Bizuteria znaczaca

[grrrrw]

Dzis w szkole zauwazyłam na szyi dziecka z klasy III podstawowej wisiorek z
lisciem marihuany. Podobno kupiła mu go babcia !
Co wy na to ?
Jak się zapatrujecie na sprawę noszenia tego typu bizuteri i to jeszcze do
szkoły ? A koszulki z napisami zachecajacymi do niedozwolonych czy
szkodliwych zachowan ?
Reagujecie ?

[hankam]

Babcia pewnie nie wiedziala, dziecko tez pewnie jeszcze nie. Mysle, ze to
okropny pomysl, ktory moze sie niektorym podobac. Sama widzialam dziecko
paradujace w koszulce z napisem "sex instructor, first lesson free" i bardzo
zadowolonych z siebie rodzicow. Niby sex nic zlego, ale...

[antonina_74]

Podejrzewam że ani babcia ani 10-latek nie mają pojęcia co kupili i co wisiorek
przedstawia. Znak liścia marihuany stał się pewnym symbolem istniejącym w
kulturze młodzieżowej podobnie jak np. twarz Che Guevary o którym też mało kto
wie kim był naprawdę.

Natomiast nie widzę powodu reagować w jakiejkolwiek formie na wygląd i ubiór
cudzego dziecka. To jego rodzice decydują co jemu wolno nosić do szkoły. Na
szczęście minęły czasy poliestrowych mundurków i zakazu jaskrawych kolorów. Dla
mnie osobiście ingerencja w formę i "treść" ubrania jest formą cenzury.
Pozdrawiam,
Antonina

[edytka73]

Ingerencja w ubieranie cudzego dziecka nie, ale - szkoła jest instytucją
wychowującą i jako taka może a nawet powinna pewne normy narzucać. Skoro nie
wolno żuć gumy na lekcjach itd., to tym bardziej należałoby zakazać (juz się te
gromy o cenzurę na mnie sypią?...) propagowania nielgalnych u nas w końcu
narkotyków. Dlatego, ze ubiór jest komunikatem: jak widzę kogos w glanach i
łysego to mu nie wchodzę w drogę, jak widzę małolata w koszulce z łądnym
skądinąd listkiem i napisem 'szanuj zieleń' to uznaję, że jest conajmniej
sympatykiem.

Ciekawe, co na to roman.gawron?

Ed.

[antonina_74]

Zgodnie z obowiazujacym zbiorem (kodeksem? nie mam pewnosci co do nazewnictwa)
praw ucznia nauczyciel nie ma prawa komentowac ubioru, wygladu, fryzury
dziecka. jako nauczycielka w liceum wielokrotnie sie bulwersowalam 16-letnimi
pannicami z cycem na wierzchu i w wieczorowym makijazu np. w listopadowy wtorek
o 8 rano ale nie wolno nawet zwracac uwagi zwlaszcza publicznie, bo to narusza
godnosc ucznia. O ile wiele praw ucznia uwazam za utrudniajace wychowanie o
tyle zgadzam sie ze ubior i wyglad jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka.

Chodzilam do szkoly jeszcze za komuny i tuz po jej upadku i pamietam
nastepujace akcje:
kolega ogolony na lyso zmuszony przez matematyczke do noszenia czapki w szkole
kolezanka w wydekoltowanej bluzce wyrzucona z klasy
ja wyrzucona z lekcji francuskiego za kolczyk z krzyzykiem z nakazem "zdejmiesz
to wrocisz".

Ciesze sie ze tamte czasy minely.

[roman.gawron]

antonina_74 napisała:

> Zgodnie z obowiazujacym zbiorem (kodeksem? nie mam pewnosci co do nazewnictwa)
> praw ucznia nauczyciel nie ma prawa komentowac ubioru, wygladu, fryzury
> dziecka.

To nieprawda.

> jako nauczycielka w liceum wielokrotnie sie bulwersowalam 16-letnimi
> pannicami z cycem na wierzchu i w wieczorowym makijazu np. w listopadowy
> wtorek o 8 rano

I jeżeli nie reagowałaś, to znaczy, że nie wypełniałaś swoich podstawowcyh
obowiązków wobec ucznia: obowiązku opieki i obowiązku wychowywania go.
Właśnie tak to prawnie wygląda

> ale nie wolno nawet zwracac uwagi zwlaszcza publicznie, bo to narusza
> godnosc ucznia.

Niech ten wizytator, co Ci tak powiedział spróbuje udowodnić tę tezę przed
sądem )

> O ile wiele praw ucznia uwazam za utrudniajace wychowanie o
> tyle zgadzam sie ze ubior i wyglad jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka.

Gdyby siostra/brat wysłali dziecko do Ciebie na wakacje, nie ingerowałabyś w
ogóle w kwestie ubioru?

> Ciesze sie ze tamte czasy minely.

"Szacunek (lub jego brak) do norm stanowionych przez państwo jest kwestią
życiowych doświadczeń. Często i chętnie tłumaczymy swobodny stosunek Polaków do
prawa nawykiem wyniesionym z PRL, gdzie obywatelskie nieposłuszeństwo wobec
wrażej władzy było cnotą. Zmienił się ustrój, zmieniają się rządy, ale ten
element myślenia o państwie, jako bycie obcym, narzuconym z zewnątrz, jest
wciąż trwały i inspirujący."

prof. Piotr Legutko w "Nowej Trybunie Opolskiej" z 21 maja br.

[antonina_74]

> To nieprawda.

To prawda. Nie wolno poniżać ani ośmieszać ubioru, wyglądu, komentować
publicznie. Można ew. wziąć pannę na stronę i delikatnie wyjaśnić że makijaż
nie pasuje do sytuacji ale nie wolno powiedzieć tego na lekcji, uzależniać
uczestnictwa w lekcji od zmiany ubioru, itp. Jest to mądra zasada. młodzi tak
naprawdę mogą uzewnętrznić swoją indywidualność w dwóch rzeczach: stroju i
muzyce. Te elementy odgrywają dla nich taką rolę jak dla dorosłych miejsce
zamieszkania czy marka samochodu (nosisz "listek" jesteś z nami, szalik Legii -
jesteś kibicem, jeansy Diesel - jesteś bogaty, koszulka z napisem "f**k" -
jestes buntwnikiem itp. ogromne to uproszczenia ale tak to działa jak znaki
rozpoznawcze)
To czego bym nie zaakceptowała - koszulki z napisem o treści zakazanej przez kk
np. "zabij żyda" czy "Hitler rules".
>

> I jeżeli nie reagowałaś, to znaczy, że nie wypełniałaś swoich podstawowcyh
> obowiązków wobec ucznia: obowiązku opieki i obowiązku wychowywania go.
> Właśnie tak to prawnie wygląda

Nie reagowałam bo to matka/ojciec zaakceptowali u córki taki strój o godzinie 7
rano kiedy wychodziła z domu. To jest ich prywatna domena. próby wkraczania w
sferę ubioru kończą się tak jak we Francji z chustami.
>

> Niech ten wizytator, co Ci tak powiedział spróbuje udowodnić tę tezę przed
> sądem )
>
Nie wizytator tylko dyrektor liceum.


> Gdyby siostra/brat wysłali dziecko do Ciebie na wakacje, nie ingerowałabyś w
> ogóle w kwestie ubioru?

O tyle, że ma być w miarę odpowiedni do temperatury. I co jakiś czas uprany.
>

> "Szacunek (lub jego brak) do norm stanowionych przez państwo jest kwestią
> życiowych doświadczeń. Często i chętnie tłumaczymy swobodny stosunek Polaków
do
>
> prawa

A jakie prawo (norma) stanowi że nie wolno ubierać się krzykliwie, wyzywająco,
jakie prawo zabrania używania symbolu listka marihuany? Takiego prawa na
szczęście nie ma w odniesieniu do dorosłych, ale również do młodzieży.gdyby
takie prawo powstało byłby to powrót do państwa policyjnego. W którym już
kiedyś żyliśmy.

[roman.gawron]

antonina_74 napisała:

> Nie wolno poniżać

Nie wolno poniżać ucznia - tu zgoda. Ale normalny komentarz odnośnie ubioru
wychowanka ze strony osoby mającej wobec niego ustawowe delegacje wychowawcze
nie jest poniżeniem osoby.

> ani (...)komentować publicznie

A można publicznie w tramwaju komentować, że ktoś jest pijany?
Można w rodzinnym domu dziecka zwrócić (publicznie?) wychowankowi uwagę, że na
śniadanie przyszedł niestosownie ubrany?

> Można ew. wziąć pannę na stronę i delikatnie wyjaśnić

Czemu delikatnie wyjaśnić, a nie stanowczo zażądać? Nauczyciel ma prawo do
swobody stosowania takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za
najwłaściwsze spośród uznanych przez wspóczesne nauki pedagogiczne (Karta
nauczyciela).

> ale nie wolno powiedzieć tego na lekcji

Ponieważ?

> uzależniać uczestnictwa w lekcji od zmiany ubioru

Jeżeli ubiór jest w rażący sposób sprzeczny z zasadami panującymi w szkole,
sprzeczny z celami, dla których szkoła istnieje, to dlaczego nie?

> Jest to mądra zasada. młodzi tak naprawdę mogą uzewnętrznić swoją
> indywidualność w dwóch rzeczach: stroju i muzyce.

Jest taka mądra zasada: trzeba widzieć różnicę między uzewnętrznianiem swojej
indywidualności, a przekraczaniem granic przyzwoitości. W niektórych
przypadkach ubiór może być nawet jedną z przesłanek świadczących o
demoralizacji nieletniego.

> Te elementy odgrywają dla nich taką rolę jak dla dorosłych miejsce
> zamieszkania czy marka samochodu (nosisz "listek" jesteś z nami

W szkole nosić "listka" nie wolno!

> szalik Legii - jesteś kibicem

W szkole jest uczniem, nie kibicem. Kulturę szalikowców szkoła ma obowiązek
zwalczać.

> koszulka z napisem "f**k" - jestes buntownikiem

W szkole jest uczniem i wulgarny być nie ma prawa.

> ogromne to uproszczenia ale tak to działa jak znaki rozpoznawcze

O właśnie! I wychowawca powinien prawidłowo te kody odczytywać, aby pozytywnie
wzmacniać te sprzyjające celom wychowania i nauczania, a zabraniać tych
niesprzyjającyh.

> To czego bym nie zaakceptowała - koszulki z napisem o treści zakazanej przez
> kk np. "zabij żyda" czy "Hitler rules".

To oczywiste, ale niewystarczające pod względem wychowawczym.

> > I jeżeli nie reagowałaś, to znaczy, że nie wypełniałaś swoich podstawowcyh
> > obowiązków wobec ucznia: obowiązku opieki i obowiązku wychowywania go.
>
> Nie reagowałam bo to matka/ojciec zaakceptowali u córki taki strój o godzinie
> 7 rano kiedy wychodziła z domu. To jest ich prywatna domena.

Nieprawda. Rodzice decydują, kiedy dziecko przebywa pod ich opieką, szkoła
decyduje, kiedy przejmuje za ucznia bezpośrednią prawną odpowiedzialność.
Jak dziecko jest w domu, to może nawet przy stole chlipać, mlaskać, siorbać i
mięso paluchami z talerza wybierać. Jednak kiedy jest pod moją opieką, na pewno
tego robić nie będzie!

> > Niech ten wizytator, co Ci tak powiedział spróbuje udowodnić tę tezę przed
> > sądem )
> Nie wizytator tylko dyrektor liceum.

Co za różnica, kto plecie trzy po trzy?

> > Gdyby siostra/brat wysłali dziecko do Ciebie na wakacje, nie ingerowałabyś
> > w ogóle w kwestie ubioru?
> O tyle, że ma być w miarę odpowiedni do temperatury. I co jakiś czas uprany.

A gdyby Twoja 16-letnia siostrzenica chciała iść do kościoła "z cycem na
wierzchu"? Gdyby upojona wakacyjną wolnością zaczęła się malować jak k**** i
flirtować ze studentami?

> A jakie prawo (norma) stanowi że nie wolno ubierać się krzykliwie,
> wyzywająco, jakie prawo zabrania używania symbolu listka marihuany?

W domu takim prawem jest zakaz rodziców, w rodzinnym domu dziecka takim prawem
jest zakaz opiekunów, u babci takim prawem jest zakaz babci, w szkole decyduje
o tym nauczyciel, w sanatorium na przykład - sprawująca opiekę pielęgniarka itp.

> byłby to powrót do państwa policyjnego. W którym już kiedyś żyliśmy.

Miniony ustrój odcisnął w świadomości niektórych chyba niezatarte piętno. To
coś prawie jak koalkoholizm. Współuzależnienie, od którego nie sposób do końca
życia się uwolnić

Zasad nr 7 Deklaracji Praw Dziecka:
"Dziecko powinno otrzymać takie wychowanie, które podnosi jego kulturę ogólną i
umożliwia mu, w warunkach równych szans, rozwinięcie swych zdolności,
wyrobienie zdrowego rozsądku oraz poczucia odpowiedzialności moralnej i
społecznej, a także stania się pożyteczną jednostką społeczeństwa. (...)
Dziecku należy dać wszelkie możliwości zabaw i rozrywek, które powinny zmierzać
do tych samych celów co nauka(...)

[antonina_74]

> Nie wolno poniżać ucznia - tu zgoda. Ale normalny komentarz odnośnie ubioru
> wychowanka ze strony osoby mającej wobec niego ustawowe delegacje wychowawcze
> nie jest poniżeniem osoby.

a) zależy jak odbierze ten komentarz strona komentowana. to co dla mnie będzie
neutralnym zwrceniem uwagi może przez ucznia zostać odebrane jako ośmieszenie

b) bardzo trudno ustalić i zachować granicę między neutralnym
komentarzem "Klaudia, ten strój nie jest odpowiedni do szkoły" a tekstem który
można już zakwalifikować jako szyderstwo "Klaudia, w takim stroju możesz
chodzić na dyskotekę a nie do szkoły"
>
> > ani (...)komentować publicznie
>
> A można publicznie w tramwaju komentować, że ktoś jest pijany?

Nie.


> Czemu delikatnie wyjaśnić, a nie stanowczo zażądać? Nauczyciel ma prawo do
> swobody stosowania takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za
> najwłaściwsze spośród uznanych przez wspóczesne nauki pedagogiczne (Karta
> nauczyciela).

A uczeń ma prawo do poszanowania jego indywidualności w granicach prawa.
>

> Jeżeli ubiór jest w rażący sposób sprzeczny z zasadami panującymi w szkole,
> sprzeczny z celami, dla których szkoła istnieje, to dlaczego nie?

Ponieważ każdy uczeń ma prawo uczestnictwa w zajęciach dydaktycznych. Poza tym
nie sposób określić czy ubiór jest "w rażący sposób sprzeczny z zasadami".
Trzeba by napisać szczegółowy kodeks ubioru i dopiero na jego podstawie można
by usuwać nieodpowiednio ubranego z zajęć.
>

> Jest taka mądra zasada: trzeba widzieć różnicę między uzewnętrznianiem swojej
> indywidualności, a przekraczaniem granic przyzwoitości. W niektórych
> przypadkach ubiór może być nawet jedną z przesłanek świadczących o
> demoralizacji nieletniego.

dresy? Co sądzisz o dresach? Czy mogę posunąć się do implikacji "X chodzi w
dresie więc pewnie kradnie samochody?" "Y nosi szalik Legii więc pewnie jest
agresywny"? "Z nosi koszulkę z listkiem więc pali trawę, zróbmy mu prewencyjnie
rewizję w plecaku"?
>

> W szkole nosić "listka" nie wolno!

Z tego co wiem to w szkole nie wolno pić, palić (w tym trawy) natomiast nie ma
mowy o ozdobach ubioru. Zakażesz listka, napiszą sobia "Mary Jane" na
koszulkach i jak udowodnisz że chodzi o trawę a nie o imię ukochanej?
>

> W szkole jest uczniem, nie kibicem. Kulturę szalikowców szkoła ma obowiązek
> zwalczać.

A co z koszulką z napisem "Metallica" W szkole jesteś uczniem, nie fanem
metalu, tak?

> Nieprawda. Rodzice decydują, kiedy dziecko przebywa pod ich opieką, szkoła
> decyduje, kiedy przejmuje za ucznia bezpośrednią prawną odpowiedzialność.
> Jak dziecko jest w domu, to może nawet przy stole chlipać, mlaskać, siorbać i
> mięso paluchami z talerza wybierać. Jednak kiedy jest pod moją opieką, na
pewno
>
> tego robić nie będzie!

Ubiór nie ma nic do bezpośredniej prawnej odpowiedzialności. Podobnie jak
sposób jedzenia W szkole odpowiadasz za dziecko w sensie takim że jeśli
zdarzy mu się coś złego to Ty odpowiadasz, jeśli zrobi coś złego Ty odpowiadasz
za konsekwencje czynu. Jeśli uczeń ubiorem np. "głosiłby treści nawołujące do
nienawiści rasowej", to owszem, można by z dużym trudem przed sądem udowadniać
że jako opiekun - nauczyciel nie zapobiegłeś przestępstwu.

> A gdyby Twoja 16-letnia siostrzenica chciała iść do kościoła "z cycem na
> wierzchu"? Gdyby upojona wakacyjną wolnością zaczęła się malować jak k**** i
> flirtować ze studentami?
>
Tak się składa że mam 15-letnią siostrę. W jej wieku malowałam się jak k**** i
flirtowalam nie tylko ze studentami Wolę sobie nie przypominać w co się
ubierałam To jedyny czas na eksperymenty z wyglądem, na wyrażanie
indywidualności, na sprawdzanie swojej atrakcyjności. Potem już wygląda to
groteskowo i żałośnie.
> W domu takim prawem jest zakaz rodziców, w rodzinnym domu dziecka takim
prawem
> jest zakaz opiekunów, u babci takim prawem jest zakaz babci, w szkole
decyduje
> o tym nauczyciel, w sanatorium na przykład - sprawująca opiekę pielęgniarka
itp
> .

Zakazujmy wyłącznie ważniejszych rzeczy. Bo będzie tak jak z przepisem że po
warszawie jeździmy 50 - wszyscy wiedzą, nikt nie przestrzega Tak się dzieje
kiedy prawo zaczyna regulować wszystkie dziedziny życia społecznego i ingeruje
w prywatność jednostki. Pozostawmy młodzieży i rodzicom wolność w kwestii
ubioru i wyglądu a zajmijmy się tym jakie wartości uznają, co jest ich celem
życiowym, czego się uczą.


> Miniony ustrój odcisnął w świadomości niektórych chyba niezatarte piętno. To
> coś prawie jak koalkoholizm. Współuzależnienie, od którego nie sposób do
końca
> życia się uwolnić

Niestety. Pamiętajmy o tamtym ustroju, przypominajmy jak było źle, biednie,
szaro, jak szalała cenzura żeby młodzi nie rośli w przekonaniu że był to taki
wesoły skansen rodem z "goodbye Lenin!"
>
> Zasad nr 7 Deklaracji Praw Dziecka:
> "Dziecko powinno otrzymać takie wychowanie, które podnosi jego kulturę ogólną
i
>
> umożliwia mu, w warunkach równych szans, rozwinięcie swych zdolności,
> wyrobienie zdrowego rozsądku oraz poczucia odpowiedzialności moralnej i
> społecznej, a także stania się pożyteczną jednostką społeczeństwa. (...)
> Dziecku należy dać wszelkie możliwości zabaw i rozrywek, które powinny
zmierzać
>
> do tych samych celów co nauka(...)
>
Można stać się pożyteczną jednostką społeczeństwa niezależnie od gustu w
kwestii ubrania.

[roman.gawron]

antonina_74 napisała:

> a) zależy jak odbierze ten komentarz strona komentowana. to co dla mnie
> będzie neutralnym zwrceniem uwagi może przez ucznia zostać odebrane jako
> ośmieszenie
"Przy ocenie naruszenia czci według S. Grzybowskiego należy kierować się
kryteriami obiektywnymi jak i subiektywnymi, czyli mieć na uwadze obiektywną
reakcję społeczeństwa przy jednoczesnym uwzględnieniu indywidualnego odczucia
osoby. Autor twierdzenia dodaje, że ocenę naruszenia godności powinno oprzeć
się w wyższym stopniu na przesłankach zindywidualizowanych, zaś ocenę
naruszenia dobrej sławy - na przesłankach obiektywnych. Z powyższym
stanowiskiem zdecydowanie nie zgadza się A. Szpunar, opowiadając się za
stosowaniem kryterium obiektywnej oceny konkretnych okoliczności w stosunku do
dóbr wszelkiego rodzaju. Autor uzasadnia swój pogląd podkreślając,
iż "subiektywne reakcje są czasem przesadne, jeżeli np. dana osoba jest
nadmiernie uczulona na punkcie swojej godności", dlatego też to właśnie "opinia
publiczna, która znajduje wyraz w poglądach ludzi rozsądnie i uczciwie
myślących, decyduje o tym, czy w konkretnym przypadku rzeczywiście nastąpiło
znieważenie."
_Linia orzecznictwa jest zgodna z poglądem A. Szpunara_ W jednym z orzeczeń
Sądu Apelacyjnego w Krakowie czytamy, iż "dla oceny inkryminowanego opisu
wydarzeń nie jest doniosłe znaczenie, jakie pozwany przypisywał swoim
wypowiedziom, relewantny jest taki sens wypowiedzi pozwanego, jaki może im
przypisywać racjonalnie oceniający czytelnik". Orzecznictwo jasno postuluje w
licznych wyrokach, że "ocena czy nastąpiło naruszenie dobra osobistego, jakim
jest stan uczuć, godność osobista i nietykalność cielesna, nie może być
dokonywana według miary indywidualnej wrażliwości zainteresowanego (ocena
subiektywna)."

> b) bardzo trudno ustalić i zachować granicę między neutralnym
> komentarzem "Klaudia, ten strój nie jest odpowiedni do szkoły" a tekstem
> który można już zakwalifikować jako szyderstwo
Przekroczenie tej granicy trzeba by nauczycielowi, opiekunowi bez wątpliwości
udowodnić. Obowiązuje zasada domniemania niewinności oraz zasada prawa
cywilnego, że jeżeli nie można udowodnić działania w złej wierze, należy
przyjąć działanie w dobrej wierrze.

> "Klaudia, w takim stroju możesz chodzić na dyskotekę a nie do szkoły"
I to ma być naruszenie godności osobistej? Sąd by się uśmiał )

> > A można publicznie w tramwaju komentować, że ktoś jest pijany?
> Nie.
Znasz jakąś wygraną przez pijaczynę tego typu sprawę?

> A uczeń ma prawo do poszanowania jego indywidualności w granicach prawa.
Działanie w ramach uprawnień i obowiązków służbowych jest zawsze tzw.
działaniem kontratypowym i nie jest bezprawne. W celu wykonywania obowiązków
można w koniecznym zakresie i w sposób normalnie przyjęty w stosunkach danego
rodzaju naruszać prawa innych osób. Dziecko jest takim samym obywatelem RP jak
każdy i te same zasady go dotyczą.

> > Jeżeli ubiór jest w rażący sposób sprzeczny z zasadami panującymi w szkole
> > sprzeczny z celami, dla których szkoła istnieje, to dlaczego nie?
> Ponieważ każdy uczeń ma prawo uczestnictwa w zajęciach dydaktycznych.
Na zasadach określonych w przepisach i ustalonych przez pracowników szkoły,
którym prawo nadaje takie kompetencje. Uczeń ma prawo uczestniczyć w zajęciach,
pod warunkiem że dostosuje się do wszystkich zasad na nich obowiązujących.
Te same reguły odnoszą się do ludzi dorosłych.

> nie sposób określić czy ubiór jest "w rażący sposób sprzeczny z zasadami".
A to czemu? Decyduje osoba do tego przez prawo upoważniona.

> Trzeba by napisać szczegółowy kodeks ubioru i dopiero na jego podstawie można
> by usuwać nieodpowiednio ubranego z zajęć.
Ludowy strój krakowski też tam trzeba uwzględnić?
A zakaz przychodzenia do szkoły w kąpielówkach?

> dresy? Co sądzisz o dresach?
Że to półgłówki.

> Czy mogę posunąć się do implikacji "X chodzi w dresie więc pewnie kradnie
> samochody?"
Nie. Ale z zachowania i ubioru ucznia można wnioskować, czy identyfikuje się z
kulturą dresiarską.

> Z nosi koszulkę z listkiem więc pali trawę
Zbyt słabo umotywowany wniosek.

> > W szkole nosić "listka" nie wolno!
> Z tego co wiem to w szkole nie wolno pić, palić (w tym trawy) natomiast nie
> ma mowy o ozdobach ubioru.
Jest za to mowa o demoralizacji. Propagowanie narkomanii może być objawem
demoralizacji, na pewno zaś jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

> Zakażesz listka, napiszą sobia "Mary Jane" na
> koszulkach i jak udowodnisz że chodzi o trawę a nie o imię ukochanej?
Na podstawie przesłanek pośrednich i okoliczności towarzyszących.

> A co z koszulką z napisem "Metallica" W szkole jesteś uczniem, nie fanem
> metalu, tak?
Jedno drugiemu nie przeszkadza.

> Ubiór nie ma nic do bezpośredniej prawnej odpowiedzialności. Podobnie jak
> sposób jedzenia
A to dopiero! Szkoła odpowiada za: nauczanie, _wychowanie_ i opiekę (art. 6 kn.)

> W szkole odpowiadasz za dziecko w sensie takim że jeśli
> zdarzy mu się coś złego to Ty odpowiadasz, jeśli zrobi coś złego Ty
> odpowiadasz za konsekwencje czynu.
Piszesz wyłącznie o opiece. To jedno z _trzech_ podstawowcyh zadań.

> Tak się składa że mam 15-letnią siostrę. W jej wieku malowałam się jak k****
Ale Twój przypadek nie może służyć tu za wzór wychowawczy. Wyrosłaś na ludzi -
Twoje szczęście, ale mogło to się inaczej potoczyć. Każde dziecko jest zbyt
wielką wartością, aby ryzykować całą jego przyszłość. Niech uczy się na
błędach - cudzych!

> Zakazujmy wyłącznie ważniejszych rzeczy.
Dla jednego ważne jest jedno, dla drugiego drugie. Czasem ważne jest jedno,
czasem ważne jest drugie. Dlatego szkoła ma szeroką autonomię, aby decydowała,
co i kiedy jest ważne - zależnie od dziecka i okoliczności.

> Pozostawmy młodzieży i rodzicom wolność w kwestii ubioru i wyglądu
Młodzieży, rodzicom, nauczycielom i innym osobom odpowiedzialnym za dziecko.

> a zajmijmy się tym jakie wartości uznają, co jest ich celem życiowym, czego
> się uczą.
Tym też trzeba się zająć. Trzeba się zająć wszystkim.

> Można stać się pożyteczną jednostką społeczeństwa niezależnie od gustu w
> kwestii ubrania.
Nie dyskutujemy o gustach, lecz o przekraczaniu granic przyzwoitości i
naruszaniu norm społecznych.

[hankam]

antonina_74 napisała:

>
> > To nieprawda.
>
> To prawda. Nie wolno poniżać ani ośmieszać ubioru, wyglądu, komentować
> publicznie. Można ew. wziąć pannę na stronę i delikatnie wyjaśnić że makijaż
> nie pasuje do sytuacji ale nie wolno powiedzieć tego na lekcji, uzależniać
> uczestnictwa w lekcji od zmiany ubioru, itp. Jest to mądra zasada. młodzi tak
> naprawdę mogą uzewnętrznić swoją indywidualność w dwóch rzeczach: stroju i
> muzyce. Te elementy odgrywają dla nich taką rolę jak dla dorosłych miejsce
> zamieszkania czy marka samochodu .

To moze niech manifestuja swoja odrebnosc po lekcjach.
Dobre (elitarne) szkoly na calym swiecie maja mundurki.

[jogo2]

Witam,


Tak sobie czytam ten wątek i interesujące wydają mi się poglądy niektórych pań
tutaj wyrażone, zwłaszcza antoniny74, tym bardziej, że jest nauczycielką, oraz
kilku innych pań, których ze względów technicznych nie udało mi się zacytować.
Chciałabym się odnieść do następującego twierdzenia wyrażonego przez antoninę74:

> naprawdę mogą uzewnętrznić swoją indywidualność w dwóch rzeczach: stroju i
> muzyce.
Bardzo jestem zdziwiona, jakie to ograniczone możliwości mają młodzi ludzie.
Jeżeli chodzi o muzykę, to idę o zakład, że nie miałaś na myśli uczniów szkół
muzycznych, czyli osób, które uczą się grać - wykonywać muzykę, skądinąd jest
to ciężka praca) Wydawało mi się zawsze, że ludzie, młodzi też (to nie jest
jakiś osobny gatunek człowieka, który w pewnym momencie nagle przestanie być
młody i stanie się dorosły, tak jak na przykład poczwarka i motyl. Jest
poczwarka przez kilka tygodni, a potem nagle w ciągu kilku godzin motyl) mają
wiele możliwości uzewnętrznienia swojej indywidualności, a przede wszystkim
dyskusyjna wydaje mi się teza (jakże dziwna w ustach nauczyciela), iż
uzewnętrznienie swojej indywidualności tak pojęte jest koniecznością (skoro nie
ma prawa się w to ingerować, to widać jest koniecznością, zresztą wynika to
niezbicie z całego kontekstu). Po drugie można mieć jeszcze cele w życiu i
ambicje, żeby jakieś cele osiągnąć, można też mieć ideały. Ja na przykład
chciałabym, żeby moje dziecko miało w życiu cele, ambicje i ideały. I żeby
trafiło na nauczyciela, który pomoże mu je sobie ustalić lub osiągnąć, a nie
takiego, który będzie skupiony na pielęgnowaniu uzewnętrzniania się rozmaitych
indywidualności uczniów mających szczęście realizować program szkolny pod
opieką (polegającą na tym, żeby sobie nawzajem krzywdy nie zrobili (bo w nic
innego ingerować, ba wyrażać swojego zdania na ten temat, nie wolno) - zupełnie
jak w więzieniu, tam też się tylko do tego ograniczają) takiego nauczyciela. I
widzę, że jeżeli mi się taki nauczyciel nie podoba, a nie wystarczy mi kasy (są
takie niedochodowe zawody, pewnie zbyteczne lub szkodliwe jakieś: nauczyciel,
lekarz, bibliotekarz, pielęgniarka, które nie dają możliwości kształcenia
dziecka prywatnie), to biedne będzie moje dziecko. Zamiast chodzić do szkoły, w
której panuje porzadek, będzie musiało przemykać się między dresiarzem,
kibolem, a ćpunem, niepewne tego, kiedy straci komórkę, podbije mu się oko, bo
się nie spodoba kibolowi, a nauczyciel(ka), który tak taktownie powstrzymywał
się od uwag na temat stroju, cóż, załamie ręce, skąd on(ona) mógł wiedzieć, iż
coś takiego nastąpi. Wszak strój nie ma nic wspólnego z zachowaniem.
Doświadczony pedagog to wie.

> A jakie prawo (norma) stanowi że nie wolno ubierać się krzykliwie,
wyzywająco,
> jakie prawo zabrania używania symbolu listka marihuany? Takiego prawa na
> szczęście nie ma w odniesieniu do dorosłych, ale również do młodzieży.gdyby
> takie prawo powstało byłby to powrót do państwa policyjnego. W którym już
> kiedyś żyliśmy.

Tak masz rację, nie ma takiego prawa i faktycznie, państwo, w którym byłby
prawnie uregulowany strój męski i żeński i inne jego rodzaje, byłoby państwem
nie tylko policyjnym, a nawet totalitarnym. Niestety brak ci nawet wyobrażenia
na temat systemu prawnego. Otóż, oprócz prawa istnieja właśnie normy, które nie
są tożsame z prawem stanowionym i one właśnie regulują sposób ubierania się
dostosowany do okoliczności. Gdyby jedynym czynnikiem mającym moc nakazu/zakazu
było prawo stanowione, zwariowalibyśmy wszyscy, bo nie ma możliwości, aby
organy legislacyjne, które są źródłem prawa, uregulowały KAŻDĄ dziedzinę życia.
A powyższe twierdzenie jest najlepszym dowodem sposobu myślenia stanowiącego
relikt poprzedniego systemu, który tak bardzo Ci się nie podoba. Takie
przekonanie, iż nie ma innych czynników regulujących życie społeczne oprócz
przepisów.

To taka garść refleksji na temat wypowiedzi. Na więcej niestety czas mi nie
pozwala.

Pozdrawiam,

Joanna

[roman.gawron]

edytka73 napisała:

> Ciekawe, co na to roman.gawron?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14486&w=10995500

[umargos]

Ja chodziłam do szkoły częściowo za komuny a częściowo już po. Ale u nas w
szkole pewne zalecenia co do ubioru były egzekwowane (były zresztą zapisane w
regulaminie). I większość się do tego stosowała. Nie było mundurków, za to
wymagany był strój bez ekstrawagancji - bez dekoltów do pasa, prześwitujących
bluzeczek, gołych pleców, krzykliwych kolorków itp. i bez bez krzykliwego
makijażu oraz nadmiaru biżuterii (pierścionka czy łańcuszka nikt sie nie
czepiał, ale już nazbyt ozdobne klipsy uznawane były za przesadę). Pod tym
względem wspominam szkołę bardzo pozytywnie, uczniowie nie przesadzali więc
akcje "policyjne" i nakazy były właściwie zbędne.
Pozdrawiam
Ula

[grrrrw]

A koszulki satanistyczne ? Polityczne ?

[umargos]

Koszulki były. W obrazki i napisy nikt nie wnikał, ale rażących nie zauważyłam,
choć wśród uczniów (w końcu było nas 1,5 tys.) było silne grono miłośników
metalu...Nie można było natomiast nosić na wierzchu symboli religijnych
(łańcuszek nawet z krzyżykiem nikomu nie przeszkadzał, bo to i małe i
dyskretne, ale już wielki krzyż lub inny symbol, nazbyt rzucający się w oczy i
eksponowany a nie ukryty juz tak. Ale szczerze mówiąc pamiętam tylko jedną
szkolną aferę o symbole religijne...parę osób przesadziło i w regulaminie
zostało zapisane...i było po problemie.

[judytak]

szkoła jest miejscem pracy
tak dla nauczyciela, jak i dla ucznia
i tak samo, jak nauczyciel powinien się ubierać do szkoły przyzwoicie,
tak i ucznoiwie powinni się do szkoły ubierać przyzwoicie
(łatwo powiedzieć, trudniej zdefiniować, na co obecnie nie będę się wysilać)

estetyczny, niewielki wisiorek z liściem marihuany, ze znakiem anarchii itp.
wcale mnie nie przeszkadza, koszulka z Che Guevarą też nie (dobrze wiem, kim on
był, wiem też, kim jest teraz dla różnej maści ruchów społecznych), ale
koszulka z Hitletrem czy Stalinem już by nie przeszła

koszulki z angielskimi napisami uważam za dość głupawe, ale nie wydaje mi się,
żeby te napisy byłyby w stanie kogokolwiek do czegokolwiek zachęcać

a co do interwencji nauczycieli - nie wiem, co mówią przepisy, wiem, że taki
nauczyciel jest wiarygodny, i taki ma autorytet, o którym wiadomo, co mu się
podoba, co nie, i gdzie jest granica, do której można u niego pójść

sposoby typu wyrzucanie ucznia za drzwi są typowe dla nauczycieli, które sobie
z dziećmi nie radzą...
(łatwo mi gadać, nauczycielem nie jestem ;o))

pozdrawiam
Judyta

[roman.gawron]

judytak napisała:

> taki
> nauczyciel jest wiarygodny, i taki ma autorytet, o którym wiadomo, co mu się
> podoba, co nie, i gdzie jest granica, do której można u niego pójść

Pięknie napisane

> sposoby typu wyrzucanie ucznia za drzwi są typowe dla nauczycieli, które
> sobie z dziećmi nie radzą...

Może tak być, ale wcale nie musi. Odesłanie ucznia z lekcji może być jasnym
komunikatem: aby być w tym miejscu musisz się dostosować do wszystkich zasad tu
obowiązujących. Tak samo jest w innych instytucjach, a nawet na ulicy.
Łamiesz zasady - do zobaczenia.
Takie postępowanie _może_ wręcz świadczyć o fachowości, nie o nieudolności
nauczyciela.

[evee1]

antonina_74 napisała:
> Ciesze sie ze tamte czasy minely.

Ja co prawda nie mieszkam w Polsce, wiec moze nie powinnam sie wypowiadac,
ale co tam. Moje dzieci chodza do szkoly i tam sie nosi mundurki, zarowno
w szkolach podstwowych, jak i srednich. Jest to normalne i nikt tego nie
kwestionuje. Niestety jest to glownie cios dla kieszeni rodzicow.
Moja corka jest w 4 kl. szkoly podstwowej i wie, ze do szkoly nie nosi
sie bizuterii. Wyjatkiem sa kolczyki, ale tylko okreslonego rodzaju
(zeby w zabawie nie mozna bylo pociagnac i urwac ucha). Na ekspresje
poprzez dziwaczny ubior dziatwa ma czas po szkole.
Ale juz w szkolach srednich niektore panny chodza zmalowane strasznie
i bizuterie nosic moga.

[ewa2233]

A ja z łezką w oku wspominam czasy szkolnego fartuszka
(granatowy z białym kołnierzykiem).
Dla rodziców nie był dużym wydatkiem, "oszczędzał" "cywilne" ubranie,
i nie dawał możliwości do wyśmiewania się z biedniejszych dzieci,
że nie mają extra ciuchów.

[zgagusia]

tytul watku zasugerowal mi calkiem co innego i zajrzalam do niego z
zaciekawieniem - myslalam ze chodzi o swego rodzaju 'bizuterie' jaka nosza
osoby np. w USA z informacja o swojej chorobie (naszyjniki czy bransoletki z
informacja o cukrzycy czy padaczce). W wielu wypadkach ratuje to zycie tej
osobie i sama myslalam o czyms takim dla mojego syna ale u nas nie ma takiego
zwyczaju.
A tu chodzi o wisiorek z listkiem marihuany... I temat zmienil sie na ogolny
ubior w szkole...
No coz - ja uwazam to za bardzo dobry pomysl OBOWIAZEK ujednolicenia ubioru
uczniow danej szkoly. To fakt ze nam sie to kojarzy z czasami komuny i
poliestrowymi fartuchami jednak jest to pomysl sprawdzony i od setek lat
stosowany we wszystkich najlepszych szkolach na swiecie. Znikaja widoczne w
ubiorze roznice materialne, jest to znak rozpoznawczy uczniow itd. Wiele lat
temu czytalam artykul o najlepszych liceach w Polsce i w jednym z nich, bodajze
lodzkim (ale glowy nie dam), uczniowie chodzili w mundurkach a wlasciwie tylko
gornej ich czesci - w czyms w rodzaju granatowej bluzy. Bylo to liceum o
wysokim poziomie, mozna powiedziec elitarne (w dobrym znaczeniu tego slowa) i
ci licealisci nosili te bluzy z duma nawet po lekcjach! Co wiecej, istniala
nawet okreslona cena za pozyczenie takiej bluzy na 1 dzien osobie spoza
liceum
Jesli chodzi o bizuterie - uwazam ze powinno dopuszczac sie jedynie skromna,
nie rzucajaca sie w oczy.
Szkola jest miejscem nauki a nie wybiegiem na pokazie mody.

Aga

[hankam]

Pod wszystkimi wypowiedzami dotyczacymi mundurkow (ladnych) podpisuje sie
obiema rekami.

[agnieszka_azj_edziecko]

Po przeczytaniu tytułowego postu przyjrzałam sie uwazniej wisiorkowi, który
moja Ania (11 lat) kupiła na wycieczce do Białowieży w prezencie imieninowym
dla Zosi (8 lat). W życiu swoim nie widziałam marihuany więc nie wiem -
poprostu listek.
Dla żadnej z nich nie jest to biżuteria "znacząca", więc nie widzę problemu.
Cieszę się, że Ania z własnej inicjatywy pamiętała o imieninach młodszej
siostry.

[maika7]

>Jak się zapatrujecie na sprawę noszenia tego typu bizuteri i to jeszcze do
szkoły ? A koszulki z napisami zachecajacymi do niedozwolonych czy szkodliwych
zachowan ? Reagujecie ?

Przeczytałam cały wątek i jestem zdania, że:
- w noszeniu tego typu biżuterii nie widzę nic złego (chyba, że szkoła ma
specjalny regulamin obejmujący zakaz noszenia biżuterii i uczniowie są z nim
zapoznani gdy się do niej zapisują)
- koszulki z napisami zachęcajacymi do niedozwolonych zachowań ignorowałabym
lub rozmawiała z uczniami na wychowawczej o ich poglądach (ale podkreślam
ROZMAWIAŁA)
- w sprawie mundurków: uważam, że uniformizację strojów już przerabialiśmy (w
praktyce) i nie chciałabym do niej wracać. Czasy szkolnych fartuszków wspominam
z niechecią a nie z sentymentem.

Praktycznie w pełni zgadzam się z poglądami Antoniny_74. Natomiast obce są mi
poglądy Romana.gawrona (w dużej części), szczególnie te dotyczace ingerencji
nauczycieli w życie uczniów i wychowawczą rolę nauczycieli. Patrząc na moich
byłych nauczycieli i obecnych nauczycieli moich dzieci nie chciałabym, aby
większość z nich ingerowała w wychowywanie moje (kiedyś) i moich dzieci, bo
kompletnie inaczej pojmujemy to słowo. A za moje dziecko ja jestem
odpowiedzialna, a nie pani "wuefistka" ze szkoły czy tez pani od polskiego (z
całym szacunkiem dla tych kilku mądrych ludzi, których udało mi się spoktać
pośród całej gromady osób leczących swoje kompleksy w szkole i odreagowujących
swoje problemy na uczniach)
M.

[carlafehr]

Cześć,

zgadzam się z Maiką7 i Antoniną: od wychowywania są rodzice i to oni powinni
decydować, jakie wartości chcą wpajać swoim dzieciom. Jako matka nie chcę
umywać rąk i zostawiać wychowania mojego dziecka szkole, ponieważ rolą szkoły
jest jednak przede wszystkim kształcenie dzieci i opieka nad nimi. Oczywiście
szkoła też wychowuje wymagając określonych zachowań zgodnych z zasadami
współżycia społecznego. Nie powinno sie ono jednak koncentrować na wyglądzie co
na zachowaniu. Biżuteria w typie opisanym wyżej, napisy na koszulkach, czy
makijaż mi w szkole nie przeszkadza. Uniformizacja nie jest dobrym pomysłem pod
żadnym względem - wszelkie treści czy status materialny mozna zupełnie spoojnie
przymycić róqwnież pod mundurkiem.
Natomiast wydalenie ucznia z lekcji, o ile nie jest pełnoletni, nie jest
dozwolone.

[verdana]

Szkoła wg. p. romana Gawrona. Polski - nauczyciel wyrzuca uczennice z
dekoltami, matematyka, wychodzą wszyscy ogolenie na łyso, biologia - mierzymu
spódniczki - a krótkie do domu. Potem wyrzucamy dresiarzy, panny z pomalowanymi
włosami na rudo itd. Jesli nauczyciel ma prawo wybierać, czy chce czy też nie
uczyć uczniów w danym stroju, to powienien przenieść się do szkoły prywatnej, z
pełnym umundurowaniem. Sam też powinien załozyć mundur - kaprala.

[antonina_74]

o jak ładnie przygadałaś ;->
a ja się bałam wyzłośliwić...

[roman.gawron]

carlafehr napisała:

> od wychowywania są rodzice i to oni powinni
> decydować, jakie wartości chcą wpajać swoim dzieciom.

Kiedy oddajesz dziecko pod opiekę osoby trzeciej (np. babci lub cioci), masz
prawo wyboru tej osoby, bo "jesteś od wychowania", a więc generalnie
decydujesz, komu powierzyć dziecko, kto wg Twojej oceny będzie je wychowywał -
pomagając Ci - dobrze. Nie znaczy to jednak, że babcia lub ciocia nie mają
szeroko pojętej autonomii wychowawczej, że nie mają prawa samodzielnie ustalać
zasad, jakie obowiązują dziecko, kiedy przebywa pod ich opieką.

Jeżeli jako matka uważasz, że babcia lub ciocia wychowuje dziecko niewłaściwie,
nie znaczy to automatycznie, że te osoby mają się Tobie podporządkować i metody
czy wymagania zmienić. Jeżeli różnice między wami wynikają po prostu z różnych
poglądów na wychowanie, a babci lub cioci nie uda się przed sądem udowodnić
działania na szkodę dziecka, pozostaje Ci jako rodzicowi zmienić opiekuna.

Zasada ta obowiązuje analogicznie, jeżeli z własnej rodzicielskiej woli
oddajesz dziecko pod opiekę placówki, pod tzw. zakładową pieczę wychowawczą.

Ciocia ma prawo wymagać od Twojego dziecka przyzwoitego (wg niej!) stroju,
takie samo prawo ma szkoła, internat, placówka kolonijna itp.
Jako matka zawsze możesz taką placówkę zmienić na inną.

> Jako matka nie chcę
> umywać rąk i zostawiać wychowania mojego dziecka szkole, ponieważ rolą szkoły
> jest jednak przede wszystkim kształcenie dzieci i opieka nad nimi.

Prawo mówi co innego. Wychowanie jest, obok nauczania i opieki, jednym z
podstawowych zadań szkoły i nauczyciela.

> szkoła też wychowuje wymagając określonych zachowań zgodnych z zasadami
> współżycia społecznego. Nie powinno sie ono jednak koncentrować na wyglądzie
> co na zachowaniu.

To Twoje zdanie, nauczyciel może mieć inne.

> Biżuteria w typie opisanym wyżej, napisy na koszulkach, czy
> makijaż mi w szkole nie przeszkadza.

A nauczycielowi może.

> Uniformizacja nie jest dobrym pomysłem pod żadnym względem

Nie mówimy o uniformizacji, ale o propagowaniu narkomanii w szkole. Szkoła ma
być od tego wolna, wolna od patologii społecznej i demoralizacji, a nauczyciel
za to bierze pieniądze, aby zdecydowanie na te zjawiska reagował.

> wszelkie treści czy status materialny mozna zupełnie spokojnie
> przymycić róqwnież pod mundurkiem.

To też jest wtedy naganne, wtedy też szkoła ma prawo wkraczać.

> Natomiast wydalenie ucznia z lekcji, o ile nie jest pełnoletni, nie jest
> dozwolone.

Ponieważ?

[bzeebze]

> Natomiast wydalenie ucznia z lekcji, o ile nie jest pełnoletni, nie jest
> dozwolone.

Ponieważ?

ponieważ jest to pozostawienie ucznia bez opieki w czasie, kiedy powinien być
na lekcji, za co odpowiedzialność ponosi własnie nauczyciel
nawiasem mówiąc byłoby to bardzo wygodne dla prowadzącego wydalić wszystkich
utrudniających i pracować z grupą ładnie ubranych i aktywnych, prawda jaki
komfort zajęć?
a ci w podartych dżinsach i z wisiorkami wszelkiego rodzaju niech idą w diabły

[roman.gawron]

bzeebze napisała:

> > > Natomiast wydalenie ucznia z lekcji, o ile nie jest pełnoletni, nie jest
> > > dozwolone.
> > Ponieważ?
>
> ponieważ jest to pozostawienie ucznia bez opieki

A jak wysyłasz dziecko do piwnicy po ziemniaki, to też pozostawiasz je bez
opieki? Do sklepu, do kiosku? Kiedy samo chodzi do szkoły i ze szkoły? Gdy
chodzi na dyskoteki, jeżdzi samo autobusami, tramwajami, metrem?

> w czasie, kiedy powinien być na lekcji

Nauczyciel może z ważnych przyczyn, wynikających z podstawowych zadań szkoły
wobec ucznia, odesłać go czasowo z zajęć, jeżeli postępowanie takie spełnia
kryterium celowości pedagogicznej.

> za co odpowiedzialność ponosi własnie nauczyciel

Odpowiedzialność ponosi dopiero wtedy, gdy udowodni mu się niedopełnienie
obowiązków. Odesłany w prawidłowy sposób z lekcji uczeń przebywa pod właściwą
opieką nauczyciela, który go odesłał.

> nawiasem mówiąc byłoby to bardzo wygodne dla prowadzącego wydalić wszystkich
> utrudniających i pracować z grupą ładnie ubranych i aktywnych, prawda jaki
> komfort zajęć?

Metody oddziaływania wychowawczego należy zawsze dostosować do okoliczności.
Wymaganie od każdego ucznia z osobna właściwego zachowania i poszanowania
obowiązujących w danym miejscu norm, a w razie potrzeby odsyłanie nawet z
lekcji jakiegoś delikwenta, naruszającego te normy w sposób rażący, wpływa
najczęściej pozytywnie na zachowanie się całej grupy.

I po to się też między innymi podobne metody stosuje. Aby odstraszyć
pozostałych, pokazać konsekwencje i zniechęcić do naśladownictwa.

[bzeebze]

>
> > > > Natomiast wydalenie ucznia z lekcji, o ile nie jest pełnoletni,
> nie jest
> > > > dozwolone.
> > > Ponieważ?
> >
> > ponieważ jest to pozostawienie ucznia bez opieki
>
> A jak wysyłasz dziecko do piwnicy po ziemniaki, to też pozostawiasz je bez
> opieki? Do sklepu, do kiosku? Kiedy samo chodzi do szkoły i ze szkoły? Gdy
> chodzi na dyskoteki, jeżdzi samo autobusami, tramwajami, metrem?

wtedy wiem, że jest w piwnicy, akiedy ma byc na matematyce, to chciałabym
wiedzieć, że na niej siedzi, a nie wywaliła go z niej sfrustrowana paniusia, bo
jej sie nie podobały jego buciki

> > w czasie, kiedy powinien być na lekcji
>
> Nauczyciel może z ważnych przyczyn, wynikających z podstawowych zadań szkoły
> wobec ucznia, odesłać go czasowo z zajęć, jeżeli postępowanie takie spełnia
> kryterium celowości pedagogicznej.- nie może bo jego obowiązkiem jest mieć
pod opieka tego ucznia w rozkładzie przewidzianum planem lekcji
>
> > za co odpowiedzialność ponosi własnie nauczyciel
>
> Odpowiedzialność ponosi dopiero wtedy, gdy udowodni mu się niedopełnienie
> obowiązków. Odesłany w prawidłowy sposób z lekcji uczeń przebywa pod właściwą
> opieką nauczyciela, który go odesłał.

no więc jak to zrobić, żeby prowadzic lekcję a jednocześnie wywalić z lekcji
nieprzepisowo ubranego i jeszcze go nadzorować? i do tego prawidłowo? bzdury
pan piszesz
>
> > nawiasem mówiąc byłoby to bardzo wygodne dla prowadzącego wydalić wszystki
> ch
> > utrudniających i pracować z grupą ładnie ubranych i aktywnych, prawda jaki
>
> > komfort zajęć?
>
> Metody oddziaływania wychowawczego należy zawsze dostosować do okoliczności.
> Wymaganie od każdego ucznia z osobna właściwego zachowania i poszanowania
> obowiązujących w danym miejscu norm, a w razie potrzeby odsyłanie nawet z
> lekcji jakiegoś delikwenta, naruszającego te normy w sposób rażący, wpływa
> najczęściej pozytywnie na zachowanie się całej grupy.
>
> I po to się też między innymi podobne metody stosuje. Aby odstraszyć
> pozostałych, pokazać konsekwencje i zniechęcić do naśladownictwa.
>

a jeśli ja jako naucZyciel uwazam, ze najskuteczniejszą metodą odstraszającą
innych jest bicie po gołej pupce w obecności klasy to co, wolno mi? W końcu
karta nauczyciela zapewnia wolny dobór srodków

[roman.gawron]

bzeebze napisała:

> > A jak wysyłasz dziecko do piwnicy po ziemniaki, to też pozostawiasz je bez
> > opieki? Do sklepu, do kiosku? Kiedy samo chodzi do szkoły i ze szkoły? Gdy
> > chodzi na dyskoteki, jeżdzi samo autobusami, tramwajami, metrem?
> wtedy wiem, że jest w piwnicy, a kiedy ma byc na matematyce, to chciałabym
> wiedzieć, że na niej siedzi

W omawianym przypadku nie ma znaczenia, co Ty jako matka wiesz, lub czego nie
wiesz. Ma natomiast znaczenie, co wie i dlaczego coś robi nauczyciel jako osoba
sprawująca w danej chwili pieczę nad Twoim dzieckiem.
Nauczyciel wysyła gdzieś ucznia i też wie, gdzie on przebywa, a co najmniej - i
jest to wystarczające - gdzie powinien przebywać, bo takie dostał polecenie.

> sfrustrowana paniusia

Ten epitet wiele wyjaśnia. Negatywny stereotyp nauczyciela uniemożliwia Ci
chyba racjonalną ocenę stanu prawnego.

> > Nauczyciel może z ważnych przyczyn, wynikających z podstawowych zadań
> > szkoły wobec ucznia, odesłać go czasowo z zajęć(...)
> nie może bo jego obowiązkiem jest mieć pod opieką tego ucznia w rozkładzie
> przewidzianum planem lekcji

Nauczyciel ma mieć ucznia po prostu pod opieką - tak mówią przepisy. To szkoła
decyduje, jakie formy wobec konkretnego ucznia w konkretnej sytuacji nadać tej
opiece.
Najczęściej wobec ogółu uczniów oczywiście szkoła wypełnia swoje zadania w
ramach określonych planem lekcji. Nie znaczy to jednak, że jest to jedyna
możliwa forma opieki, nauczania i wychowania. Więcej - uporczywe przy tym
trwanie niezależnie od okliczności mogłoby nawet przynieść uczniowi szkody,
mogłoby być błędem pedagogicznym.

> no więc jak to zrobić, żeby prowadzic lekcję a jednocześnie wywalić z lekcji
> nieprzepisowo ubranego i jeszcze go nadzorować? i do tego prawidłowo?

A jak nadzorujesz dziecko wysłane do sklepu, do piwnicy po ziemniaki, puszczone
na dyskotekę? Niebezpośrednio. Tak też można i jest to opieka prawidłowa.
Jak nadzorujesz w schronisku uczniów pod prysznicem? Wchodzisz tam i patrzysz,
czy nic złego im się aby nie dzieje? Instalujesz monitoring?

> a jeśli ja jako naucZyciel uwazam, ze najskuteczniejszą metodą odstraszającą
> innych jest bicie po gołej pupce w obecności klasy to co, wolno mi? W końcu
> karta nauczyciela zapewnia wolny dobór srodków

Art. 217 § 1 kk.
Wykonując obowiązki, nie wolno popełniać przestępstwa.

[carlafehr]

roman.gawron napisał:

Nie znaczy to jednak, że babcia lub ciocia nie mają
> szeroko pojętej autonomii wychowawczej, że nie mają prawa samodzielnie
ustalać
> zasad, jakie obowiązują dziecko, kiedy przebywa pod ich opieką.
>

Prawo do samodzielnego ustalania zasad powinno być b. mocno ograniczone, bo to
nie ciocia czy babcia są odpowiedzialne za wychowanie dziecka, lecz rodzice.
Jeśli dziecko zrobi coś złego, odpowiadać będzie za to matka i ojciec a nie
ciocia czy babcia. Ciocia, babcia czy opiekunka, której zostawiam dziecko, ma
przede wszystkim zapewnić opiekę nad dzieckiem

> Jeżeli jako matka uważasz, że babcia lub ciocia wychowuje dziecko
niewłaściwie,
>
> nie znaczy to automatycznie, że te osoby mają się Tobie podporządkować i
metody
>
> czy wymagania zmienić.

Jeżeli te różnice dotyczą rzeczy dla mnie fundamentalnych, to niestety albo
możemy sie dogadać (czyli babcia zmienia swoje metody), albo zmieniam opiekuna.
I nie potrzebuję do tego wyroku sądu )

>
> Zasada ta obowiązuje analogicznie, jeżeli z własnej rodzicielskiej woli
> oddajesz dziecko pod opiekę placówki, pod tzw. zakładową pieczę wychowawczą.
>

Szkoła jest obowiazkowa. Nie ma więc mowy o własnej rodzicielskiej woli W
każdej szkole obowiązuje jakiś regulamin, do którego uczeń powinien się
stosować. Natomiast nie może być tak, że widzimisię i prywatne poglądy jakiegoś
nauczyciela mają obowiązywać uczniów.


> Ciocia ma prawo wymagać od Twojego dziecka przyzwoitego (wg niej!) stroju,
> takie samo prawo ma szkoła, internat, placówka kolonijna itp.

Przyzwoity to zwł. wg cioć b. względne pojęcie. Zatem wszystko zależy od tego,
co się za tym pojęciem kryje.

> Jako matka zawsze możesz taką placówkę zmienić na inną.
>
> > Jako matka nie chcę
> > umywać rąk i zostawiać wychowania mojego dziecka szkole, ponieważ rolą szk
> oły
> > jest jednak przede wszystkim kształcenie dzieci i opieka nad nimi.
>
> Prawo mówi co innego. Wychowanie jest, obok nauczania i opieki, jednym z
> podstawowych zadań szkoły i nauczyciela.
>

To b. wygodne stwierdzenie dla rodziców, którzy nie mają czasu na wychowanie
swoich dzieci, bądź im się nie chce.
Podejrzewam też (bo niestety nie wiem), że to też zapis z dawnych czasów.

> > szkoła też wychowuje wymagając określonych zachowań zgodnych z zasadami
> > współżycia społecznego. Nie powinno sie ono jednak koncentrować na wyglądz
> ie
> > co na zachowaniu.
>
> To Twoje zdanie, nauczyciel może mieć inne.

Nauczyciel nie może niestety mieć innego, bo nie jest odpowiedzialny za moje
dziecko.


>
> > Biżuteria w typie opisanym wyżej, napisy na koszulkach, czy
> > makijaż mi w szkole nie przeszkadza.
>
> A nauczycielowi może.

To jego problem i niech sobie z tym radzi inaczej.

>
> > Uniformizacja nie jest dobrym pomysłem pod żadnym względem
>
> Nie mówimy o uniformizacji, ale o propagowaniu narkomanii w szkole.

Jak już kilka osób wyżej zauważyło, to że ktoś chodzi w dresie, nie oznacza, że
jest dresiarzem, a biżuteria w formie listka marihuany u 9latki nie oznacza, że
jest ona dealerem albo namawia do ćpania. Idąc tokiem różnych skojarzeń
faktycznie skończymy na mundurkach. Pod którymi i tak może się wszystko
znależć, tyle że niewidoczne jedynie dla nauczycieli. Tymczasem rolą szkoły
jest tutaj prowadzenie "antypropagandy", czyli ciekawych zajęć na temat
narkomanii, subkultur, sekt, alkoholizmu itp, itd. I na tym ma polegać
wychowawcza rola szkoły.

Szkoła ma
> być od tego wolna, wolna od patologii społecznej i demoralizacji, a
nauczyciel
> za to bierze pieniądze, aby zdecydowanie na te zjawiska reagował.
>

Zgadza się, szkoła ma reagować na zachowania przestępcze. Łysa głowa, czy
listek maryśki jako biżuteria takim zachowaniem nie jest.

> Natomiast wydalenie ucznia z lekcji, o ile nie jest pełnoletni, nie jest
> > dozwolone.
>
> Ponieważ?

Ponieważ uczeń nie znajduje się wtedy pod niczyją opieką i jeśli mu się coś w
tym czasie stanie, jest to wina szkoły, gdyż nie wypełniła jednego ze swoich
podstawowych obowiązków, czyli zapewnienia opieki.

[roman.gawron]

carlafehr napisała:

> Prawo do samodzielnego ustalania zasad powinno być b. mocno ograniczone, bo
> to nie ciocia czy babcia są odpowiedzialne za wychowanie dziecka, lecz
> rodzice.

Kiedy dziecko przebywa pod bezpośrednią pieczą cioci, babci, szkoły, to właśnie
ciocia, babcia, szkoła ponoszą bezpośrednią prawną odpowiedzialność za
wszystko. Za wychowanie również. Dlatego mają prawo do bardzo szeroko pojętej
autonomii: do kierowania się własnym oglądem sytuacji, własnym doświadczeniem
życiowym i pedagogicznym, do stosowania metod, które _im_ się sprawadzają i
które _one_ uważają za najwłaściwsze, mają prawo do własnego rozumienia
pojęcia "dobro dziecka".

W odniesieniu do nauczyciela jest to nawet wręcz zapisane w akcie prawnym rangi
ustawy (art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela).

> Jeśli dziecko zrobi coś złego, odpowiadać będzie za to matka i ojciec a nie
> ciocia czy babcia.

Ty na serio tak??
Poczytaj art. 415 kc.

> Ciocia, babcia czy opiekunka, której zostawiam dziecko, ma
> przede wszystkim zapewnić opiekę nad dzieckiem

Na zasadach ogólnie przyjętych w społeczeństwie. Żeby prawidłowo sprawować
pieczę nad małoletnim, trzeba zapewnić sobie szacunek, posłuch, ustalić zasady
i je wyegzekwować. Nie jest to aby wychowanie właśnie?

> Jeżeli te różnice dotyczą rzeczy dla mnie fundamentalnych, to niestety albo
> możemy sie dogadać (czyli babcia zmienia swoje metody), albo zmieniam
> opiekuna. I nie potrzebuję do tego wyroku sądu )

Otóż to! Zmieniasz opiekuna albo szkołę.
Przy tym opiekun albo szkoła może w stosunku do następnych dzieci, jakie weźmie
pod opiekę, pozostać nadal przy swoich, krytykowanych przez Ciebie metodach.

> Szkoła jest obowiazkowa. Nie ma więc mowy o własnej rodzicielskiej woli

Czyżby? Nie masz obowiązku oddania dziecka pod opiekę konkretnej placówki.
Możesz wybrać dowolną szkołę w Polsce, także niepubliczną, nawet założoną przez
Towarzystwo Przyjaciół Chińskich Ręczników, możesz założyć własną szkołę lub
skorzystać z możliwości nauczania domowego.

Oddając dziecko do konkretnej placówki, godzisz się na jego podporządkowanie
wszystkim słusznym zasadom, jakie w niej obowiązują. A wystarczająco słuszne w
tym przypadku to takie, których nie jesteś w stanie prawnie, logicznie lub
pedagogicznie podważyć przed sądem.

> w każdej szkole obowiązuje jakiś regulamin, do którego uczeń powinien się
> stosować.

Statut szkoły i regulaminy nie muszą i nie mogą ujmować wszystkiego, bo nie tak
się tworzy prawo. Jeżeli statut czegoś nie przewiduje, zastosowanie mają
przepisy wyższego rzędu, a te dają nauczycielowi bardzo szeroką autonomię
decyzyjną. Pozostaje Ci wybrać taką szkołę, do której pracowników będziesz
miała zaufanie.

> Natomiast nie może być tak, że widzimisię i prywatne poglądy jakiegoś
> nauczyciela mają obowiązywać uczniów.

Nie widzimisię, tylko logiczne i pedagogicznie uzasadnione przesłanki, i nie
prywatne poglądy, tylko wykonywanie służbowych obowiązków. Polecenia
nauczyciela co do zasady obowiązują uczniów, niezależnie do tego, czy Tobie się
to podoba, czy też nie.

> Przyzwoity to zwł. wg cioć b. względne pojęcie.

Ale pod względem prawnym ciocia ma prawo do własnej definicji i ocen.
Możesz wybrać inną ciocię, inną szkołę...

> > Wychowanie jest, obok nauczania i opieki, jednym z
> > podstawowych zadań szkoły i nauczyciela.
> To b. wygodne stwierdzenie dla rodziców

Sam występuję w tej dyskusji jako rodzic.
Tak, to bardzo wygodne stwierdzenie dla rodziców. Dzięki takiemu postawieniu
sprawy, nauczyciele muszą wreszcie generalnie przestać bezradnie umywać ręce od
wychowania, mamiąc siebie i nas, że "od tego to są rodzice i co szkoła może?".
Dzięki takiemu postawieniu sprawy muszą wreszcie na powrót zacząć reagować na
palenie papierosów, wagary, pijaństwo uczniów, narkomanię, przekleństwa,
dokuczanie innym, przemoc fizyczną, przychodzenie do szkoły prawie nago i
szydercze śmianie się dorosłym w twarz na zasadzie: no i co mi zrobisz,
frajerze?!

Dzięki takiemu postawieniu sprawy rodzice Tobie podobni (choć w Twoim akurat
przypadku nie wątpię w szlachetność intencji - tyle że skutki zaczynają być
opłakane) muszą wreszcie przestać wiązać nauczycielom ręce.

> którzy nie mają czasu na wychowanie swoich dzieci, bądź im się nie chce.

Nie każda rodzina jest w stanie prawidłowo spełniać swoje funkcje wychowawcze.
Dlatego dla dobra ogółu, dla dobra też Twojego dziecka, którego młodociany,
najarany marychą i bezkarny nawet w szkole łobuz może jutro pobić za rogiem
szkoły, nauczyciele muszą odzyskać przewidziane jeszcze (na szczęście!) w
przepisach uprawnienia.

> Podejrzewam też (bo niestety nie wiem), że to też zapis z dawnych czasów.

Nie masz racji.

> Nauczyciel nie może niestety mieć innego, bo nie jest odpowiedzialny za moje
> dziecko.

Właśnie on jest bezpośrednio odpowiedzialny.

Jeżdżę na wakacyjne obozy z młodzieżą. Częśto przed autokarem podchodzi do mnie
ojciec jakiegoś siedemnastolatka i uprzedza mnie że on na obozie swojemu
synowi _pozwala_ wypić jedno piwko dziennie.
Nie tylko mogę mieć inne zdanie, ale i muszę je wbrew woli ojca wyegzekwować!

> > > Biżuteria w typie opisanym wyżej, napisy na koszulkach, czy
> > > makijaż mi w szkole nie przeszkadza.
> > A nauczycielowi może.
> To jego problem i niech sobie z tym radzi inaczej.

Nie chodzi o osobiste problemy nauczyciela. Przeszkadza, bo jest propagowaniem
narkomanii, jest sprzeczne z celami wychowania, dobrem uczniów (art. 4 Ustawy o
systemie oświaty), jest otwarciem drogi prowadzącej w kierunku demoralizacji
_niektórych_ chociażby tylko uczniów.

> Jak już kilka osób wyżej zauważyło, to że ktoś chodzi w dresie, nie oznacza,
> że jest dresiarzem, a biżuteria w formie listka marihuany u 9latki nie
> oznacza, że jest ona dealerem albo namawia do ćpania.

Nie chodzi o tę 9-latkę konkretnie. Chodzi o Zasady.
Muszą w szkole obowiązywać.

> Tymczasem rolą szkoły
> jest tutaj prowadzenie "antypropagandy", czyli ciekawych zajęć na temat
> narkomanii, subkultur, sekt, alkoholizmu itp, itd. I na tym ma polegać
> wychowawcza rola szkoły.

Jako ojciec dzieciom mam diametralnie różną opinię na temat tego, na czym ma
polegać wychowawcza rola szkoły, oraz na temat propagowania w szkołach
narkomanii, subkultur, sekt, alkoholizmu itp. pod płaszczykiem "ciekawych"
rzekomo zajęć, będących jakoby "antypropagandą".

> Zgadza się, szkoła ma reagować na zachowania przestępcze.

Nie. Szkoła ma reagować na wszystkie antyspołeczne zachowania i walczyć ze
wszystkimi antywychowawczymi zjawiskami.

> Ponieważ uczeń nie znajduje się wtedy pod niczyją opieką

Znajduje się pod prawidłową opieką nauczyciela, który go z tej lekcji odesłał,
wydając mu polecenie, dokąd ma się udać.

> i jeśli mu się coś w tym czasie stanie, jest to wina szkoły

Oczywiście nie - i jestem w stanie swoje zdanie poprzeć zdaniem prawników oraz
konkretnymi rozstrzygnięciami prokuratorów na przykład.

[grrrrw]

No a jak dziecko przyjdzie do szkoły w koszulce "bij geja (zyda, murzyna)" to
też nic nie da się zrobic, bo rodzice powiedzą, ze to ich dziecko i ich poglądy
i moga je głosic.

[bzeebze]

nie mogą, za to, to mogą ich nawet zamknąć-bo przecież niepełnoletnie dzicko
jeszcze nie
prawo zabrania głoszenia i propagowania takich idei

[roman.gawron]

bzeebze napisała:

> nie mogą, za to, to mogą ich nawet zamknąć-bo przecież niepełnoletnie dzicko

bzeebze! zlituj się! )
Z jakiego paragrafu mieliby ich niby zamykać? ))

[bzeebze]

kodeks karny zabrania szerzenia treści faszystowskich i temu podobych, za
chodzenie po ulicy w koszulce z napisem o jakim wspomniano zabij zyda czy cos
zblizonego, nie pamietam, grozi kara,
po prostu

[roman.gawron]

bzeebze napisała:

> za chodzenie po ulicy w koszulce z napisem o jakim wspomniano zabij zyda czy
> cos zblizonego, nie pamietam, grozi kara

Kara grozi tylko sprawcy tego czynu, nie jego rodzicom.

[bzeebze]

> Kara grozi tylko sprawcy tego czynu, nie jego rodzicom.
>
za przestępstwa popełnione przez dzieci do lat 15 odpowiadaja jego rodzice

[roman.gawron]

bzeebze napisała:

> za przestępstwa popełnione przez dzieci do lat 15 odpowiadaja jego rodzice

Na podstawie?

kto wychowuje

[judytak]

wychowanie jest procesem, który zachodzi w trwałej interakcji dorosłego i
dziecka
(definicja własna, wymyślona w tej chwili ;o))
niezależnie od tego, czy dany dorosły ma zamiar wychowywać, czy takiego zamiaru
nie ma
wychowanie jest przekazaniem wartości (co jest dobre, a co złe)
a w zyciu codziennym, w zachowaniu, również w zachowaniu w stosunku do dziecka,
kierujemy się własnym systemem wartości, niezależnie od tego, czy to sobie
uświadamiamy, czy nie
i przez to właśnie ten system wartości komunikujemy dziecku

czy jest to gdzieś zapisane, czy nie,
szkoła (przedszkole, opiekunka itp.) siłą rzeczy dziecko wychowuje
bo nie pozwala się bić z innymi, bo nie pochwala przeklinania, bo nagradza
systematyczność czy wiedzę, bo przymyka oko na kłamtwa, itp. itd. - właściwie
nie ma takiej czynności, która nie nosiłoby w sobie również treści wychowawcze

dlatego twierdzenia typu "ja jestem rodzicem i nie życzę sobie, żeby szkoła
wychowywała mojego dziecka" nie mają sensu
jedyny sposób realizacji takiego postulatu jest uczyć dziecko w domu, i niech
zdaje egzaminy na koniec każdej klasy

wartości przekazywane dziecku przez rodziców i innych "wychowawców" różnią się
między sobą, nakładają się, wchodzą w interakcje, i w efekcie dziecko do czasu
dorosłości wykształci własny system wartości

ja wolę, żeby dziecko miało do czynienia z nauczycielami "z klasą", z wyrazistą
osobowością, z wyraźnymi poglądami - co nie znaczy, że rezygnuję z wychowania,
wręcz przeciwnie ;o) w razie czego pomagam dziecku powalczyć, co też jest
wysoce wychowawczą czynnością ;o)

pozdrawiam
Judyta

P.S.
inteligentny nauczyciel znajdzie sposób, żeby powiedzieć, co myśli (o stroju
dzieci, o obecności wojsk radzieckich itp.), nawet jeśli wyrażenia takich
opinii jest akurat zakazane - na szczęście miałam do czynienia z wieloma
takimi :o)
J.

P.P.S.
podtrzymuję opinię, że wysyłanie dziecka z klasy z powodu stroju, zachowania
itp. jest oznaką bezradności nauczyciela
J.

[roman.gawron]

judytak napisała:

> szkoła (przedszkole, opiekunka itp.) siłą rzeczy dziecko wychowuje
> bo nie pozwala się bić z innymi, bo nie pochwala przeklinania, bo nagradza
> systematyczność czy wiedzę, bo przymyka oko na kłamtwa, itp. itd. - właściwie
> nie ma takiej czynności, która nie nosiłoby w sobie również treści wychowawcze
>
> dlatego twierdzenia typu "ja jestem rodzicem i nie życzę sobie, żeby szkoła
> wychowywała mojego dziecka" nie mają sensu
> jedyny sposób realizacji takiego postulatu jest uczyć dziecko w domu, i niech
> zdaje egzaminy na koniec każdej klasy
>
> wartości przekazywane dziecku przez rodziców i innych "wychowawców" różnią
> się między sobą, nakładają się, wchodzą w interakcje, i w efekcie dziecko do
> czasu dorosłości wykształci własny system wartości
>
> ja wolę, żeby dziecko miało do czynienia z nauczycielami "z klasą",
> wyrazistą osobowością, z wyraźnymi poglądami - co nie znaczy, że rezygnuję
> wychowania, wręcz przeciwnie ;o) w razie czego pomagam dziecku powalczyć, co
> też jest wysoce wychowawczą czynnością ;o)

Pozwalam sobie obszernie powtórzyć wypowiedź Judyty - tak mi się ona podoba )

> inteligentny nauczyciel znajdzie sposób, żeby powiedzieć, co myśli (o stroju
> dzieci, o obecności wojsk radzieckich itp.), nawet jeśli wyrażenia takich
> opinii jest akurat zakazane

Nie jest i nie może być.

> podtrzymuję opinię, że wysyłanie dziecka z klasy z powodu stroju, zachowania
> itp. jest oznaką bezradności nauczyciela

Problem jest złożony, ale nie zaczynam tu nowej dyskusji

[jogo2]

Właśnie mi wcięło długaśny post. Proponuję wszystkim adwersarzom lekturę
książki M. Musierowicz pt. "Język Trolli", bardzo a propos niniejszej dyskusji
na temat indywidualności stroju ucznia.

Jeszcze jedna refleksja. Wielokrotnie w tej dyskusji padało stwierdzenie, że
jeżeli się rodzicowi nie podoba taka szkoła, to sobie może zabrać dziecko i
posłać do innej. I rzeczywiście wielu rodziców powpadało na ten pomysł. Sęk
tylko w tym, że to kosztuje i to niemało. I dziwna rzecz: te szkoły, które
sobie można wybrać i które jakoś z braku chętnych nie upadają, bo właśnie z
tego żyją - z dobrowolnego wyboru rodziców, jakoś nie popierają tak gorąco tu
bronionych obszarpanych podkoszulków, cyców na wierzchu, makijażu jak u k***,
szalików Legii, czy dresów. Ciekawe dlaczego? Czyżby te przejawy
indywidualności (jakże ciekawej osobowości) wiązały się z określonym
zachowaniem, którego sobie może inni nie życzą. Biedne tylko te dzieci i ci
rodzicie, których na głosowanie portfelem nie stać.

[roman.gawron]

jogo2 napisała:

> Proponuję wszystkim adwersarzom lekturę
> książki M. Musierowicz pt. "Język Trolli", bardzo a propos niniejszej
> dyskusji na temat indywidualności stroju ucznia.

Napisz coś bliżej o tej książce.

> tylko w tym, że to kosztuje i to niemało. I dziwna rzecz: te szkoły, które
> sobie można wybrać i które jakoś z braku chętnych nie upadają, bo właśnie z
> tego żyją - z dobrowolnego wyboru rodziców, jakoś nie popierają tak gorąco tu
> bronionych obszarpanych podkoszulków, cyców na wierzchu, makijażu jak u k***,
> szalików Legii, czy dresów.

Większość rodziców w szkołach publicznych też tego nie popiera. Tragedią jest
tylko to, że dali się oni zakrakać zwolennikom totalnie uległego wobec dziecka
wychowania, że nie bronią praw nauczyciela do wprowadzenia jasnych zasad, do
postawienia dzieciom twardych wymagań.
W szkołach publicznych, okazuje się, rej wodzą rodzice krzykacze, którzy
podpierając się na swój dziwny sposób interpretowanym prawem, starają się wymóc
zrobienie ze szkoły ochronki dla dresiarzy, kiboli, palaczy, narkomanów,
wagarowiczów i małoletnich k**** (badania socjologiczne dowodzą, że uczennice
gimnazjów już dorabiają sobie, robiąc dobrze dorosłym panom na przerwach
międzylekcyjnych ).

Nauczyciele z jednej strony dali się zastraszyć, rezygnując z wymagań wobec
uczniów, rezygnując z wychowania tak naprawdę, z drugiej strony dla wielu z
nich - powiedzmy to sobie szczerze - jest to wygodne: odbębnię swoje lekcje i
do domciu; za wychowanie nie jestem odpowiedzialny/a, nie jestem
odpowiedzialny/a za to Dziecko - od tego są tylko rodzice.

W obronie Zasad trzeba walczyć! Trzeba walczyć o Dziecko, choćby i miało
rodziców mających nadmiernie liberalne podejście do kształtowania, wykuwania
charakteru młodego człowieka.

> Biedne tylko te dzieci i ci rodzice, których na głosowanie portfelem nie
> stać.

Czemu to nas ma być stać? Niech ci nieodpowiedzialni, liberalni głosują
porfelem, niech z prywatnych szkół czynią sobie za własne pieniądze wychowawcze
slamsy.
Publiczna szkoła ma mieć poziom!

[black-cat]

Jestem załamana twoimi wypowiedziami. Wyłania się z nich człowiek, który
zupełnie nie radzi sobie z uczniami więc stosuje zakazy i nakazy, a najgorsze
jest to, że cechuje go brak szacunku dla drugeij osoby. Jak nauczyciel może
powiedzieć o swoich uczniach: dresiarze, kibole, małoletnie k.. itd. - tego nie
jestem w stanie zrozumieć. Kilka lat uczyłam w szkole średniej, również trudną
młodzież i nigdy nie miałam z nimi problemów. Tylko, że ja ogólnie lubię ludzi,
jestem osobą tolerancyjną, lubiłam swoich uczniów i lubiłam uczyć. Nie
stosowałam zakazów i nakazów, nie wyrzucałam z klasy, a pomimo to nikt nie
uciekał z moich lekcji, zawsze byli przygotowani a najważniejsze jest to, że
przychodzili do mnie ze swoimi problemami. Wiedziałam niejednokrotnie więcej od
ich rodziców o ich problemach, porażkach, wpadkach, paleniu trawy itd, dzięki
temu rozpoczęłam współpracę z psychologiem i zdziałaliśmy naprawdę wiele. Do
dzisiaj utrzymuję z wieloma z nich kontakt i miło jest słyszeć, że dzięki mnie
coś im się udało. Strój jest najmniej istotną rzeczą, liczy się człowiek.
Próbowałeś dociec dlaczego uczeń demonstruje w taki a nie inny sposób swoje
poglądy czy osobowość? Czy po tym jak wyrzucasz z lekcji za zbyt duży dekolt i
ostry makijaż uczennica przychodzi do ciebie i próbuje rozmawiać? Publiczna
szkoła powinna mieć poziom ale nie strój ucznia powinien o tym świadczyć.

[roman.gawron]

black-cat napisała:

> Jestem załamana twoimi wypowiedziami. Wyłania się z nich człowiek, który
> zupełnie nie radzi sobie z uczniami więc stosuje zakazy i nakazy, a najgorsze
> jest to, że cechuje go brak szacunku dla drugiej osoby.

E, coś podkładasz dziwnego pod moje wypowiedzi

> Jak nauczyciel może powiedzieć o swoich uczniach: dresiarze, kibole,
> małoletnie k.. itd. - tego nie jestem w stanie zrozumieć.

Po pierwsze nie jestem nauczycielem.
Po drugie zaprzeczysz, że do polskich szkół uczęszczają również tacy? Nie
pracuję w szkole i zamierzam nazywać rzeczy po imieniu.

> jestem osobą tolerancyjną, lubiłam swoich uczniów i lubiłam uczyć. Nie
> stosowałam zakazów i nakazów, nie wyrzucałam z klasy, a pomimo to nikt nie
> uciekał z moich lekcji, zawsze byli przygotowani a najważniejsze jest to, że
> przychodzili do mnie ze swoimi problemami.

Generalnie jeżdżąc na kolonie i obozy też sobie radziłem, zwierzenia
podopiecznych też mi się zdarzały, raczej nie musiałem stosować metod
restrykcyjnych, często się z młodzieżą uśmiechaliśmy do siebie, a nasze
kontakty były przyjazne i sympatyczne i trwały długo po zakończeniu turnusu,
choć z drugiej strony oczekiwałem, że pewne zasady nie podlegają dyskusji i
pewne polecenia zostaną bezwględnie wykonane, ale przecież nie twierdzę, że nie
jesteś ode mnie bardziej doświadczona, że nie jesteś lepszym pedagogiem. Może
mógłbym się od Ciebie jeszcze wiele nauczyć...

> Strój jest najmniej istotną rzeczą, liczy się człowiek.
> Próbowałeś dociec dlaczego uczeń demonstruje w taki a nie inny sposób swoje
> poglądy czy osobowość?

A mam prawo jako ojciec wybrać taką placówkę, gdzie panują ostrzejsze zasady w
tym względzie? Gdzie uczniowie mogą swobodnie wyrażać swoją indywidualność, co
do stroju jednak mieszcząc się w granicach przyzwoitości?

> Czy po tym jak wyrzucasz z lekcji za zbyt duży dekolt i
> ostry makijaż uczennica przychodzi do ciebie i próbuje rozmawiać?

Mam pod ręką cytat z jakiegoś forum, czyjąś wypowiedź:

"Pamiętam, jak podczas castingu jednej z modelek, ślicznej dziewczynie
(gimnazjalistce) zaproponowano przefarbowanie włosów.
Stanowczo powiedziała: nie!, w mojej szkole nie wolno tego robić.
Dyrektor agencji na to: no to zmień szkołę!
Śliczna, doskonale zapowiadająca się modelka z uśmiechem dziecka powiedziała:o
nie! bardzo lubię moją szkołę!
Problem więc nie w rygorach, ale w konsekwencji i dawaniu czegoś w zamian
za "ograniczanie" młodzieży ich naturalnego prawa do buntu.
To naturalne prawo należy skierować na tory buntu przeciwko tandecie, przemocy,
zakłamaniu itd.
A kto to ma zrobić - nauczyciele."

> szkoła powinna mieć poziom ale nie strój ucznia powinien o tym świadczyć.

Maria Bitka, wicedyrektor jednej z najlepszych szkół na Opolszczyźnie:

"Wrócę na moment do szkolnego zwyczaju wstawania w klasie na powitanie. Myśmy w
naszej szkole na fali nowoczesności nie kazali wstawać uczniom na powitanie
nauczyciela. Zdawało się nam, że wystarczy, gdy uczniowie będą nas wewnętrznie
szanować, bez takich zewnętrznych gestów. Od dwóch lat wróciliśmy do wymagania
zewnętrznych form grzeczności. Bo doszło do tego, że uczeń na polecenie
nauczyciela, by podniósł papierek, mówił: „Ja go nie rzuciłem” albo: „U mnie w
domu sprząta pani Kasia”. Zaczęliśmy się domagać okazywania szacunku - choćby
wymuszonego - i opowieści o pani Kasi się skończyły. Okazało się, że te
pozornie puste formy mają znaczenie. Zgadzam się z panem Paterakiem, że
konsekwencja jest bardzo ważna. Jeśli żaden nauczyciel nie pozwala uczniowi
leżeć na ławce i żaden nie prowadzi lekcji w klasie, w której na podłodze leżą
papierki, to łatwiej o skupienie uczniów."

Nowa Trybuna Opolska "Szkoła jest taka jak społeczeństwo" - debata w redakcji
28 maja br.

[verdana]

Mam jedno pytanie do p. romana.gawrona, ale bez pouczania mnie,ze jestem
liberalną matką, permisywną kibolką itd. Jeśli do Pana klasy wyślę córkę w
stroju, który bedzie Pan uważał za nie licujacy z godnością ucznia (chociaż ja
pozwoliłam jej w tym stroju wyjść z domu) i wyrzuci ją pan z klasy, a ona w tym
czasie cos sobie zrobi - np. wpadnie pod samochód, zostanie pobita pod szkołą,
wpadnie w łapy dealera narkotyków - to kto będzie za to odpowiadał. Ja nie -
ponieważ sądziłam, ze jest pod pana czujną opieką. Ona nie - bo chciała być na
lekcji, a została z niej wyrzucona (przyjmijmy, ze to ostatnia lekcja i mogła
opuscić szkołe). Wg. mie - i KK - odpowiedzialny będzie Pan.

[roman.gawron]

verdana napisała:

> Jeśli do Pana klasy wyślę córkę w stroju, który bedzie Pan uważał za
> nielicujacy z godnością ucznia (chociaż ja pozwoliłam jej w tym stroju wyjść
> z domu) i wyrzuci ją pan z klasy

Verdano! Czytuję na forach różne Twoje posty i jakkolwiek z wieloma Twoimi
poglądami się nie zgadzam, mam głębokie przeświadczenie, że udało Ci się dobrze
wychować córkę. Nie sądzę, żeby wobec niej akurat, żeby wobec dziecka takiej
matki jak Ty, matki, z którą - jak sądzę - można się porozumieć i wymienić
argumentacją, było celowe stosowanie takiej metody jak odsyłanie z zajęć za
strój.

> a ona w tym czasie cos sobie zrobi - np. wpadnie pod samochód, zostanie
> pobita pod szkołą, wpadnie w łapy dealera narkotyków - to kto będzie za to
> odpowiadał.

Jeżeli jako matka pozwalasz córce chodzić samej do szkoły, a ona wpadnie pod
samochód lub zostanie pobita pod szkołą poniesiesz prawne konsekwencje za brak
opieki?
Jeżeli puścisz ją na zajęcia do domu kultury, a ona wpadnie w łapy dilera
narkotyków lub ucieknie z domu, odpowiesz prawnie za złą opiekę?

> Ona nie - bo chciała być na lekcji, a została z niej wyrzucona (przyjmijmy,
> ze to ostatnia lekcja i mogła opuścić szkołe).

Jeśli mówimy o wypadku samochodowym niezawinionym przez kierowcę lub córkę,
będzie to traktowane jako nieszczęśliwy wypadek. Jeśli mowa o pobiciu, winni
będą sprawcy pobicia. Jeżeli chodzi o "wpadnięcie w łapy dilera", winna będzie
córka, bo jest to świadomy proces.

> Wg. mie - i KK - odpowiedzialny będzie Pan.

Na wycieczce szkolnej trwa dyskoteka, uczniowie nie są skoszarowani na sali.
Kto nie chce tańczyć, może być w pokoju. Część się upija, 15-latka wypada z
okna. W uzasadnieniu o umorzeniu śledztwa prokurator pisze: "do wypadku
doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie podstawowych zasad
bezpieczeństwa". Nikt nawet nie myśli obwiniać nauczycieli za niebezpośredni
sposób sprawowania opieki nad dziewczyną.

Zgodnie ze stosowaną w sądownictwie teorią przeciętnej przyczynowości
nauczyciel w razie odesłania ucznia z lekcji nie ponosi winy za wypadek
samochodowy na przykład, jakiemu ten uczeń ulegnie, bo wypadek nie jest
normalnym, przeciętnym następstwem tego typu zachowania nauczyciela.

[hankam]

A nie powinno sie wezwac rodzicow, zeby odebrali latorosl?
Albo przynajmniej zadecydowali, czy moze wrocic samo do domu?
Ja bym tego od szkoly oczekiwala.

[roman.gawron]

Ja nie piszę tu o odesłaniu ucznia ze szkoły. Piszę o odesłaniu z lekcji - i to
wyłącznie wtedy, gdy zastosowanie takiej metody wobec tego ucznia w tej
sytuacji nauczyciel uzna naprawdę za skuteczne, właściwe i celowe.

[paulina.p-m]

Jeżeli chodzi o listek marihuany... cóż... myślę, że własnemu dziecku można
wyjaśnić o co chodzi i... jest dobry punkt wyjścia do akcji uswiadamiającej
n.t. narkotyków. U cudzych dzieci zostawiłabym sprawę ich rodzicom / opiekunom.

W sprawie ubioru w szkole podpisuję się pod poglądami Antoniny74. Byłam przez
jakiś czas nauczycielką (liceum) i zdarzało nam się czasami prowadzic dyskusje
swiatopogladowe, nieraz poruszane były sprawy kontrowersyjne (w celu
zmotywowania towarzystwa do mówienia w języku obcym, a przy okazji zdarzało się
upiec na tym ogniu jakąś wychowawczą przekąskę), natomiast ubiór uczniów
pozostawał ich sprawą.
Moze gdyby ktoś przyszedł w bikini lub kąpielówkach zareagowałabym, ale nic
takiego się nie zdarzyło.
Zdecydowanie zgadzam się z pogladem, ze okres dojrzewania, to moment
eksperymentów - i w tej dziedzinie. Po okresie "szaleństw" następuje wybór
własnego stylu i święty spokój. Natomiast, jeżeli narzucimy w tym momencie
jakieś ograniczenia, często w zyciu dorosłym następuje "przegięcie" w druga
stronę (vide spora część absolwentek szkół przyklasztornych w mini mini i maxi
dekoltach).
Dajmy więc innym... i sobie nieco luzu - na pewno będzie przyjemniej.

POzdrawiam
P

Do p. romana.gawrona

[verdana]

Moja córka chodzi do szkoły ubrana tak, ze prawdopodobnie wyrzuciłby Pan ja
czasem z lekcji - uważam, ze nie moją jest sprawą wtracanie się do jej strojów
(np. lubi głębokie dekolty). Ale nie otrzymałam odpowiedzi - czym innym jest
pijana nastolatka, a czym innym zupełnie trzeźwa. Jeśli moje dziecko wpadnie
pod samochód idąc do szkoły - odpowiada kierowca. Jeśli jednak w czasie, gdy ja
jestem całkowicie przekonana, ze przebywa pod pana opieką stanie się jej coś
złego, ponieważ pan z tej opiek zrezygnował? Przywołująć Pana przykłady z
opiekunką czy ciotką jest to sytuacja, gdy np. powierzamy dziecko cioci, a ta
zniesmaczona jego zachowaniem wychodzi pozostawiając dziecko samo. Mozna uznać,
ze wina jest po stronie dziecka - bo było niegrzeczne. Ale Pan, przyjmujac
posadę w szkole, zobowiązał się do pieczy nad młodzieżą - i nie może z niej
zrezygnować, ponieważ ten konkretny uczeń przyszedł do szkoły w stroju, który
Panu się nie podoba. Proszę przejrzeć przepisy i KK - zaręczam, ze odpowie Pan
przed sądem, za to co dzieje się z dzieckiem, które naiwny rodzic powierzył
Pana opiece.

Wyrzucanie czy zwalnianie

[grrrrw]

Panie Romanie ! Jak to jest ?
Jesli odeslę do swietlicy ucznia z klasy i on po drodze sie przewróci na
schodach i złamie nos, to podobno bedzie winny nauczyciel.Tak mnie pouczano.
A jesli dyrekcja odsyła do swietlicy cała klasę i oni ida schodami i popychają
się i jeden się przewraca i łamie nos, to co ? Winna dyrekcja ?
A jesli ci uczniowie nie pójdą do swietlicy, bo nie lubią ? Wolą isc do kolegi,
który mieszka w poblizu i tam te dwie godziny okienka przeczekać. I teraz w
tym mieszkaniu moga się dziac straszne rzeczy - może nawet dojść do współzycia
młodocianych, a na pewno bedą palili papierosy i pili piwo. Czyja to bedzie
wina, ze się zdemoralizują ?

A jesli zwalniam do domu grupę dzieci oblana od stóp do głów wodą z pompy przed
szkoła i te dzieci w drodze do domu wpadną pod samochód albo zostana porwane ?
A jesli nie odeslę, to bedą siedziały na lekcji mokre - przeziebia się - ani
chybi.
Dla utrudnienia dodam, ze jest to ostatnia lekcja w piatek i w szkole oprócz
mnie i Pani Sprzataczki nie ma nikogo (bo w naszej szkole pojedynczego ucznia
zwalnia z lekcji wychowawca, a klase dyrektor).

Jak mi ktoś mówi, ze z lekcji wyrzuciłam, odpowiadam, ze nie wyrzuciłam, tylko
zwolniłam ucznia z lekcji, do wyjasnienia, czy bedzie na nie uczeszczał. I to
mi wolno ! Szczególnie, ze przedmiot nadobowiazkowy.

[roman.gawron]

grrrrw napisała:

> Panie Romanie ! Jak to jest ?
> Jesli odeslę do swietlicy ucznia z klasy i on po drodze sie przewróci na
> schodach i złamie nos, to podobno bedzie winny nauczyciel.Tak mnie pouczano.

Źle Cię pouczano )
Kodeks cywilny:
Art. 361. § 1. Zobowiązany do odszkodowania ponosi odpowiedzialność tylko za
normalne następstwa działania lub zaniechania, z którego szkoda wynikła.

> A jesli dyrekcja odsyła do swietlicy cała klasę i oni ida schodami
> popychają się i jeden się przewraca i łamie nos, to co? Winna dyrekcja?

Jak wyżej.

> A jesli ci uczniowie nie pójdą do swietlicy, bo nie lubią ? Wolą isc do
> kolegi

Też nie będzie to normalne następstwo postępowania nauczyciele, który wydał im
inne polecenie, polecenie takie uczniowie mają obowiązek wykonać, a nauczyciel
może tego oczekiwać i żądać.

> A jesli zwalniam do domu grupę dzieci oblana od stóp do głów wodą z pompy
> przed szkoła i te dzieci w drodze do domu wpadną pod samochód

To będzie to wina kierowcy, dziecka (zalezy od ustaleń policji) lub po prostu
nieszczęśliwy wypadek.

> albo zostana porwane?

To odpowiedzialność poniesie porywacz.

> A jesli nie odeslę, to bedą siedziały na lekcji mokre - przeziebia się - ani
> chybi.

Dlatego zrobiłaś dobrze, że puściłaś do domu.

[roman.gawron]

verdana napisała:

> Moja córka chodzi do szkoły ubrana tak, ze prawdopodobnie wyrzuciłby Pan ja
> czasem z lekcji (...) np. lubi głębokie dekolty.

Ja też lubię )
Tyle że nie u uczennic, które mam za zadanie zmotywować do nauki, zmobilizować
do solidnej pracy na lekcji, do myślenia, do jak najczęstszego epatowania
innych intelektem, a nie oszałamiania ich urodą i kształtną piersią.
Prowadząc lekcję, chciałbym się skupić na swojej robocie, nie na czyimś
wyglądzie. Mam prawo własny warsztat pracy zorganizować sobie po swojemu,
prawda?

> Jeśli moje dziecko wpadnie pod samochód idąc do szkoły - odpowiada kierowca.

Tylko wtedy, gdy winę mu się udowodni.

> Jeśli jednak w czasie, gdy ja jestem całkowicie przekonana, że przebywa pod
> pana opieką stanie się jej coś złego, ponieważ pan z tej opieki zrezygnował?

Ależ osoba, której rodzice powierzają dziecko, nie musi trzymać go cały czas w
zasięgu wzroku, aby skutecznie sprawować nad nim opiekę! Tu jest pies
pogrzebany! Odesłanie ucznia z klasy, wysłanie do ubikacji, posłanie po kredę,
puszczenie w las podczas gry terenowej to nie jest rezygnacja z opieki, tylko
zmiana sposobu jej wykonywania!

Niektórzy doświadczeni nauczyciele wychodzą do toalety podczas lekcji na
przykład, a uczniowie - odpowiednio od początku kierowani i wychowywani -
zachowują się nawet sami o niebo lepiej, niż na lekcji u niedoświadczonego
pedagoga w czasie jak najbardziej jego fizycznej obecności. Który sposób
sprawowania opieki jest lepszy? Otóż ten skuteczniejszy - i nie ma tu
znaczenia, czy to nadzór bezpośredni, czy niebezpośredni.

> Przywołująć Pana przykłady z
> opiekunką czy ciotką jest to sytuacja, gdy np. powierzamy dziecko cioci, a ta
> zniesmaczona jego zachowaniem wychodzi pozostawiając dziecko samo.

Ja bym bardziej analogię do tego, co pisałem o odsyłaniu nieposłusznego ucznia
z lekcji, widział w sytuacji, gdy ciocia zniesmaczona zachowaniem dziecka każe
mu wyjść do drugiego pokoju i stanąć twarzą do ściany.

Dziecko takie jest pod właściwą opieką. Jeżeli tam zasłabnie, będzie to
nieszczęśliwy wypadek, którego ciocia nie była w stanie przewidzieć.

jeszcze słówko o wychowaniu i szkole-do r.g.

[maika7]

Roman.gawron napisał:
"Prawo mówi co innego. Wychowanie jest, obok nauczania i opieki, jednym z
podstawowych zadań szkoły i nauczyciela."

Dziękuję losowi, że nie podałam sie wychowywaniu stosowanemu przez mojego
matematyka z podstawówki, który wpajał wiedze matematyczną tłukąc głowami mniej
zdolych (a może bardziej zestresowanych) uczniów o tablicę, że nie poddałam się
wychowywaniu fizyka z tej samej szkoły, który notorycznie przychodził na lekcje
na solidnym rauszu, fizykowi z liceum, od którego dowiadywaliśmy sie
regularnie, że jesteśmy bandą idiotów (inne epitety tez oczywiście padały,
mniej cenzuralne). Będę chronić moje dzieci przed tak wyrażającym sie
wychowywaniem w szkole.

Oprócz takich nauczycieli spotkałam tez osobowości, które bardzo pozytywnie
zostały w mojej pamięci. Ale znacząco odbiły sie na moim postrzeganiu szkoły i
niektórych pracujących w niej osób, osoby dające przykład jak się NIE
ZACHOWYWAĆ. Stąd moja nieufność do "wychowawczej roli szkoły"


M.

[roman.gawron]

maika7 napisała:

> Dziękuję losowi, że nie podałam sie wychowywaniu stosowanemu przez mojego
> matematyka z podstawówki, który wpajał wiedze matematyczną tłukąc głowami
> mniej zdolnych (a może bardziej zestresowanych) uczniów o tablicę, że nie
> poddałam się wychowywaniu fizyka z tej samej szkoły, który notorycznie
> przychodził na lekcje na solidnym rauszu, fizykowi z liceum, od którego
> dowiadywaliśmy sie regularnie, że jesteśmy bandą idiotów (inne epitety tez
> oczywiście padały, mniej cenzuralne).
<...>
> Stąd moja nieufność do "wychowawczej roli szkoły"

Nie tak dawno słyszeliśmy jak to dwóch policjantów pod pozorem wylegitymowania
zwabiło 16-letnią dziewczynę do radiowozu, wywieźli do lasu i zgwałcili.
Uważasz, że powinno się odebrać policji prawo do legitymowania kobiet?

[maika7]

Nie, ale uważam, że nalezy mieć ograniczone zaufanie i nie twierdzic, że zawsze
policja (nauczyciele, i inni) mają rację i robią dobrze. Prawo- szanuję, staram
sie nawet za często nie naruszać Ale nie chcę, żeby było wykorzystywane
przez tych, którzy znaleźli się w zawodzie (nauczyciela szczególnie)
przypadkowo I nie powierzam moich dzieci szkole z ufnością )

M.

prosta sprawa

[odalie]

Szkła powinna mieć jasny i nieskomplikowany regulamin, obejmujący także strój.
Kto się decyduję na tę a nie inną szkołę, akceptuje regulamin i tym samym musi
się do niego stosować. (Pomijam tak oczywistą rzecz, że zgodnośc regulaminu z
ogólnymi przepisami.)

Czy będzie to mundurek, czy fartuszek, czy zestaw np. dowolna czarna
spódniaca/spodnie plus biała koszula, czy ograniczenia w doborze strojów, czy
dowolność totalna - niech to będzie wiadome przy wyborze szkoły.

Wtedy i Antonina, i Roman wybiorą dla swoich pociech szkołę marzeń ))) (dla
Romana extra gartis - lanie rózeczką po łapskach a w przypadkach cięższych, i po
pupie).

...............

W mojej szkole podstawowej były fartuszki, w ostanich klasach nie wszystkim
chciało się je nosić. Ja nosiłam, a pod fartuszkiem miałam jeden i ten sam
(uprzedzam - prany regularnie i czysty ) zestaw - jakieś jeansy i granatowa
bluza. Była ofiarą klasową i outsiderką, ani mi się chciało konkurować ze
ślicznymi, plastikowymi klasowymi pięknościami.

W szkole średniej każdy nosił, co chciał. Nie przypominam sobie dekoltów po
pępek ani innych ewidentnie erotycznych wybryków kostiumu, ale to było dawno,
nawet na studniówkę dziewczyny wybrały dość grzeczne bluzki i spódnice, a nie
obecnie modne kreacje. Za to było sporo "Smithowych" ))) - długie, czarne
spódnice, czarne porozciągane swetry, włosy natapirowane, srebro. Ja nosiłam
się w stylu anarchistyczno-militarnym - ech, wspomnienia: khaki, długie
spódnice, albo do kolan i do tego getry, pas wojskowy, miedziana bizuteria.

Makijaże... Malowałyśmy paznokcie, ja miałam bardzo długie, naturalne jak
najbardziej, ale takie około 2 cm - czasami je malowałam. Jak mi lakier
odprysnął tuż przed lekcjami, mój tata pomagał zamalowywać )))) No i nosiłam
podkreślone cieniami powieki, niebieskie rzęsy i, czasami, także niebieskie brwi.

Przy ocenianiu naszej wiedzy nie brano pod uwagę stroju. Byliśmy renomowanym
liceum, średnia ocen w mojej klasie należała do wysokich, sporo ludzi startowało
i wygrywało w olimpiadach, 99% dostało sie na trudne, oblegane kierunki. Do
starszych odnosiliśmy się z szacunkiem, umieliśmy prowadzić rzeczowe dyskusje, z
klasy 32 osób palił (tytoń oczywiście) - nie do wiary - tylko jeden jedyny
chłopak.