsunięty
        nieco na drugi plan. Do tej pory to on był najważniejszy, nie możemy pokazać
        mu, że teraz prym wiedzie dzidziuś by nie wzbudzić w nim zazdrości. Należy
        poświęcać psu równie dużo uwagi i czasu. Gdy dziecko spało (a jak była malutka
        to spała dużo) to pozwalałam mu się do mnie poprzytulać, bawiłam się z nim,
        wychodziłam choćby na krótko na ogród by trochę poszaleć itp.
        4. Nie należy zabraniać psu kontaktu z maluchem. Pozwólmy mu zbliżyć się do
        maleństwa, powąchać, ja pozwalam nawet polizać choć dla niektórych jest to
        bulwersujące hehe. Jeśli nie łamie to naszych zasad to pozwólny psu wejść do
        pokoju malucha. U nas Tyson wie, że może wejść do pokoju Leny pod warunkiem, że
        ktoś tam jest oprócz małej. Sam nie może tam wchodzić.
        5. Wie też, że nie może skakać czy opierać się łapami na kimś, kto trzyma małą
        na rękach.
        6. Do tej pory zawsze ilekroć mała zapłacze to on usuwa się w cień bym mogła
        się nią zająć czy ją uspokoić. Nawet gdy dzieje się to podczas naszej wspólnej
        z nim zabawy.
        7. Aha! Pisałam już o tym ale powtórzę. Tyson mimo swojej masy i wagi
        (szokującej w porównaniu z 2-letnim dzieckiem) zupełnie inaczej zachowuje się w
        zabawach z nami, a zupełnie inaczej z Leną. Przy niej jest niezwykle ostrożny i
        delikatny. Chodzi niemal na palcach i lawiruje pomiędzy wszędobylskim dzieckiem
        niczym baletnica smile))

        Asia mama LENY (27-01-2005)
        Pierwszy rok życia
        A Lenka ma już...
      • patka44 Re: Niemowlaki i zwierzaki 30.01.07, 13:59
        A co z sierścią psa. Czy nie dostawała się do buzi i rączek dziecka.
        • johana19 Re: Niemowlaki i zwierzaki 30.01.07, 14:26
          Jak Lena była malutka to codziennie odkurzałam i ścierałam podłogi mopem. Potem
          już mi to przeszło tongue_out Generalnie amstafy mają krótką sierść choć gubią ją bo to
          normalne. Ale nie jest to jakieś uciążliwe. Poza tym nie wiem co masz na myśli
          zadając to pytanie bo jeśli Ci alergie to dzieci, które wychowują się ze
          zwierzętami bardzo rzadko się na nie uczulają i są to naprawdę raczej
          sporadyczne przypadki.

          Asia mama LENY (27-01-2005)
          Pierwszy rok życia
          A Lena ma już...
    • agaga_21 Re: Niemowlaki i zwierzaki 29.01.07, 17:22
      Ja mam 3,5 letniego amstaffa.Piesz kiedyś spał z nami w sypialni w łóżku ale
      gdy planowaliśmy ciąże,zaczeliśmy go w nocy wypraszać.Bardzo szybko to
      zaakceptował i do tej pory wchodzi TYLKO na złożone łóżko-bez pościeli i
      nakryte "jego" kocykiem.
      Gdy 7 miesięcy temu pojawił się nasz synek, pierwsze co zrobiłam po powrocie ze
      szpitala przywitałam się z psem.Mąż dał do powąchania synka psu i wszystko
      odbyło się bardzo łagodnia.Na poczatku piesek bardzo się interesował dzieckiem
      i staraliśmy sie nigdy go nie odpychać, a wręcz przeciwnie-często np. wołałam
      psa podczas karmienia dziecka i równocześnie głaskałam go karmiąc dziecko.teraz
      pies prawie nie zwraca uwagi na synka, czasem tylko liźnie go w rączkę
      lubpoliczek(jak nie zdążę mu zabronić)Synek jest zachwycony gdy widzi psa.uczę
      go głaskać psa a nie szarpać np.za ucho(na co synek ma wielką ochotę)
      Staram się przynajmniej kilka minut dziennie poświęcić TYLKO psu i w zupełności
      mu to wystarcza.Jak czasem przychodzi i domaga sie głaskania, nigdy go nie
      odtrącam.Mam nadzieję że pies i synek zawsze będą żyli w zgodzie jak do tej
      pory.
    • renked Re: Niemowlaki i zwierzaki 30.01.07, 21:06
      Nasz jamnik - Gacek bardzo dobrze przyjął Olkę w domu. Jak płakała to pierwszy
      był przy łóżeczku, teraz już mu się to znudziło i w ogóle nie reaguje na jej
      płacze. Jak wraca do domu ze spaceru to na przywitanie chce ją polizać (nie mogę
      go tego oduczyć). Jest bardzo przyjaźnie do niej nastawiony jednak nie lubię
      takich sytuacji kiedy jest ona sama w pokoju z psem - troszkę mu nie ufam. Boję
      się trochę jak mała zacznie raczkować i będzie "wojna" o zabawki. A co do spania
      to w łóżku śpimy w trójkę - ja, Ola i w moich nogach Gacek (tatusiowi została
      kanapa).
    • nowamz Niemowlaki i zwierzaki 18.03.07, 11:02
      Cześc Wam. Ja również mam psa w momencie pojawienia sie dziecka miał 9lat( jest
      to kundel podobny do goldena retriwera prawie identiko, tolko mniejszy waży
      17kg.) .Przed pojawieniem sie psa był strasznie rozpieszczany co trochę
      głaskany gdyż ja nie pracowałam.Straszyłi mnie rodzice żeby psa oddac na jakiś
      czas bo może zrobic dziecku krzywde, ja oczywiście powiedziałam stanowcze NIE.
      Będąc w szpitalu mąż przyniósł do domu pieluchę i ubranko małego do oswojenia
      sie z zapachem.Gdy przyjechaliśmy do domu to pies był u rodziców został
      przyprowadzony za 2 gdz. oczywiście nieobyło się bez powąchania i nawet daliśmy
      polizac mu rączkę pies był zadowolony, a małemu umyłam rączkę i nic sie nie
      stało.Puszek lubił w domu szczekac tego sie troche obawialiśmy, ale o dziwo po
      pojawieniu sie maluszka pies przestał w domu praktycznie szczekac, nawet jak mu
      sie zdażyło to mały sie niebudził ani niepodskakiwał chyba sie przyzwyczaił w
      brzuchu , bo głos ma donośny.Teraz jak mały ma 8 i pół miesiąca szczeka troche
      więcej ale też to na małym nie robi wrażenia. A jak pilnował małego jak go ktoś
      oprucz mnie lub męża brał na rece, albo jak mały zapłakał zaraz leciał stał u
      niego przed dżwiami do pokoju i patrzał to na mnie to na małego, jakby chciał
      pokazac że mały popłakuje.Teraz jesteśmy na uczeniu Pawełka jak sie głaszcze
      pieska, choc nie obyło sie bez wyrwania mu troche siersci z ogona, pies znośi to
      dzielnie nawet sam przychodzi i sie podstawia żeby go pogłaskał, oczywiście mały
      ma myte rączki po zabawie z psem i jest ok. Mam nadzieje że zostaną dobrymi
      przyjaciułmi.Pozdrawiam!
      • gadoma Re: Niemowlaki i zwierzaki 18.03.07, 11:25
        No to ja mam inne doświadczenie ze zwierzakiem. Mam kotkę brytyjską niebieską
        championkę która nie znosi widocznie małych dzieci. Jak widzi moją małą to
        syczy, buczy i parska. Moje dziecko ma 7,5 miesiąca,więc żadnej krzywdy kotu
        nie zrobiło. Skąd ta niechęć? Może kot jest zazdrosny. Do tej pory była
        pupilkiem w domu (już 6 lat) a tu nagle pojawił się ktoś nowy. Rodzice i
        rodzina kota nie chcą no i niestety muszę kota sprzedać.
    • asia0212 Re: Niemowlaki i zwierzaki 18.03.07, 11:55
      Mam w domu tylko króliczka,który co prawda rzadko biega po mieszkaniu.Córka(15
      msc) goni go,tarmosi,a on sobie dalej kica.Rączki ma córcia całe w sierści i to
      jest jedyny problem(do umycia)smile
      img379.imageshack.us/img379/1079/zkrliczkiemxd5.jpg
    • denea A ja się trochę martwię 18.03.07, 13:29
      Może ktoś mi coś doradzi ?
      Też starałam się nie spychać psa na dalszy plan żeby nie czuł się odrzucony i
      zazdrosny. Na początku pies chyba nie bardzo wiedział co to za nowe stworzenie
      ale specjalnie się też małym nie interesował.
      Teraz Maciek raczkuje i jakoś bardzo za psem nie biega ale wiadomo że czasem
      podejdzie i go dotknie - pies wtedy powarkuje i widać że wcale nie jest z tego
      zadowolony. Oczywiście nie dzieje się to na jego posłaniu, pilnuję żeby na
      swoim miejscu miał spokój. No i obowiązkowo każdy kontakt jest pod nadzorem.
      Boję się co będzie dalej. Czy jest szansa że się polubią ? Daję np. małemu do
      rączki coś co pies lubi i pozwalam mu go "karmić", pokazuję jak się psa
      głaszcze żeby go nie szarpał (z różnym narazie skutkiem).
      Czy przyczyną może być to że pies jest po przejściach ? To porzucona znajda,
      ale tak przymilna i uwielbiająca dorosłych że szok.
      Poradźcie, proszę. Może robię coś nie tak ? Jak powinnam reagować jak pies
      powarkuje ? Czy jest szansa że się kiedyś zaprzyjaźnią ?
      • nowamz Re: A ja się trochę martwię 18.03.07, 16:36
        Cześc Może piesek boi sie dzieci.Piszesz że pies jest po przejściach, może
        wcześniej zanim trafił do was był źle traktowany przez dzieci. Musicie miec psa
        po prostu na uwadze, obserwowac, myśle że jak zobaczy że ze strony małego nic
        mu niegrozi to sie przyzwyczai. no niewiem co ci jeszcze powiedziec.Powodzenia i
        dóżo cierpliwości. Pozdrawiam!
        • denea Re: A ja się trochę martwię 19.03.07, 10:46
          Wielkie dzięki za odpowiedź smile))
          Pozdrawiam

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka