Pozostawianie dzieci bez opieki

[gopio1]

Właśnie się dowiedziałam, że pozostawienie dziecka do lat 7 bez opieki jest
przestępstwem. I dobrze, bo nieodpowiedzialnych rodziców nie brakuje. Może
zanim matka wyskoczy "na minutkę" do sklepu, albo zostawi przed sklepem
5-latka "opiekującego się" wózkiem z młodszym rodzeństwem, to dwa razy się
zastanowi...

Szkoda tylko, że się o tym nie trąbi!
Kobieta wychodząc z porodówki powinna, oprócz sterty ulotek reklamowych,
dostać taką informację. I mieć świadomość, że za takie pozostawienie (nawet
całkiem dużego dziecka), grozi jej za to kara. Beztroskich mamuś jest bez
liku, niestety.

[scher]

gopio1 napisała:

> Właśnie się dowiedziałam, że pozostawienie dziecka do lat 7 bez
> opieki jest przestępstwem.

Wykroczeniem.

[ibulka]

setny wątek na ten sam temat? co masz na celu, wywołanie kolejnej burzy,
przerzucania się argumentami?

boszszzz...

[gopio1]

ibulka napisała:
> setny wątek na ten sam temat?

Naprawde setny? To zalinkuj mi pozostałe 99.
Patrząc po tematach - nie wiedzę ani jednego.

[paszczakowna1]

Dzieworództwo u naczelnych nie występuje.

[ibulka]

przenośnia, wiesz co to jest?

na wychowaniu nie ma o tym może, nie wiem, na emamie toczą się boje co jakiś
czas, kiedy dziecko skoczy z okna pod nieobecność opiekuna. proponuję poczytać
tam, zyskasz odpowiedzi na swoje pytania.

[gopio1]

ibulka napisała:
> tam, zyskasz odpowiedzi na swoje pytania.

Ale ja w tej kwestii nie mam żadnych pytań!
Gdzie widzisz jakieś moje pytanie?

> na wychowaniu nie ma o tym może, nie wiem, na emamie
Ale ja nie piszę na emamie tylko na wychowaniu, a tu jak jak słusznie zauważyłaś
nie ma takiego wątku.
Czego się czepiasz?

[artjoasia]

Jest na Wychowaniu, ten o "partnerstwie" na przykład. Wypadanie przez okno,
pożary, utonięcia i co tylko chcesz. Przewałkowane na wszystkie możliwe strony.
I cieszę się, że wychowałam się w czasach, kiedy nikt jeszcze żadnych durnych
przepisów nie wymyślał.

[kropkacom]

Tak z czystej ciekawości, czemu Twoim zdaniem to głupi przepis?

[artjoasia]

No nieeee, i TY mi takie pytania zadajesz?!?... Nie będę się kłócić drugi raz o
to samo, bo już mi natchnienie twórcze siadło.

Może nie sam przepis, tylko ISTNIENIE takich przepisów uważam za głupie.
Podobnie jak kaski rowerowe, pieski na smyczy i inne tego typu regulacje prawne.
Po prostu nienawidzę biurokratyzacji i instytucjonalizacji wszystkiego jak leci.
Zero swobody, udusić się można!

[kropkacom]

> Zero swobody, udusić się można!

Na księżycu chyba nie ma żadnych regulacji. Droga wolna!

[grzalka]

artjoasia napisała:


> I cieszę się, że wychowałam się w czasach, kiedy nikt jeszcze
żadnych durnych
> przepisów nie wymyślał.

no to nie wiem, kiedy Ty się urodziłaś, bo ja jestem rocznik 75 i
wtedy juz ten przepis był

[artjoasia]

Autorka wątku twierdzi, że przestępstwem jest pozostawienie dziecka do lat 7 bez opieki, kiedy wyskakuje się na parę minut do sklepu na przykład. Przepis W TAKIM brzmieniu nie istniał ani w r. 75, ani wcześniej, ani później. Być może pojawił się teraz, nic mi o tym nie wiadomo.
Znam natomiast przepis mówiący, że wykroczeniem jest pozostawienie bez opieki dziecka do lat 7 W SYTUACJI ZAGROŻENIA ZDROWIA. Taka subtelna różnica.
Rocznik 67 się kłania.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Znam natomiast przepis mówiący, że wykroczeniem jest pozostawienie bez opieki d
> ziecka do lat 7 W SYTUACJI ZAGROŻENIA ZDROWIA. Taka subtelna różnica.
> Rocznik 67 się kłania.

A co to jest sytuacja zagrożenia zdrowia ?

[mruwa9]

i czemu beztroskie mamuski? A tatusiowie ?

[kropkacom]

I beztroskie mamy i beztroscy tatusiowie. Widać zostało uznane że zostawianie
dziecka do 7 lat bez opieki jest dla niego potencjalnym zagrożeniem zdrowia. I
słusznie. Czemu akurat 7 lat? Bo po pierwsze, jakąś granice musiano przyjąć
(podobnie można spytać czemu od 18 lat akurat jest sie dla prawa pełnoletnim).
Po drugie, w wieku 7 lat dziecko rozpoczynało dotąd naukę w pierwszej klasie i
to uznano za moment kiedy zaczyna być bardziej samodzielne.

nie o to chodzi

[mruwa9]

nie kwestionuje prawnej regulacjio obowiazku zapewnienia dziecku
opieki i bezpeiczenstwa. Pytam jedynie, dlaczego w pierwszym poscie
padl komentarz o beztroskich i nieodpowiedzialnych mamuskach, a nie
o beztroskich i nieodpowiedzialnych rodzicach? Dlaczego w polskim
spoleczerntswie ciagle uwaza sie, ze sprawowanie opieki nad
dzieckiem jest wylqacznie lub przede wszystkim obowiazkiem matki?
Przypomina mi sie niedawna tragedia, gdy malzenstwo , ktore mialo
sprawowac opieke nad 4-letnai dziewczynka sasiadow czy znajomych,
zarabalo dziecko siekiera. Z pozniejszych doniesien prasowych
wynikalo, ze matce (!) postawiono zarzut niezapewnienia opieki nad
dzieckiem, chyba nawet ja aresztowano, a ojca pozostawionow
spokoju. Trudno o bardziej drastyczny przyklad stereotypowego
traktowania plci i rol spolecznych w Polsce. Wszystkiego dobrego z
okazji wczorajszego Miedzynarodowego Dnia Kobiet

[gumitex]

A propos prawnych regulacji - jakiś czas temu odbierałam nowe
mieszkanie i zwróciłam uwagę, że barierka umożliwia dziecku
wspinanie się. Okazało się, że super bezpieczne muszą być budynki
typu szkoła, przedszkole itp. Natomiast w budynkach mieszkalnych
zakłada się, że dziecko jest pod ciągłą opieką. Czyli ustawodawca
zakłada, że matka i ojciec przez 100% czasu mają dziecko na oku,
także gdy śpią. I jeśli są sami z dzieckiem, to albo zabierają je ze
sobą do toalety, albo w ogóle z niej nie korzystają, aż pojawi się
zmiennik.

[gopio1]

> dlaczego w pierwszym poscie padl komentarz o beztroskich
> i nieodpowiedzialnych mamuskach, a nie o beztroskich
> i nieodpowiedzialnych rodzicach?

Masz rację, przepraszam. Sama nie lubię tego typu uogólnień.
Oczywiście chodzi mi o rodziców, choć niewątpliwie to matki częściej zostają z
dziećmi sam na sam.

[artjoasia]

> A co to jest sytuacja zagrożenia zdrowia ?

Zagrożenie zdrowia lub życia to coś, co na dobrą sprawę można stwierdzić dopiero po fakcie. Można tylko ubolewać nad tym, że tego typu sformułowanie stwarza szerokie pole do różnego rodzaju nadinterpretacji.

Miałam na myśli jedynie to, że pozostawianie dziecka bez opieki (np. w mieszkaniu ze wszelkimi możliwymi zabezpieczeniami) samo w sobie nie jest karalne i pisanie o tym w ten sposób uważam za wprowadzanie w błąd.

[alabama8]

gopio1,
Samotnie wychowujesz dziecko. W pobliżu ani cioci, ani babci.
Dziecko aktualnie chore, powiedzmy że od 3 dni ma gorączkę pod 38'.
Tobie właśnie zaczeło się zapalenie zatok, nic nie widzisz na oczy z
bólu. Gorączkę masz pod 40'. Udało się sprowadzic lekarza do domu,
masz już receptę na leki, jest styczeń, godzina 2 w nocy.
Jesteś przecież odpowiedzialną mamuśką ... co robisz?

odpowiadam niepytana,

[mruwa9]

O 2 w nocy nie chadzam do apteki. Zreszta szansa, ze w przypadku
zapalenia zatok lekarz przybedzie w ogole na wizyte domowa( a o 2 w
nocy to w ogole) jest jedynie teoretyczna, to:
1. Biore lek przeciwbolowy i czekam, do rana,'
2. Rano pakuje dziecko i jedziemy razem do apteki. A zapewne
wczesniej do przychodni bo przy probie zamowienia wizyty domowej z
tak blahego powodu zostalabym przez lekarza wysmiana.

Jestem na codzien w takiej sytuacji i nie widze dramatu. Mam chore
dziecko, goraczkuje od wczraj, ja tez i jakos udalo sie zarowno
rozwiezc pozostale dzieci do szkoly, przedszkola, a za pare godzin
bedzie kurs w przeciwnym kierunku. No problem. Po drodze zapewne
jeszcze wdepniemy po podstawowe zakupy.

[alabama8]

noo ... skoro podstawą tej dyskusji jest kwestia odpowiedzialności,
to rzeczywiście widzę teraz że nie wszyscy powinni się tu
wypowiadac. Oczywiście zostawienie dziecka samego w domu jest be,
ale ciąganie ze sobą chorego jak ogon bo pozostałe trzeba rozwieźc
do przedszkola i szkoły, i bo trzeba "wdepnąc" na zakupy - jest jak
najbardziej ok. Nie ma problemu. Szczęśliwie dzis ładna pogoda, a
dziecko tylko gorączkuje. Pewnikiem gdyby to był mroźny luty, a
dzieko miało by rotawirusa z gorączką i sraczką też by nie było
problemu. Miska w rękę i pampers na dupę i w drogę.

[mama303]

Alabama a co Ty na pustelni jakiejś żyjesz. Warto czasem poprosić o
pomoc sąsiada, znajomych itd.

właśnie, sąsiadke spytać, taka sąsiadka tylko czek

[ciociacesia]

tylko czeka zeby bachorka popilnowac bo sika po nogach na widok małych dzieci -
a tu jak na złosc w bloku sami emeryci

[mama303]

ciociacesia napisała:

> tylko czeka zeby bachorka popilnowac bo sika po nogach na widok
małych dzieci -
> a tu jak na złosc w bloku sami emeryci

Nie musi sikac po nogach ani byc tez młoda żeby zerknąc na dziecko.

[sir.vimes]

>
> Nie musi sikac po nogach ani byc tez młoda żeby zerknąc na dziecko.

Ale może się zwyczajnie nie zgodzić.

A może w bloku sami alkoholicy mieszkają?

Zresztą, zostawianie dziecka pod opieką obcej osoby też nie jest specjalnie
odpowiedzialne i też nie raz zostało na forach omówione na zasadzie "jakim
idiotą trzeba być by tak robic" , szczególnie po sprawie morderstwa dokonanego
na małym dziecku przez sąsiadów...

[mama303]

sir.vimes napisała:


> Ale może się zwyczajnie nie zgodzić.

No jasne że może, ale warto chyba sie o tym przekonać a nie zgóry
zakładac że sie nie zgodzi.

> A może w bloku sami alkoholicy mieszkają?

Jasne i pedofile i mordercy małych dzieci
Ludzie z reguły są chętni do pomocy. Doświadczyłam tego nie raz.

[sir.vimes]

owszem, tez tego doświadczyłam.

I wcale nie sugeruję , że każdy sasiad to podejrzany typ. Bardziej prawdopodobne
, ze sąsiadów nie będzie w domu, po prostu. A przede wszystkim - sugeruję, że
skrytykować da się wszystko.

Każde zachowanie można napiętnować jako nieodpowiedzialne. I często trzeba
wybrać między jednym niezachwycającym zachowaniem a drugim - zostawić śpiące
dziecko samo czy zabierać chore do apteki? Zostawić pod opieką obcej osoby czy
nie? Wyjść do taksówkarza , który przywiózł leki samej czy ciągnąć ze sobą
gorączkujące dziecko (bo przecież zostawione nawet na 5 minut z pewnością
zadławi się wymiocinami). Sikać , jak dziecko jest chore czy warować przy jego
łózku w pampersie? ;P

[mama303]

sir.vimes napisała:

> trzeba
> wybrać między jednym niezachwycającym zachowaniem a drugim -
zostawić śpiące
> dziecko samo czy zabierać chore do apteki? Zostawić pod opieką
obcej osoby czy
> nie? Wyjść do taksówkarza , który przywiózł leki samej czy ciągnąć
ze sobą
> gorączkujące dziecko (bo przecież zostawione nawet na 5 minut z
pewnością
> zadławi się wymiocinami). Sikać , jak dziecko jest chore czy
warować przy jego
> łózku w pampersie?
Moim zdaniem sprowadzasz to do absurdu. Ja nie miałabym problemu z
wyborem, co zrobić w żadnej z opisanych przez Ciebie sytuacji.

[sir.vimes]

Oczywiście , ze sprowadzam to do absurdu.

Bo absurdem jest dla mnie ocenianie w sposób skrajny trudnych sytuacji , których
na dodatek nie byliśmy świadkami, a takie oceny są sednem tego wątku (typu"
tylko idiota zostawia gorączkujące dziecko na 5 minut" - cóż, wg wielu osób
"tylko dureń ciągnie gorączkujące dziecko na dwór" a według jeszcze innych
"tylko matoł będąc chorym zajmuje się dzieckiem" - co z tego wynika?)).

[mama303]

sir.vimes napisała:

co z tego wynika?)).

Wyniko z tego tylko tyle,że ludzie różne maja podejscie do róznych
spraw np. do zapewnienia bezpieczeństwa dziecku. I tyle

[sir.vimes]

I szanujmy to.

[mama303]

sir.vimes napisała:

> I szanujmy to.

Ja np.nie potrafie szanować beztroskiego albo mało rozsadnego
podejscia do bezpieczeństwa dziecka ale Ty możesz sobie szanować, co
tam chcesz.
Pozdrawiam

[sir.vimes]

No widzisz. więc jednak dla ciebie nie sa moje wymyślone dylematy tak absurdalne
jak sie zdaje.

Ja nie widze powodu przekonywać kogos , ze wieksza glupota jest np. wyciąganie
chorego dziecka na dwór niż zostawienie na 3 minuty lub na odwrót. Są to
sytuacje graniczne, ekstremalne, rzadkie - kazda z nas ma jakies prefernecje w
tej kwestii , ale i jeden i drugi wybór może okazać się błedny. Bo, oczywiście,
dziecko w gorączce ciągnięte nie wiadmo po co pod dom, moze rozchorować się
jeszcze bardziej (i jest na to ogromna szansa) ale jest tez minimalna możliwość
, ze coś mu sie w ciągu tych trzech minut samotności stanie.

I wtedy na forum ryczeć się będzie i bluzgać "jak można było zostawić
dziecko"??? Jeśli jednak wyciągnie na klatkę dziecko dostanie ciężkiego
zapalenia płuc i , powiedzmy, umrze na forum przeczytamy "co za kretynizm -
ciągać dziecko chore na klatkę, matka sama sobie winna!"

Dlatego ja zakładam , ze i ta ciągnąca na klatjkę i ta zostawiająca na 4 minuty
w jakiś sposób wie co robi - postępuje wg własnego rozsądku, wg własnych
doświadczeń, wybierając z dwóch nieidealnych opcji. Bo cóż, nie zawsze ta
idealna możliwość istnieje.

I powtarzam - współczuję dziewczynom, które muszą mieć takie dylematy.

[mama303]

sir.vimes napisała:

> Ja nie widze powodu przekonywać kogos , ze wieksza glupota jest
np. wyciąganie
> chorego dziecka na dwór niż zostawienie na 3 minuty lub na odwrót.
Są to
> sytuacje graniczne, ekstremalne, rzadkie

Poszukaj trzeciego rozwiązania.

[sir.vimes]

Widzisz, JA go nie muszę szukać.

mam idealne rozwiązania.

Ale nie każdy ma możliwośc skorzystania akurat z moich rozwiazań.

[mama303]

sir.vimes napisała:

> Widzisz, JA go nie muszę szukać.
>
> mam idealne rozwiązania.

No Ok. to niech inni którzy tych idealnych rozwiązań nie mają
szukają. Bo napewno jakies trzecie rozwiązanie jest.

[sir.vimes]

Ale jeżeli nie znajdą - to i tak nie znaczy, że są nieodpowiedzialnymi idiotami.

[mama303]

sir.vimes napisała:

> Ale jeżeli nie znajdą - to i tak nie znaczy, że są
nieodpowiedzialnymi idiotami
Kazdy sobie może okreslić takich "niezaradnych" jak tam chce.

[gaja78]

sir.vimes napisała:

> I wtedy na forum ryczeć się będzie i bluzgać "jak można było zostawić
dziecko"??? Jeśli jednak wyciągnie na klatkę dziecko dostanie ciężkiego
zapalenia płuc i , powiedzmy, umrze na forum przeczytamy "co za kretynizm -
ciągać dziecko chore na klatkę, matka sama sobie winna!"

Widzisz to nie do końca tak. Są sytuacje, w których można udzielić pierwszej
pomocy, obserwować i reagować. Są sytuacje, w których nie można zrobić nic, by
zapobiec nieszczęściu.

Do tych pierwszych należy pójście do apteki z chorym dzieckiem. Można najpierw
dziecku zbić temperaturę poniżej 38,5 (jak się nie daje zbijać to przecież
wypada i tak lecieć do lekarza albo wzywać wizytę domową). I potem pójść do
apteki. A po powrocie do domu obserwować ze szczególną uwagą.

Do tych drugich należy pozostawienie chorego dziecka samego. Bo jeśli wystąpi
zagrożenie, to będąc nieobecnymi w domu nie możemy zrobić nic, żeby to
zagrożenie minimalizować czy zupełnie zażegnać. Nie możemy zrobić kompletnie
nic, gdy dziecko zwymiotuje i zadławi się.

Masz rację, że jedna i druga sytuacja może mieć niebezpieczne konsekwencje.
Pytanie tylko, w której z nich mamy większe szanse pomóc dziecku w razie
wystąpienia bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia.

> Dlatego ja zakładam , ze i ta ciągnąca na klatjkę i ta zostawiająca na 4 minuty
> w jakiś sposób wie co robi - postępuje wg własnego rozsądku, wg własnych
> doświadczeń, wybierając z dwóch nieidealnych opcji.

Każdej matce wydaje się że wie co robi. Zawsze. Co nie zmienia faktu, że
nieszczęścia się zdarzają. Dlatego nie zgadzam się, że każdy powinien postępować
tak, jak mu intuicja i własne obserwacje podpowiadają. Powinien postępować tak,
by minimalizować ryzyko. A ryzyko można ocenić chociażby czytając poradniki czy
rozmawiając z lekarzem - co się może zdarzyć, jakie to może mieć konsekwencje. I
z tej obiektywnej zewnętrznej wiedzy wyciągnąć logiczne wnioski, dodać do tego
swoją intuicję i dopiero podjąć decyzję.

[kropkacom]

> > I wtedy na forum ryczeć się będzie i bluzgać "jak można było zostawić
> dziecko"??? Jeśli jednak wyciągnie na klatkę dziecko dostanie ciężkiego
> zapalenia płuc i , powiedzmy, umrze na forum przeczytamy "co za kretynizm

Nie wiem co by musiało się wydarzyć żebym w XXI wieku, w dobie komórek,
mieszkając w mieście musiała chore dziecko zostawić samo w domu aby pobiec po
leki. Bij zabij ale nie wiem. Możliwości działania jest zbyt sporo. W
ostateczności mogę zadzwonić po karetkę (nawet jeśli potem musiałabym za nią
zapłacić).

[gopio1]

mama303 napisała:
> Wyniko z tego tylko tyle,że ludzie różne maja podejscie do róznych
spraw np. do zapewnienia bezpieczeństwa dziecku. I tyle

sir.vimes napisała:
> I szanujmy to.

Nie wszystko należy szanować. Trudno szanować rodziców, którzy krzywdzą własne
dzieci, katują, głodzą - bo takie mają podejście.
Niektóre sprawy są regulowane prawnie - i dobrze - człowiek wbrew pozorom nie
zawsze może robic co chce, bo to jego życie. No, może robic i może, ale musi sie
liczyc z konsekwencjami.

Gopio

[sir.vimes]

w takim razie odnieś sie z łaski swojej do sytuacji, którą wymyśliłam n a
potrzebyn waątku- tej z taki.

zamiawiasz w nocy leki przez taki. Chore dziecko śpi, lezy. Musisz zejśc pod dom
, odebrać leki, zapłacić.

Ubierasz chore dziecko, wyciagasz je z łózka i idziesz znim? Czy idziesz sama,
zostawiając dziecko na przynajamniej 3-4 minuty?

[mama303]

sir.vimes napisała:

to może ja sie odniosę - prosze łaskawie i grzecznie kierowce żeby
mi przyniósł te leki bo mam w domu dziecko z gorączką. ja bym
napewno tak zrobiła. Zaraz napiszesz że oczywiscie ten kierowca
napewno odmówi... a ja nie uwierzę, w razie czego zapłace za
przyniesienie tych lekarstw.

[sir.vimes]

To jest jakaś opcja,

ale oczywiście może odmówić.

[gopio1]

sir.vimes napisała:
> Ubierasz chore dziecko, wyciagasz je z łózka i idziesz znim?
> Czy idziesz sama, zostawiając dziecko na przynajamniej 3-4 minuty?

Ani jedno ani drugie. Usługa zakupów przez taksówkarzy polega właśnie na tym, że
powinni (jeśli nie muszą) dostarczyć Ci towar do domu. Wyobrazasz sobie, ze
osoba z zapaleniem płuc (na przykład) schodzi do taksówki po leki? Gdyby mogła
zejść, to pewnie sama by się pofatygowała do apteki...

[sir.vimes]

Cóż,
nie w każdym mieście i nie w każdej korporacji jest taka opcja.

wiem ze nie musi

[ciociacesia]

ale ja akurat bardzo chetna byłam tylko zbyt niesmiała zeby sie
narzucac - jeszcze pomysla ze wariatka, albo diecko-porywaczka
teraz bede sama miec problem od drugiej strony - bo jak ja sasiadke
poprosze jak ja nawet szefa zeby o urlop prosic to sie zbierac musze
przez kilka dni, a na ty jestesmy i atmosfera w pracy jest luzna
mocno

[zonka77]

No ja bym jednak zadzwoniła - po teściową, mam też ze 3 koleżanki zmotoryzowane,
w ostateczności po taksówkę. O, mogłabym mojego pastora prosić lub jego żonę -
przyjechaliby na 100%
Bywałam w sytuacji kiedy córka była chora a mąż w kilkudniowej delegacji a ja
bez jedzenia. Po prostu dzwoniłam. Tak, zdarzyło mi się również poprosić
sąsiadkę o drobne zakupy i to za kasę którą oddałam później. Mała miała wtedy 4
lata i nie wchodziło w grę zostawienie jej samej w mieszkaniu na 11 piętrze.
Teraz moja córka ma 7 lat, mieszkamy bezpiecznie - parter, budynek ogrodzony
zamykana brama.
I nie zostawiłabym jej samej jeszcze niestety. I nie puściłabym jej samej do
sklepu. I nie zostawiam jej samej w aucie kiedy idę do sklepu. Może dla tego że
ja sama jako dziecko miewałam okropne pomysły - a byłam starsza. Tak, przeżyłam
- miałam szczęście.
Np jak mama wychodziła to potrafiłam prać porysowane długopisem lalki w chlorze
(wykukałam gdzie mama chowa)
Kiedyś włożyłam łebek do piecyka od spodu bo chciałam zobaczyć jak się płomień
zapala. Skończyło się na lekkim poparzeniu i spalonych rzęsach. O wybrykach przy
oknie (4 piętro) nie wspomnę - więcej szczęścia niż rozumu
kiedyś usiłowałam podgrzać zupę - podgrzałam ale zapomniałam zgasić kuchenki.
Zupa i garczek się spaliły, mama wpadła do mieszkania bo dym poczuła (u sąsiadki
była) Miałam chyba z 8 lat. Byłam strasznie roztrzepana i moja córka też jest.

[srebrnarybka]

To może warto poprawcować nad tym, żeby córka nie była roztrzepana?
Nie tylko po to, by zostawała sama w domu (zresztą normalnie chowana
7latka w moim pojęciu już doskonale może), ale tak w ogóle? Może
jednak pewna koncetracja i odpowiedzialność tak w ogóle w życiu się
przydaje i warto tego uczyć od najmłodszych lat?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> To może warto poprawcować nad tym, żeby córka nie była roztrzepana?

Pewne rzeczy są kwestią charakteru. Można pracować nad wyrobieniem pewnych
nawyków, ale nie wolno liczyć na to, że da się dziecko zmienić o 180 stopni. Bo
myśląc w ten sposób można zrobić dziecku dużą krzywdę, która już zawsze będzie
się za nim ciągnęła.

[srebrnarybka]

Jaką krzywdę wyrządza się dziecku ucząc je systematyczności? Moim
zdaniem krzywdę wyrządza się nie ucząc, bo utrudnia się dziecku
wyrobienie tej cechy, która bardzo przydaje się w życiu.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Jaką krzywdę wyrządza się dziecku ucząc je systematyczności? Moim
> zdaniem krzywdę wyrządza się nie ucząc, bo utrudnia się dziecku
> wyrobienie tej cechy, która bardzo przydaje się w życiu.

Ja się z tym zgadzam. Można i trzeba uczyć systematyczności.

Nie wolno liczyć na to, że uda się zrobić dziecko nieroztrzepane z dziecka
roztrzepanego z natury. Można natomiast uczyć dziecko roztrzepane, że
systematyczność jest bardzo przydatną cechą.

[srebrnarybka]

Zrobić dziecka się nie da, ale jeśli się je uczy systematyczności,
to stanie się mniej roztrzepane.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Zrobić dziecka się nie da, ale jeśli się je uczy systematyczności,
> to stanie się mniej roztrzepane.

Roztrzepanie trzeba zaakceptować, jak dla mnie innej opcji nie ma. I dodatkowo
uczyć systematyczności zaznaczając na każdym kroku, że to tylko dodatkowy poziom
kontrolowania swojego zachowania, a nie oczekiwanie, że dziecko stanie się inne
niż jest z natury.

srebrnarybka ty sobie chyba żartujesz

[zonka77]

Podaj mi sposoby na nauczenie córki aby nie była roztrzepana. Mnie się do
dzisiaj nie udało zmienić mojego charakteru mimo wielkich chęci - oczywiście
nauczyłam się z wiekiem nad sobą panować ale to przyszło z wiekiem.
Mojej mamie też się chwilami wydawało że mnie nauczy - nic bardziej mylnego.
Idąc do szkoły potrafiłam wejść w znak drogowy, zamyślić się tak że zamiast do
domu dochodziłam w zupełnie inne miejsce. Przewracanie się - siniaki i
obtłuczone kolana to była codzienność. Raz szłam tak zamyślona że wlazłam pod
smochód niemal - skończyło się na obtarciach i to owszem wstrząsnęło mną na tyle
że bardzo uważałam na drodze...jakiś tydzień. Czasem sobie żartuję że to tylko
Boża opieka sprawiła że mnie się nic w dzieciństwie nie stało. Takie były czasy
- kochałam mamę bardzo ale zawsze uważałam że ryzykowała moim bezpieczeństwem
zostawiając mnie samą w domu od małego i pozwalając np samej chodzić i wracać do
szkoły jużo ile pamiętam po paru miesiącach pierwszej klasy. A droga była długa
i przez ruchliwe ulice.
Moja córka wchodzi w futrynę gdy drzwi są szeroko otwarte, wywraca się na
prostej drodze, dokładnie tak jak ja. Ja również do dzisiaj potrafię się potknąć
o nic i rozwalić głowę o nic. Mój mąż już nic nie komentuje tylko przytula i
mówi "cała moja żona"
No i co mam zrobić ze sobą Twoim zdaniem?
Owszem moja córka jest inteligentym dzieckiem. Odważnym i fajnym. Jednak bywa
nieskoordynowana i zamyślona. Roztrzepana. Na co dzień potrafi się zachować i
bardzo odpowiedzialnie i mądrze a zaraz potem tak głupio że trudno to zrozumieć.
Chyba nie będę jej uczyć "nieroztrzepania" zostawiając ją w tym celu samą. Ona
się bardzo angażuje umysłowo w coś co robi - jak rysuje to muszę jej nieraz
kilka razy powtórzyć zanim mnie usłyszy.

Owszem uczę ją samodzielności. Wie co zrobić jeśli się zgubi, zna na pamięć
adres, numery telefonów. Wie co robić jeśli ktoś będzie ją zaczepiał. nie
otworzy drzwi nikomu póki nie zobaczy i nie usłyszy kto to - wpuszcza zresztą
tylko tatę, nikogo innego. I musi go wyrażnie zobaczyć i usłyszeć. Teoretycznie
jest na tyle odpowiedzialna żeby sama zostać. Ale w praktyce nie wiem, nie mam
zamiaru się dowiedzieć w strasznych okolicznościach że jednak nie była. Nic nie
straci nie zostając sama w domu jeszcze jakiś czas. Nic nie straci nie włócząc
się sama po ulicach.
W swojej zerówce jest jednym z najbardziej samodzielnych i zaradnych dzieci. Ale
jest też najbardziej pomysłowa i nie zawsze potrafi przewidzieć konsekwencje.

zonka 77

[mamamamba]

....z opisu wnosze, ze masz bardzo fajna core!! oczywiscie ,ze
nie-roztrzepnosci nie mozna sie nauczyc, ma sie to we krwi..! mnie tez sie
przydarzaja rzeczy, ktore nikomu innemu... staram sie bardzo, ale zawsze cos
takiego sie stanie.. hehe. dolaczam do klubu roztrzepanych

Moze to sie wydac glupie, ale taksowkarza

[mam_dosc_only]

mozna tez poprosic! Mowie powaznie. Ja mialam awarie.dzwonie na taxi
mowie ze mam taka sprawe, daja mi kom. do goscia, ja jemu liste
zakupow (same niezbedne) i facet za pol godziny jest pod drzwiami.
Do rachunku za taxe doliczyl moze 10 zl. Dla mnie super wyjscie z
patowej sytuacji kiedy nie mam jak zrobic zakupow.
Łucja

dramat ukladasz,

[mruwa9]

ze zacytuje wieszcza..
Co sie stanie przeziebionemu dziecku wyprowadzonemu na dwor? Bedzie
zasmarkane 2 dni dluzej? I co z tego? Ze ma goraczke? Od czego sa
leki przeciwgoraczkowe? Rotawirus? Najwyzej zanieczysci mi tapicerke
w aucie, podczas, gdy pozostawione samo w domu moze nie przezyc
mojej nieobecnosci, jesli zechce bawic sie kuchenka gazowa czy
pomachac z parapetu okna na 10 pietrze. Jakos bez pomocy z zewnatrz
od 10 lat sobie sami radzimy w takich sytuacjach calkiem czesto
(rozumiesz, przedszkola,szkoly..8 infekcji rocznie na dziecko..) i
ja jakos nie widze problemu. Szukasz dziury w calym.

[alabama8]

Kurcze,
usiłuję wam uświadomic, a głównie autorce wątku że póki zaczniesz
kogoś oceniac i nazywac per "mamuśka" to najpierw wejdź w jego buty.
Przykład o nagłej chorobie jest z życia wzięty. Najpierw cały dzień
szwendałam się po przychodniach - ja chora, z chorym dzieckiem w
wózku i nie otrzymałam pomocy. Wieczorem byłam już w takim stanie że
z trudem stałam na własnych nogach. Dziecko na dworzu natychmiast
dostawało ataku kaszlu - ostre powietrze tak działa. O 2 w nocy
udało mi się sprowadzic lekarza i nie wyobrażam sobie że byłabym
wtedy w stanie spakowac małego w wózek, poleciec na drugi koniec
miasta do apteki i wrócic o własnych siłach pchając wózek z
dzieckiem duszącym się od kaszlu.
Takie życie. Bezpieczniej zostawic dziecko w domu. Tak uznałam. To
nie "bezmyślna mamuśka" ale osoba która rozważa wszelki za i
przeciw.

[mruwa9]

A teraz wyobraz sobie taka sytuacje: jak sama przyznalas, w ciagu
dnia ledwo trzymalas sie na nogach, wiec zapewne o 2 w nocy Twoja
kondycja psychofizyczna nie mogla byc lepsza, tylko gorsza. I w
takiej sytuacji zostawiasz samo dziecko i jedziesz do apteki. Po
drodze ulegasz wypadkowi lub jestes ofiara napadu, ladujesz w
szpitalu nieprzytomna (ze nie kontynuuje jeszcze drastyczniejszego
scenariusza) i zanim ktokolwiek dojdzie do tego, jakie sa Twoje
personalia i gdzie mieszkasz , nie mowiac o odwiedzeniu Twojego
domu, dziecko umiera z glodu, straszliwie przerazone, albo obudzi
sie w srodku nocy i szuka Ciebie, byc moze rowniez za oknem, albo
probujac sie wydostac z lozeczka, upadajac na glowke (efekt-zlamanie
kosci czaszki, stluczenie mozgu, zlamany kregoslup szyjny= na wozku
inwalidzkim do konca zycia) lub smierc). Albo w domu wybucha pozar i
nikomu nie przychodzi do glowy szukac dziecka w Twoim
mieszkaniu..takie makabryczne scenariusze mozna mnozyc. Tamtym razem
Ci sie udalo, ale czasem sie nie udaje i wtedy jest tragedia, ktorej
po prostu mozna bylo uniknac. Ale to te scenariusze trzeba brac pod
uwage, zanim sie zostawi male dziecko samo w domu.

[wieczna-gosia]

Po
> drodze ulegasz wypadkowi lub jestes ofiara napadu, ladujesz w
> szpitalu nieprzytomna (ze nie kontynuuje jeszcze drastyczniejszego
> scenariusza)

za to zabranie dziecka wyklucza ulegniecie wypadkowi
jedzie dziewczyna do apteki ergo ma ze soba dokumenty, ma tez recepte a na niej
pesel, ustalenie jej tozsamosci jest proste.

jak juz bierzemy pod uwage wszystie scenariusze, to wezmy wszystkie takze
ulegniecie wypadkowi wraz z dzieckiem, a tak przezyloby chociaz ono.....

nie no laski nie wpadajmy w paranoje- oczywiscie ze pozostawienie w domu samego
dziecka jest wykroczeniem, ale prawo jest dla ludzi- wszystko zalezy od wieku i
temperamentu dziecka, od miejsca gdzie wychodzimy, ja akurat nocna apteke mam
daleko i predziej bym zadzwonila po taksowkarza i dala mu recepte do realizacji
niz jechala tam sama, ale jakbym miala aptekle nocna na osiedlu- raczej bym tam
poszla, z tym ze rano bo uwazam ze wloczenie sie o 3 w nocy nie jest dobrym
pomyslem. Ale wtedy nie wykluczam ze poszlabym jednak sama. Za to najmlodszy ma
3 i pol roku i z pewnoscia ani w wieku 6 ani 7 lat nie bedzie sie zupelnie
nadawal do pozostawienia w samotnosci

[mama303]

alabama8 napisała:

> Wieczorem byłam już w takim stanie że
> z trudem stałam na własnych nogach.

Tym bardziej bym nie zostawiła. A jak bys tak w drodze do apteki
zasłabła?

[sir.vimes]

A jakby zasłabła sama z dzieckiem?

[mama303]

sir.vimes napisała:

> A jakby zasłabła sama z dzieckiem?
Ciekawe dlaczego lekarze każą pozostawac w domu w przypadku złego
samopoczucia?

[sir.vimes]

Nie jestem ciekawa bo wiem.

Ale pytam z ciekawości - czy jak mama zasłabnie przy dziecku to tez jest
nieodpowiedzialna? Np. w wątku na tym forum czy na emamie niektórzy nieźle
pojechali po kobiecie z cukrzycą , której 3 latek, gdy zasłabła, zadzwonił na
pogotowie.

I tak sobie myśle, że nieodpowiedzialnie to jest chorować, w ogóle - żyć jest
średnio odpowiedzialnie bo życie generuje masę problemów

Bywam chora z chorym dzieckiem (najczęściej chorujemy razem), najczęściej mąż
robi co trzeba (czyli gotuje obiad, kupuje leki, wzywa lekarza itp, jak sprawa
była naprawdę poważna a dziecko młodsze - zostawał w domu), mam też
przyjaciółkę, siostrę chętne do pomocy i naprawdę musiałby być jakiś ogólno
rodzinno-towarzyski kataklizm by nie miał mi kto lekarstw kupić.

I zapewne w takiej sytuacji zadzwoniłabym do taxi, by pan kupił co trzeba i
przywiózł pod dom. Ale wyjście pod dom by odebrać od taksówkarza leki, też
mogłoby być przez niektórych odebrane jako skrajna nieodpowiedzialność.
A na 100% nie zabierałabym gorączkującego dziecka nawet na klatkę schodową.

Szkoda mi dziewczyn , które muszą chore latać do apteki i jeszcze przeżywać
dyemat - co zrobić z dzieckiem, targać chore w pokasłujący tłum, czy zostawić i
bać się , że coś się stanie.

[mama303]

sir.vimes napisała:

> czy jak mama zasłabnie przy dziecku to tez jest
> nieodpowiedzialna?

Powinna zrobic wszystko aby nie zasłabnąć np. jak sie bardzo źle
czuje to siedzieć w domu, nie łazic nigdzie, jak tylko może wezwac
jakieś wsparcie.

[gaja78]

alabama8 napisała:

> gopio1,
> Samotnie wychowujesz dziecko. W pobliżu ani cioci, ani babci.
> Dziecko aktualnie chore, powiedzmy że od 3 dni ma gorączkę pod 38'.
> Tobie właśnie zaczeło się zapalenie zatok, nic nie widzisz na oczy z
> bólu. Gorączkę masz pod 40'. Udało się sprowadzic lekarza do domu,
> masz już receptę na leki, jest styczeń, godzina 2 w nocy.
> Jesteś przecież odpowiedzialną mamuśką ... co robisz?
>

O ile w ogóle nie powinno zostawiać się dziecka samego w domu, o tyle
pozostawienie dziecka z gorączką nawet na 5 minut jest szczególnie niebezpieczne.
Ubrałabym dziecko i poszła razem z nim do apteki. Nawet w styczniu, nawet o 2 w
nocy. To narażanie na mniejsze niebezpieczeństwo niż pozostawienie dziecka
samego. Dlaczego utrzymująca się od 3 dni gorączka nie miałaby skoczyć nagle do
40 stopni ? Właśnie w ciągu tych 5 minut ? Dlaczego dziecko miałoby nie
zwymiotować i nie zadławić się wymiocinami ? Właśnie w ciągu 5 minut ?

[ana5695]

Biore leki przeciwbolowe i zbijam goraczke ,rano powtorka ubieram
dziecko ,pakujemy siebie do auta i jazda.Brak auta ,to do wozka i do
apteki.Tylko czemu 2 w nocy?

Bezsensowny przykład.

[gopio1]

No błagam Cię...
Gorączkujące dziecko bez opieki to już chyba tylko idiota zostawi...

[grzalka]

rozwiązań jest mnóstwo, można chociażbny firmę taksówkową poprosić o
przywiezienie leku z apteki o 2 w nocy- drożej, ale i tak taniej niż
ewentualne koszty gdyby się coś stało (dziecku/matce)

[gaja78]

gopio1 napisała:

> No błagam Cię...
> Gorączkujące dziecko bez opieki to już chyba tylko idiota zostawi...
>

Zgadzam się. Brak wiedzy i wyobraźni. Kosmiczny.

[atrust]

Widocznie ja jestem taka idiotka i zostawilam 4 letnie dziecko,z
silna goraczka,same na 15 minut w domu.W tym czasie polecialam po
pomoc do rodziny blisko mieszkajacej.Nie mialam telefonu w
domu,dziecko bylo tak slabe,ze opcja zabrania go ze soba
odpadala.Wedlug mnie postapilam rozsadnie,wtedy nie bylo innego
wyjscia.

[awianna]

Cała dyskusja zeszła na jakąś jedną wielką dywagację. 7 letniego dziecka nie
zostawiłabym samego w domu ale 10-letnie już tak. To pewnie też jest kwestia
tego, jak dziecko jest dojrzałe, bo może niektóre 7 latki są bardziej
predestynowane do zostania samemu niż 10 latki, ale na pewno nie zostawiłabym
samego niemowlaka. Oczywiście, ja mowię tylko hipotetycznie, bo moja Klara ma
dopiero 3-lata i nie zostawiam jej samej, ale rzeczywiscie nie nalezy popadać
też w skrajności.

[awianna]

Nota bene znalazłam artykuł na temat zostawiania dzieci samych w domu.
www.smyk.com/index.php?option=com_dlarodzicow&task=artykul&id=257&Itemid=48
Może komuś to coś rozjaśni.

[juo555]

dzieki za artykulik bardzo fajny moze troche pobierzny ale fajny nawet nie
wiedzialam ze tam maja forum cuda na kiju tam

ja na pewno nie zostawie swojego Jurka samego dopoki wiem ze bedzie w stanie
sobie nic nie zrobic...ale pamietam ze jak ja bylma mala to wlasnie klucze na
szyje i sama wszystko od pierwszej klasy ja tak na pewno nie chce zrobic...

[xtra.vaganza]

alabama8 napisała:

> gopio1,
> Samotnie wychowujesz dziecko. W pobliżu ani cioci, ani babci.


Ani cioci, ani babci, ani meza, ani brata, ani siostry, ani mamy,
ani taty, ani nawet jednej przyjaciolki czy chociaz kolezanki,
zupelnie nikogo bliskiego?

To kosmos jak dla mnie. To trzeba sobie na taki uklad solidnie
zapracowac. Jesli Ty tak masz, to wpolczucie szczere, ale jak dla
mnie jestes alien.
pozdro

Do_ Alabama_ 8_ !

[mam_dosc_only]

Juz pisalam wyzej ale moze nie czytalas. Wiesz co ja bym zrobila w
takiej sytuacji.Powiem ci bo juz to sprawdzilam.Dzwonie na
taksowke,facet do mnie przyjezdza.Zbiegasz na dol z recepta,dajesz
mu.Dajesz mala zaliczke na leki.On wraca z lekiem z nocnej
apteki.Kasuje Cie za kurs i drobna przysluge.To na prawde zaden
problem.Sama to kiedys wzielam z tego albo innego forum.Taksiarze
zrobia to bez problemu.To dla niego kurs jak kazdy,jeszcze lepszy
niz normalny bo w dwie strony.Moze troche kasy wiecej wydasz ale co
z tego skoro po pierwsze bedziesz spokojna o dziecko a po drugie nie
musisz sie z domu ruszac?Mowie Ci wyproboj.Nie jestem matka idelana
ale corki nigdy jeszcze nie zostawilam samej i nigdy nie zrobie tego
dopoki nie bedzie na tyle duza zeby sobie poradzic sama podczas
mojej nieobecnosci.Nie chodzi o to ze jej sie cos moze stac samej
jak spi w domu ale przeciez cos moze sie tobie stac w nocy na ulicy
a wtedy tragedia gotowa.Zwlaszcza ze jak piszesz, mialas 40 stopni
goraczki!
Nie ma co tragizowac ale trzeba przewidywac.
Pozdrawiam

[mam_dosc_only]

I jeszcze cos.Swietnie cie rozumiem bo sama mieszkam w nowym
miescie.Jestem tu zuuupelnie sama a meza nie ma prawie caly tydzien.

[maadzik3]

Takich watkow jest mnostwo. A zapewne wiekszosc z nas w wieku 7 lat do szkoly i
ze szkoly chodzila samodzielnie i z kluczem na szyi. I jakos zyjemy. Co nie jest
nawolywaniem do beztroski i zostawiania dzieci (zwlaszcza malenkich), ale
scenariuszy, dzieciecych charakterow itp. jest sporo i po to czlowiek ma rozum
zeby go uzywal.

[4-mexx]

czesto na forum gazety czytam o podobnych tematach.I nie ma dla mnie zadnych
argumentow na pozostawienie dziecka (no nie wiem, przynajmniej 10-letniego)
nawet na minute samego w domu, w dobie informacji na temat wszelakich
nieszczesc...no nie wyobrazam sobie, nie ma na to ZADNYCH argumentow

serio?

[camel_3d]

kurcze..a mnie wysylano w wieku 5 lat po zakupy... (tzn glownie po chleb) i
maslo). Jezu moja rodzina to byli przestepcy

[ana5695]

A ty wysylasz swojego pieciolatka po zakupy?Tylko nie zapomnij dac
mu wyliczone pieniadze.

[wieczna-gosia]

ja wysylalam 6 latke z 7 latka, co po latach (jedna ma 16 a druga 15) jest mi
wypominane przez starsza ze mlodsza mogla wszystko szybciej niz ona pierworodna....

Dla mnie z kolei informacja ze ktos zostawi dopiero 10 latka w domu to jakis
kosmos, no ale ja 5 letnie dziecko wyslalam na kolonie zuchowa (owszem ze
starszsza siostra zuchenka i dwiema starszymi siostrami harcerkami na obozie
obok, ale bez mamusi) i w mojej ocenie na dziecko ktore zaprosza w mieszaniu
pozar pod nieobecnosc rodzicow trzeba sobie zapracowac, gdyz nie wierze ze
wszystkie dzieci to szatany w typie mojego syna. I samotne pozostawienie corejk
owocuje: wyzartymi slodyczami, ogoklnym balaganem, okruszkami w moim lozku,
zawieszonym komputerem, ale zeby pozarem to nie. Nie wpuszczaja obcych bo wiedza
ze ja mam klucze, mamy obgadana sprawe panow, ktorzy twoerdza ze sa z policji,
gazowni, sa przyjaciolmi mamy. I po prostu zamykam drzwi i tyle, oczywiscie
niezbyt dlugo i z telefonem przy uchu ale przepraszam bardzo samodzielnosci tez
sie trzeba nauczyc i tego ze mamy nie ma pod reka tez. I wydaje mi sie ze 7
latek spokojnie jest w stanie strawic info ze matka poszla do sklepu i nie
zrobic w domu pozaru, ani nie wyleciec przez okno. Rozsadny 6 latek tez, a nawet
zaryzykuje twierdzenie ze 5 spokojny tez. Moj syn z pewnoscia nie ale jego 4
spostry- spokojnie tak.

[sir.vimes]

I wydaje mi sie ze 7
latek spokojnie jest w stanie strawic info ze matka poszla do sklepu i nie
zrobic w domu pozaru, ani nie wyleciec przez okno.

Podpisuję się.

"i w mojej ocenie na dziecko ktore zaprosza w mieszaniu
> pozar pod nieobecnosc rodzicow trzeba sobie zapracowac"

I pod tym też.

Ale , szczerze mówiąc , jak czytam o pięciolatkach dojeżdżających do przedszkola
w dziecinnym wózeczku tudziez 4 latkach, które mają masę czasu by nauczyć się
wypróżniać do nocnika - to nie dziwię sie , ze później tak hodowany, jak
zwierzątko, siedmiolatek nie wie, że nie otwiera się okna pod nieobecność rodziców.
Jak przez pieć lat jest sie za malutkim by chodzić i za malutkim by pojać do
czego słyży nocnik to rzeczywiście - w wieku lat 10 można być za malutkim na
samotne 15 minut w domu czy samodzielne przejście przez jezdnię.

[gaja78]

sir.vimes napisała:

> Ale , szczerze mówiąc , jak czytam o pięciolatkach dojeżdżających do
przedszkola w dziecinnym wózeczku tudziez 4 latkach, które mają masę czasu by
nauczyć się wypróżniać do nocnika (...)

Akurat teoria, że 4-latek ma jeszcze czas na kontrolowane wypróżnianie się, nie
wywodzi się z czyichś teorii wychowawczych, ale z nauki zwanej fizjologią.

[sir.vimes]

> Akurat teoria, że 4-latek ma jeszcze czas na kontrolowane wypróżnianie się, nie
> wywodzi się z czyichś teorii wychowawczych, ale z nauki zwanej fizjologią.
>

Chciałabym więc poczytać jakąkolwiek książkę tudzież pracę NAUKOWĄ na ten temat.
Bo nie chodzi o to, że dziecku może zdarzyć się "przykry wypadek" tylko o
czterolatka, któremu NIE ZDARZA się robić kupki inaczej niż do pileuchy. Ten
przypadek byłomawiany na forum niedawno - dziecko kontrolowało zwieracze,
wiedziało, ze będzie sie wypróżniać - i zakładano mu w tym celu pampersa. Bo nie
chciał innego rozwiązania (nocnik).

[gaja78]

sir.vimes napisała:


> Chciałabym więc poczytać jakąkolwiek książkę tudzież pracę NAUKOWĄ na ten temat.
> Bo nie chodzi o to, że dziecku może zdarzyć się "przykry wypadek" tylko o
> czterolatka, któremu NIE ZDARZA się robić kupki inaczej niż do pileuchy. Ten
> przypadek byłomawiany na forum niedawno - dziecko kontrolowało zwieracze,
> wiedziało, ze będzie sie wypróżniać - i zakładano mu w tym celu pampersa. Bo ni
> e
> chciał innego rozwiązania (nocnik).

Niestety ja ci takich źródeł nie podam. Opieram swoją wiedzę na tym, co mówi
poradnik dzieciowy. A że poradnik dzieciowy ma dobrą opinię również w
środowiskach lekarskich, to ja mu ufam jeśli mówi to co napisałam wcześniej.

Ad. nie załatwiania się inaczej niż do pieluchy - jeśli chodzi o wypróżnianie
się, to jest to proces fizjologiczny niezwykle silnie związany z psychiką. I
tutaj nie trzeba daleko szukać przykładów, istnieje znana od dawien dawna
przypadłość zwana zaparciami nawykowymi. Może mieć przyczyny fizyczne (ból), a
może mieć przyczyny psychologiczne. Jeśli strach przed wizytą w przedszkolnej
czy szkolnej ubikacji potrafi skutecznie hamować wypróżnianie się nawet u
nastolatka (co jest zjawiskiem znanym w medycynie), to dlaczego w przypadku
czterolatka tym czynnikiem blokującym nie miałby być nocnik ?

[srebrnarybka]

Więc dlatego trzeba umiejętnie odpieluchowywać. Sądzę, że 4latek,
który załatwia się do pieluchy, ma znacznie większe szanse na lęki
związane z wypróżnianiem, niż mniejsze dziecko, bo znacznie bardziej
świadomie będzie przeżywał to przestawienie się i znacznie bardziej
przeżywa fakt, że jest jeszcze taki dziecinny, niż roczniak, który o
tym nie myśli.
Co do stresswania, karania i klapsów - znane mi dzieci wcześnie
przyzwyczajane do nocnika nie bywały karane za niezrobienie kupy czy
kupę w majtki, natomiast były nagradzane za kupę taką, jak trzeba.
To zdaje się nawet bezstressowe wychowanie dopuszcza.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Więc dlatego trzeba umiejętnie odpieluchowywać.

Pięknie sie pisze, ale czasem trudno wprowadzić w praktyce. Moja
córka akurat była w tym względzie dość pojętna bo opanowała tę
sztukę własciwie w jeden dzień bez moich specjalnych zabiegów
ale moja siostra miała z synkiem straszne problemy i bardzo długo
uczył sie tej sztuki a takie opinie jak Twoja dodatkowo stresowały
matke i oczywiscie dziecko. Teraz mały ma 6 lat i wpadki sie nie
zdarzają. Trwało długo ale sie udało

Aha za kupe nie powinno sie ani nagradzać ani karać bo to powoduje
niepotrzebne emocje niesprzyjajace opanowaniu tej sztuki.

[srebrnarybka]

Cóż, w strasznych czasach czarnej pedagogiki w latach 60tych, kiedy
byłam małym dzieckiem, normą było odpieluchowywanie dziecka ok. 1
roku, kiedy już mogło usiąść na nocniku i wszytkie dzieci były
zdolne się tego nauczyć. Rozumiem, że powinnam wytoczyć mojej matce
sprawę sądową o to, jak strasznie mnie skrzywdziła tym, że
załatwiałam się na nocnik mając ok. roku i zażądać odszkodowania za
straty morlane i fizyczne wywołane tym dramatem. Rozumiem, że tak
drastyczne postępowanie głęboko wypaczyło moją osobowość i dlatego
jestem taka niereformowalna.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Cóż, w strasznych czasach czarnej pedagogiki w latach 60tych, kiedy
> byłam małym dzieckiem, normą było odpieluchowywanie dziecka ok. 1
> roku, kiedy już mogło usiąść na nocniku i wszytkie dzieci były
> zdolne się tego nauczyć. Rozumiem, że powinnam wytoczyć mojej matce
> sprawę sądową o to, jak strasznie mnie skrzywdziła tym, że
> załatwiałam się na nocnik mając ok. roku i zażądać odszkodowania za
> straty morlane i fizyczne wywołane tym dramatem. Rozumiem, że tak
> drastyczne postępowanie głęboko wypaczyło moją osobowość i dlatego
> jestem taka niereformowalna.

A kto tu mówi o krzywdzeniu ? Ja na pewno nie. Wiem że kiedyś norma była do
roku. A pieluchy były tetrowe i trzeba było je prać

[srebrnarybka]

Myślę po prostu, że im szybciej nauczy się dziecko jakiejś
sprawności, która pomaga w życiu, tym bardziej żyje ono pełnią
życia. Więc po prostu myślę, że dzieciom, które od 1 roku zycia
załatwiały się na nocnik, było w życiu łatwiej, bo
1. nie śmieli się z nich koledzy,
2. łatwiej uczyły się zasad higieny.
3. myślę, że zdrowiej załatwić się na nocnik i mieć od razy podtartą
pupę, niż biegać w zafjdanym pampersie. Oczywiście niby opiekunowie
powinni go zaraz zmienić, ale łatwiej mogą nie zauważyć, że dziecko
zrobiło kupę, niż wtedy, gdy się je sadza na nocniku.
4. łatwiej też zorganizaować jakąś wycieczkę, wyjazd, wczasy, wysłać
dziecko do cioci czy babci (to nie musi być zsyłka czy "podrzucnie",
może być też atrakcja).
5. dziecko 3-4 letnie, któremu trzeba zmieniać pampersy, a które
przecież wie, że dorośli i starsze dzieci załatwiają się inaczej,
może czuć się tym faktem upokorzone, może mu to zaniżać samoocenę,
że oto ono jest jeszcze takie malutkie i głupiutkie, bliższe
niemowlakowi niż np. 7 latkowi.

Co do pieluch tetrowych i prania:
rozumiem, że sugerujesz, że kiedyś wcześniej odpieluchowywano dzieci
przede wszystkim dla wygody matek, bo podtarcie pupy jest mniejszym
wysiłkiem niż podtarcie i umycie pupy oraz wypranie pieluchy
tetrowej. Może masz trochę racji, ale nie widzę nic złego w tym, że
i matki dążą do tego, by sobie uprościć czynności opiekuńcze wobec
dzieci, jeśli nie dzieje się to kosztem dzieci.
Natomiast w epoce pampersów można postawić inną teorię: może dzieci
odpieluchowuj się późno dlatego, że prościej wymienić pampersa, niż
podcierać pupę? Więc robi się tak, żeby ta ostatnia potrzeba
wystąpiła jak najpóźniej? I może to jest dopiero wygodnictwo kosztem
dzieci.
A generalnie mój wpis dotyczył czego innego: skoro dzieci ok. 1 roku
są zdolne nauczyć się załątwiania na nocnik, to dlaczego ich tego
nie uczyć? Nie rozumiem.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Myślę po prostu, że im szybciej nauczy się dziecko jakiejś
> sprawności (...)

Może pełne prawo mieć swoje zdanie na ten temat. Twoje zdanie, twoje dziecko,
twoja sprawa. Pozwolisz że reszta świata będzie się opierała na zdaniu ekspertów
? Lekarzy, psychologów, etc.

[srebrnarybka]

to roczne dziecko jest w stanie nauczyć się wypróżniania czy nie? Bo
sama przyznałaś, że była kiedyś norma do roku i dzieci były w stanie
się tego nauczyć, a teraz lekarze i psycholodzy twierdzą, że może to
trwać dłużej niż 4 lata. To co - nastąpiła ewolucja człowieka i
fizjologia dzisiejszych dzieci jest inna niż 40 lat temu?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> to roczne dziecko jest w stanie nauczyć się wypróżniania czy nie?

Można je w tym kierunku wytresować. Metodą nagród i kar. Ale niewiele będzie to
miało wspólnego z fizjologią.

Ps. Poza tym

[gaja78]

Bardzo wiele już było dyskusji, w których zwolennicy teorii "roczne dizecko może
się samo załatwiać do nocniku" przyznawali, że towarzyszyły temu wpadki typu
zasikane majtki czy kupa w majtkach. I że dzieciom przechodziło to np. w wieku 2
lat. Znaczy się mało efektywne to załatwianie się do nocnika było w okolicach
roku. Efekt tresowania przy braku odpowiednio rozwiniętej fizjologii. I tyle.

[srebrnarybka]

A dzieciom odpieluchowywanym później wpadki się nie zdarzają?
Przecież forum pełne takich problmeów, mimo, że dzieci są później
odpieluchowywane.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A dzieciom odpieluchowywanym później wpadki się nie zdarzają?
> Przecież forum pełne takich problmeów, mimo, że dzieci są później
> odpieluchowywane.

Wpadki zdarzają się wszystkim dzieciom. Czy były wcześnie czy późno
odpieluchowane. Każde dziecko będzie miewało wpadki do momentu osiągnięcia
pewnego stopnia dojrzałości przez ich fizjologię.

[srebrnarybka]

Ja też tak uważam. Ale w takim razie co stoi na przeszkodzie, by
odpieluchowywać dzieci, jak tylko mogą usiąść na nocniku, a w każdym
razie wcześniej, niż w wieku 4 lat?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Ja też tak uważam. Ale w takim razie co stoi na przeszkodzie, by
> odpieluchowywać dzieci, jak tylko mogą usiąść na nocniku, a w każdym
> razie wcześniej, niż w wieku 4 lat?

Nic. I takich dzieci jest wiele. Takich odpieluchowanych dosć wcześnie. Kto
powiedział że ich nie ma ?

Ale nie ze wszystkimi się tak da. I tyle.

[srebrnarybka]

Znaczy powinnam jednak wytoczyć matce sprawę sądową o to, że mnie
wytresowała wykrzywiając w ten sposób moją osobowść?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Znaczy powinnam jednak wytoczyć matce sprawę sądową o to, że mnie
> wytresowała wykrzywiając w ten sposób moją osobowść?

Oceniaj to jak chcesz.
Ja swojej nie mam zamiaru wytaczać procesu za taką a nie inną naukę robienia na
nocnik. Chociaż brały w tym udział również klapsy, gdy zdarzyła mi się wpadka.
Trudno, było minęło, ja tak robić nie zamierzam.

Dziś moja matka przyznaje, że wiele się już pod koniec tych lat 70-tych mówiło o
tym, że nie wolno niczego przyspieszać w temacie naturalnej fizjologii u dzieci.
Ale ona słuchała swojej babci, która to z kolei opierała się na wiedzy ze swoich
czasów. A wiedza ta, którą moja matka posiada w formie poradnika z lat 60-tych,
uwzględniała właśnie tresurę w temacie nauki nocnikowania za pomocą klapsów

*błąd

[gaja78]

gaja78 napisała:

> Ale ona słuchała swojej babci,

powinno być: swojej matki (a mojej babci).

[srebrnarybka]

Nie dostawałam sobie żadnych klapsów związanych z nocnikiem. Klapsy
dostawałąm, i owszem, za ŚWIADOME nieposłuszeństwo, a o tym nie
można mówić przy wpadce nocnikowej u małego dziecka, więc nie miało
to nic wspólnego z nocnikiem.
Nie widzę w tym nic nagannego, że mama radziła się babci, a nie
współczesnych sobie poradników. Efekt wychowania siebie przez babcię
mogła ocenić i widocznie uznała, że jest zasowalający, jakie będą
efekty wychowania nowatorskich podręczników - okaże się w
przyszłości.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Znaczy powinnam jednak wytoczyć matce sprawę sądową o to, że mnie
> wytresowała wykrzywiając w ten sposób moją osobowść?


Przeciez niewiele pamietasz z tego okresu, może bardzo wiele Cie to
kosztowało i niepotrzebnie.

[srebrnarybka]

To, że od chwili urodzenia aż do dzisiaj, czyli nieco mniej, niż pół
wieku, stale się rozwijam, cały czas kosztuje mnie spory wysiłek.
Taki jest los człowieka i to jest piękne. Nie da się stać
człowiekiem bez kosztów. Kosztowała mnie nauka wstawania,chodzenia,
mówienia, skakania, jedzenia łyżką i widelcem, ubierania się,
wiązania butów, rycowania, malowania, mycia, pisania czytania,
liczenia, nauka szkolna, nauka pływania, nauka języków obcych,
chodzenia po górach (z miernymi wynikami), prasowania, gotowania,
przyszywania guzików, robienia na drutach, cerowania, studia wyższe
i praca naukowa. I wiem, że ten wysiłek w każdym z wymienionych
wypadków warto bylo podejmować, bo sprawności, które dzięki temu
nabylam, wzbogacają moje człowieczeństwo. Nie rozumiem, dlaczego
więc czymś strasznym miałby być wysiłek włożony w to, by załatwiać
się na nocnik, dzięki czemu miałam znacznie ułatwione życie jako
kilkuletnie dziecko (możliwość podróży, odwiedzania znajomych, zabaw
na podwórku, biegania po plaży etc. etc.). Nie rozumiem więc,
dlaczego nauka ta miała być "niepotrzebna", gdy pożytki z niej są
oczywiste?

no tak ale przeciez ty uwazasz

[ciociacesia]

ze to nienormalne ze dorosły człowiek lubi spedzac czas ze swoja
matka

[srebrnarybka]

Co ma do rzeczy moja matka? Przecież nie ona uczyła mnie pracy
naukowej. Piszę o tym, że człowiek całe życie rozwija się i uczy
różnych rzeczy, które wzbogacają jego człowieczeństwo, ale dzieje
się to kosztem wysiłku. A nauczyciele się zmieniają, raz jest to
matka (wysadzanie na nocnik), a w innym zakresie promotor pracy
doktorskiej.

[babcia47]

wypowiadałam się na ten temat juz nie raz..owszem moze psychologowie
się wypowiadaja ale jakoś dziwnie zbiegło sie to z wprowadzeniem na
rynek pieluch jednorazowych..wsześniej przez całe pokolenia dziwnym
trafem nabywały tej umiejetnosci do roku czasu (z mozliwymi
wpadkami, ale te zdarzaja się równiez dorosłym!! np. w nocy i to
niekoniecznie ze schorzeniami)Od jakis 20 lat okazało sie, że dzieci
dziwnie conęły sie w rozwoju jeżeli chodzi o wiek opanowania
zwierachy..Moje dzieci ok. roku świadomie wołały o nocnik: "mama
eee" lub "mama sii" a nauka czystosci nie miała nic wspólnego z
tresura..bo tym określeniem mozna tez w takim razie opisać nauke
samodzielnego jedzenia(łyzka w łapke", mówienia czy czego
kolwiek..bo zawsze mozna ustalić, ze dziecko jest w tym wieku tak
głupiutkie, że niczego nie jest w stanie sie nauczyć i wykonywac to
świadomie!!..jak chce sie psa uderzyc kij sie zawsze znajdzie..a to,
że czyjeś dziecko ma jakieś schorzenie, które mu nie pozwala na
opanowanie tego w wieku rok-półtora, lub jeżeli czyjaś mama
niekonieczne madre metody stosowała przy nauce..to nie znaczy, że to
nie działa!! ponoć wyjatki potwierdzaja regułę..

[kropkacom]

www.edziecko.pl/male_dziecko/1,79338,1323743.html

[babcia47]

a ja Ci moge wrzucić stadko innych linków gdzie sie mówi o tym, że
wczesniejsza nauka nie zaszkodzi i do tego wypowiedzi matek 1 czy
1,5 roczniaków, które aktualnie wychowyją dzieci, maluchy świadomie
prosza o nocnik i odbyło się to bez "tresury"..papier wytrzyma
wszystko a kazdy szuka potwierdzenie własnych tez..za mną przemawia
doświadczenie i fakt, że moi synowie jakos nigdy nie traktowali
spraw "nocnikowych" jako traumy tylko jak czynnośc związana z
zachowaniem czystości..podobnie jak mycie zębów, rączek po
skorzystaniu z nocnika czy przed jedzenim, kapiel..itd..mam
wrazenie, że to obecne mamy nagłaśniaja ten temat i robia z
niego "problem", żeby siebie usprawiedliwić..choć to niepotrzebne to
sprawa matki kiedy zacznie dziecko tego uczyc..ale dorabianie do
tego teorii to juz naduzycie!! bo dziecko jest w stanie opanować tą
czynność świadomie do roku zycia!! (oczywiscie poza przypadkami
chorobowymi)

[kropkacom]

Czekam na linki

[babcia47]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=572&w=76789557&v=2&s=0

[kropkacom]

babciu linki do artykułów proszę a nie na fora )) Bo może od razu zalinkuj
swoje wypowiedzi )

[babcia47]

wrzuciłam, ale nie przeszły..czyżby kwestia konkurencji między
portalami?

[kropkacom]

> wrzuciłam, ale nie przeszły..czyżby kwestia konkurencji między
> portalami?

A przez co miały przejść? Napisz na mój priv jak chcesz

[babcia47]

dziecko.interia.pl/pierwsze-lata/pora-na-nocnik/news/koniec-z-pielucha,584474,3989

[kropkacom]

babciu, w tym linku jest tylko stwierdzenie że dzieci uczą sie sztuki
załatwiania potrzeb różnym trybem. Owszem wspomniany jest ów magiczny roczek ale
to mi nic nie daje. Naprawdę nie znalazłam żadnego artykułu potwierdzającego
tezę że mając rok dziecko samodzielnie korzysta z nocnika, a co więcej, jest do
tego gotowe.

"Większość dzieci zaczyna korzystać z sukcesami z nocnika mniej więcej w drugim
roku życia. Wiek 18 miesięcy jest przyjęty jako uśredniony, a nie ostateczny.
Niektórzy rodzice chcą sadzać dziecko na nocnik ledwo ono nauczy się w ogóle
siadać. To duży błąd! To, że Twoja pociecha usiądzie na komendę na nocniku i
nawet zrobi siku, nie jest to oznaka, bynajmniej, że jest ona już gotowa aby
pożegnać się z pieluchą – bo nie jest gotowa na to ani fizycznie ani
neurologicznie i psychicznie "

www.babyboom.pl/dzieci_1_2/wychowanie/czas_na_nocnik.html

[kropkacom]

Powiedzieć o dziecku że samodzielnie korzysta z nocnika można powiedzieć wtedy
jeśli maluch: samodzielnie sygnalizuje potrzeby fizjologiczne, potrafi wstrzymać
je na chwile, siada na nocnik wcześniej zdejmując samodzielnie majtki. I to nie
jest mój wymysł.

[kropkacom]

Powiedzieć napisało mi się dwa razy (

[gaja78]

kropkacom napisała:

> Powiedzieć o dziecku że samodzielnie korzysta z nocnika można powiedzieć wtedy
> jeśli maluch: samodzielnie sygnalizuje potrzeby fizjologiczne, potrafi wstrzyma
> ć
> je na chwile, siada na nocnik wcześniej zdejmując samodzielnie majtki. I to nie
> jest mój wymysł.

No dokładnie.
Ale widzisz, dla Babci najwyraźniej nauka o fizjologii człowieka ogranicza się
do obserwacji jej własnych dzieci. Ja wierzę że jej dzieci szybko samodzielnie
się załatwiały na nocniku, ale to nie znaczy, że wyznaczają średnią statystyczną.

[mama303]

gaja78 napisała:

> No dokładnie.
> Ale widzisz, dla Babci najwyraźniej nauka o fizjologii człowieka
ogranicza się
> do obserwacji jej własnych dzieci.

No a poza tym Babcia jest przywiązana do starych teorii i nie bardzo
może to zmienić.

[kropkacom]

> No a poza tym Babcia jest przywiązana do starych teorii i nie bardzo
> może to zmienić.

A jakie są stare teorie? Nie widzę żadnych poza: pozbądź się szybko pieluchy
tetrowej. Tetra to nie pampers. Szybko przecieka, ciężko ją umieścić w majtkach
czy ceratce, trzeba prać i suszyć. Nie widzę tu myślenia o dziecku. Kto tam by
czekał na jakąś dojrzałość. I babcia może sobie pisać że jej dzieci zrzucały
tetrę bez stresu i na własne życzenie. Ja znam ciągle nasiadówki na nocniku i
stres popuszczania.

[mama303]

kropkacom napisała:

>
> A jakie są stare teorie?

Stare teorie mówią że roczne dziecko nalezy na siłę uczyc robienia
do nocnika. Oczywiscie bardziej dla wygody matki, nie dziecka.

[kropkacom]

Można dziecko od raczku przecież przyzwyczajać do nocnika. Pokazywać i
opowiadać. Około półtora roku zdejmować pieluchę na jakiś czas. Ale wymagać od
rocznego dziecka żeby panowało nad czymś do czego nie jest gotowe to przesada.
Dziecko w tym wieku ma przede wszystkim doskonalić chodzenie a nie przesiadywać
na nocniku.

[mama303]

kropkacom napisała:

> Ale wymagać od
> rocznego dziecka żeby panowało nad czymś do czego nie jest gotowe
to przesada.
> Dziecko w tym wieku ma przede wszystkim doskonalić chodzenie a nie
przesiadywać
> na nocniku.
Jesli chodzi o mnie to całkowicie sie z Tobą zgadzam

[srebrnarybka]

czyli roczne dziecko ma nie jeść i nie spać, bo tego się nie robi
codząc? Większość ludzkości nauczyła się chodzić, mimo, że była
uczona załatwiania się na nocnik około roku.

[gaja78]

kropkacom napisała:

> A jakie są stare teorie? Nie widzę żadnych poza: pozbądź się szybko pieluchy
> tetrowej. Tetra to nie pampers. Szybko przecieka, ciężko ją umieścić w majtkach
> czy ceratce, trzeba prać i suszyć. Nie widzę tu myślenia o dziecku. Kto tam by
> czekał na jakąś dojrzałość. I babcia może sobie pisać że jej dzieci zrzucały
> tetrę bez stresu i na własne życzenie. Ja znam ciągle nasiadówki na nocniku i
> stres popuszczania.

I są to teorie matek. Medycyna w czasie, gdy babcia odpieluchowywała swoje
dzieci, krzyczała już, że dzieci nie wolno namawiać do nocnika, jeśli nie są na
to gotowe fizjologicznie. Info od mojej matki, która niedawno się przyznała, że
tej medycyny z premedytacją nie słuchała (głównie za sprawą babci i niechęci do
pieluch tetrowych) ;P

[mama303]

gaja78 napisała:


> I są to teorie matek. Medycyna w czasie, gdy babcia
odpieluchowywała swoje
> dzieci, krzyczała już, że dzieci nie wolno namawiać do nocnika,
jeśli nie są na
> to gotowe fizjologicznie.

Moja mama uległa tej teorii a teraz przyznaje w dyskusjach ze mną że
to głupie było i tyle.
Moja mama długoletni pedagog przedszkolny uważa w ogóle że czasy sie
zmieniły na korzyśc dzieci - mamy teraz bardziej wsłuchują sie w
dzieci i uważa to za postęp.

[srebrnarybka]

A jakie są stare teorie? Nie widzę żadnych poza: pozbądź się szybko
pieluchy
> tetrowej. Tetra to nie pampers. Szybko przecieka, ciężko ją
umieścić w majtkach
> czy ceratce, trzeba prać i suszyć. Nie widzę tu myślenia o
dziecku. Kto tam by
> czekał na jakąś dojrzałość. I babcia może sobie pisać że jej
dzieci zrzucały
> tetrę bez stresu i na własne życzenie. Ja znam ciągle nasiadówki
na nocniku i
> stres popuszczania.

Dlaczego nie widzisz myślenia o dziecku? To dla dziecka było lepiej
chodzić w mokrych, przeciekającyhc pieluchach czy nauczyć się
załatwiać na nocnik?
Same piszecie, że "stres popuszczania" zdarza się i starszym
dzieciom. W ogóle co za problem - każdy, jak się czegoś uczy, to
jeszcze nie umie i ma prawo mu się nie udać i taki stress czeka przy
wszystkim - przy nauce chodzenia i nauce chińskiego. W czym problem?
Nasiadówki na nocniku - cóż, siedzenia na nocniku bywało i rodzajem
przyjemności, a matka, która "wsłuchuje się w dziecko", wie, kiedy
ma ono zwykłą porę wypróżniania, więc należy regularnie przed tą
porą sadzać dziecko na nocnik. Sprzyjają temu też regularne posiłki.

[kropkacom]

srebrnarybka, uczyć się można wtedy kiedy na to jest się gotowym. Poczytaj jakie
etapy rozwoju dziecko przechodzi. Do roczku powinno raczkować a potem chodzić a
nie siedzieć na nocniku. Układ moczowy musi dojrzeć do świadomej nauki
korzystania z nocnika. Dziecko musi umieć choć na chwile wstrzymać mocz. To że
matka wpatruje się w malucha i biega za nim z nocnikiem nie jest równoznaczne z
umiejętnością korzystania z niego.

[srebrnarybka]

kropkacom napisała:

> srebrnarybka, uczyć się można wtedy kiedy na to jest się gotowym.
Poczytaj jaki
> e
> etapy rozwoju dziecko przechodzi. Do roczku powinno raczkować a
potem chodzić a
> nie siedzieć na nocniku. Układ moczowy musi dojrzeć do świadomej
nauki
> korzystania z nocnika. Dziecko musi umieć choć na chwile wstrzymać
mocz. To że
> matka wpatruje się w malucha i biega za nim z nocnikiem nie jest
równoznaczne z
> umiejętnością korzystania z niego.

- to jakim cudem ja i wszyscy moi rówieśnicy nauczyli się załatwiać
do nocnika ok. roku>
- nikt nie twierdzi, że roczne dzecko ma 24 godziny siedzieć na
nocniku. Powinno być sadzane przed najczęstszą porą wypróżnień, rano
po przebudzeniu, i w porach, kiedy mozna spodziewać się załątwiania
potrzeb fizjologicznych.

[kropkacom]

Podaj mi jeden powód czemu wbrew temu co wiem o rozwoju dziecka mam niespełna
rocznego dzieciaka odpieluchowywać. Jeden powód.

[srebrnarybka]

Dlatego, że nabycie jakiejś sprawności jest zawsze korzystne dla
człowieka (a dziecko chyba jest człowiekiem?).

[kropkacom]

Tę sprawność i tak każde dziecko nabędzie. Ja pytam co korzystnego jest w
nabyciu jej w momencie kiedy zgodnie z rozwojem dziecko jest jeszcze na to nie
gotowe. Czemu mamy się wbrew naturze tak spieszyć z zrzuceniem pieluchy? Jakiś
sensowny argument proszę.

[srebrnarybka]

Tę sprawność i tak każde dziecko nabędzie. Ja pytam co korzystnego
jest w
> nabyciu jej w momencie kiedy zgodnie z rozwojem dziecko jest
jeszcze na to nie
> gotowe. Czemu mamy się wbrew naturze tak spieszyć z zrzuceniem
pieluchy? Jakiś
> sensowny argument proszę.

- co to znaczy: niegotowe, skoro od wieków dzieci uczyły się w tym
wieku i większości się udawało? Czy nie przyszło Ci do głowy, że
teorie bywają błędne?
- co jest korzystnego dla dziecka: pisałam już parę razy, ale
powtórzę:
1. skłąda się na cały proces przyspieszania usamodzielniania się
dziecka, a to chyba jest celem wychowania.
2. Wydaje mi się znacznie mniej stresujące opanowanie tej
umiejętności w czasie, kiedy dziecko jest malutkie, i nie będzie
wiele pamiętało z całego procesu uczenia go nocnikowania ni robienie
teatru z 3 czy 4 latkiem, który doskonale już będzie pamiętał, że
cała rodzina go uczy.
3. wysżza samoocena dziecka, powiedzmy, 2letniego, kóre wie, że
załatwia się podobnie jak rodzice, a nie zupełnie inaczej, bo jest
malutkie.
4. Większa łatwość podróżowania z dzieckiem, które w razie czego
można wysadzić na kibelku trzymając, by nie wpadło, niż bawić się w
przewijanie. Wbrew pozorom są z tego pożytki nie tylko dla rodziców,
ale i dla dziecka, bo wskutek tego rodzina ma większą swobodę
zaprojektownai np. wakacji, a to jest korzystne dla dziecka.

[kropkacom]

Słuchaj, załóżmy że jesteś dzieckiem i Twoje ciało nie może jeszcze panować nad
układem moczowym i masz się teraz uczyć korzystania z nocnika. A teraz wystarczy
trochę poczekać i możesz już powstrzymać na chwile siusianie i czy nie miej
stresująca jest nauka wtedy gdy Twoje ciało ci w tym pomaga a nie przeszkadza?
Nauka kiedy dziecko ma roczek wygląda tak że to mama uczy sie zauważać kiedy jej
dziecko chce siusiu. Dziecko ani nie zawoła, ani samo nie siądzie na nocnik, nie
zdejmie majtek itd.

Odnośnie samooceny. Dzieci cieszą się jak uda im się zrobić coś samodzielnie a
nie bo mama zauważyła że już. Córka po kilku niedanych próbach siadła jednego
dnia na nocnik zrobiła co trzeba i tak zostało. Nie biegałam za nią z nocnikiem.
Cieszyła się bardzo.

Myślę że dziecko ma gdzieś czy Ty masz komfort podróżowania ze względu na brak
pieluch.

[kropkacom]

"W psychologii określa się edukacje nocniczkowa mianem "trening czystości". Jest
to okres nauki korzystania z nocniczka, potem toalety, umiejętności trzymania
moczu. Dziecko w tym okresie nabywa umiejętności, które dodają mu pewność siebie
i poczucie kontroli własnego ciała.

Wiele lat temu - gdy my drogie mamy byłyśmy dziećmi, pediatrzy zalecali, aby
taki trening rozpocząć jak najwcześniej, nawet w okresie niemowlęcym. Mamy miały
swoje sukcesy, ale to były ich sukcesy a nie sukcesy ich dzieci. Tetrowe
pieluszki motywowały do tego, by jak najszybciej malec nauczył się korzystać z
nocnika. Skutek był taki, że roczne dziecko umiało zrobić na nocniczek siusiu a
nawet kupkę, był to jednak wynik dobrze "wytrenowanej" mamy, a nie umiejętności
dziecka.

W dzisiejszych czasach - pomimo krytyki ze strony starszego pokolenia - nie uczy
się dziecka siadania na nocniku przed upływem 2 -2,5 roku. Jest to umiejętność
wynikająca z dojrzałości układu nerwowego, a nie z wytrwałości czy konsekwencji
mamy i taty w sadzaniu na nocnik. Dziecko powinno być gotowe fizycznie i
psychicznie, powinno dojrzeć do nocnika."

[srebrnarybka]

> Słuchaj, załóżmy że jesteś dzieckiem i Twoje ciało nie może
jeszcze panować nad
> układem moczowym i masz się teraz uczyć korzystania z nocnika. A
teraz wystarcz
> y
> trochę poczekać i możesz już powstrzymać na chwile siusianie i czy
nie miej
> stresująca jest nauka wtedy gdy Twoje ciało ci w tym pomaga a nie
przeszkadza?

- Nie muszę zakładać, że jestem dieckiem, bo kiedyś nim bylam i
kiedyś, ok. roczku nauczono, mnie załątwiania się na nocnik. I jakoś
się tego nauczylam bez stresów.

> Nauka kiedy dziecko ma roczek wygląda tak że to mama uczy sie
zauważać kiedy je
> j
> dziecko chce siusiu.

- roczne dziecko mama uczy wszystkiego, więc niby dlaczego nauka
siusiania ma być akurat jakimś upokorzeniem?

Dziecko ani nie zawoła, ani samo nie siądzie na nocnik, ni
> e
> zdejmie majtek itd.

Jak jest nauczone, to zawoła, po zdjęciu majtek sam roczniak
siądzie, bo przecież w ogóle siada, a i zdejmowania majtek się
powoli uczy. Przecież takie "wysadziny" odbywają się pod kontrolę
opiekuna.

>
> Odnośnie samooceny. Dzieci cieszą się jak uda im się zrobić coś
samodzielnie a
> nie bo mama zauważyła że już. Córka po kilku niedanych próbach
siadła jednego
> dnia na nocnik zrobiła co trzeba i tak zostało. Nie biegałam za
nią z nocnikiem
> .
> Cieszyła się bardzo.

- Co słyszę: niedane próby? Przecież wg Twojej teorii nie powinno
być żadnych nieudanych prób. Może się cieszyła, ale sądzę, że te
nieuadane próby dla diecka starszego, bardziej świadomego, co się
wokół niego dziecje, byly bardziej stresujące, niż dla roczniaka. A
poza tym moim zdaniem świadomość dizecka 2 czy 3 letniego, które
wie, że rodzice i starsze dzieci nie korzystają z pieluch, a ono
jeszcze tak, musi być bardzo dołująca, bo pokazuje mu dobitnie,
jakie jest jeszcze malutkie, głupiutkie i jak jeszcze mało umie. Ale
zdaje się, że w dzisiejszym bezstresowym wychowaniu o to właśnie
chodzi, żeby możliwie opóźniać rozwój dziecka, by mamy miały taką
śmiezną lalkę do zabawy.

Myślę że dziecko ma gdzieś czy Ty masz komfort podróżowania ze
względu na brak
> pieluch.

- dziecko ma gdzieś, tylko ja, nie mając odpowiedniego komfortu,
pewnych podróży po prostu nie podejmę. I w ten sposób rodzina, także
dziecko, zostaje pozbawione czegoś, co mogło być dla niego i reszty
rodziny fajne czy pożyteczne. To, że dziecko nie wie, że nie
zdecydowaliśmy się na jakąś wycieczkę ze względu na pieluchy, nie
znaczy, że nie poniosło straty, skoro wycieczka mogła być
przyjemnością i dla dziecka. Nie mówiąc o tym, że i dla dziecka jest
dobre, jeżeli rodzina zrobiła sobie coś fajnego.

[srebrnarybka]

> Nauka kiedy dziecko ma roczek wygląda tak że to mama uczy sie
> zauważać kiedy je
> > j
> > dziecko chce siusiu.
>
> - roczne dziecko mama uczy wszystkiego, więc niby dlaczego nauka
> siusiania ma być akurat jakimś upokorzeniem?

- nie doczytałam dobrze, zrozumiałam, że chodzi o to, że mama uczy
dziecko. Natomiast co do tego, że uczy się sama, kiedy jej dziecko
chce: nie widzę w tym nic nagannego, wręcz przeciwnie, pożytek.
Jeżeli mama ma wiedzieć, kiedy dziecko chce piersi, niby dlaczego ma
nie wiedzieć, kiedy chce siusiu? Poza tym są pory "logiczne" -
dłużysz czas już nie było wsadzone, dużo piło, etc. etc.

[kropkacom]

To dziecko ma się nauczyć korzystać z nocnika a nie mama bawić się w jasnowidza.

[srebrnarybka]

To dziecko ma się nauczyć korzystać z nocnika a nie mama bawić się w
jasnowidza

- a ja sądzę, że to mama ma nauczyć dziecko korzystać z nocnika, tak
jak wieku i inych rzeczy. Bo mama jest od tego, by naucyzć dziecko
żyć w świecie ludzi.

Co do kompleksu pielichwego: nie mieliby go i dorośli, gdyby dzieci
były odpieluchowywane wcześniej i nikt nie miałby okazji oglądać
całkiem duzych dzieci z pampersami.
A co do samooceny dzieci: dzieci na ogół chcą być samodzielne,
domagają się "ja siam" i chcą pokazać, że są tak samo dobre, jak
dorośli. Więc dlaczego sztucznie utrudniać im nauczenie się czegoś,
czego potrafią się nauczyć i w co mogłyby robić, jak każdy człowiek?

[kropkacom]

Masz dobrą pamięć że pamiętasz tak dokładnie roczek.
Dziecka nie uczy sie wszystkiego od razu. Uczyłaś roczne dziecko jeść widelcem i
nożem?

> - Co słyszę: niedane próby? Przecież wg Twojej teorii nie powinno
> być żadnych nieudanych prób.

Jak już pisałam, nie biegałam za dzieckiem z nocnikiem i nie wysadzałam. Nocnik
stał w widocznym miejscu a a mała miała kilka razy zdjęta pieluchę i po prostu
pewnego dnia usiadła i zrobiła. Więcej nie było pieluchy.

> 2 czy 3 letniego, które
> wie, że rodzice i starsze dzieci nie korzystają z pieluch,

Widzę że nie znasz dzieci. To dorośli mają problem z kompleksem pieluchy.

[babcia47]

bardzo podobają mi sie te kategoryczne stwierdzenia o tym, że
dziecko "napewno" nie jest dojrzałe do opanowania tej sztuki przed
ukończeniem roku, "napewno" było tresowane, "napewno" nie wołało
swiadomie itd...ciekawe jak to się udawało przez całe
dziesięciolecia i czemu całe pokolenia nie maja traumy na punkcie
nocnika i załatwiania potrzeb fizjologicznych..Z ironią
wypowiedziałaś sie na temat wypowiedzi obecnych matek na forum,
kt.órym równiez bez problemu ta sztuka sie udała..widać jeżeli fakty
przeczom wyznawanym przez Ciebie teoriom..tym gorzej dla faktów. W
wielu poradnikach jest tez powiedziane, że dziecko MOŻE nauczyc się
tego ok roku!! Juz pisałam, że nowe podejście do wieku kiedy dziecko
mozna zacząć uczyć siadania na nocnik "dziwnie" się zbiegło z
momentem pojawienia na rynku pieluch jednorazowych!! 26 lat temu w
podręcznikach pielęgnacji i wychowania dzieci zalecało się
rozpoczęcie nauki wtedy, gdy dziecko zaczyna pewnie siedzieć..i nie
było mowy o "przesiadywaniu" godzinami na nocniku!!za to
jednorazówki trzeba było "zdobywać" i na naszym rynku były w
śladowych ilościach i mało nadajace sie do urzytku.. Zgadzam się
równiez ze Srebrnąrybka, że dziecko, które wyrażało stanowczy
protest w tym wieku spokojnie mozna było zwolnić z tej nauki na
jakis czas..i powrócić np. po miesiącu (miałam tak z młodszym synem,
którego nieopatrznie posadziłam na zbyt zimnym za pierwszym razem)
po wznowieniu nauki dziecko nie pamietało poprzedniego doswiadczenia
i do roku mieliśmy problem z głowy!! Cały proces wliczając w to
odpieluchowanie w nocy i "awarie" zakonczył się zgodnie z tym co
mówią obecni "fachowcy" w ciagu roku..tyle trwa niezależnie od tego
czy zacznie sie w wieku 7-8 miesiecy czy 17-18..i łatwiej to
przeprowadzić gdy dziecko nie czuje jeszcze żadnego nacisku..a
pozatym kiedy nie jest jeszcze tak ruchliwe, że posadzenie go na
nocniku odbiera jako karę lub niedogodność..bo woli pobiegać..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> mozna zacząć uczyć siadania na nocnik "dziwnie" się zbiegło z
> momentem pojawienia na rynku pieluch jednorazowych!! 26 lat temu w
> podręcznikach pielęgnacji i wychowania dzieci zalecało się
> rozpoczęcie nauki wtedy, gdy dziecko zaczyna pewnie siedzieć..

Moja matka twierdzi, że nic takiego nie miało miejsca 26 lat temu. Zalecano
uczenie sadzania na nocnik po nabyciu umiejętności siedzenia, ale w latach
50-tych i 60-tych. Pod koniec lat 70-tych wiedziano już, że takie postępowanie
jest szkodliwe. Przy czym nie było takiego dostępu do informacji jak teraz, więc
większość matek (w tym moja) słuchała raczej dobrych rad swoich matek a nie
tego, co mówiła medycyna.

> śladowych ilościach i mało nadajace sie do urzytku.. Zgadzam się
> równiez ze Srebrnąrybka, że dziecko, które wyrażało stanowczy
> protest w tym wieku spokojnie mozna było zwolnić z tej nauki na
> jakis czas..i powrócić np. po miesiącu (miałam tak z młodszym synem,
> którego nieopatrznie posadziłam na zbyt zimnym za pierwszym razem)
> po wznowieniu nauki dziecko nie pamietało poprzedniego doswiadczenia
> i do roku mieliśmy problem z głowy!! Cały proces wliczając w to
> odpieluchowanie w nocy i "awarie" zakonczył się zgodnie z tym co
> mówią obecni "fachowcy" w ciagu roku..

Babciu po prostu twoje dzieci tak miały i tyle. Nie wszystkie jednak mają na
tyle dojrzałą fizjologię, by nie sikać w nocy. Moja Ala wciąż ma mokrą pieluchę
w środku nocy, a ma już 2 lata i 2 miesiące. Wierzę, że twoje dzieci tak nie
miały. Same z siebie (bo przecież niesikania w nocy nie da się nauczyć).

Pragnę tylko przypomnieć, że cała dyskusja zaczęła się od ironicznego
odniesienia się do 4-latków wypróżniających się do pieluchy. Tymczasem nic w tym
dziwnego nie ma, takie dzieci się zdarzają i tyle. U jednych przyczyną jest brak
wystarczającej kontroli nad potrzebą fizjologiczną, u innych - psychiczna
blokada. W obydwu przypadkach lekarze zalecają uzbrojenie się w cierpliwość.
Więc co, lekarze też ulegają nowoczesnej modzie ? Są przepłacani przez
producentów pieluch ? Nie. Lekarze po prostu wiedzą, jak różne bywają dzieci i
nie ma jednej miarki dla wszystkich. Jedno dziecko będzie załatwiało sie na
nocnik w wieku 1 roku, inne w wieku 2 lat, jeszcze inne w wieku 3-4 lat. I tyle.

[srebrnarybka]

Pod koniec lat 70-tych wiedziano już, że takie postępowanie
> jest szkodliwe.

- ja cały cas nie mogę pojąć, na czym polega ta szkodliwość?

Moja Ala wciąż ma mokrą pieluchę
> w środku nocy, a ma już 2 lata i 2 miesiące.

- czy sadzasz ją na nocniczku tuż przed położniem spać? Jeśli zrobi
siusiu tuż przed snem, to będzie miała dłużej pusty pęcherz i
większa szansa, że siusiu nie zrobi, bo nie będzie miała czym. A jak
zrobi - trudno, oczwiście żadne karania jej za to nie ma sensu i
byłoby absurddalne, bo nie można karać za coś zrobionego
nieświadomie.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - czy sadzasz ją na nocniczku tuż przed położniem spać? Jeśli zrobi
> siusiu tuż przed snem, to będzie miała dłużej pusty pęcherz i
> większa szansa, że siusiu nie zrobi, bo nie będzie miała czym. A jak
> zrobi - trudno, oczwiście żadne karania jej za to nie ma sensu i
> byłoby absurddalne, bo nie można karać za coś zrobionego
> nieświadomie.

Żartujesz ? Ona ucieka na widok nocnika. Nienawidzi go. A nikt jej nigdy do
nocnika nie przymuszał. Taki charakter. Jasno daje do zrozumienia że nie jest
gotowa.
Nie da się robić w bambuko pt. tu masz stoliczek tu masz kredki i posiedź sobie
na nocniczku. Zwyczajnie nie daje sie ogłupiać.

[srebrnarybka]

Żartujesz ? Ona ucieka na widok nocnika. Nienawidzi go. A nikt jej
nigdy do
> nocnika nie przymuszał. Taki charakter. Jasno daje do zrozumienia
że nie jest
> gotowa.
> Nie da się robić w bambuko pt. tu masz stoliczek tu masz kredki i
posiedź sobie
> na nocniczku. Zwyczajnie nie daje sie ogłupiać.

- co jej zrobiłaś, że nienawidzi nocnika? Widzisz, dziecko roczne
nie ma kiedy nocnika znienawidzieć i ile strseów mu to oszczędza.
I dlaczego nauczenie dziecka załatwiania się na nocnik miałoby je
ogłupiać. Moim zdaniem wręcz przeciwnie: dziecko, któe więcej umie,
jest mądrzejsze. Oczywiście wierzę, że Twoje dziecko jest bardzo
mądre w innych dziedzinach, ale dlaczego nie pozwolić mu zdobyć
jeszcze jednej sprawności?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - co jej zrobiłaś, że nienawidzi nocnika?

Nic. Kiedyś sama z własnej woli siadała na nocnik, czasem (przypadkiem) nawet
się załatwiała do niego. A potem jej się odmieniło. Tak po prostu.

> I dlaczego nauczenie dziecka załatwiania się na nocnik miałoby je
> ogłupiać. Moim zdaniem wręcz przeciwnie: dziecko, któe więcej umie,
> jest mądrzejsze. Oczywiście wierzę, że Twoje dziecko jest bardzo
> mądre w innych dziedzinach, ale dlaczego nie pozwolić mu zdobyć
> jeszcze jednej sprawności?

Ależ ja jej pozwalam. Tylko ona nie chce. I co z tym fantem byś zrobiła ?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> - co jej zrobiłaś, że nienawidzi nocnika?

Nie musiała nic robić, moja tez nienawidziła -niewygodny był i nikt
dorosły go nie uzywał i odrazu siadała na sedes , który bardzo
lubiła

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - co to znaczy: niegotowe, skoro od wieków dzieci uczyły się w tym
> wieku i większości się udawało? Czy nie przyszło Ci do głowy, że
> teorie bywają błędne?

Srebrnarybko, ta "teoria" ma już przynajmniej 30 lat. I ma sie całkiem dobrze.
"Niegotowe" oznacza, że nie potrafi rozpoznać potrzeby fizjologicznej i
wstrzymać jej na krótki czas.
Natomiast można niegotowe dziecko wytresować tak, by załatwiało się o
określonych porach czy po określonych czynnościach, czemu na alarm biją lekarze
i psycholodzy.

> - co jest korzystnego dla dziecka: pisałam już parę razy, ale
> powtórzę:
> 1. skłąda się na cały proces przyspieszania usamodzielniania się
> dziecka, a to chyba jest celem wychowania.

Celem wychowania jest usamodzielnianie dziecka. Próby przyspieszania procesu
miewają zazwyczaj negatywne skutki.

> 2. Wydaje mi się znacznie mniej stresujące opanowanie tej
> umiejętności w czasie, kiedy dziecko jest malutkie, i nie będzie
> wiele pamiętało z całego procesu uczenia go nocnikowania

TOBIE się wydaje, bo nie masz zwyczajnie wiedzy w temacie. Czytałaś coś
współczesnego w tym temacie ? Znasz w ogóle podstawy stanowiska, które krytykujesz ?

Cytat od znajomego psychologa: "nocnikowanie na
silę przed 2 rokiem życia owocuje silnymi napięciami mięśni (głownie
gruszkowatych) w dnie miednicy, co jest szczególnie niebezpieczne dla kobiet,
ponieważ prowadzi do zablokowania miednicy, skrzywienia kręgosłupa i innych
nieprzyjemnych schorzeń układu ruchu."

> 3. wysżza samoocena dziecka, powiedzmy, 2letniego, kóre wie, że
> załatwia się podobnie jak rodzice, a nie zupełnie inaczej, bo jest
> malutkie.

No powiedzmy że jest w tym ziarno prawdy. Malutkie

> 4. Większa łatwość podróżowania z dzieckiem, które w razie czego
> można wysadzić na kibelku trzymając, by nie wpadło, niż bawić się w
> przewijanie. Wbrew pozorom są z tego pożytki nie tylko dla rodziców,
> ale i dla dziecka, bo wskutek tego rodzina ma większą swobodę
> zaprojektownai np. wakacji, a to jest korzystne dla dziecka.

Pampersy na tyłku mojej dwulatki w żaden sposób nie ograniczają mojej swobody w
planowaniu wakacji. Nietrafiony argument.

Czyli na razie mamy argument o być może korzystnym wpływie odpieluchowania
dziecka na jego samoocenę. Tylko. Prawdę mówiąc na dobrą samoocenę ma większe
szanse dziecko, które samo pewnego dnia mówi "nie" pieluchom i siada na nocnik
niż dziecko, które uczy się tego od roku w atmosferze spełnienia oczekiwań rodziców.

[srebrnarybka]

Cytat od znajomego psychologa: "nocnikowanie na
> silę przed 2 rokiem życia owocuje silnymi napięciami mięśni
(głownie
> gruszkowatych) w dnie miednicy, co jest szczególnie niebezpieczne
dla kobiet,
> ponieważ prowadzi do zablokowania miednicy, skrzywienia kręgosłupa
i innych
> nieprzyjemnych schorzeń układu ruchu."

- dlaczego teraz, gdy dzieci są później odpieluhowywane, jest dużo
większa liczba skrzywień kręgosłupa niż kiedyś?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - dlaczego teraz, gdy dzieci są później odpieluhowywane, jest dużo
> większa liczba skrzywień kręgosłupa niż kiedyś?

1. A jest ?
2. Uwzględniasz fakt, że obecnie dzieci więcej czasu spędzają w pozycji
siedzącej przed telewizorem/komputerem niż kiedyś ?

[mama303]

srebrnarybka napisała:


>
> - dlaczego teraz, gdy dzieci są później odpieluhowywane, jest dużo
> większa liczba skrzywień kręgosłupa niż kiedyś?
Bo kiedys to olewano podobnie jak np. krzywe zęby.

[srebrnarybka]

A dlaczego miałaby zmieniać, skoro dzięku tym teoriom dobrze
wychowała dwóch synów? Czy to nie dowód, że teorie się sprawdziły?

[srebrnarybka]

Ale nie ulega wątpliwości, że kiedyś świadomie dzieci
odpieluchowywano wcześniej.

[kropkacom]

> Ale nie ulega wątpliwości, że kiedyś świadomie dzieci
> odpieluchowywano wcześniej.

Ale tylko dlatego że były tetry a nie dlatego że dzieci wtedy były wcześniej do
tego gotowe. Odpieluchowywano bo to było na rękę matkom.

[srebrnarybka]

Gdyby dzieci nie były gotowe, to by się nie udawało, a udawało się
powszechnie.
A na rękę to matkom jest teraz nie odpieluchowywać, bo nie muszą
dziecka niczego uczyć, ani podcierać pupy roczniakowi po załatwieniu
się na nocnik, tylko wystarczy zmienić pampersa i to nie za często,
bo on nie przesiąka od razu. I to jest dowodem lenistwa. Nie
widziałabym zresztą nic złego w ułatwianiu sobie życia przez matki,
gdyby nie opóźniało to rozwoju dzieci.

[kropkacom]

> A na rękę to matkom jest teraz nie odpieluchowywać, bo nie muszą
> dziecka niczego uczyć, ani podcierać pupy roczniakowi po załatwieniu
> się na nocnik, tylko wystarczy zmienić pampersa i to nie za często,

Myślisz ze jak kupę do pieluchy mały zrobił to mu pupy nie musiałam myć? Pampers
sam ją umył? Po każdej zmianie mia pupkę przecierana. Lenistwo to uczenie
dziecka czegoś na co nie jest gotowe tylko po to żeby terowej pieluchy nie prac.

[srebrnarybka]

nie wiedziałam, że lenistwem jest uczenie dziecka czegokolwiek.

[kropkacom]

Znaczy linki w sprawie że dziecko jest w stanie opanować tą
czynność świadomie do roku życia.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A generalnie mój wpis dotyczył czego innego: skoro dzieci ok. 1 roku
> są zdolne nauczyć się załątwiania na nocnik, to dlaczego ich tego
> nie uczyć? Nie rozumiem.

A jak to się robi ?

[ana5695]

A co o dzieciach wciagnietych do samochodu ,czy liczycie na to ze
wam taka rzecz sie nie przydazy i ze wasze dzieci to nie dotyczy?To
sie nie zdarza tylko na filmach w mojej miejscowosci to sie
zdarzylo.Dlatego pewnie mam wyobraznie i nie puszczalam malego
dziecka na zakupy.

[srebrnarybka]

W całkiem dużej miejscowości pod tytułem Łódź w latach 70 tych, gdy
byłam nastolatką, zdarzało się, że menele stojący w każdej bramie, a
tam każdy dom ma bramę, bo jest stara zabudowa, w biały dzień
wciągali przchodzące ulicą nastolatki wracające ze szkoły do tych
bram i gwałcili. Pomocy z takiej bramy nie ma jak się dowołać, bo
wejścia do mieszkań są dopiero z klatki schodowej. Ale mimo to nikt
nastolatek nie odprowadzał do szkoły, były tylko uczone, że należy
iść chodnikiem jak najbliżej jezdni i w razie czego krzyczeć
wniebogłosy. I ostatecznie większości, także mnie, udawało się
uniknąć gwałtu. Ale trudno, by do 50 tki czy 60 tki kobieta nie
mogła po Łodzi chodzić samodzielnie.
Nie zachęcam do przedwczesneog wysyłania małych dzieci po zakupy.
Ale uważam, że należy je uczyć samodzielności, bo prędzej czy
później będą musiały sobie radzić.

[iziula1]

gopio1 napisała:

> Właśnie się dowiedziałam, że pozostawienie dziecka do lat 7 bez
opieki jest
> przestępstwem. >
> Kobieta wychodząc z porodówki powinna, oprócz sterty ulotek
reklamowych,
> dostać taką informację. I mieć świadomość, że za takie
pozostawienie (nawet
> całkiem dużego dziecka), grozi jej za to kara.


Beztroskich mamuś jest bez
> liku, niestety.
>

No widzisz jakie te baby sa nieodpowiedzialne i głupie!!!!

Zapominasz jednak że za dziecko odpowiedzialność ponoszą OBYDWOJE
rodzice.
Nigdzie nie jest zapisane o wyłącznej odpowiedzialności kobiety.

Halo, halo!!!!!!!

[gopio1]

Pozostawienie dziecka bez opieki jest karalne. Grozi za to do 5 lat pozbawienia wolności. Nawet wtedy, gdy dziecku nic sie nie stanie. Powiedzcie, czy kazda matka o tym wie? Ja się dowiedziałam w zeszłym tygoniu, a jestem matką od prawie 6 lat. Zastanawiam się dlaczego ludziom się o tym nie mówi? Niktórzy nie mają wątpliwości, że pozostawiać małego dziecka samego po prostu nie można - bez względu na wszystko. Ale z powyzszych wypowiedzi wynika, że wiele osób tego po prostu nie wie. Dlaczego? Dlaczego ludziom się tego nie wpaja? Żadnej prewencji, za to ogromny szum medialny jak wydarzy się tragedia. I pytania gdzie byli rodzice? Dlaczego? A ja pytam dlaczego rodzicom się o tym nie mówi?

Mówi się, że warto karmic piersią. Wydaje się setki ulotek na ten temat.
Mówi się, że nie wolno dzieci bić. Są akcje typu Kocham. Nie biję.
Mówi się, żeby czytać dzieciom książki. Codziennie.
A tak prozaicznej rzeczy jak bezpieczenstwo się jakoś nie nagłaśnia...

[artjoasia]

To może bądź tak dobra i podaj dokładne brzmienie tego przepisu albo
przynajmniej źródło informacji!

polecam do poczytania

[zonka77]

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=4431
Przestrogi:

* Do 10. roku życia dziecko nie powinno samo zostawać w domu. Starsze musi
wiedzieć, gdzie są rodzice i potrafić do nich zadzwonić.
* Kiedy ktoś puka do drzwi, dziecku nie wolno ich otwierać.
* Kiedy dziecko jest zaczepiane przez obcego, natychmiast powinno krzyczeć.
* Starsze dzieci nie powinny jeździć okazjami.
* Dziecko nie powinno nosić koszulki z wydrukowanym imieniem. Ktoś zwróci się do
niego po imieniu, a ono pomyśli, że to znajomy.

Jeszcze z innego artykułu:

Główną przyczyną zaginięć mniejszych dzieci jest wciąż brak opieki. Dzieci
często pozostają same na podwórku, nawet późnym wieczorem czy wałęsają się po
ulicach. Nietrudno wtedy o nieszczęśliwy wypadek: utopienie, zabłąkanie w lesie
czy wypadek samochodowy. Dzieci bywają czasem ofiarami przestępstw.

[zonka77]

Oczywiście pewnie większość rodziców wypuszczających 5 letnie dzieciaki do
sklepu napisałoby że wracają bezpiecznie i jest ok.

Ja jednak nie puszczam - kilka lat temu byłam na pogrzebie takiego 5 latka.
Zwykłe osiedle, nieruchliwy parking. Chłopiec szedł do osiedlowego sklepiku na
końcu długiego parkingu. Bagażówka, kierowca szukający nr bloku...nie widział
malucha. Ten zginął na miejscu bo nagle skręcił na środek drogi i auto
przejechało po nim - wcale nie szybko.

To był dużo młodszy brat mojego kolegi. I wiem że mimo upływu lat jego mama jest
strzępkiem człowieka bo nie potrafi sobie wybaczyć że wysłała 5 latka po zakupy.

[gopio1]

artjoasia napisała:
> To może bądź tak dobra i podaj dokładne brzmienie tego przepisu
> albo przynajmniej źródło informacji!

Podałabym, ale nie lubię jak ktoś pisze do mnie takim tonem, więc sobie sama
pogoogluj.

[artjoasia]

> artjoasia napisała:
> > To może bądź tak dobra i podaj dokładne brzmienie tego przepisu
> > albo przynajmniej źródło informacji!
>
> Podałabym, ale nie lubię jak ktoś pisze do mnie takim tonem, więc sobie sama
> pogoogluj.
>


Naprawdę zaintrygował mnie Twój tok myślenia i zastanawiam się, czego takiego
strasznego doszukałaś się w tonie mojej wypowiedzi. Czyżbym napisała coś
niegrzecznego? Obraźliwego? Wulgarnego? Po prostu poprosiłam Cię, żebyś swoją
tezę poparła jakimiś konkretami, bo bez tego dyskusja jest raczej
bezprzedmiotowa. Jak dotąd tylko stwierdziłaś autorytatywnie, że tak jest i już
- i wybacz, jest to dla mnie dość mało wiarygodne, napisać na forum można
wszystko. Skoro twierdzisz, że tak jest i że Ty o tym wiesz na 100%, to chyba
wypadałoby to jakoś uzasadnić, nie sądzisz?

[iziula1]

gopio1 napisała:

> Pozostawienie dziecka bez opieki jest karalne. Grozi za to do 5
lat pozbawienia
> wolności. Nawet wtedy, gdy dziecku nic sie nie stanie.
Powiedzcie, czy kazda matka o tym wie?

A dlaczego TYLKO matka? Gopio, pytam już po raz kolejny dlaczego
obwiniasz i nakładasz obowiązki względem dziecka tylko na barki
kobiety.
Bądz łaskawa zauważyć że OBOWIĄZKIEM OBYDWOJGA RODZICÓW jest
zapewnienie opieki dziecku!

Więc swój apel kieruj do OBYDWOJGA rodziców.

[kropkacom]

> Więc swój apel kieruj do OBYDWOJGA rodziców.

Apel kieruje się do rodzica pod którego opieką pozostaje akurat dziecko. To
chyba logiczne. Jeśli akurat ojciec jest w pracy to trudno obwiniać go że matka
która miała sie zająć maluchem go nie dopilnowała. I na odwrót oczywiście.

[gopio1]

iziula1 napisała:
> Więc swój apel kieruj do OBYDWOJGA rodziców

Kieruję. Tylko, ze pozostawianie samych małych dzieci to głównie domena matek -
z racji tego, że to matki się głównie zajmują dziecmi pod nieobecność ojców,
rzadko jest odwrotnie. A już zostawianie samych śpiących kilkumiesięczniaków, w
celu skoczenia po zakupy czy wyjścia na spacer z psem (osobiście znam taką
panią) jest wyłącznie winą matek - bedących wtedy na macierzyńskim.

Więc się tak nie irytuj. Piszę z przyzwyczjenia. Znam kilkudziesięciu rodziców i
w żadnym z tych przypadków ojciec sam nie zostaje z dzieckiem dłużej niz 2-3
godziny. A wtedy raczej nie ma palącej potrzeby żeby gdzieś wyjść. Natomiast
matki potrafią spędzać z dziećmi całe dnie, tygodnie bez innej pomocy dorosłego
- i to im najczęściej przychodzi do głowy pomysł chwilowego pozostawienia bez
opieki Malucha.

[srebrnarybka]

To może problem polega na tym, że matki spędzają z dziećmi tak dużo
czasu, że nie starcza go im na inne sprawy, także ważne dla rodziny
(zakupy czy nawet spacer z psem)? I może ojciec wychodzący do pracy
powinien się zastanowić, jak matka zorganizuje sobie zakupy i opiekę
nad dzieckiem? Jeśli się nad tym nie zastanawia, to jest
współodpowiedzialny.

[kropkacom]

> To może problem polega na tym, że matki spędzają z dziećmi tak dużo
> czasu, że nie starcza go im na inne sprawy, także ważne dla rodziny
> (zakupy czy nawet spacer z psem)? I może ojciec wychodzący do pracy
> powinien się zastanowić, jak matka zorganizuje sobie zakupy i opiekę
> nad dzieckiem? Jeśli się nad tym nie zastanawia, to jest
> współodpowiedzialny.

Żadne zakupy nie są aż tak ważne żeby ktokolwiek uznał współwinę męża: bo żona
zostawiła dziecko bo musiała koniecznie do warzywnego.

[srebrnarybka]

Jeżeli to jest nieplanowany incydent, to tak. Ale jeżeli mąż
regularnie zwala zakupy na żonę i nie myśli o tym, że ona musi
jednocześnie opiekować się dzieckiem i jest problem, jak to
zorganizować, to wina jest obustronna. Oboje wiedzę, że trzeba
zorganizować zakupy, opiekę nad dzieckiem i zarobić na życie. I
oboje powinni zaplanować, jak to zrobić, by dziecko miało opiekę.
Czy mąż wychodzący do pracy sądzi, że to, co je, spada samo z nieba
czy też samo przychodzi do domu?

[kropkacom]

> Jeżeli to jest nieplanowany incydent, to tak. Ale jeżeli mąż
> regularnie zwala zakupy na żonę i nie myśli o tym, że ona musi
> jednocześnie opiekować się dzieckiem i jest problem, jak to
> zorganizować, to wina jest obustronna.

Może ja dziwna jestem ale w życiu bym do takiej sytuacji nie dopuściła. Skoro by
odmawiał robienia zakupów to ja bym je też przestała je robić. Raz cz dwa nie
było by chleba w domu to by przemyślał sprawę. No ale wiem że niektóre kobiety
pozwalają na takie sytuacje że wszystko jest na ich głowie. Tylko czyja to wina?

[srebrnarybka]

Skoro b
> y
> odmawiał robienia zakupów to ja bym je też przestała je robić. Raz
cz dwa nie
> było by chleba w domu to by przemyślał sprawę.

- jakbyś przestała całkiem robić zakupy, to w domu nie byłoby nie
tylko chleba, ale także pampersów, jedzenia dla dziecka, proszku do
prania, by dziecku uprać ubranie etc. etc. Zresztą Ty też nie
wytrzymałabyś bez chleba więcej niż 2-3 dni. Oczywiście, że małych
dzieci nie należy zostawiać samych w domu (myślę o małych, a nie o
10 latkach, o których tu pisano), i oczywiście, że trzeba regularnie
robić zakupy. I wobec tego oboje rodzice powinnu ustalić, jak tę
sprawę rozwiązuję, a możliwości jest co nie co. Jeżli nie ustalili,
to oboją ponoszą odpowiedzialność za to, że dziecko się regularnie
zostawia.

No ale wiem że niektóre kobiety
> pozwalają na takie sytuacje że wszystko jest na ich głowie. Tylko
czyja to win
> a?

- wina rozpowszechnionego stereotypu, wbijanego do głowy podczas
wychowania, że rodziną, dziećmi, zakupami, praniem, sprzątaniem,
gotowaniem etc. zajmuje się wyłącznie kobieta, a rola męża i ojca w
rodzicnie ogranicza się do dawania kasy i spłodzenia potomstwa. Tak
sądzi z grubsza większość kobiet i mężczyzn i podporządowują się
temu stereotypowi. I wobec tego powstają takie sytuacje, że kobiety
muszą zostawiać dzieci, których z jakichś powodów nie mogą wziąć na
zakupy.

[kropkacom]

> - jakbyś przestała całkiem robić zakupy, to w domu nie byłoby nie
> tylko chleba, ale także pampersów, jedzenia dla dziecka, proszku do

Nie rozumiem? Robisz te wszystkie zakupy codziennie? Po jednym pampersie
dziennie? Po kubeczku proszku? A tak poważnie, gdybym chciała zrobić dwudniową
absencje zakupowa to zabrakło by jedynie świeżego chlebka. Nie samym chlebem
człowiek żyje.

> to oboją ponoszą odpowiedzialność za to, że dziecko się regularnie
> zostawia.

Mam dwoje dzieci i to nie problem wziąć je ze sobą do sklepu. Nigdy nie
zostawiałam ich samych w domu (teraz maja 5 lat). Jeśli są chore to korzystam z
zapasów lub robie zakupy kiedy mąż jest w domu lub obciążam tym właśnie męża.
Wszystko jest kwestią organizacji. To nie jest trudne.

> Tak
> sądzi z grubsza większość kobiet i mężczyzn i podporządowują się
> temu stereotypowi. I wobec tego powstają takie sytuacje, że kobiety
> muszą zostawiać dzieci, których z jakichś powodów nie mogą wziąć na

W moim otoczeniu nie ma kobiet które by powielały takie stereotypy.

[srebrnarybka]

1. Zakupów można nie robić codziennie, ale zakupy robi się
regularnie. Można raz czegoś nie kupić, czy kupić później, ale nie
można w ogóle zaprzestać robienia zakupów.
2. "Wszystko jest kwestią organizacji."
- przecież o tym właśnie cały czas piszę. Ale za tę organizację
ponoszą odpowiedizalność oboje rodzice, bo oboje wiedzą, że trzeab
pójśc do pracy, zrobić zakupy i zapewnić dzieciom opiekę. I oboje
powinni ustalić, jak to zorganizować. Jeżeli matka regularnie
zostawia dzieci wychodząc po zakupy, bo "musi" (zresztą poważnie -
zakupy zrobić musi), to znaczy, że organizacja szwankuje, a za to
ponoszą odpowiedzialność oboje rodzice, a nie tylko matka, podczas,
gdy beztroski tatuś wychodzi do pracy i sądzi, że jedzenie i piwo,
które pije do meczu, samo przychodzi.
3. > Tak
> > sądzi z grubsza większość kobiet i mężczyzn i podporządowują się
> > temu stereotypowi. I wobec tego powstają takie sytuacje, że
kobiety
> > muszą zostawiać dzieci, których z jakichś powodów nie mogą wziąć
na
>
> W moim otoczeniu nie ma kobiet które by powielały takie
stereotypy.

- pisałać kiedyś, że mieszkasz w Brnie, może tam jest inaczej, ale w
moim środowisku w Polsce (inteligencja, najczęściej pracownicy
aukowi) w dużym mieście takie stereotypy są powszechne. Nie mówiąc
już o mniejszych miasteczkach i środowiskach mniej "nowoczesnych",
gdzie każdy wie, że baba jest od garów i dzieci, a facet od tego,
żeby po pracy usiąść z piwem przed TV i oglądać mecz. I w ten sposób
wychowuje się dzieci: dziewczynki uczy się opiekować się lalkami,
bawić w sklep i gospodarstwo, a chłopców uczy się majsterkowania
albo gry w piłkę. Chyba żyjemy w innym świecie.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> 2. "Wszystko jest kwestią organizacji."
> - przecież o tym właśnie cały czas piszę. Ale za tę organizację
> ponoszą odpowiedizalność oboje rodzice, bo oboje wiedzą, że trzeab
> pójśc do pracy, zrobić zakupy i zapewnić dzieciom opiekę.

Znaczy się oboje rodzice są odpowiedzialni za pozostawienie dziecka samego przez
jedno z nich. I oboje rodzice są odpowiedzialni za to, jak jedno z nich wykonuje
swoją pracę poza domem, pracę z której jest w tej rodzinie dochód. Czy tak ?

I oboje
> powinni ustalić, jak to zorganizować. Jeżeli matka regularnie
> zostawia dzieci wychodząc po zakupy, bo "musi" (zresztą poważnie -
> zakupy zrobić musi), to znaczy, że organizacja szwankuje, a za to
> ponoszą odpowiedzialność oboje rodzice, a nie tylko matka, podczas,
> gdy beztroski tatuś wychodzi do pracy i sądzi, że jedzenie i piwo,
> które pije do meczu, samo przychodzi.

A jeśli jeden rodzic robi drugiemu rodzicowi rano kanapki do pracy i poza tym tą
pracą się nie interesuje, nie pomaga z organizowaniu jej,
to oznacza że w tym domu szwankuje organizacja. Prawda ? ;P Bo przecież powinien
sam się interesować pracą tego drugiego rodzica, pomagać mu.

[srebrnarybka]

I oboje rodzice są odpowiedzialni za to, jak jedno z nich wykonuj
> e
> swoją pracę poza domem, pracę z której jest w tej rodzinie dochód.
Czy tak ?

- właśnie tak. Bo zarówno praca zarobkowa, z której rodzina czerpie
dochód, jak i zrobienie zakupów na uzytek tejże rodziny, wymagają
wyjścia z domu. Dlatgo oboje rodzice powinni zorganizować te zajęcia
tak, by dzieci miały opiekę. Piszecie tu cały czas z kpiną, że
matka "muiała" wyjść po zakupy, natomiast nikt nie kpi z tego, że
ojciec "musiał" wyjśc do pracy, chociaż oba wyjścia są tak samo
konieczne dla rodziny.

A jeśli jeden rodzic robi drugiemu rodzicowi rano kanapki do pracy i
poza tym t
> ą
> pracą się nie interesuje, nie pomaga z organizowaniu jej,
> to oznacza że w tym domu szwankuje organizacja. Prawda ? ;P Bo
przecież powinie
> n
> sam się interesować pracą tego drugiego rodzica, pomagać mu.

- jeżeli jedno z rodziców robi drugiemu kanapki do pracy, to i tak w
niej pomaga. Ja stwierdzam, że w rodzinie istnieją trzy równie ważne
zadania: zapewnienie jej utrzymania, zrobienie zakupów i opieka nad
dziećmi. I jest rzeczą obojga rodziców, by te rzeczy zorganizować
tak, by nie kolidowały.
Zaś co do nieinteresowania się jednego z rodziców pracą drugiego -
to sprawa na inny wątek, ale też uważam, że to nie jest dobrze.
Praca jest ważną częścią życia człowieka, nie tylko sposobem
zapewnienia utrzymania i dlatego dobrze jest, jeśli małżonkowie
interesują się wzajemnie swoją pracą. Inaczej ważne obszary swego
życia przeżywają osobno. Ale oczywiście to już nie dotyczy
(bezpośrednio) wychowania dzieci, taki problem może być też w
małżeństwie bezdizetnym.

[gaja78]

Ja się w zasadzie z tobą zgadzam. Ale co innego interesowanie się, a co innego
jasna odpowiedzialność każdego z rodziców za wykonywane przez niego czynności.
Jak jedno jest w pracy a drugie zajmuje się dzieckiem, to nie ma bata, to drugie
jest odpowiedzialne za dziecko w danym czasie. Koniec kropka. Odpowiedzialność
zbiorowa to żadna odpowiedzialność

Moralnie, etycznie można to rozstrzygać inaczej. Ale fizycznie za dziecko
odpowiedzialny jest opiekun, który tym dzieckiem się w danym momencie zajmuje i
jeśli pozostawia dziecko bez opieki, to nie można tu mówić o odpowiedzialności
zbiorowej.

[srebrnarybka]

A ja uważam, że bat powinien być. Za organizację dnia powinni
odpowiadać oboje rodzice. Nieobecny w prayc ojciec mógłby być
zwolniony od opowiedzialności tylko w sytuacji, której nie można
było przed jego wyjściem przewidzień: np. do matki telefonuje
przyjaciółka, że właśnie po drugiej stronie ulicy jest superpromocja
towarów skądinąd potrzebnych w rodzinie, i matka wyskakuje, by
skorzystać z okazji, o której nie wiedziałam wcześniej. Ale jeśli
zostawianie dzieci po to, żeby zrobić zakupy, jest w tej rodzinie
rwyczajem, to za istnienie takiego zwyczaju odpowiedzialność ponosi
też ojciec, bo albo taki zwyczaj z matką uzgodnił, czyli jest to i
jego decyzja, albo nie interesował się tym, jak matka zapewnia
dzieciom opiekę pod jeog nieobecność, a to także dowodzi braku
odpowiedzialności. Gdyby sądy za takie rzeczy karały po równo, to
ojcowie zaczęliby się intreresować, jak się robi zakupy.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> A ja uważam, że bat powinien być. Za organizację dnia powinni
> odpowiadać oboje rodzice.

Ale jeżeli nawet ojciec jest skrajnie nieodpowiedzialny i ma w d...
czy żona ma jak zrobic zapupy czy nie to i tak nie zwalnie to
matki /a może tym bardziej jej nie zwalnia/ z rozsądku. No ktos musi
mysleć w domu, czy tak?

errata

[mama303]

mama303 napisała:

>zapupy
Przepraszam za literówki - oczywiscie zakupy

[srebrnarybka]

To ojciec ma być zwolniony z odpowiedzialności dlatego, że jest
srajnie nieodpowiedzialny i wychodząc do pracy nie zastanawia się
nad tym, w jaki sposób żona zrobi zakupy?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Gdyby sądy za takie rzeczy karały po równo, to
> ojcowie zaczęliby się intreresować, jak się robi zakupy.

Nie ma po równo, kazdy ma prawo być osadzony sprawiedliwie.
U nas akurat maz czesciej bywa z dzieckiem i gdyby mi dzieciaka
zostawił samego i poleciał po zakupy to ja chyba sama bym go do sądu
podała.

[srebrnarybka]

W tym wypadku sprawiedliwość wymaga ukarania obojga rodziców, a nie
tylko matki, która jest tylko wykonawcą pewnego planu funkcjonowania
rodziny.

U nas akurat maz czesciej bywa z dzieckiem i gdyby m i dzieciaka
> zostawił samego i poleciał po zakupy to ja chyba sama bym go do
sądu
> podała.

Co to znaczy "mi dzieciaKa"? Komu zrobiłby krzydwę: dziecku czy
Tobie (zakładając, że w ogóle byłaby jaaś krzywda)? Chyba przede
wszystkim dziecku, a nie Tobie. Gdyby mi ktoś ukradł 1000 zł, to by
m i ukradł, ale gdyby skrzydził moje dziecko, to skrzywdziłby
dziecko, a nie m i dziecko. Bo to dziecko doznałoby krzywdy, a ja
dopiero rykoszetem. I w tym zdaje się tkwi problem: że dziecko jest
jak ten 1000 zł - perłą w koronie i traktujecie je jak ulubioną
własność.

[kropkacom]

> W tym wypadku sprawiedliwość wymaga ukarania obojga rodziców, a nie
> tylko matki, która jest tylko wykonawcą pewnego planu funkcjonowania
> rodziny.

Poczytaj co pisze tu jedna z pań. Ona męża nawet nie wtajemnicza skąd w domu
rano świeży chlebek na stole. Chłopina może nawet nie wiedzieć że zostawia
dziecko i biegnie do sklepu.

[srebrnarybka]

Poczytaj co pisze tu jedna z pań. Ona męża nawet nie wtajemnicza
skąd w domu
> rano świeży chlebek na stole. Chłopina może nawet nie wiedzieć że
zostawia
> dziecko i biegnie do sklepu.

- doorosły facet nie musi być w to wtajemniczany. On powienienjuz tę
słodką tejamnicę znać. Jak nie zna - jego problem.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Co to znaczy "mi dzieciaKa"? Komu zrobiłby krzydwę: dziecku czy
> Tobie (zakładając, że w ogóle byłaby jaaś krzywda)? Chyba przede
> wszystkim dziecku, a nie Tobie.

Słowo "mi" jest takie istotne dla Ciebie? to wyrzuc go z łaski
swojej z mojej wypowiedzi - przeciez wiesz Srebrna o co mi chodziło -
że nie poczuwam sie do odpowiedzialnosci w takiej sytuacji i sama
bym podała do sądu ukochanego za brak rozsądku i narażenie dziecka
na niebezpieczeństwo.

[srebrnarybka]

A ja sądzę, że dziecku potrzebny jest rozsądny ojciec na wolności, a
nie w więzieniu. Więc gdyby ojciec dziecka zrobił coś
nieodpowiedzilanego w trakcie opieki nad dzieckiem, to próbowałabym
najpierw go przekonywać, by postępował bardziej odpowiedzialnie, a
nie pozbawiała dziecka ojca. Nie mówiąc o tym, że zalażałoby mi nie
tylko na dziecku, ale i na mężu. I dziecko potrzebuje też
kochających rodziców.

[kropkacom]

> - pisałać kiedyś, że mieszkasz w Brnie, może tam jest inaczej, ale w
> moim środowisku w Polsce (inteligencja, najczęściej pracownicy
> aukowi) w dużym mieście takie stereotypy są powszechne.

Ja akurat nie pisze o Czechach ale o Polakach. Wiadomo że jak facet pracuje
zawodowo a kobieta pracuje w domu to ona więcej czasu na gotowanie itd.(i na
odwrót). Ale zakupy to akurat obowiązek obojga. I naprawdę nie znam nikogo kto
miał by z tym problem w małżeństwie. A zwłaszcza taki problem żeby dziecko
zostawiać samo w domu i biec do warzywniaka.

> Chyba żyjemy w innym świecie.

Takie mam wrażenie.

[srebrnarybka]

przejrzyj sobie nawet elementarze szkolne, nawet obecnie używane.
Polecam świetną książkę Anny Landau-Czajki, Co Alicja odkrywa po
własnej stronie lustra? na temat tego, jak przedstawia się dzieciom
świat w elementarzech poczynając od końca XVIII w., a kończąc na
całkiem współczesnych.

[kropkacom]

> własnej stronie lustra? na temat tego, jak przedstawia się dzieciom
> świat w elementarzech poczynając od końca XVIII w., a kończąc na
> całkiem współczesnych.

A ja nadal nie znam małżeństwa gdzie robienie zakupów to tylko obowiązek kobiety.

[srebrnarybka]

Z tego wynika, że powinnam Cię zaprosić na swoje imieniny. Przykro
mi, ale nie chcę się rozkonspirowywać, mieszkam daleko od Brna, a
imieniny mam za wiele miesięcy, więc jednak.

[artjoasia]

> A ja nadal nie znam małżeństwa gdzie robienie zakupów to tylko obowiązek kobiet
> y.

Wiesz co, mój chłop owszem, robi zakupy, ale tylko takie większe, co tydzień czy dwa. Niestety nie wszystko można kupić na zapas. Jest mnóstwo drobiazgów, które trzeba kupować codziennie albo co drugi dzień, żeby było świeże. Wyobraź sobie, że mój mąż, który wcale nie jest jakimś ćwierćinteligentem ani półanalfabetą, nigdy się nie zastanawiał, skąd się właściwie w domu świeży chleb bierze. I nie widzę powodu, żeby mu tym głowę zawracać - bo przecież on swoją część zakupów odpracowuje.

[kropkacom]

> mój mąż, który wcale nie jest jakimś ćwierćinteligentem ani półanalfabet
> ą, nigdy się nie zastanawiał, skąd się właściwie w domu świeży chleb bierze.

To może go oświeć lepiej bo nie ma się w sumie czym chwalić. Świeży chlebek
fajna rzecz ale jak nie ma to świat się nie zawali. Jakbyś nie mogła pójść do
sklepy to by za ciebie nie poszedł?

[artjoasia]

Nie chwalę się, tylko stwierdzam fakt. Poszedłby, oczywiście, w ekstremalnej
sytuacji. Jednak na codzień to raczej mało realne, kiedy wraca z pracy o północy
albo i później.
I w ogóle nie dociera do mnie problem robienia zakupów. Większość z nas ma
pewnie jakiś sklep w najbliższej okolicy i pójście do tego sklepu nie zajmuje
więcej czasu, niż na przykład kąpiel (wtedy dziecko też zostaje samo!) czy
ugotowanie obiadu. Natomiast pójście do tego sklepu z dzieckiem to już cała wyprawa.

[kropkacom]

> I w ogóle nie dociera do mnie problem robienia zakupów. Większość z nas ma
> pewnie jakiś sklep w najbliższej okolicy i pójście do tego sklepu nie zajmuje
> więcej czasu, niż na przykład kąpiel (wtedy dziecko też zostaje samo!) czy
> ugotowanie obiadu. Natomiast pójście do tego sklepu z dzieckiem to już cała wyp
> rawa.

W czasie kąpieli dziecka też wychodzisz z domu?
Ja też nie widzę problemu zakupowego ale pojmuje ten temat inaczej niż Ty. Żadne
zakupy nie zmusiły by mnie do zostawienia samych w domu moich bliźniaków (5lat).
Tym bardziej gdyby były chore. Nie widzę też problemu w wyjściu ze zdrowym
dzieckiem do sklepu (a nawet z dwójką).

[artjoasia]

Miałam na myśli własną kąpiel czy mycie głowy - przecież kiedy jestem w łazience
i w dodatku woda leci, to w zyciu nie usłyszę, co w tym czasie robi moje dziecko.
Moja córka jest jeszcze w takim wieku, że w razie czego zostawiam ją w kojcu. I
jeśli tylko nie ma w zasięgu ręki niczego, co mogłaby połknąć, wepchnąć do nosa
czy owinąć wokół szyi, to nie widzę problemu. I jakoś nie czuję się zbrodniarką.
Od urodzenia jest przyzwyczajona do tego, że nie waruję przy niej 24 godziny na
dobę, potrafi się sobą zająć, nie płacze i wcale nie jest z tego powodu
nieszczęśliwa.
Chorego dziecka raczej bym nie zostawiła, ale nie z powodu jakichś
wyimaginowanych zagrożeń - raczej dlatego, że chore dziecko może płakać,
marudzić, potrzebować bliskości.
Będąc na działce też jej nie zostawiałam (miała wtedy 8-11 miesięcy). Tam do
najbliższego sklepu mam 5 kilometrów, w dodatku w domu paliło się w piecu, więc
nie uważałam tego za bezpieczne.

[babcia47]

na portalu TVN jest informacja o pożarze..matka wyszła po drewno!!
żeby dzieciom nie było zimno..w tym czasie powstał pożar w
pomieszczeniu gdzie dzieci przebywały:5-cio latek i jego siostry 1,5
roku i 3 miesiace..półtoraroczną siostre wyprowadził na zewnątrz a
malą wyniósł do sa siedniego pokoju gdzie ogień jeszcze nie
dotarł..Taki mały pieciolatek a potrafił zachowac się jak dorosły!!
a z drugiej strony jaki wybór miała matka? siedzieć w pomieszczeniu
i zamarzać z dziećmi? powody powstania pozaru nie sa jeszcze znane..

[kropkacom]

> na portalu TVN jest informacja o pożarze..matka wyszła po drewno!!
> żeby dzieciom nie było zimno..

Mieszkasz w bloku to chyba nie musisz takich wyborów dokonywać, prawda?
Oczywiście podziwiam chłopca ale co będzie jak się okaże że to on spowodował pożar?

[babcia47]

mieszkam w domu..mam dwa piece w tym na węgiel, koks i inne takie..i
właśnie sie zastanawiam co miałabym zrobic, gdybym miała tylko jeden
i musiała zejśc do kotłowni zeby przerusztować piec, dorzucić
paliwa..powinnam wnuka zabrać ze sobą? tam jest jednak zimno, bo
działa nawiew z zewnątrz (wymagany przepisami) o tym ze jest brudno,
unosi sie pył weglowy (widac to potem na chusteczce do nosa) i nie
ma gdzie połozyć czy zostawić małego dziecka..a dobra chwilę te
czynnosci zajmują!! pewnie nie krócej niż przyniesienie drewna z
komórki..
a co do tego pożaru to było pomieszczenie gospodarcze
przystosowywane do celów mieszkalnych..mozliwe, że do ogrzewania
służyła tzw. "koza", zreszta co by nie było..a jeżeli to nie wina
tego 5-ciolatka???

[artjoasia]

No właśnie, ja przecież wychodziłam po drzewo! Czasem musiałam też trochę
porąbać, bo mi zabrakło. Wychodziłam wyrzucić popiół. Wychodziłam do szopy.
Wychodziłam wyrzucić śmieci. W piecu się hajcowało aż miło, dziecko samo w kojcu.

[kropkacom]

> No właśnie, ja przecież wychodziłam po drzewo! Czasem musiałam też trochę
> porąbać, bo mi zabrakło. Wychodziłam wyrzucić popiół. Wychodziłam do szopy.
> Wychodziłam wyrzucić śmieci. W piecu się hajcowało aż miło, dziecko samo w kojc
> u.

To się ciesz że nic się nie stało.

[artjoasia]

A dlaczego miałoby się stać? Dokładnie to samo może się stać, kiedy jestem w
łazience czy ubikacji.
Po prostu nie uważam za "wychodzenie" sytuacji, kiedy jestem w pobliżu i trwa
to kilka minut.

[kropkacom]

Matki tego pięciolatka tez nie było kilka minut. Co by było jeśli w domu było by
tylko niemowlę albo kilkulatek który nie zareagował odpowiednio? Ja wiem że są
sytuacje że trzeba wyjść ale większość z nas ma wybór.

[artjoasia]

Mimo wszystko prawdopodobieństwo takiego wypadku jest wyjątkowo małe - gdyby zdarzało sie to na każdym kroku, to przecież media by o tym nie trąbiły... Nie zamierzam sugerować się tym, że gdzieś komuś coś takiego się zdarzyło. Przy takim podejściu nie pozostawałoby nic innego, jak tylko się powiesić chyba. Zresztą życie samo w sobie jest niebezpieczne - od tego się umiera przecież.
I nikt mi nie wmówi, że pożar rozprzestrzenia się w ciągu kilku minut. Tamta matka może po prostu nie zauważyła wcześniej, że gdzieś tam coś się tli godzinami. Może instalacja nie była regularnie konserwowana.

A przyniesienie drewna z dzieckiem, które jeszcze nie chodzi, jest technicznie niewykonalne.

[babcia47]

piszą włąśnie, ze ogień błyskawicznie objął meble..zanim dotarła do
palącego się pomieszczenia łóżeczko najmłodszej było spalone
całkowicie..

[artjoasia]

Może trafiło po drodze na jakieś materiały łatwopalne?

Kilka lat temu o mało sama nie wywołałam pożaru - dymiło się i śmierdziało przez jakieś 2 godziny, ale przez ten czas nic nie zdążyło się zapalić. Po prostu robotnicy którzy 40 lat temu budowali domek, najwyraźniej poszli na łatwiznę. Piec był zbyt blisko drewnianej ściany, rura łącząca piec z kominem dotykała bezpośrednio do desek i w dodatku było to sprytnie zamaskowane taką ozdobną płytą - zawsze byłam pewna, że pod spodem jest coś niepalnego. Pewnego dnia nagle zza pieca zaczęły się wydobywać kłęby dymu. Okazało się, że w tej rurze prowadzącej do komina zrobiła się dziura o średnicy ok. 10 cm , właśnie przy samych deskach. I te deski, stare i zeschnięte, przez te 2 godziny nawet nie zaczęły się smażyć! A pierwsze objawy było widać już jakieś 10 lat wcześniej - piec stopniowo coraz gorzej działał, coraz trudniej było rozpalić, bo nie chciał złapać ciągu, zaczęło się coraz bardziej dymić przy rozpalaniu. No, ale za głupia byłam. W każdym razie trochę trudno mi uwierzyć, że coś takiego może stać się nagle - natychmiast zapala się właściwie tylko benzyna. No, może jeszcze papier, ale też nie każdy.
Chyba że ogień został zaprószony w innym pomieszczeniu i przez dłuższy czas nikt tam nie zaglądał...

[babcia47]

wystarczy, że wypadł żar z paleniska a pod piecem lub w jego okolicy
były jakieś przedmioty łatwopalne..a było to pomieszczenie w
trakcie "przystosowywania", deski podłogi mogły być pokryte świerzo
lakierem (opary) lub blisko pieca suszyc sie ciuszki lib byc
zgromadzony materiał na podpałkę..wiele nie trzeba..

[artjoasia]

No tak, mogło tak być. Zwłaszcza opary lakieru. Podpałka też niezła. Ja nigdy
nie zostawiam otwartych drzwiczek, tam niby taka duża blacha leży, ale potrafi
"strzelać" dalej.

I znowu mi sortowanie padło, epidemia jakaś czy co?

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Mimo wszystko prawdopodobieństwo takiego wypadku jest wyjątkowo małe - gdyby zd
> arzało sie to na każdym kroku, to przecież media by o tym nie trąbiły...

Ja myślę że media o tym trąbią właśnie dlatego, że takie wypadki zdarzają sie
często.

> I nikt mi nie wmówi, że pożar rozprzestrzenia się w ciągu kilku minut. Tamta ma
> tka może po prostu nie zauważyła wcześniej, że gdzieś tam coś się tli godzinami.

To żart ? DD

> A przyniesienie drewna z dzieckiem, które jeszcze nie chodzi, jest technicznie
> niewykonalne.

No nie wiem. Dla mnie jest. Wystarczy:
- wsadzić dziecko do wózka,
- wyjść z wózkiem na dwór,
- narąbać drewna,
- zanieść drewno pod drzwi domu,
- wprowadzić wózek do mieszkania,
- wypakować dziecko z wózka,
- wnieść drewno do domu.

Czy coś tutaj wydaje się być szczególnie trudne ? Jeśli tak, chyba powinnam
zacząć myśleć o sobie jak o supermence ;PPP

[artjoasia]

> > I nikt mi nie wmówi, że pożar rozprzestrzenia się w ciągu kilku minut. Ta
> mta ma
> > tka może po prostu nie zauważyła wcześniej, że gdzieś tam coś się tli god
> zinami.
>
> To żart ? DD


Nie, to nie żart, w żadnym wypadku!


> No nie wiem. Dla mnie jest. Wystarczy:
> - wsadzić dziecko do wózka,
> - wyjść z wózkiem na dwór,
> - narąbać drewna,
> - zanieść drewno pod drzwi domu,
> - wprowadzić wózek do mieszkania,
> - wypakować dziecko z wózka,
> - wnieść drewno do domu.
>
> Czy coś tutaj wydaje się być szczególnie trudne ? Jeśli tak, chyba powinnam
> zacząć myśleć o sobie jak o supermence ;PPP


Można. Tylko PO CO poświęcać pół godziny na czynność, którą można wykonać w parę
minut??? Niech będzie - jesteś supermenką, a ja jestem dla odmiany leniwa,
wygodna i wyrodna.

[kropkacom]

> Można. Tylko PO CO poświęcać pół godziny na czynność, którą można wykonać w par
> ę
> minut???

Bo czasami warto poświęcić więcej czasu niż potem czegoś żałować.

[artjoasia]

> Bo czasami warto poświęcić więcej czasu niż potem czegoś żałować.

Można i tak. Jednak jeśli nie ma żadnego REALNEGO zagrożenia, to nie widzę sensu
popadania w paranoję.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Można. Tylko PO CO poświęcać pół godziny na czynność, którą można wykonać w par
> ę
> minut??? Niech będzie - jesteś supermenką, a ja jestem dla odmiany leniwa,
> wygodna i wyrodna.

To kiepski argument - z tym lenistwem i wygodą. Bo ja tu widzę świetną okazję do
odpękania codziennego spaceru na świeżym powietrzu ;P

[srebrnarybka]

A co by było, gdyby matka była w domu? Czy zdołałaby uratować
wszystkie dzieci? Często w takich sytuacjach i dorośli tracą głowę?
Chociaż oczywiście nie zachęcam do zostawiania zieci w domu.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> A dlaczego miałoby się stać? Dokładnie to samo może się stać, kiedy jestem w
> łazience czy ubikacji.

Dokładnie.
Dlatego wolę, aby ryzykowna sytuacja zachodziła jak najrzadziej. Jak ryzykowna
sytuacja nie jest uzależnione bezpośrednio od mojej fizjologii, to jej po prostu
nie stwarzam.

BTW zazwyczaj nie sikam tak głośno, żeby nie słyszeć co robi dziecko

[artjoasia]

> BTW zazwyczaj nie sikam tak głośno, żeby nie słyszeć co robi dziecko
>

A ja mam ubikację w drugim końcu mieszkania, w dodatku mury są przedwojenne,
bardzo grube. I mam zwyczaj chodzić tam z książką albo krzyżówką, żeby sobie
uprzyjemnić te mało interesujące czynności, więc zazwyczaj trochę to trwa...
Pewnie dzikie wrzaski bym usłyszała, ale cichych odgłosów raczej nie.
Zadławieniu czy uduszeniu nie muszą towarzyszyć duże ilości decybeli.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> A ja mam ubikację w drugim końcu mieszkania, w dodatku mury są przedwojenne,
> bardzo grube. I mam zwyczaj chodzić tam z książką albo krzyżówką, żeby sobie
> uprzyjemnić te mało interesujące czynności, więc zazwyczaj trochę to trwa...
> Pewnie dzikie wrzaski bym usłyszała, ale cichych odgłosów raczej nie.
> Zadławieniu czy uduszeniu nie muszą towarzyszyć duże ilości decybeli.

I to jest argument za tym, by stwarzać ryzykowne sytuacje częściej niż wymaga
tego twoja fizjologia ?

[artjoasia]

Nie. Argumentów za stwarzaniem RYZYKOWNYCH sytuacji nie ma i być nie może. Po
prostu nie doszukuję się ryzyka tam, gdzie go nie ma.
A dziecko wiele razy w ciągu dnia jest poza kontrolą i niekoniecznie musi się to
wiązać z wychodzeniem z domu.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Nie. Argumentów za stwarzaniem RYZYKOWNYCH sytuacji nie ma i być nie może. Po
> prostu nie doszukuję się ryzyka tam, gdzie go nie ma.
> A dziecko wiele razy w ciągu dnia jest poza kontrolą i niekoniecznie musi się t
> o
> wiązać z wychodzeniem z domu.

I po raz kolejny dochodzimy do sedna sprawy.
Dla mnie ryzykowna jest każda sytuacja, w której w razie czego ja nie jestem
zdolna do udzielenia pomocy dziecku. Ryzyko jest a priori.

Dla ciebie ryzykowna jest tylko ta sytuacja, co do której masz jakieś
doświadczenie własne, sytuacja która już kiedyś okazała się być ryzykowną, bo
miała przykre konsekwencje. Ocena a posteriori.

Problem tylko w tym, że prawdopodobnie każdy z rodziców, którego dziecko spotkał
smutny bądź tragiczny wypadek pod nieobecność rodzica, oceniali ryzyko sytuacji
a posteriori.

A wszelkie przepisy regulujące sprawę karalności pozostawiania dzieci bez opieki
są po to, by zmusić ludzi do sposobu myślenia a priori w tej materii.

[artjoasia]

> Dla ciebie ryzykowna jest tylko ta sytuacja, co do której masz jakieś
> doświadczenie własne, sytuacja która już kiedyś okazała się być ryzykowną, bo
> miała przykre konsekwencje. Ocena a posteriori.

Niezupełnie. Nie tyle doświadczenie własne, co raczej jakiekolwiek przesłanki
świadczące o możliwości zagrożenia. Na przykład wybuchu gazu obawiałabym się
wtedy, gdybym wiedziała, że instalacja jest niesprawna czy nieszczelna.
Zawalenia się budynku obawiałabym się wtedy, gdybym wiedziała o jakichś wadach
konstrukcyjnych. I tak dalej. I chociaż tego typu rzeczy oczywiście MOGĄ się
zdarzyć i zdarzają się, to jednak nie będę brała takiej ewentualności pod uwagę,
jeżeli nie mam żadnego sensownego powodu.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> > Dla ciebie ryzykowna jest tylko ta sytuacja, co do której masz jakieś
> > doświadczenie własne, sytuacja która już kiedyś okazała się być ryzykowną
> , bo
> > miała przykre konsekwencje. Ocena a posteriori.
>
> Niezupełnie. Nie tyle doświadczenie własne, co raczej jakiekolwiek przesłanki
> świadczące o możliwości zagrożenia. Na przykład wybuchu gazu obawiałabym się
> wtedy, gdybym wiedziała, że instalacja jest niesprawna czy nieszczelna.
> Zawalenia się budynku obawiałabym się wtedy, gdybym wiedziała o jakichś wadach
> konstrukcyjnych. I tak dalej. I chociaż tego typu rzeczy oczywiście MOGĄ się
> zdarzyć i zdarzają się, to jednak nie będę brała takiej ewentualności pod uwagę
> ,
> jeżeli nie mam żadnego sensownego powodu.

Ale to wciąż ty te przesłanki oceniasz. Oceniasz możliwość pozostawienia dziecka
bez opieki w danej sytuacji. Ja nie czuję się na siłach do podejmowania
odpowiedzialności takiej oceny. Dla mnie każde pozostawienie bez opieki jest tak
samo ryzykowne. Bez wnikania w szczegóły. A priori. Dopuszczam do wyobraźni
szeroki margines nieprzewidywalnych pomysłów dziecka. Choć czasem okazywało się
niestety, że wciąż zbyt wąski

Ps.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> Ale to wciąż ty te przesłanki oceniasz. Oceniasz możliwość pozostawienia dzieck
> a
> bez opieki w danej sytuacji.

Chodzi mi chyba o coś na kształt zasady ograniczonego zaufania. Do siebie samej,
do możliwości swojej percepcji, oceny, wyobraźni. Jeśli ktoś nie zachowuje tej
zasady w stopniu wykluczającym możliwość pozostawienia dziecka bez opieki,
uważam to za niebezpieczne dla dziecka.

[srebrnarybka]

Chodzi mi chyba o coś na kształt zasady ograniczonego zaufania. Do
siebie samej

- otóż to. A ja uważam, że matka powinna mieć do siebie samej
zaufanie, by móc skutecnzie wychowywać dziecko.

[kropkacom]

Ja mam zaufanie do siebie i nie wybiegam z duszą na ramieniu do sklepu
zostawiając dziecko samopas.

[srebrnarybka]

O zasadzie ograniczoneog zaufania pisała Gaja. Zresztą faktycznie to
nie ma związku.

[artjoasia]

> Ale to wciąż ty te przesłanki oceniasz. Oceniasz możliwość pozostawienia dzieck
> a
> bez opieki w danej sytuacji. Ja nie czuję się na siłach do podejmowania
> odpowiedzialności takiej oceny. Dla mnie każde pozostawienie bez opieki jest ta
> k
> samo ryzykowne. Bez wnikania w szczegóły. A priori. Dopuszczam do wyobraźni
> szeroki margines nieprzewidywalnych pomysłów dziecka. Choć czasem okazywało się
> niestety, że wciąż zbyt wąski

Oczywiście, że ja oceniam - jak dotąd nikt lepszego sposobu nie wymyślił.
Zresztą nawet gdyby istniały jakieś maszyny analityczne do oceny stopnia
zagrożenia, to ta analiza odbywałaby sie zapewne na podobnej zasadzie: na
podstawie realnych przesłanek, a nie zbyt wybujałej wyobraźni. I nawet wtedy
można by było znaleźć się akurat w tym ułamku procenta ryzyka...

A tak na marginesie: moje poglądy nie wynikają z tego, że jestem stara i
bezmyślna, ani z tego, że miałam więcej szczęścia niż rozumu i nigdy nic mi się
złego nie stało. To po prostu taki mój prywatny bilans zysków i strat,
wynikających ze skrajnych postaw moich rodziców. Mój ojciec miał taką "ułańską
fantazję", miał skłonności do zachowań nie tylko ryzykownych, ale nawet
ryzykanckich. I chociaż zawsze miał takie wewnętrzne przekonanie, że kontroluje
sytuację, to jednak niektóre jego poczynania dla osoby postronnej byłyby na
pewno mrożące krew w żyłach. Za to matka zawsze była skrajnie nadopiekuńcza i
skłonna do paniki (histeryczne "Jezus Maria" nie tylko w sytuacjach
niebezpiecznych, ale nawet w drobiazgach typu krzywo ukrojony chleb). Ojciec
zginął w wypadku kiedy miałam 8 lat (tak, z własnej winy, alkohol + ryzykanctwo
+ przeświadczenie, że jest świetnym kierowcą) i wtedy wpływy matki przeważyły. I
teraz jako osoba dorosła wiem, że z dwojga złego znacznie bardziej szkodliwa
okazała się postawa matki. Niestety ze skutkami tej nadopiekuńczości walczę do
dziś. I nie zawsze mi się udaje. A tego minimum odwagi i zaufania do siebie
nauczyłam się wtedy, kiedy ojciec jeszcze żył.

[gaja78]

artjoasia napisała:

chleb). Ojciec
> zginął w wypadku kiedy miałam 8 lat (tak, z własnej winy, alkohol + ryzykanctwo
> + przeświadczenie, że jest świetnym kierowcą) i wtedy wpływy matki przeważyły.
> I
> teraz jako osoba dorosła wiem, że z dwojga złego znacznie bardziej szkodliwa
> okazała się postawa matki. Niestety ze skutkami tej nadopiekuńczości walczę do
> dziś. I nie zawsze mi się udaje. A tego minimum odwagi i zaufania do siebie
> nauczyłam się wtedy, kiedy ojciec jeszcze żył.


To chyba koniec dyskusji, bo mnie ręce opadły. Zatkało mnie normalnie.

[srebrnarybka]

gaja78 napisała:

> artjoasia napisała:
>
> chleb). Ojciec
> > zginął w wypadku kiedy miałam 8 lat (tak, z własnej winy,
alkohol + ryzyk
> anctwo
> > + przeświadczenie, że jest świetnym kierowcą) i wtedy wpływy
matki przewa
> żyły.
> > I
> > teraz jako osoba dorosła wiem, że z dwojga złego znacznie
bardziej szkodl
> iwa
> > okazała się postawa matki. Niestety ze skutkami tej
nadopiekuńczości walc
> zę do
> > dziś. I nie zawsze mi się udaje. A tego minimum odwagi i
zaufania do sieb
> ie
> > nauczyłam się wtedy, kiedy ojciec jeszcze żył.
>
>
> To chyba koniec dyskusji, bo mnie ręce opadły. Zatkało mnie
normalnie.

- co Cię tak zdumiało? Ja też uważam, że nadopiekuńczość jest gorsza
niż lekkie zaniedbywanie.

[srebrnarybka]

A czy nie przychodzi Ci do głowy, że dziecko może ulec wypadkowi
także w obecności rodziców, gdy oni próbują udzielić mu pomocy, ale
nie są w stanie? Czyli ryzyko a priori występuje też podczas
obecności rodzicó, chociaż oczywiście mniejsze.

[kropkacom]

> A czy nie przychodzi Ci do głowy, że dziecko może ulec wypadkowi
> także w obecności rodziców, gdy oni próbują udzielić mu pomocy, ale
> nie są w stanie?

Przychodzi. A jak ma ewentualnie pomóc taki rodzic dziecku jak go w pobliżu nie ma?

[srebrnarybka]

kropkacom napisała:

> > A czy nie przychodzi Ci do głowy, że dziecko może ulec wypadkowi
> > także w obecności rodziców, gdy oni próbują udzielić mu pomocy,
ale
> > nie są w stanie?
>
> Przychodzi. A jak ma ewentualnie pomóc taki rodzic dziecku jak go
w pobliżu nie
> ma?


- właśnie na tym polega ocena prawdopodobieństwa, o której pisze
Joasia.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> - właśnie na tym polega ocena prawdopodobieństwa, o której pisze
> Joasia.
No to kiedy jest większe prawdopodobieństwo udzielenia pomocy
dziecku? jak są czy jak nie ma przy nim rodziców?

[mama303]

artjoasia napisała:

> A dziecko wiele razy w ciągu dnia jest poza kontrolą i
niekoniecznie musi się t
> o
> wiązać z wychodzeniem z domu.

To zminimalizuj te ilość bo nie ma się czym chwalić. Jak moja mała
była w wieku Twojego dziecka to nie spuszczałam jej z oczu /chyba że
spałam ja, ale wtedy i ona spała/

[srebrnarybka]

chyba że
> spałam ja, ale wtedy i ona spała/

- jesteś pewna? Pamiętam 2 wypadki wypadnięć z okna, gdy matka
spała. Rozumiem, że rodzice małego dziecka powinni spać na zmianę?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> chyba że
> > spałam ja, ale wtedy i ona spała/
>
> - jesteś pewna?

Oczywiście że jestem pewna, budzilam sie swego czasu na każde
poruszenie dziecka.
Ale wiem do czego zmierzasz... ja juz kiedyś pytałam Cie - czy
jeżeli nawet na trzeźwo ludzie maja wypadki drogowe to oznacza to,
że maja jeżdzic po pijaku bo i tak nie przewidzą wszystkiego na
trzeźo???
podarzajac dalej tym tropem - czy jezeli nawet w obecnosci rodziców
dziecku może sie zdarzyc wypadek, to oznacza to że nie ma sensu
zapewnic mu nalezytej opieki bo i tak nie przewidzimy wszystkiego???
Czy możesz odpowiedzieć?

[srebrnarybka]

gaja78 napisała:

> artjoasia napisała:
>
> > A ja mam ubikację w drugim końcu mieszkania, w dodatku mury są
przedwojen
> ne,
> > bardzo grube. I mam zwyczaj chodzić tam z książką albo
krzyżówką, żeby so
> bie
> > uprzyjemnić te mało interesujące czynności, więc zazwyczaj
trochę to trwa
> ...
> > Pewnie dzikie wrzaski bym usłyszała, ale cichych odgłosów raczej
nie.
> > Zadławieniu czy uduszeniu nie muszą towarzyszyć duże ilości
decybeli.
>
> I to jest argument za tym, by stwarzać ryzykowne sytuacje częściej
niż wymaga
> tego twoja fizjologia ?

- raz już napisałam: jeżeli wychodzenie matki do ubikacji i
zostawianie dziecka w kojcu w bezpiecznym pokoju stwarza zagrożenie,
to nie można do tego dopuścić. Trzeba więc wprowadzić obowiązek, by
jednym małym dzieckiem do lat 7 opiekowały się stale 2 osoby na
zmianę. I odpowiedzialni rodzice mają to zapewnić.
Jeżeli się tego nie wymaga, to znaczy, że wychodzenie matki do
ubikacji przy odpowiednim zabezpieczeniu nie stanowi zagrożenia. A
skoro do ubikacji, to w pewnych sytuacjach i np. na schody, do
skryznki pocztowej cy sklepu w budynku. Chociaż oczywiście rozsądek
i rozwaga konieczne.

[babcia47]

Trzeba więc wprowadzić obowiązek, by
> jednym małym dzieckiem do lat 7 opiekowały się stale 2 osoby na
> zmianę. I odpowiedzialni rodzice mają to zapewnić.
To ja bym poszła dalej!! Co najmniej po 2 osoby na kazdą 12-to
godzinną zmianę, bo jedna moze przecież zasłabnąć albo dostać zawału
i dziecko zostanie bez opeki...

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Trzeba więc wprowadzić obowiązek, by
> > jednym małym dzieckiem do lat 7 opiekowały się stale 2 osoby na
> > zmianę. I odpowiedzialni rodzice mają to zapewnić.
> To ja bym poszła dalej!! Co najmniej po 2 osoby na kazdą 12-to
> godzinną zmianę, bo jedna moze przecież zasłabnąć albo dostać zawału
> i dziecko zostanie bez opeki...

Zauważyłyście, jak niewiele osób w kolejnym wątku ma ochotę na dyskusję z wami
na ten temat ? Ja jeszcze w poprzednim długim wątku czułam potrzebę
sprzeciwiania się takim poglądom, ale to przecież nie ma sensu. Nie ma sensu z
tym dyskutować, bo jest to poza obszarem rzeczy podlegających dyskusji. Poważny
problem pozostawiania dzieci bez opieki w okolicznościach potencjalnego
zagrożenia życia i zdrowia przerabiacie na groteskę. To nie ma nic wspólnego z
rzeczową dyskusją, skoro z jednej strony stoi prawo i obiektywne fakty typu
"tragedia zdarzyła się pod nieobecność rodziców", a z drugiej samoutwierdzanie
się w wygodnych dla siebie teoriach i dowodzenie ich pojedynczymi przypadkami
swoich dzieci.

Każdy rodzic dziecka, które zrobiło sobie krzywdę pod nieobecność tego rodzica,
prawdopodobnie był przekonany o tym, że zostawia dziecko w bezpiecznym
otoczeniu. Nawet pijany rodzic tak myśli.
Ale żeby to przyjąć do wiadomości, trzeba by wskoczyć na nieco wyższy poziom
pojmowania świata niż przekonanie o własnej nieomylności.

[srebrnarybka]

Poważny
> problem pozostawiania dzieci bez opieki w okolicznościach
potencjalnego
> zagrożenia życia i zdrowia przerabiacie na groteskę.

- żadna z nas nie zalecała zostawiania dzieci "w okolicznościach
potencjalnego
> zagrożenia życia i zdrowia". Mowa była o sytuacjach, gdy takie
zagrożenie jest bliskie zeru. I o tym, że uczenie dziecka
samodzielności zmniejsza liczbę takich sytuacji, bo dziecko uczone
samodzielności jest mniej zagrożone niż takie, którego się nie uczy
bezpiecznych zachowań, ale tego, że zawsze ma tylko liczyć na
rodziców. Natomiast kwestia, kiedy takie zagrożenie występuje, a
kiedy nie, to już szczegóły, które każda matka może ocenić najlepiej
znając swoje dziecko.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Poważny
> > problem pozostawiania dzieci bez opieki w okolicznościach
> potencjalnego
> > zagrożenia życia i zdrowia przerabiacie na groteskę.
>
> - żadna z nas nie zalecała zostawiania dzieci "w okolicznościach
> potencjalnego
> > zagrożenia życia i zdrowia". Mowa była o sytuacjach, gdy takie
> zagrożenie jest bliskie zeru. I o tym, że uczenie dziecka
> samodzielności zmniejsza liczbę takich sytuacji, bo dziecko uczone
> samodzielności jest mniej zagrożone niż takie, którego się nie uczy
> bezpiecznych zachowań, ale tego, że zawsze ma tylko liczyć na
> rodziców. Natomiast kwestia, kiedy takie zagrożenie występuje, a
> kiedy nie, to już szczegóły, które każda matka może ocenić najlepiej
> znając swoje dziecko.

Na tym właśnie polega ta uprawiana m.in. przez ciebie groteska.

Nie potrafisz pojąć, że KAŻDA matka, która pozostawiła dziecko bez opieki i temu
dziecku coś się stało, oceniała zagrożenie na poziomie bliskim zeru. Rozumiesz ?
Matka, która gdzieś wyszła pozostawiając malutkie dzieci, które to dzieci
później wypadły przez okno (ten wypadek w którym dziewczynka przeżyła bo upadła
na talerz anteny) BYŁA PEWNA że zostawia dzieci w bezpiecznych warunkach.
Dlatego właśnie potrzebne jest prawo, które jasno mówi, że dzieci nie wolno do 7
lat zostawiać samych. Bo my rodzice jesteśmy ludźmi, którzy nie są NIEOMYLNI i
zwyczajnie mogą źle ocenić sytuację ...

I teraz spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jakie masz podstawy sądzić, że ty
jesteś mniej nieomylna niż ta kobieta, której dzieci wyleciały z okna ? Był z
nią wywiad w telewizji, kobieta zadbana, nie sprawiała wrażenia matki
patologicznej. Normalna matka. Dlaczego sądzisz, że ty nigdy nie popełnisz błędu
w ocenie sytuacji, skoro innym zwykłym ludziom to się zdarza ?
Przecież chociażby w tej dyskusji widać, jak różnie różni ludzie oceniają różne
sytuacje. Twój punkt widzenia a mój na przykład. Nie powoduje to u ciebie
refleksji, że subiektywna ocena jakiejś sytuacji często bywa nieadekwatna ?
Jeśli ja coś oceniam jako ryzykowne a ty oceniasz to jako nieryzykowne, to jaka
jest obiektywna prawda ? Któraś z nas myli się kompletnie czy może prawda leży
po środku i obie się trochę mylimy ? A skoro się trochę mylimy w teorii, to
dlaczego miałybyśmy sie nigdy nie pomylić w praktyce ?

[srebrnarybka]

Nie potrafisz pojąć, że KAŻDA matka, która pozostawiła dziecko bez
opieki i tem
> u
> dziecku coś się stało, oceniała zagrożenie na poziomie bliskim
zeru. Rozumiesz
> ?

- nie potrafię pojąć, bo nie każda matka, która zostawia dzieci bez
opieki, zastanawia się nad ich bezpieczeńśtwem. Istnieją, wcale nie
tak nieliczne, matki patologiczne, które bezpieczeństwo dzieci i w
ogóle dzieci mają w dużym poważaniu. W miejscowości pod tytułem
Łódź, gdzie mieszkałam jako nastolatka, dozorczyni kamienicy, gdzie
mieszkałam, zostawiła na podwórcku dwoje kilkuletnich dzieci,
zamknęla dozorcówkę i poszła na parę dni w tango. Dziećmi zajmowali
się sąsiedzi, potem zjawił się konkubent dozorczyni i ojciec
młodszego dziecka i zajął się obojgiem. I taką matkę rzeczywiście
powinno się ukrać.

[srebrnarybka]

Dziecku wszystko jedno, czy ulegnia wypadkowi, gdy matka była w
ubikacji, czy na zakupach. Jeżeli uważamy, że zostawienie dziecka na
kilka minut w bezpiecznym pokoju, zajętego zabawą i wyjście do
innego pomieszczenia jest niebezpieczne, to należy tak zorganizować,
żeby nie było takich sytuacji. Czyli obowiązek stałej obecności
dwóch osób w domu, gdzie jest dziecko do lat 7. Niedorzeczne? Obecne
pomysły też kiedyś wydawały się niedorzeczne.

[babcia47]

sądzisz, że "zamrożenie" dziecka jest mniej szkodliwe od narażenia
na pożar?? Juz gdzieś tu pisałam, że najlepiej by było nie przecinać
pępowiny po porodzie lub przykleic dziecko zaraz po do matki takim
klejem by wytrzymał do 18-tki..wszystko należy robić z wyobraźnią
ale też nie należy przesadzać, bo w którymś momencie zacznie to byc
paranoją!! Ja się mimo wszystko cieszę, że wychowywałam się w
czasach kiedy mimo większych zagrożeń fizycznych (nie było tylu
technicznych udogodnień) i może bezpieczniejszych pod względem
zagrożeń ze strony innych ludzi (ze wskazaniem na "może")i te
przepisy nie obowiazywały..dzięki temu miałam normalne dzieciństwo,
z zabawami na podwórku,koleżankami i kolegami, zdobywaniem
umiejetności, które przydały sie przez całe życie, nauką
zaradności..itd..bez mamy wiszacej nieustannie nade mną,
zabraniajacej sie brudzic, bić (a co, tłukłam sie czasem)czy zabaw,
które mogłyby spowodować, ze się "spocę"

[gaja78]

babcia47 napisała:

> mieszkam w domu..mam dwa piece w tym na węgiel, koks i inne takie..i
> właśnie sie zastanawiam co miałabym zrobic, gdybym miała tylko jeden
> i musiała zejśc do kotłowni zeby przerusztować piec, dorzucić
> paliwa..powinnam wnuka zabrać ze sobą? tam jest jednak zimno, bo
> działa nawiew z zewnątrz (wymagany przepisami) o tym ze jest brudno,
> unosi sie pył weglowy (widac to potem na chusteczce do nosa) i nie
> ma gdzie połozyć czy zostawić małego dziecka..a dobra chwilę te
> czynnosci zajmują!! pewnie nie krócej niż przyniesienie drewna z
> komórki..

Moi rodzice mieszkają w domu jednorodzinnym. Mają piec węglowy w piwnicy.
Ilekroć zostawiam u nich moją Alę, mojej matce nie sprawia szczególnej trudności
ubranie jej w sweter/kurtkę i zejście razem z nią do piwnicy. I potrafi jej
znaleźć zajęcie na te 10-15 minut, w ciągu których musi coś zrobić wokół pieca.

I naprawdę się przy tym nie męczy ! <szok normalnie>

[babcia47]

ciekawe jakie mam znaleźć zajęcie 2 miesięcznemu niemowlakowi..i
gdzie go położyć? na stercie koksu czy węgla? a może obok paleniska,
bo tylko tam mam troche wolnej przestrzeni?? Twoje rady pod tytułem
ileż to razy mozna dziecko ubrac w kurteczke, wsadzić w wózek..i
zabrac do drewutni czy do kotłowni zahaczaja o lekka
paranoję..szczególnie, ze zaden niemowlak nie lubi tego typu
czynności..toz dla odmiany dostałby traumy na tle nieustannego
ubierania i rozbierania!!..a w przypadku dziecka starszego ciągłego
przerywania zabawy i zmuszania do nielubianej czynności, zajmowania
go na pół godziny czyms dla niego uciążliwym i nieprzyjemnym..w
sytuacji kiedy sama czynność (bez angazowania się w "zapakowanie i
rozpakowanie" dziecka) może zająć 5 minut..

[srebrnarybka]

Oczywiście podziwiam chłopca ale co będzie jak się okaże że to on
spowodował po
> żar?

- oczywiście może się tak okazać, ale dlaczego z góry to zakładasz?
Chłopiec mieszkający zapewne od urodzenia w tym budynku penwie
wiedział, że ogień jest niebezpieczny i się nie zbliżał.

[mama303]

babcia47 napisała:

>pieciolatek a potrafił zachowac się jak dorosły!!

Biedne dziecko - taka odpowiedzielność na niego spadła a jakby tak z
rykiem wybiegł z domu i zostawił siostry to juz nie wzbudziłby
Twojego podziwu co?
To tylko małe dziecko, pamietaj nie musi zachowac sie bohatersko

[gaja78]

mama303 napisała:

> babcia47 napisała:
>
> >pieciolatek a potrafił zachowac się jak dorosły!!
>
> Biedne dziecko - taka odpowiedzielność na niego spadła a jakby tak z
> rykiem wybiegł z domu i zostawił siostry to juz nie wzbudziłby
> Twojego podziwu co?
> To tylko małe dziecko, pamietaj nie musi zachowac sie bohatersko

Mnie też rusza to podkreślanie "dorosłości" malucha. Dla tego malucha to
niewątpliwa trauma. Szczerze wątpię czy cieszy się ze swego bohaterstwa //

[babcia47]

a mnie zadziwia..Wasze zdziwienie, że 5-ciolatek był w stanie
zachować się odpowiedzialnie!!To tez jakis znak obecnych czasów..a
moze wychowanie, że dzieci traktuje się jak komplentych głupców
tylko dlatego, ze maja mało lat!! Jeżeli nie wiecie..to napisze Wam,
że jeszcze przed I Wojna Światową dzieci nawet ponizej 6 lat
pracowały zarobkowo..w skrajnych przypadkach nawet w kopalniach i
nie były traktowane jak wytresowane małpki tylko jak pracownicy
słabsi fizycznie. Małe dzieci zajmowały sie opieką nad młodszym
rodzeństwem i prowadzeniem domu..nie pisze tego bo to pochwalam, bo
takie to były czasy..jednak rodzice mogli mieć do nich zaufanie bo
własny rozum potrafiły wykorzystywać równie dobrze jak dorośli..a
czasem lepiej. Owszem śmiertelnośc wśród dzieci była wysoka i
krótszy statystycznie okres życia..ale medycyna również była w
powijakach, nie było szczepień ochronnych, antybiotyków i panoszyły
sie choroby o których Wy mozecie jedynie w książkach poczytać

[gaja78]

babcia47 napisała:

> a mnie zadziwia..Wasze zdziwienie, że 5-ciolatek był w stanie
> zachować się odpowiedzialnie!!To tez jakis znak obecnych czasów..

Mnie to nie zadziwia. 5-latek myśli jak najbardziej logicznie w dziedzinie
ograniczonej jego wyobraźnią i abstrakcją myślenia. Posiada również jakąś
empatię. Jeśli widzi w pomieszczeniu dym/ogień, wie gdzie są drzwi wyjściowe a w
łóżeczku jest niemowlę, to jest wysoce prawdopodobne, że ucieknie razem z tym
niemowlakiem z pomieszczenia. I tyle.

> moze wychowanie, że dzieci traktuje się jak komplentych głupców
> tylko dlatego, ze maja mało lat!! Jeżeli nie wiecie..to napisze Wam,
> że jeszcze przed I Wojna Światową dzieci nawet ponizej 6 lat
> pracowały zarobkowo..w skrajnych przypadkach nawet w kopalniach i
> nie były traktowane jak wytresowane małpki tylko jak pracownicy
> słabsi fizycznie. Małe dzieci zajmowały sie opieką nad młodszym
> rodzeństwem i prowadzeniem domu..nie pisze tego bo to pochwalam, bo
> takie to były czasy..jednak rodzice mogli mieć do nich zaufanie bo
> własny rozum potrafiły wykorzystywać równie dobrze jak dorośli..a
> czasem lepiej. Owszem śmiertelnośc wśród dzieci była wysoka i
> krótszy statystycznie okres życia..ale medycyna również była w
> powijakach, nie było szczepień ochronnych, antybiotyków i panoszyły
> sie choroby o których Wy mozecie jedynie w książkach poczytać

Ty również możesz o tym tylko w książkach poczytać.
I do tego kiepskich, bo takie bzdury wypisujesz że nóż się w kieszeni otwiera.
Ignorancja na całego. Znów zaczyna się niebezpieczny grunt. Myślałam że
cywilizacja nieco się do przodu posunęła i w pewnych zjawiskach nie godzi sie
doszukiwać pozytywnych stron czy dowodów na teorie wychowawcze (!!!). A ty
właśnie to robisz: "nie pochwalam tego, ale ...". Wstyd. Jeśli dopuszczasz do
swojego wnioskowania takie argumenty, to naprawdę ... chyba masz problem z
pojęciem "empatia". I z zasadami.

[babcia47]

> Ty również możesz o tym tylko w książkach poczytać.
nie tylko, bo są całe obszary współczesnego świata gdzie niestety
dzieci do dziś musza wykonywac to o czym pisałam..tamto było o
realiach europejskich, choć np. na wsi bywa tak tez i dzisiaj..choć
na szczęście nie jest to regułą
"nie pochwalam tego, ale ...". Wstyd. ..napisałam to obawiając się i
słusznie, że wyciągniesz takie wnioski jakie wyciągnęłaś!!
A wracajac jeszcze przewidywania zagrożenia..Moje dzieci nigdy nie
naraziły sie na niebezpieczeństwo pozostając na chwile same..za to
wystarczyło, że pozostawiłam młodszego z dwoma babciami..i uległ
powaznemu poparzeniu..jedna z babć postawiła w zasiegu łapki właśnie
zalana wrzątkiem herbatę..babcie były od siebie ok metra, a dziecko
między nimi..tego nie przewidziałam, mimo, ze latami od urodzenia
starszego zawsze napoje podawałam podstygniete, własnie zalane
napoje były odstawiane na półke do ostygnięcia, a dzieci były
pilnowane by się nie zblizały..innym razem u drugiej babci starszy
był przenoszony przez dziadka nad ławą w chwili gdy babcia stawiała
gorącą kawę..nóżka wylądowała w szklance..Za kazdym razem byłam w
sąsiednim pomieszczeniu..lub w tym samym ale to był moment!!!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> "nie pochwalam tego, ale ...". Wstyd. ..napisałam to obawiając się i
> słusznie, że wyciągniesz takie wnioski jakie wyciągnęłaś!!

A czego się spodziewałaś ? Że twoje zastrzeżenie "Nie pochwalam tego" wystarczy
na uzasadnienie wykorzystywania w argumentacji czegoś, co uwłacza ludzkiej
godności ? Żeby z resztą tylko godności. Po prostu nie przekracza sie granicy,
za którą zaczyna sie łamanie praw człowieka, w szczególności dzieci.

> A wracajac jeszcze przewidywania zagrożenia..Moje dzieci nigdy nie
> naraziły sie na niebezpieczeństwo pozostając na chwile same..za to
> wystarczyło, że pozostawiłam młodszego z dwoma babciami..i uległ
> powaznemu poparzeniu..jedna z babć postawiła w zasiegu łapki właśnie
> zalana wrzątkiem herbatę..babcie były od siebie ok metra, a dziecko
> między nimi..tego nie przewidziałam, mimo, ze latami od urodzenia
> starszego zawsze napoje podawałam podstygniete, własnie zalane
> napoje były odstawiane na półke do ostygnięcia, a dzieci były
> pilnowane by się nie zblizały..innym razem u drugiej babci starszy
> był przenoszony przez dziadka nad ławą w chwili gdy babcia stawiała
> gorącą kawę..nóżka wylądowała w szklance..Za kazdym razem byłam w
> sąsiednim pomieszczeniu..lub w tym samym ale to był moment!!!

NO I ?
Do czego zmierzasz ? Uważasz że ten przykład to dowód na to, że w obecności
dorosłych dziecko jest tak samo bezpieczne jak pozostawione w samotności ? Czy o
co chodzi ?

[babcia47]

dokładnie!! po pierwsze, że nie wymierzysz żadną miara
odpowiedzialności osoby dorosłej, która opiekuje się dzieckiem..i
nie przewidzisz nawet wszystkich sytuacji, które moga zdarzyć się w
Twojej obecności..
Kiedy chodziłam z młodszym na zmiany opatrunku do szpitala (wypisali
nas po tygodniu ale "bylismy na stanie") zachodziłam do
zaprzyjaźnionej koleżanki, która miała córke o 3 miesiące
młodszą..kiedyś jak przyszłam była trzecia nasza koleżanka i po
wejściu zauważyłam, że zapadło kłopotlewe milczenie na
chwile..Tydzień później ówczesna gospodynie przyleciała do mnie po
rade co zrobic, bo jej córka uległa identycznemu poparzeniu stojąc
przy niej!!..Koleżanka, która była w czasie naszej wizyty
powiedziała mi potem, że właśnie tamta wyrażała opinie pod tytułem:
jak dziecko mogło się poparzyc w obecności dwuch babć i
matki...niestety szybko dowiedziała się jak to możliwe..

[mama303]

babcia47 napisała:

> dokładnie!! po pierwsze, że nie wymierzysz żadną miara
> odpowiedzialności osoby dorosłej, która opiekuje się dzieckiem..i
> nie przewidzisz nawet wszystkich sytuacji, które moga zdarzyć się
w
> Twojej obecności..


Nie wymierzysz odpowiedzialnosci osoby dorosłej ale wymierzysz
dziecka i dlatego możesz zostawic je samo?

[babcia47]

"Nie pochwalam tego" wystarczy
> na uzasadnienie wykorzystywania w argumentacji czegoś, co uwłacza
ludzkiej
> godności
jak dla Ciebie moge napisac równiez, że mnie to oburza..ale to nie
zmieniłoby realiów tamtych czasów a tym bardziej tego, że obecnie
dzieci zupełnie niezasłużenie są traktowane jak bezmyslne
zwierzątka..albo i gorzej..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> jak dla Ciebie moge napisac równiez, że mnie to oburza..ale to nie
> zmieniłoby realiów tamtych czasów a tym bardziej tego, że obecnie
> dzieci zupełnie niezasłużenie są traktowane jak bezmyslne
> zwierzątka..albo i gorzej..

Żyjesz w swoim matrixie sie tyle. Stwarzasz teorię a potem próbujesz znaleźć na
nią dowody. Dzieci nie są traktowane jak bezmyślne zwierzątka. Ani za twoich
czasów tak nie było, ani teraz.
Problem polega na tym, że ty zostawiałaś dzieci bez opieki i dorabiasz do tego
ideologię. Ani moja babcia, ani moja matka tego nie robiły. Dla nich to
niepojęte. Podobnie jak dla innych, starszych ode mnie członków rodziny.
Podobnie jak w rodzinach moich znajomych. To nie jest kwestia czasów. Jedni
rodzice dopuszczali i nadal dopuszczają możliwość zostawiania dzieci samych w
domu, inni nie.
Kwestia priorytetów i wyobraźni, ot co.

[babcia47]

akurat poza bezwzgledną koniecznością..nie zostawiałam..jeżeli juz
to na chwilę..kiedy schodziłam po wegiel do piwnicy (mieszkałam
wtedy na 3-cim pietrze) i zabranie ze sobą kilkumiesięcznego dziecka
i dwulatka to by była ciężka paranoja..szczególnie, ze targałam
wiadro i weglarkę..no i drewno na podpałke na wierzchu..no owszem wg
Ciebie mogłam niemowle sobie zamotac na plecach (próbowałam ale mi
nie wychodziło a chust takich jak teraz nie było) drugie za rączke i
tak co najmniej dwa razy sie przelecieć przez 4 kondygnacje..bardzo
dobrze by to zrobiło dzieciom, szczególnie jak przechodziły
świnkę..małe powikłania w ramach przeziebienia pewnie byłyby lepsze
niz zostawienie ich na 5 minut, za to oni na dzieci a ja na wnuki
nie mielibyśmy szans..Kto tu przekracza granice wyobraźni????
PS.Męża nie było do dyspozycji, bo sie wojsko upomniało..

[babcia47]

i jeszcze odnośnie matrixu..moi rodzice w wieku 14 lat odeszli z
domu, bo wtedy w tym wieku konczyło się podstawówke (7 klas) i zeby
się dalej uczyc musieli oboje wyjechać na drugi koniec
Polski..Owszem mieszkali w internacie ale nikt sie nad nimi
nie "wytrząsał" i do tego jako dzieci tzw "kułaków"(czyli rolników,
którzy nie chcieli przystąpić do spółdzielni) nie mieli prawa do
stypendiów i ulg w opłatach..musieli sami zadbac o dorobienie sobie
na utrzymanie, bo ich rodziców nie było stać na pokrycie wszystkich
kosztów (pochodzili z wielodzietnych ubogich rodzin jak większość
ówczesnej młodzieży)..i dali radę, ale do samodzielnosci byli
wdrażani od najmłodszych lat! Wyobraź sobie teraz obecnego 14-latka
postawionego przed takim problemem..a nawet 18-tolatka..skoro do 7
lat dziecko jest wychowywane prawie jak niemowlę..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> i jeszcze odnośnie matrixu..moi rodzice w wieku 14 lat odeszli z
> domu, bo wtedy w tym wieku konczyło się podstawówke (7 klas) i zeby
> się dalej uczyc musieli oboje wyjechać na drugi koniec
> Polski..Owszem mieszkali w internacie ale nikt sie nad nimi
> nie "wytrząsał" i do tego jako dzieci tzw "kułaków"(czyli rolników,
> którzy nie chcieli przystąpić do spółdzielni) nie mieli prawa do
> stypendiów i ulg w opłatach..musieli sami zadbac o dorobienie sobie
> na utrzymanie, bo ich rodziców nie było stać na pokrycie wszystkich
> kosztów (pochodzili z wielodzietnych ubogich rodzin jak większość
> ówczesnej młodzieży)..i dali radę, ale do samodzielnosci byli
> wdrażani od najmłodszych lat! Wyobraź sobie teraz obecnego 14-latka
> postawionego przed takim problemem..a nawet 18-tolatka..skoro do 7
> lat dziecko jest wychowywane prawie jak niemowlę..

I co z tego ?
Prawda jest taka, że nie jesteś w stanie wykazać związku pomiędzy opisaną jak
wyżej sytuacją a kwestią pozostawiania dzieci do opieki do lat 7. Nie wykażesz
bezpośredniego związku. Bo on nie istnieje.
Może statystycznie istnieje jakaś korelacja, bo rodziny, w których pozostawia
się kilkulatki bez opieki, to często rodziny patologiczne. A dzieci z tych
rodzin są szybko samodzielne, bo na przykład w domu nie ma co jeść, a jeść jak
wiadomo trzeba. No i jakaś tam wysoka wartość funkcji korelacji wyjdzie. Ale
zobacz że nawet w tym przypadku nie ma związku przyczynowo-skutkowego:
<pozostawienie dziecka samego> -> <szybka samodzielność>

To tak jak ze zwiększoną przestępczością i jedzeniem lodów. Klasyczny przykład
absurdalnego wnioskowania. Upały podobno zwiększają poziom agresji i obserwuje
się większa ilość przestępstw czy jakoś tak. Jednocześnie podczas upałów jemy
więcej lodów. A jak ktoś nie umie analizować logicznie faktów i do tego jest
przeciwnikiem jedzenia lodów, to może stwierdzić: jedzenie lodów powoduje wzrost
przestępczości.


Wykaż mi proszę bezpośredni związek między samodzielnością w życiu dorosłym a
pozostawianiem dziecka w wieku żłobkowym i przedszkolnym bez opieki. Racjonalnie.

[babcia47]

Wykaż mi proszę bezpośredni związek między samodzielnością w życiu
dorosłym a
> pozostawianiem dziecka w wieku żłobkowym i przedszkolnym bez
opieki. Racjonalni
> e.
wystarczy ja wrócisz na watek, który wałkowałyśmy 2 tygodnie
temu..tam już sporo na ten temat zostało napisane..a w skrócie:
czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał..
> Może statystycznie istnieje jakaś korelacja, bo rodziny, w których
pozostawia
> się kilkulatki bez opieki, to często rodziny patologiczne. A
dzieci z tych
> rodzin są szybko samodzielne, bo na przykład w domu nie ma co
jeść, a jeść jak
> wiadomo trzeba.
Stwierdzenie, ze rodzina w której dzieci musza dbać o siebie i
innych jest z gruntu patologiczna wyklucza wszelka dyskusje..bo w
ten sposób to mozemy sobie juz tylko jeszcze łopatką przywalić..
Dla mnie patologia jest sprowadzanie dziecka do poziomu bezmyslnego
i całkowicie nieodpowiedziałnego stworzenia..a że tak nie jest
zauwazył juz Korczak (polecam lekturę jego dzieł zebranych) i to, że
był Wychowawcą w sierocińcu wcale nie zmienia faktu, że jego
obserwacje są ponadczasowe, że również dzieciom należy sie szacunek
i zaufanie..zaufanie w ich mozliwości poznawcze, w ich
odpowiedzialność..inaczej pozostaje nam trzymac za rączke dziecko co
najmniej do pełnoletności, bo w sumie więcej bezmyślnych wypadków
przytrafia sie nastolatkom niz maluchom..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> wystarczy ja wrócisz na watek, który wałkowałyśmy 2 tygodnie
> temu..tam już sporo na ten temat zostało napisane..a w skrócie:
> czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał..

Nie, w tamtym wątku też nie wykazałaś związku przyczynowo-skutkowego miedzy
pozostawianiem dzieci bez opieki a samodzielnością w życiu dorosłym. Jeśli taki
związek istnieje, to wywód logiczny nie powinien ci zająć więcej niż 5 linijek.
A skoro nie potrafisz tego jasno streścić, to znaczy że poruszasz się w szumie
informacyjnym, który interpretujesz na własny użytek.

"Czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał" to bardzo mądre zdanie,
jasno określające związek przyczynowo skutkowy. Problem tylko w tym, że nie wiem
jak to logicznie powiązać z zagadnieniem pozostawiania dzieci bez opieki.
Niniejszym twoje wyjaśnienie wydaje się być mętne.

> Stwierdzenie, ze rodzina w której dzieci musza dbać o siebie i
> innych jest z gruntu patologiczna wyklucza wszelka dyskusje..

Fakt nr 1: napisałam, że w wielu patologicznych rodzinach dzieci stają się
szybko samodzielne, bo w domu nie ma co jeść a jeść jak wiadomo trzeba.

Fakt nr 2: definicja słowa patologiczny według słownika języka polskiego:
«nieprawidłowe zjawiska występujące w życiu społecznym»

Pytanie: Czy uważasz, że istnienie domu, w którym dzieci nie mają co jeść, jest
prawidłowym czy nieprawidłowym zjawiskiem społecznym w kraju o poziomie rozwoju
jak w Polsce ?

Po odpowiedzi na to pytanie możesz mi wyjaśnić, do którego fragmentu mojej
wypowiedzi odnosi się to zdanie:

"Stwierdzenie, ze rodzina w której dzieci musza dbać o siebie i
innych jest z gruntu patologiczna wyklucza wszelka dyskusje.."

?

> Dla mnie patologia jest sprowadzanie dziecka do poziomu bezmyslnego
> i całkowicie nieodpowiedziałnego stworzenia..a że tak nie jest
> zauwazył juz Korczak (polecam lekturę jego dzieł zebranych) i to, że był
Wychowawcą w sierocińcu wcale nie zmienia faktu, że jego
> obserwacje są ponadczasowe, że również dzieciom należy sie szacunek
> i zaufanie..zaufanie w ich mozliwości poznawcze, w ich
> odpowiedzialność..inaczej pozostaje nam trzymac za rączke dziecko co
> najmniej do pełnoletności, bo w sumie więcej bezmyślnych wypadków
> przytrafia sie nastolatkom niz maluchom..

Pytanie nr 1, rzeczowe: Czy uważasz, że brak przyzwolenia na pozostawianie
dziecka w wieku przedszkolnym bez opieki jest równoznaczne z:
- sprowadzaniem dziecka do poziomu bezmyslnego i całkowicie nieodpowiedzialnego
stworzenia,
- brakiem szacunku dla dziecka

?

Pytanie nr 2, podchwytliwie-manipulacyjne: który rodzic wykazuje więcej szacunku
i zaufania dla własnego dziecka: ten który wysadza ledwie siedzące dziecko na
nocniku, czy ten który pozwala dziecku na samodzielną decyzję w kwestii
odpieluchowania ?

[babcia47]

za Wiki:"Dewiacja społeczna (Patologia społeczna), Dewiacja
społeczna - odchylenie od reguł działania społecznego, postępowanie
niezgodne z przyjętymi w społeczeństwie lub jego części normami lub
wartościami.
Zwana jest również społeczną dezorganizacją, oznacza stan zakłócenia
równowagi społecznej, czego przejawem jest osłabienie więzi
społecznych, utrudnienia w realizacji pewnych wartości i potrzeb,
zachwianie systemu norm, oraz nieskuteczność kontroli społecznej."
jak widać jest tu słowo POSTĘPOWANIE NIEZGODNE Z..a nie sądzę, by
faktycznie większość rodzin wielodzietnych czy ubogich w tym sensie
wyczerpywało znamiona pojecia "rodzina patologiczna"
Fakt, że dzieci w rodzinach ubogich czy wielodzietnych mogą/musza
wcześnie sie usamodzielnić i zasługiwac na zaufanie nie świadczy o
tym, że w takim kierunku nie mozna stymulować dziecka w
rodzinie "zdrowej", majacej co jeść, na opiekunke i na to by mama
pozostawała z dzieckiem nieustannie w domu
> "Stwierdzenie, ze rodzina w której dzieci musza dbać o siebie i
> innych jest z gruntu patologiczna wyklucza wszelka dyskusje.."
zwracam honor..nie zauważyłam słowa "często"..
> Pytanie nr 1, rzeczowe: Czy uważasz, że brak przyzwolenia na
pozostawianie
> dziecka w wieku przedszkolnym bez opieki jest równoznaczne z:
> - sprowadzaniem dziecka do poziomu bezmyslnego i całkowicie
nieodpowiedzialneg o stworzenia, - brakiem szacunku dla dziecka
Tak jeżeli dziecko zostało "sprawdzone" w danej sytuacji(temat
ze "starego wątku)bo rodzić z góry zakłada, że pierwsze co zrobi to
zachowa sie całkowicie nieodpowiedzialnie..

> Pytanie nr 2, podchwytliwie-manipulacyjne: który rodzic wykazuje
więcej szacunk u i zaufania dla własnego dziecka: ten który wysadza
ledwie siedzące dziecko na nocniku, czy ten który pozwala dziecku na
samodzielną decyzję w kwestii odpieluchowania ?
Jeżeli rodzic nie da szansy (nie sprawdzi) czy dziecko ma chęć
nauczyc sie tego wcześniej(jak np. moi synowie czy dzieci
współczesnych matek z wątku do którego link wkleiłam wyzej)..to
jednak chyba ten pierwszy, bo dał dziecku szansę i zadał sobie choc
minimalny trud sprawdzenia czy dziecko nie ma na to ochoty..mozliwe,
ze choć nie umie tego jeszcze powiedzieć wcale mu w tym pampersie
nie jest tak wygodnie a i nie wszystkie tak super chłoną..

[mama303]

babcia47 napisała:

> jak dla Ciebie moge napisac równiez, że mnie to oburza..ale to nie
> zmieniłoby realiów tamtych czasów a tym bardziej tego, że obecnie
> dzieci zupełnie niezasłużenie są traktowane jak bezmyslne
> zwierzątka..albo i gorzej..

E tam gadanie, to kiedys dzieci nie miały prawa głosu jak rybki.
Teraz dzieciaki sa madrzejsze, wygadane, odważne. Tak twierdzi moja
mama - emerytowany pedagog przedszkolny. Ona tez twierdzi że kiedyś
dzieciaki czesciej sikały w majtki a i kupy nie rzadko sie zdarzały.
Teraz to sie zdarza dużo rzadziej - może to efekt nowych,
madrzejszych metod odpieluchowania.

[babcia47]

Ty i Twoja mama musiałyscie przebywać w szczególnym srodowisku, bo
ja takich sytuacji nie pamiętam ani z okresu przedszkola
("pamiętam"od niespełna 2 roku zycia), ani szkoły czy podwórka na
którym bawiły sie wtedy wszystkie dzieci)ani z okresu kiedy proces
edukacyjny przechodziły moje dzieci w latach 80-90-tych. W
przedszkolu tylko w najmłodszej grupie była pani, która pomagała
przy dzieciach, którym (co normalne) czasem zdarzały
sie "awarie"(mam na musli jednostkowe sytuacje) lub w opiece nad
maluchami, które miały problemy z przystosowaniem się w przedszkolu
(byłam w komitecie rodzicielskim przedszkola i uczestniczyłam w
radach pedagogicznych). W szkole utrzymywałam stały kontakt z
wychowawczyniami, które niestety były b.gadatliwe na temat
wszystkich dzieci..piszę niestety, bo o niektórych nie powinny moim
zdaniem mówić, ale o problemach takich o których mówi Twoja mama
(z "awariami")nie słyszałam ani od nich ani od swoich dzieci.
Co do teorii, że kiedys dzieci były jak rybki..to oczywiscie
zalezało od rodziny w której się wychowywały..i każdy ma swoje
doświadczenia, ja za czyjeś nie mogę odpowiadać.. jednak miały duzo
wiecej swobody i mozliwości decydowania o sobie (to piszę z własnego
doświadczenia)może dlatego, ze były bardziej samodzielne i dojrzałe
a wiec godne zaufania??

[mama303]

babcia47 napisała:

> Ty i Twoja mama musiałyscie przebywać w szczególnym srodowisku, bo
> ja takich sytuacji nie pamiętam ani z okresu przedszkola

W żadnym szczególnym. Moja mama jak pisałam jest emerytowanym
pedagogiem przedszkolnym i to sa jej spostrzeżenia.

> W przedszkolu tylko w najmłodszej grupie była pani, która pomagała
> przy dzieciach, którym (co normalne) czasem zdarzały
> sie "awarie"

Awarie były na porzadku dziennym tylko mniej sie tym przejmowano a
dzieciaki czesto nawet ubrania na zmiane nie miały.

> ze były bardziej samodzielne i dojrzałe
> a wiec godne zaufania??

Nic z tych rzeczy. Czy Ty w ogóle obcujesz obecnie z maluchami?

[babcia47]

Awarie były na porzadku dziennym tylko mniej sie tym przejmowano a
dzieciaki czesto nawet ubrania na zmiane nie miały.

taki obowiazek był w ówczesnych złobkach..do przedszkola dzieci,
które nie panowały nad zwieraczami nie przyjmowano!..moi dwaj
synowie chodzili do przedszkola starszy 3 lata młodszy 5 lat
(zamienilismy żłobek po 5 miesiacach na "przedwczesne" przedszkole z
powodu nieprzyjaznej opiekunki, chodził 1,5 roku do "maluchów")
tylko jeden raz jeden z synów musiał wracać w dreskach do zajęć
gimnastycznych, bo mu sie trafiła "awaria"

[mama303]

babcia47 napisała:

> a mnie zadziwia..Wasze zdziwienie, że 5-ciolatek był w stanie
> zachować się odpowiedzialnie!!

Nie zadziwia mnie, nie zadziwiłoby tez gdyby uciekł z płaczem
zastawiajac swoje siostry.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> > A ja nadal nie znam małżeństwa gdzie robienie zakupów to tylko obowiązek
> kobiet
> > y.
>
> Wiesz co, mój chłop owszem, robi zakupy, ale tylko takie większe, co tydzień cz
> y dwa. Niestety nie wszystko można kupić na zapas. Jest mnóstwo drobiazgów, któ
> re trzeba kupować codziennie albo co drugi dzień, żeby było świeże. Wyobraź sob
> ie, że mój mąż, który wcale nie jest jakimś ćwierćinteligentem ani półanalfabet
> ą, nigdy się nie zastanawiał, skąd się właściwie w domu świeży chleb bierze. I
> nie widzę powodu, żeby mu tym głowę zawracać - bo przecież on swoją część zakup
> ów odpracowuje.

No widzisz. A mój się zastanawia. Może dlatego nie mam problemów z precyzyjnym
określeniem, kto w danym momencie/sytuacji jest odpowiedzialny za dziecko i
ewentualne pozostawienie go bez opieki.

[artjoasia]

> No widzisz. A mój się zastanawia. Może dlatego nie mam problemów z precyzyjnym
> określeniem, kto w danym momencie/sytuacji jest odpowiedzialny za dziecko i
> ewentualne pozostawienie go bez opieki.

Gdybym uważała to za problem, to z pewnością też bym tak postępowała. Jednak nie mam zamiaru szukać dziury w całym. Dla mnie zejście po chleb (sklep w moim bloku na dole) żadnym problemem nie jest i raczej nie będzie i nie uważam tego za pozostawianie dziecka bez opieki.

W tej chwili też właściwie mogę powiedzieć, że moja córka jest bez opieki. Siedzę sobie przy kompie, a ona jest sama w drugim pokoju. Siedzi na podłodze obłożona zabawkami i nie-zabawkami, jest bardzo zajęta i nie domaga sie towarzystwa. Drze się tylko wtedy, kiedy coś jej gdzieś wpadnie i nie może dosięgnąć. Nie ma możliwości, żeby z czegoś spadła albo dobrała się do okna czy jakichś niebezpiecznych przedmiotów. To, że jest cisza, wcale nie musi oznaczać, że nic się nie stało. I co - mam co minutę latać i sprawdzać? No w życiu.

[kropkacom]

Nikt nie karze chodzić Ci do niej co pięć minut czy brać ją do ubikacji(z
opowieści Twoich o toalecie myślałam że w domku jednorodzinnym mieszkasz a nie w
bloku . Jednak między zostawieniem dziecka w drugim pokoju a pozostawieniem go
samego w domu jest różnica. Ale to Twoje życie i twoje wybory.

[kropkacom]

I jeszcze jedno, przed rozmowami na forum nie zdawałam sobie sprawy z tego że
dziś jeszcze ktoś zostawia kilkulatki same w domu. Że kiedyś tak robiono to
przyswoiłam ale dziś myślałam że robią to tylko rodziny patologiczne. Chociaż
dla mnie to trochę patologia żeby świeży chleb był ważniejszy niż dziecko.

[artjoasia]

> I jeszcze jedno, przed rozmowami na forum nie zdawałam sobie sprawy z tego że
> dziś jeszcze ktoś zostawia kilkulatki same w domu. Że kiedyś tak robiono to
> przyswoiłam ale dziś myślałam że robią to tylko rodziny patologiczne. Chociaż
> dla mnie to trochę patologia żeby świeży chleb był ważniejszy niż dziecko.


A czy uważasz, że w ciągu ostatnich 20, 30 czy 40 lat psychika małych dzieci
uległa jakiejś gwałtownej ewolucji i dzieci rodzą się zupełnie inne niż kiedyś?
Moim zdaniem jest raczej przeciwnie - dzieci są takie same, a zmieniło się
jedynie to, że teraz mamy całą gamę przeróżnych zabezpieczeń, które jeszcze w
czasach mojego dzieciństwa nie istniały. Więc chyba jest to różnica na duży
plus? Natomiast na minus zmieniło się bezpieczeństwo na zewnątrz, ale to już
inna sprawa.

[kropkacom]

Myślałam że zmieniła się świadomość rodziców i priorytety. Moja babcia nie
myślała o zagrożeniach wychowując swoje dzieci a najważniejszy dla niej był
porządek w domu i obiadek na stole. Dziadek w domu nic nie robił. Może nawet
chciał ale babcia traktowała go gorzej niż dziecko. A o bezpieczeństwie dziecka
zaczęła myśleć dopiero przy wnukach. Mnie z siostrą nigdy nie spuszczała z oczu.

[babcia47]

Jak Ty oceniasz włąsna babcie to Twoja sprawa..znasz ja lepiej! Ja
nigdy bym nie zaryzykowała stwierdzenia, że jakaś kobieta nie
myślała o bezpieczeństwie swoich dzieci (są wyjątki ale te zazwyczaj
potwierdzaja regułę)Moja babcia zabezpieczała je w inny sposób!
Ucząc zachowań bezpiecznych dla dziecka..a wypadki zawsze sie mogą
zdarzyc nawet w najbardziej zabezpieczonym domu i w obecności
dorosłego..to jest statystyka!! Kiedy urodziłam pierworodnego w tym
roku przyszło na świat ok 750 tysięcy dzieci..Pamiętam co wtedy
powiedziano analizując ten szczyt urodzeń..że statystycznie do
pełnoletności dozyje ok 650 tysięcy..reszta umrze w wyniku chorób i
wypadków (w domu, na podwórku, w wypadkach komunikacyjnych, utonie)
przez najblizsze 18 lat..czy to się potwierdziło nie wiem, ale tak
działa statystyka..

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Dla mnie zejście po chleb (sklep w moim bl
> oku na dole) żadnym problemem nie jest i raczej nie będzie i nie uważam tego za
> pozostawianie dziecka bez opieki.

Artjoasiu ale pojęcie pozostawienia bez opieki nie jest czymś subiektywnym, co
możemy sobie definiować według własnego uznania. Pozostawienie bez opieki to
pozostawienie dziecka samego. Jeśli dziecko pod opieką dorosłego coś sobie zrobi
czy zamierza zrobić, dorosły może zareagować, zapobiec, pomóc. Jeśli dziecko
jest bez opieki, dorosły zareagować nie może. A do tego by móc zareagować
potrzebna jest jego fizyczna obecność. Wytłumacz mi zatem proszę, w jaki to
sposób twoje pójście do sklepu nie jest pozostawianiem dziecka bez opieki ?

> W tej chwili też właściwie mogę powiedzieć, że moja córka jest bez opieki. Sied
> zę sobie przy kompie, a ona jest sama w drugim pokoju. Siedzi na podłodze obłoż
> ona zabawkami i nie-zabawkami, jest bardzo zajęta i nie domaga sie towarzystwa.
> Drze się tylko wtedy, kiedy coś jej gdzieś wpadnie i nie może dosięgnąć. Nie m
> a możliwości, żeby z czegoś spadła albo dobrała się do okna czy jakichś niebezp
> iecznych przedmiotów. To, że jest cisza, wcale nie musi oznaczać, że nic się ni
> e stało. I co - mam co minutę latać i sprawdzać? No w życiu.

A możesz podać przykład czegoś, co by się mogło stać dziecku, a ty byś tego nie
usłyszała będąc w drugim pokoju ? Zakładam że drzwi od pokoi są otwarte.

[artjoasia]

> A możesz podać przykład czegoś, co by się mogło stać dziecku, a ty byś tego nie
> usłyszała będąc w drugim pokoju ? Zakładam że drzwi od pokoi są otwarte.

Uduszenie na przykład. Powiedzmy rajstopkami, które ostatnio zdejmuje z dużym
upodobaniem.
Nagły atak jakiejś choroby, która wcześniej nie dawała żadnych objawów, nie
wiem, epilepsja czy coś z sercem. Omdlenie, zasłabnięcie.
Zatrucie gazem, który dostał się do mieszkania przez przewody wentylacyjne.
Zadławienie jakąś częścią zabawki, która wcale nie nie jest tak bezpieczna i
trwała, jak twierdzi producent.
Niefortunny upadek - uderzenie głową o podłogę czy ścianę.

A drzwi są zamknięte. Tylko ten jeden pokój jest bezpieczny, reszta mieszkania
raczej nie.

>Jeśli dziecko
> jest bez opieki, dorosły zareagować nie może. A do tego by móc zareagować
> potrzebna jest jego fizyczna obecność. Wytłumacz mi zatem proszę, w jaki to
> sposób twoje pójście do sklepu nie jest pozostawianiem dziecka bez opieki ?

Formalnie oczywiście masz rację. Jednak w takim razie musiałabym uznać za
pozostawianie bez opieki każde wyjście do łazienki, kiedy biorę prysznic czy
myję głowę. Zero kontaktu wzrokowego i słuchowego, zero możliwości reakcji. I
trwa 3 razy dłużej, niż owo nieszczęsne kupienie chleba.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Uduszenie na przykład. Powiedzmy rajstopkami, które ostatnio zdejmuje z dużym
> upodobaniem.
> Nagły atak jakiejś choroby, która wcześniej nie dawała żadnych objawów, nie
> wiem, epilepsja czy coś z sercem. Omdlenie, zasłabnięcie.
> Zatrucie gazem, który dostał się do mieszkania przez przewody wentylacyjne.
> Zadławienie jakąś częścią zabawki, która wcale nie nie jest tak bezpieczna i
> trwała, jak twierdzi producent.
> Niefortunny upadek - uderzenie głową o podłogę czy ścianę.

Ok, wymienione sytuacje mogą zdarzyć się w kompletnej ciszy, ale jest to bardzo
mało prawdopodobne. Zwłaszcza uderzenie głową o podłogę lub ścianę Jednak nie
wykluczam takie możliwości.

W razie którejkolwiek z wymienionej sytuacji dziecko może również kaszleć,
wołać, płakać, wymiotować. A to już bezgłośne czynności nie są. Może również
przyjść do mnie i powiedzieć że coś się stało, że się źle czuje. Jest to jakoś
prawdopodobne.

Wychodząc z domu bez dziecka dobrowolnie zgadzam się na to, by odebrać sobie
możliwość usłyszenia czegokolwiek oraz dziecku - przyjścia do mnie po pomoc.
Prawda ? Czyli jednak zwiększam ryzyko.


> A drzwi są zamknięte. Tylko ten jeden pokój jest bezpieczny, reszta mieszkania
> raczej nie.

Nie dopuszczam takiej możliwości, by moje (2-letnie) dziecko bawiło się samo w
zamkniętym pokoju. Z powodów jak wyżej. Wolę zwiększać sobie szanse usłyszenia
dziecka, niż ją minimalizować. A pomieszczenia mało bezpieczne ( w moim
przypadku kuchnię, łazienkę, toaletę) zamykam. Przedpokój zorganizowałam tak, by
był bezpieczny.

> Formalnie oczywiście masz rację. Jednak w takim razie musiałabym uznać za
> pozostawianie bez opieki każde wyjście do łazienki, kiedy biorę prysznic czy
> myję głowę. Zero kontaktu wzrokowego i słuchowego, zero możliwości reakcji. I
> trwa 3 razy dłużej, niż owo nieszczęsne kupienie chleba.

Jeśli jestem sama z dzieckiem w domu, mój prysznic jest krótki.
Będąc w toalecie nie domykam drzwi, by lepiej słyszeć co się dzieje.
Mycie głowy to 2 minuty. Bo każda z tych czynności jest właściwie pozostawieniem
dziecka bez opieki. Więc minimalizuję czas ich trwania jednocześnie zwiększając
sobie szanse na usłyszenie dziecka (niedomknięte drzwi).

I to wszystko nie wymaga ode mnie szczególnego wysiłku. Naprawdę nie wiem o czym
mówisz porównując te czynności z wychodzeniem po chleb

Piszesz tak, jakbyś była niewolnikiem swojego mieszkania i czynności, jakie w
nim wykonujesz.

[ana5695]

Faceta trzeba sobie wychowac i wcale on sie o to nie obrazi.Ale
lekcje zaczynamy w wieku panienskim ,nie po slubie.Ja sie z mezem
dziele obowiazkami i mam to gdzies ze mu sie cos nie podoba.Smutne
jest to ze kobiety dla swietego spokoju robia wszystko.Wiem
doskonale ze nie kazda ma butny charakter ,ale czy taka kobieta ma
zamiar cale zycie byc na wszystkich etatach?

[malenstwo.2]

no to ja jakiś potwór jestem. Zostawiam mojego (teraz 9 letniego
syna ) samego w domu od dawna. jak miał około 6 lat wychodziłam do
sklepu na osiedlu ( 15 minut z duszą na ramieniu!!!!!) Każde wyjscie
poprzedzała rozmowa o wszystkim , co może być :pukanie do drzwi,
nagły hałas itp. Teraz zostaje na duzo dłużej( godzina). Telefony do
mnie i ojca zna na pamięć. Nie boi się i jest na prawdę samodzielny.
Potrafi nawet sobie zrobić kanapkę ( z nutellą z pokrojonego
chleba). Efetk jest taki, że nie bałam się posłać go na kolonie w
zeszłe wakacje, bo oboje wiedzieliśmy, że da sobie radę.
Jeszcze dodam, że nie zostawiam go samego, bo lubię. po prostu
czsami nie miałam wyjscia - nowoczesne blokowiska swieca pustkami do
południa, więc poszukanie sąsiadki, by została z dzieckiem na chwilę
na czas zakupów to abstrakcja, ciaganie nie najmłodszej babci z
drugiego końca miasta też. Aha - moj syn jak zostaje sam jest taki
tym przejęty, że zachowyje się dwa razy bardziej odpowiedzialnie niz
gdy jest ze mną.

[kropkacom]

> no to ja jakiś potwór jestem. Zostawiam mojego (teraz 9 letniego
> syna ) samego w domu od dawna. jak miał około 6 lat wychodziłam do
> sklepu na osiedlu ( 15 minut z duszą na ramieniu!!!!!)

To nie mogłaś wziąć dziecko ze sobą? Masz więcej dzieci czy tylko to jedno? No
ale może lubiłaś klimaty typu: "z duszą na ramieniu!". Ja mam bliźniaki i chodzą
ze mną wszędzie (do spokojnych nie należą).

[malenstwo.2]

nie mogłam, chory był
To nie o to chodzi, ze mi się nie chce
Czsem po prostu nie moge

[kropkacom]

Napisałaś Twój post tak jakbyś go regularnie zostawiała dziecko w wieku 6 lat bo
musiałaś zrobić zakupy. Nie wiem czy rozmawiamy tu o niepełnosprawnym dziecku bo
jeśli o "zwykłej" chorobie to ja jakoś sobie radziłam (o czym już pisałam) bez
zostawiania dzieci samych. Pisałaś też że nie czułaś się z tą sytuacja
komfortowo więc może wato było coś w tym kierunku zrobić. Zorganizować mu opiekę.

[mama303]

malenstwo.2 napisała:

> jak miał około 6 lat wychodziłam do
> sklepu na osiedlu ( 15 minut z duszą na ramieniu!!!!!)

Skad zatem ta "dusza na ramieniu" jesli mały taki samodzielny i
odpowiedzialny??

[wieczna-gosia]

6 letnie dziecko pozostawialam w domu bez duszy. Tzn pierwszy raz oczywiscie z
dusza bo pierwszyraz zawsze boli. 16 latke pozostawiam sama na 2 dni tez bez duszy.

[to.ja.kas]

Moja córka jak miała rok z hakiem poza nocami obywała sie bez
pieluchy,
jak miała 6 lat bawiła sie z dziecmi na podwórku pod domem i czasami
zostawała sama w domu. Teraz ma 16 lat i zostaje czasem sama na
weekend. Na obóz harcerski gdzie spi sie w namiotach a latryny sobie
dzieciarnia samo kopie pojechała pierwszy raz jak miała lat
7.....jestem wyrodna matka i nie wiem tylko dlaczego moja córka
zdrowa, nieznerwicowana, nie popuszcza, nie boi sie łazienki 9ba
czasem mysle, ze mogłaby w niej mieszkac), i jakim cudem ona jeszcze
żyje.
A czy się o nia martwie i się boję jak jest sama???
Pewnie, że tak. Jak jade od mojej mamy a mam 36 lat to zawsze moja
mama prosi "błagam jedz ostroznie ja sie tak boje i zaraz po
przyjezdzie do domu zadzwon ze wszystko ok", jak lece samolotem ma
tak samo....nie przyszło jednak do głowy ani jej ani mi na to by
ograniczyc moja samodzielność z powodu jej strachu o mnie.

[wieczna-gosia]

jesli chodzi o pieluchy to ja akurat zupelnie nie mam cisneinia w zwiazku z tym
moj 4 letni syn dopiero teraz sie nauczyl. reszta dzieciarni w podobnym wieku
gdyz do wysadzania co 15 minut iscierania podlogi to ja nerwow nie mam, wiec
odpieluszkowywalam w wieku takim gdy wystarczylo powiedziec "masz sikac do
kibelka, rozumiesz?" i rozumialy

[to.ja.kas]

Nie wiem dlaczego zakładasz ze to była taka mordega ze musiałam
scierac podłoge co 15 minut???? Moze Twoje dzieci miały cos z
pecherzem?
Naleze do leniwych i wygodnych. A córce wystarczyło parę razy
pokazać by się nauczyła. Wtedy już sama chodziła i jak biegała po
mieszkaniu potrafiła sciagnac sobie gatki i siasc na
nocnik....Nocnik nie był dla niej stresem nic a nic i napewno nie
była to tresura.

Co do nowych teorii...obecnie karmi sie dzieci antybiotykami, co im
szkodzi i rutinoscorbinem lub specyfikami podobnymi mimo, ze to
placebo i lekarze o tym wiedzą ...ciekawe dlaczego???)))
I ciekawe dlaczego wróiło sie do czosnku, baniek a za namiary na
lekarza co to zamiast antybiotyku da banki kobitki całuja sie po
rekach.
O nadwrazliwych przewodach pokarmowych co to sie je leczy tym, że
podaje sie "zabite" jajapasozytrów tez wiadomo, ale propaguje sie
sterylna czystosc....takie są nowoczesne teorie - dokładnie takie
same jak nowe - niekóre dobre niekóre złe i nie wszystko złoto co
sie swieci....co do psychologii to wiecie dlaczego niepowtarza sie
eksperymentów? Bo nie ma szansy na powtórzenie wyników...ot taka to
nauka PPP

[babcia47]

ja to piszę od miesiąca (o odpieluchowaniu przed upływem roku) ale
doczekałam sie tylko stwierdzenia, że katowałam i tresowałam
dzieci..mimo, że nam to przeszło równie bezstresowo i niezauwazalnie
jak nauka samodzielnego jedzenia, mycia, sprzatania zabawek..i inne
czynności, których obecne mamy uczą w tym samym czasie..ale napisane
jest w "mądrych książkach",że dopiero dziecko powyzejwoła
świadomie..i żaden argument czy własny przykład nie jest w stanie
udowodnić, że dziecko może to robic juz w okolicy roku..i co gorsza
20 lat temu tak robiła większość!! argumentem jest to, ze niektóre
dzieci (jak obecnie) miewały z tym kłopoty

[babcia47]

powyżej półtora roku miało być..a przy okazji często pisze, że w
wyjątkowych sytuacjach może to potrwać do 5-go roku życia..i wiele
mam traktuje to (sytuacje patologiczne) jako normalny termin.
Dziecko zamiast zdobywać sprawności odpowiednie dla swojego wieku
dopiero powyzej 2-3 lat zaczyna byc uczone "obsługi nocnika"..i
jedno załapuje w mig (jak i dzieci ponizej roku) a inne nie i widząc
nacisk otoczenia (np. przedszkole, czy dalsza rodzina) dopiero wtedy
rozumiejac, ze cos mu nie wychodzi zaczyna sie stresować..z nabyciem
traumy włącznie

[to.ja.kas]

Poszłam z moja Mała na bilans roczny.
Wczesniej byłysmy gdzie w pizza hut, ja jadłam pizze, moja Mała
zjadła samo ciasto (Boze jak ona to uwielbiała), trzymała przed
wejsciem do lekarza skóre chleba, ale zabrałam jej jak wchodzilismy
do gabinetu.
No i usłyszłam "dziecko rozwija sie doskonale, mozna powoli
wprowadzac piezywo " )))))))))))))
Myslałam, ze padę ze smiechu tam w gabinecie, ale podziekowałam i
poszłysmy do domu.
Nigdy nie miksowałam zupek (w zwiazku z czym nie ma Mała wady
wymowy, dwukrotny wzrost wad wymowy w przeciagu 10 lat to powod min
porzecieranym żarciem ze słoiczka), nie dezynfekowałam butelek i
moczków i nie wyparzałam niczego wokół niej....Mała zdrowa, bez
alergii, wychowana ze zwierzetami (i to z grożnymi kotami co skaczą
do gardła jak człowiek śpi P), mało tego zupki zaczeła jesc w
wieku 3,5 miesiaca a pierwsza zupa była pomamłana fasolowa ....

Ja mysle, ze poza patologicznymi rodzinami i zaniedbaniami rodzice
maja swój rozum.
A dzieci naprawdę nie sa takie głupie na jakie kreuje sie je w
naszych czasach o czym mozna poczytać w literaturze zarówno naukowej
jak i pieknej....daleko nie trzeba szukać....obrońcy Lwowa i
Powstańcy Warszawy to czesto dzieci 12 letnie. Ale poza takimi
dramatycznymi przykładami mozna poszukac innych na to, ze dzieci
myślą. O ile sie ich nie odmóżdża i nie myśli się i nie czuje za
nich.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> ja to piszę od miesiąca (o odpieluchowaniu przed upływem roku) ale
> doczekałam sie tylko stwierdzenia, że katowałam i tresowałam
> dzieci..mimo, że nam to przeszło równie bezstresowo i niezauwazalnie
> jak nauka samodzielnego jedzenia, mycia, sprzatania zabawek..i inne
> czynności, których obecne mamy uczą w tym samym czasie..ale napisane
> jest w "mądrych książkach",że dopiero dziecko powyzejwoła
> świadomie..i żaden argument czy własny przykład nie jest w stanie
> udowodnić, że dziecko może to robic juz w okolicy roku..i co gorsza
> 20 lat temu tak robiła większość!! argumentem jest to, ze niektóre
> dzieci (jak obecnie) miewały z tym kłopoty

Nie Babciu, przekręcasz fakty.
Nikt nie neguje możliwości samodzielnego załatwiania się na nocnik przez
roczniaka. Jedno dziecko może tą dojrzałość osiągnąć zarówno w wieku roku jak i
3 lat.

Twoje dzieci osiągnęły tą dojrzałość wcześnie - takie geny widocznie. Moja Ala
ma ponad 2 lata i jeszcze do końca nie kontroluje ani oddawania moczu, ani
wypróżniania się. Inne dziecko kontroluje oddawanie moczu ale nie wypróżnianie w
wieku 3-4 lat. A jeszcze inne niby potrafi kontrolować wszystko, ale ma
psychiczną blokadę przed wypróżnianiem się do nocnika w wieku 4 lat, która
magicznie znika w wieku np. 4.5 lat.

Wszystko to mieści się w granicach normy. Żaden przypadek nie świadczy o tym, że
dziecko jest gorsze czy lepsze, że ma gorszych czy lepszych rodziców. Żadne z
tych zachowań fizjologicznych dzieci nie uprawnia do wydawania osądów na temat
samodzielności dzieci oraz odpowiedzialności rodziców.

*błąd

[gaja78]

gaja78 napisała:

> Nikt nie neguje możliwości samodzielnego załatwiania się na nocnik przez
> roczniaka. Jedno dziecko może tą dojrzałość osiągnąć zarówno w wieku roku jak i
> 3 lat.

Miało być: "Jedno dziecko może tą dojrzałość osiągnąć w wieku roku, inne w wieku
3 lat".

[to.ja.kas]

Czyli nie próbujesz nam wmówić że ja, Babcia, nasze mamy i babcie
tresowały swoje biedne maluchy by nauczyć je nocnika fundując przez
to nerwice i popuszczanie?

[babcia47]

jak sie wysyła na priv? bo bacia nie umie a znalazłam niezły
artykół..tylko tu sie nie zmieści..

[babcia47]

zalinkuje..ale sam artukuł jest w 14 wypowiedzi marmamatua, co
prawda nie podaje skąd wkleiłą cytowana jest wypowiedź psycholog
Krystyny Zielińskiej..co prawda nie dotyczy odpieluchowywania ale w
skrócie odpowiada na pytanie zadane mi przez Gaje o sens wczesnej
nauki dziecka i sensu usamodzielniania
aupair.no-ip.info/forum/viewtopic.php?
p=44586&highlight=&sid=6515eeaa772605a45e6248dd32c89804

[babcia47]

aupair.no-ip.info/forum/viewtopic.php?p=44586&highlight=&sid=6515eeaa772605a45e6248dd32c89804

[kropkacom]

Chryste, przeczytałam trzy wersy z tego linku i mama dość. "Mnie z siora tez
szybko oduczyli.". Fujjj! Z czego? Nie linkuj takich forów tu. Artykuły fachowe
proszę.

[kropkacom]

I to jest forum opiekunek au pair? Przepraszam ale żadnej z tych pań dziecka bym
nie zostawiła.

[babcia47]

"zalinkuje..ale sam artukuł jest w 14 wypowiedzi marmamatua, co
prawda nie podaje skąd wkleiłą cytowana jest wypowiedź psycholog
Krystyny Zielińskiej.."
że zacytuje sama siebie..a wypowiadają się matki nie opekunki

[kropkacom]

Moim zdaniem opiekunki. Przeczytałam ten cytat. Nie znam dokładnie tego co pisał
Benjamin Spock ale jest krzyknięty ikoną wychowania bezstresowego i obrywa mu
sie co rusz. Jedna przesada przeciwstawiana drugiej.

[babcia47]

ups faktycznie opiekunki..wcześniej forum nie czytałam szukałam
czegoś innego i trafiłam prosto na cytat..Ja korzystałam z "Dziecko -
wychowanie i pielęgnacja" Spocka..ale raczej pod kątem pielęgnacji
i rozwoju z "wychowania" wybiórczo..w "pielęgnacji", przynajmniej
wówczas, też sporo rzeczy nie przystawało do polskiej
rzeczywistosci..

[babcia47]

jakbyś przeczytała wszystko to byś wiedziała, ze chodzi o artykuł
cytowany/wklejony przez jedną z forumowiczek..niestety oryginału nie
znalazłam

[gaja78]

babcia47 napisała:

> skrócie odpowiada na pytanie zadane mi przez Gaje o sens wczesnej
> nauki dziecka i sensu usamodzielniania

Ja nie pytałam o sens wczesnej nauki samodzielności, tylko o związek
pozostawiania dziecka w wieku przedszkolnym bez opieki a samodzielnością w życiu
dorosłym. Prawda ?

[babcia47]

nie mogłam zacytowac dokładnie, bo nie odpowiadałam na Twój post..a
o nauce bezpiecznego zachowania też tam jest..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie mogłam zacytowac dokładnie, bo nie odpowiadałam na Twój post..a
> o nauce bezpiecznego zachowania też tam jest..

Ale gdzie my w tym wątku mówiliśmy o nauce bezpiecznego zachowania ?
Czy ktoś kiedykolwiek w dyskusjach tutaj negował konieczność nauki bezpiecznego
zachowania ? Nie przypominam sobie.

[babcia47]

ja od długiego czasu próbuje wykazać związek wczesnego
usamodzielniania połączonego z nauka bezpiecznych zachowań, z
umiejetnością dbania "o siebie" równiez przez samo dziecko a takze
z późniejszym, odpowiedzialnym zachowaniem kilku,
kilkunastolatka..a chyba o to pytaś? Pozatym co prawda piszę cały
czas troche "na skróty" bo zakładam, że pamietasz o czym pisałysmy
w "starym watku" tj. o tym, że proces jest rozłożony w czasie (na
lata wręcz) i podlega wielokrotnemu sprawdzeniu..a w takiej sytuacji
mozna załozyć, ze dziecko pozostawione na 5-10 minut kiedy mama
schodzi po wegiel do piwnicy nie rzuci sie zaraz do okna czy
podpalać dom..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> ja od długiego czasu próbuje wykazać związek wczesnego
> usamodzielniania połączonego z nauka bezpiecznych zachowań, z
> umiejetnością dbania "o siebie" równiez przez samo dziecko a takze
> z późniejszym, odpowiedzialnym zachowaniem kilku,
> kilkunastolatka..a chyba o to pytaś?

Pytałam o związek przyczynowo-skutkowy:

POZOSTAWIANIE DZIECKA DO LAT 7 BEZ OPIEKI -> samodzielność w życiu dorosłym.

Dokładnie o to, o nic innego. Bez stosowania ogólników typu "wczesne
usamodzielnianie", pod które podciągnąć można wiele rzeczy. Konkretnie o
pozostawianie dziecka bez opieki -> samodzielność w wieku dorosłym. Bo jakiś
związek widocznie widzisz, skoro w dyskusji nad wykroczeniem pt. zostawianie
7-latka bez opieki w kółko odwołujesz się do kwestii samodzielności.

> mozna załozyć, ze dziecko pozostawione na 5-10 minut kiedy mama
> schodzi po wegiel do piwnicy nie rzuci sie zaraz do okna czy
> podpalać dom..

No dobrze, ale akurat przy węglu pisałaś o niemowlaku ...

[babcia47]

zakładam, że dziecko, które matka decyduje sie zostawić w wieku do
lat 7-miu na chwile bez opieki jest nauczone bezpiecznych zachowań i
zostało to wielokrotnie przez nia sprawdzone..wiec to dziecko ma juz
duzo większa wiedzę na temat zagrożeń, rozumie zwiazek przyczynowo-
skutkowy,rozumie również dlaczego mama wychodzi na chwilę, po co i
dlaczego musi..bo tego swiadomość dziecko tez miec musi zeby choćby
sie nie bać, ze zostało samo czy że mama nie wróci.. musi wiedzieć
jak sie zachować w sytuacji zagrozenia..do tego potrzeba wielu
rozmów i doprowadzenia do pewnej dojrzałości dziecka. Dziecko musi
umieć się zająć zabawą, wiedzieć, że rodzice maja obowiazki i ze nie
zawsze ono musi czy że nie moze w nich uczestniczyć..to wszystko w
sumie jest pośrednim bodźcem do rozwoju dziecka i równiez sposobem
na nauczenie tej dziedziny zycia, która sobie często
dorośli "odpuszczają" żeby nie straszyc czy stresować
małego "aniołka". Człowiek nauczony tego w dzieciństwie nie ma
później "dziwnych" lęków związanych z sytuacjami niecodziennymi czy
wymagajacymi od niego właśnie samodzielności..Ja miałam porównanie
przy okazji samodzielnych podróży pociągiem na egzaminy na
studia..dla mnie to była pestka..dla niektórych koleżanek stres
graniczacy z traumą..Ja bez problemu jeżdzę samochodem w dalekie
trasy..moja koleżanka tylko po mieście, ja zostawiona sama z
dzieckiem a potem drugim dawałam sobie rade bez problemu(mąż w
wojsku)..dla innej mojej koleżanki tragedia było gdy mąż wyjechał na
tydzień w delegację..pierwsza reakcja: kto mi wody do wanienki na
kapiel dziecka przyniesie..to pisze z własnego doświadczenia..ale
b.często dzieci "chowane pod kloszem" bez wielostronnego treningu od
najmłodszych lat radza sobie w wielu dziedzinach dużo gorzej..i
powtarzam jeszcze raz, że ten długotrwałay trening jest powodem dla
którego matka może się zdecydować na chwilowe pozostawienie dziecka
bez ścisłego nadzoru..
> No dobrze, ale akurat przy węglu pisałaś o niemowlaku ...
niemowlaka zostawiałam w łóżeczku..a co do 2,5 latka miałam
przekonanie graniczace z pewnościa, że jak go zostawiłam przy
ciekawej zabawie tak go zastanę, bo wcześniej sprawdziłam

[gaja78]

babcia47 napisała:

> zakładam, że dziecko, które matka decyduje sie zostawić w wieku do
> lat 7-miu na chwile bez opieki jest nauczone bezpiecznych zachowań i
> zostało to wielokrotnie przez nia sprawdzone..wiec to dziecko ma juz
> duzo większa wiedzę na temat zagrożeń, rozumie zwiazek przyczynowo-
> skutkowy,rozumie również dlaczego mama wychodzi na chwilę, po co i
> dlaczego musi..bo tego swiadomość dziecko tez miec musi zeby choćby
> sie nie bać, ze zostało samo czy że mama nie wróci.. musi wiedzieć
> jak sie zachować w sytuacji zagrozenia..do tego potrzeba wielu
> rozmów i doprowadzenia do pewnej dojrzałości dziecka. (...)

Dwa pytania:

1. Czy zostawianie dziecka bez opieki jest tożsame z uczeniem go tego, o czym
piszesz ? Innymi słowy: czy bez opieki zostają tylko dzieci, których rodzice
uczą je samodzielności o jakiej piszesz ?

2. Czy nie pozostawianie dziecka bez opieki wyklucza naukę samodzielności ?
Uważasz, że rodzic który ma zasady "nie zostawiam przedszkolaka bez opieki", nie
uczy go samodzielności i zasad bezpieczeństwa o jakich piszesz ?


Człowiek nauczony tego w dzieciństwie nie ma
> później "dziwnych" lęków związanych z sytuacjami niecodziennymi czy
> wymagajacymi od niego właśnie samodzielności..Ja miałam porównanie
> przy okazji samodzielnych podróży pociągiem na egzaminy na
> studia..dla mnie to była pestka..dla niektórych koleżanek stres
> graniczacy z traumą..Ja bez problemu jeżdzę samochodem w dalekie
> trasy..moja koleżanka tylko po mieście, ja zostawiona sama z
> dzieckiem a potem drugim dawałam sobie rade bez problemu(mąż w
> wojsku)..dla innej mojej koleżanki tragedia było gdy mąż wyjechał na
> tydzień w delegację..pierwsza reakcja: kto mi wody do wanienki na
> kapiel dziecka przyniesie..to pisze z własnego doświadczenia..

Jednak żyjemy w różnych światach

> ale
> b.często dzieci "chowane pod kloszem" bez wielostronnego treningu od
> najmłodszych lat radza sobie w wielu dziedzinach dużo gorzej..

Czy brak przyzwolenia na pozostawianie dziecka bez opieki do lat 7 jest
"chowaniem pod kloszem" ?

[babcia47]

> > zakładam, że dziecko, które matka decyduje sie zostawić w wieku
do
> > lat 7-miu na chwile bez opieki jest nauczone bezpiecznych
zachowań i
> > zostało to wielokrotnie przez nia sprawdzone..
jak sprawdzisz wiedzę dziecka? puszczajac je samodzielnie do szkoły
w wieku 6-7 lat lub wtedy zostawiajac bez nadzoru? czym to się
będzie różnić od zostawienia przedszkolaka??..i to bez
wczesniejszego jego zachowania w nowej dla niego a niebezpiecznej
sytuacji???
> Jednak żyjemy w różnych światach
no nie wiem..znam 16-tolatka wyręczanego we wszystkim przez mamę
i "chowanego pod kloszem", który sobie kanapki nie potrafi zrobic
czy odgrzac gotowego obiadu..ale uchlać się już potrafi..
> Czy brak przyzwolenia na pozostawianie dziecka bez opieki do lat 7
jest
> "chowaniem pod kloszem" ?
odpowiedź j/w..jak i kiedy zamierzasz sprawdzić na ile dorósł do
samodzielności przed magiczną granica 7 lat??? Zakładam, ze to
będzie ten wiek kiedy wiele dzieci MUSI wykazac sie juz spora dozą
samodzielności i rozsądku ze wzgledu na obowiazek szkolny i pracę
obojga rodziców...w innej sytuacji mama moze odprowadzac potomka
jeszcze do liceum

errata

[babcia47]

i to bez
> wczesniejszego * jego zachowania w nowej dla niego a
niebezpiecznej
> sytuacji???
*sprawdzenia jego zachowania

[gaja78]

babcia47 napisała:

> > > zakładam, że dziecko, które matka decyduje sie zostawić w wieku
> do
> > > lat 7-miu na chwile bez opieki jest nauczone bezpiecznych
> zachowań i
> > > zostało to wielokrotnie przez nia sprawdzone..
> jak sprawdzisz wiedzę dziecka? puszczajac je samodzielnie do szkoły
> w wieku 6-7 lat lub wtedy zostawiajac bez nadzoru? czym to się
> będzie różnić od zostawienia przedszkolaka??..i to bez
(...)

IMHO masz poważne kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem.

[babcia47]

w którym miejscu, bo moze coś odczytałam wyrwanego z kontekstu?

[babcia47]

2. Czy nie pozostawianie dziecka bez opieki wyklucza naukę
samodzielności ?
Uważasz, że rodzic który ma zasady "nie zostawiam przedszkolaka bez
opieki", nie
uczy go samodzielności i zasad bezpieczeństwa o jakich piszesz ?
-jak zweryfikujesz umiejetności przedszkolaka, który zamienia się w
ucznia??? jezeli nie sprawdzisz w którymś momencie jak zareaguje
pozostawiony sam? nie sprawdzisz czy sie boi? nie panikuje pod
nieobecność dorosłego? nie przyzwyczaisz do "samodzielnej"
odpowiedzialnosci za swoje bezpieczeństwo?..a jeżeli bedąc
przedszkolakiem zostanie pozbawiony Twojej opieki, bo zasłabniesz,
zagubi się będąc na spacerze(bywa równiez niestety)i to
niekoniecznie bedąc wtedy z Tobą..?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> 2. Czy nie pozostawianie dziecka bez opieki wyklucza naukę
> samodzielności ?
> Uważasz, że rodzic który ma zasady "nie zostawiam przedszkolaka bez
> opieki", nie
> uczy go samodzielności i zasad bezpieczeństwa o jakich piszesz ?
> -jak zweryfikujesz umiejetności przedszkolaka, który zamienia się w
> ucznia??? jezeli nie sprawdzisz w którymś momencie jak zareaguje
> pozostawiony sam? nie sprawdzisz czy sie boi? nie panikuje pod
> nieobecność dorosłego? nie przyzwyczaisz do "samodzielnej"
> odpowiedzialnosci za swoje bezpieczeństwo?..a jeżeli bedąc
> przedszkolakiem zostanie pozbawiony Twojej opieki, bo zasłabniesz,
> zagubi się będąc na spacerze(bywa równiez niestety)i to
> niekoniecznie bedąc wtedy z Tobą..?

Czyli: uważasz, że dziecko do lat 7 nie pozostawiane bez opieki nie ma szans na
naukę zasad bezpieczeństwa i samodzielności. Czy tak ?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> w którym miejscu, bo moze coś odczytałam wyrwanego z kontekstu?

Nie odniosłaś się do meritum mojego postu tylko do dwóch jego fragmentów w
sposób chaotyczny (w tym do jednego fragmentu cytowanego przeze mnie jako twoja
wypowiedź).

[gaja78]

to.ja.kas napisała:

> Czyli nie próbujesz nam wmówić że ja, Babcia, nasze mamy i babcie
> tresowały swoje biedne maluchy by nauczyć je nocnika fundując przez
> to nerwice i popuszczanie?

Tutaj mieszasz dwie różne sprawy:
1. Dojrzałość dziecka do kontrolowania potrzeb fizjologicznych - tutaj nie
neguję możliwości nabycia tej dojrzałości ani w wieku 1 roku, ani wieku lat 4.
2. Uporczywe przysposabianie dziecka do nocnika, gdy dziecko nie dojrzało
jeszcze do kontrolowania swoich potrzeb fizjologicznych - tutaj neguję
sensowność takiego działania, bo dziecko tak tresowane a nie gotowe do
kontrolowanego sikania i tak będzie zaliczało wpadki do osiągnięcia swojego
naturalnego pułapu wiekowego w temacie oddawania moczu i wypróżniania się.
Dodatkowo medycyna i psychologia twierdzą zgodnie, że pożytku dla dziecka z
takiej praktyki nie ma żadnego, a dziecku funduje się zwiększone ryzyko
wystąpienia wad postawy oraz jakieś tam minusy na psychice. Nie wnikałam jakie.

Prostym testem, który zaleca się stosować w celu oceny, czy dziecko dojrzało do
kontrolowanego oddawania moczu jest sprawdzanie pieluchy po nocy. Jeśli jest
sucha - można zacząć proces odpieluchowywania dziecka.

Ja naprawdę rozumiem, że 30 lat temu nie było pieluch jednorazowych, tylko
pieluchy tetrowe. I to naprawdę jest logiczne, że rodzicom zależało na jak
najwcześniejszym odpieluchowaniu dziecka. Dziś pieluchy tetrowe zastąpiły
pampersy, więc ten podstawowy argument za wczesnym treningiem czystości (w
postaci tetrowej pieluchy) odpadł.
I tyle. Można więc śmiało, bez stresu, podążać za naturalnym tempem rozwoju dziecka.

Nie mogę pojąć, po co sie to krytykuje ? Co jest złego w tym pampersie na tyłku
2- czy 3-latka ? Co jest takiego w 4-latku niewypróżniającym się inaczej niż do
pieluchy, co wzbudza w ludziach pogardę i ironiczny ton, skoro medycyna mówi, że
ten 4-latek ma prawo do takiego zachowania ? Po co dorabia się do tego negatywną
ideologię ?

[mama303]

to.ja.kas napisała:

> Czyli nie próbujesz nam wmówić że ja, Babcia, nasze mamy i babcie
> tresowały swoje biedne maluchy by nauczyć je nocnika fundując
przez
> to nerwice i popuszczanie?

Jeżeli przyjmiemy że nie wszystkie dzieci osiągają omawiana tu
umiejętnośc w wieku roku oraz że Ty, Babcia i nasze mamy przyjeły że
jednak - wszystkie, no to ktoraś z Was /Ty, Babcia lub nasze
mamay/musiała używać tresury. Nie ma siły.

[babcia47]

> > Czyli nie próbujesz nam wmówić że ja, Babcia, nasze mamy i
babcie
> > tresowały swoje biedne maluchy by nauczyć je nocnika fundując
> przez
> > to nerwice i popuszczanie?
>
> Jeżeli przyjmiemy że nie wszystkie dzieci osiągają omawiana tu
> umiejętnośc w wieku roku oraz że Ty, Babcia i nasze mamy przyjeły
że
> jednak - wszystkie, no to ktoraś z Was /Ty, Babcia lub nasze
> mamay/musiała używać tresury. Nie ma siły.
hmm znaczy, ze jeżeli niektóre dzieci w wieku 9 lat nie są w stanie
opanować nauki czytania i pisania to reszta została wytresowana????

[mama303]

babcia47 napisała:

> hmm znaczy, ze jeżeli niektóre dzieci w wieku 9 lat nie są w
stanie
> opanować nauki czytania i pisania to reszta została wytresowana????

A przyjmujemy że w wieku 9 lat nie wszystkie dzieci sa w stanie
nauczyc sie czytać analogicznie do tego, że wieku roku nie wszystkie
dzieci potrafia juz opanować sztuke "nocnikowania"?

[babcia47]

> hmm znaczy, ze jeżeli niektóre dzieci w wieku 9 lat nie są w
> stanie
> > opanować nauki czytania i pisania to reszta została
wytresowana????
>
> A przyjmujemy że w wieku 9 lat nie wszystkie dzieci sa w stanie
> nauczyc sie czytać analogicznie do tego, że wieku roku nie
wszystkie
> dzieci potrafia juz opanować sztuke "nocnikowania
ja dopuszczam, ze dziecko moze mieć problemy natury fizycznej czy
psychicznej z nauka "opanowania czystoścl" do wieku 4-5 lat a nawet
później..sytuacje chorobowe (patologiczne)w jakimś procencie
populacji zawsze się zdarzaja..jednak z doswiadczenia wiem że dzieci
do roku również są w stanie to opanować i swiadomie panować nad
zwieraczami..w odróżnieniu od Ciebie!!!!..bo Ty uwazasz, ze cos
takiego może byc jedynie wynikiem, że zacytuję: TRESURY!!!

[mama303]

babcia47 napisała:

>w odróżnieniu od Ciebie!!!!..bo Ty uwazasz, ze cos
> takiego może byc jedynie wynikiem, że zacytuję: TRESURY!!!

Owszem uważam że wielu z takich "nauczonych" roczniaków zostało
wytresowanych przez rodziców.
A więc nie "jedynie tresury" ale "w wielu przypadkach - tresury". To
chyba róznica?

[babcia47]

może Ty akurat dopuszczasz tą możliwość, że dziecko jest w stanie
świadomie kontrolowac zwieracze i świadomie wołać "mama ee czy sii"
ale niejednokrotnie zostałam tu potraktowana w sposób jak opisałam
wyżej..niestety mało jest w tym momencie możliwości zalinkowania
tematu gdzie choćby dopuszcza się taka mozliwość, często
kategorycznie stwierdza sie "ze dopiero powyzej 1,5 roku"..a nie
będe przepisywać poradników czy artukułów, które mam w domu..i to
niekoniecznie wydanych 20 lat temu..i nie tylko polskich autorów.

[ana5695]

[mama303]

to.ja.kas napisała:

> Nie wiem dlaczego zakładasz ze to była taka mordega ze musiałam
> scierac podłoge co 15 minut???? Moze Twoje dzieci miały cos z
> pecherzem?
> Naleze do leniwych i wygodnych. A córce wystarczyło parę razy
> pokazać by się nauczyła. Wtedy już sama chodziła i jak biegała po
> mieszkaniu potrafiła sciagnac sobie gatki i siasc na
> nocnik....Nocnik nie był dla niej stresem nic a nic i napewno nie
> była to tresura.


Ale inne dzieci mogą być inne niz Twoja córka. Moja córka nauczyła
sie w wieku 2,5 roku praktycznie z dnia na dzień, a mojej siostry
synek jeszcze w wieku 5 lat miał z tym problemy. Teraz ma 6 lat i
juz problemów nie ma.

[wieczna-gosia]

> > Nie wiem dlaczego zakładasz ze to była taka mordega ze musiałam
> > scierac podłoge co 15 minut???? Moze Twoje dzieci miały cos z
> > pecherzem?

a ty kiepski dzien mialas ze tak histerycznie zareagowalas na wiadomosc ze mi
sie nie chcialo?

Beznadzieja...

[gopio1]

Dla mnie to chore, że osoba, która zostawia dziecko bez opieki nie czuje wstydu,
zażenowania czy choćby wyrzutów sumienia. A wręcz twierdzi, że ma rację - bo w
ten sposób uczy dziecko samodzielności - a reszta to przewrażliwione,
nadopiekuńcze matki, które swoich 7-latków traktują jak niemowlaki. C H O R E.

Kiedyś była taka historia: dziecko zakrztusiło się cukierkiem. 4- czy 5-letnie.
Mama wyszła na chwilę do piwnicy. Gdy wróciła, to był moment, dziecko nie żyło.
Ten wypadek mógł się zdarzyc w każdej chwili - ale gdyby zdarzył się przy matce,
miałaby szansę uratowac synka. Wystarczyłoby, żeby go puknęła w plecy. Do końca
życia nie pozbędzie się poczucia winy. Ale gdyby wtedy nic sie nie stało, gdyby
ten chłopiec teraz zył, był szczęśliwym nastolatkiem, to byc może i ona
pisałaby, że zostawiała swojego 4-latka wiele razy i jakoś nigdy nic się nie
stało, a wręcz na dobre mu to wyszło, bo jest bardzo samodzielny i zaradny.
Warto pamiętac o tym, że W Y P A D K I mają to do siebie, że są nieplanowane i
często nie do przewidzenia...

[babcia47]

> Warto pamiętac o tym, że W Y P A D K I mają to do siebie, że są
nieplanowane
> i
> często nie do przewidzenia...
>
Dokładnie!! i to samo mogło się zdarzyc kiedy wyszła do kuchni
zrobic podwieczorek, czy do toalety..zadławiłam się kiedyś, kilka
lat temu, bo chciałam przełknąć zbyt duży kawałek twardego mięsa z
grila..wierz mi człowiek nie jest w stanie wydobyć żadnego
dźwięku!!!..udusiłabym się siedząc w gronie koleżanek przy jednym
stole gdybym przypadkiem w sumie się nie uratowała sama...

[babcia47]

przed wszystkimi potencjalnymi nieszczęściami tego świata nie
uchronisz nikogo nawet gdybyś zamkneła go we własnych objęciach,
wszystkiego nie przewidzisz i pomijając przypadek taki jak ten z
zadławieniem możesz przynajmniej dac dziecku jakąś "broń" do
ręki..mozliwość samoobrony..długotrwałą naukę, tłumaczenie,
sprawdzanie jak dziecko sie zachowuje..po to by było bezpieczniejsze
kiedy juz będzie MUSIAŁO samo o siebie zadbać i polegac na własnym
rozsądku..czy w wieku 4 czy 7 lat zawsze to bedzie ten pierwszy raz,
gorzej jezeli ten w wieku 7 lat bedzie bez jakiegokolwiek
przygotowania..

[gopio1]

babcia47 napisała:
> kiedy juz będzie MUSIAŁO samo o siebie zadbać i polegac na własnym
> rozsądku..czy w wieku 4 czy 7 lat zawsze to bedzie ten pierwszy raz

Weź mi tu nie porównuj 4-latka z 7-latkiem.
Różnica jest zasadnicza. Posłałabyś 4-latka do szkoły??
W tym wieku 3 lata to przepaść rozwojowa - intelektualna, emocjonalna, umysłowa
i fizyczna.

Łatwiej przygotowac 7-latka na pozostanie samemu niz 4-latka. I choćbys mnie
przekonuwała pół życia, zdania nie zmienię - małe dzieci powinny być pod stałą
opikę rodziców. A za małe dziecko uważa się właśnie takie do 7 lat. Jeśli ktoś
decyduje się na dziecko, to z pełnymi konsekwencjami - a więc i zapewnieniamu
opieki - niekoniecznie swojej, jeśli to niemożliwe, ale innej osoby dorosłej. W
przeciwnym razie - nawet jeśli będzie wyszukiwał dziesiątki argumentów na swoje
usprawiedliwienie - jest po prostu rodzicem NIEODPOWIEDZIALNYM. I szczęście,
jeśli nigdy się o tym nie przekona, żeby przyznać rację temu stwierdzeniu. Czego
i Tobie życzę.

[srebrnarybka]

7miolatek nie staje się sam z siebie bardziej odpowiedzialny, tylko
dlatego, że byl ucozny odpowiedzialności.

Dokładnie, srebrnarybo !

[sir.vimes]

Samodzielność i odpowiedzialność nie pojawia się z dnia na dzień jak włosy na
nogach. Jest efektem pracy rodziców niemal od samego pojawienia sie dziecka na
świecie.

> 7miolatek nie staje się sam z siebie bardziej odpowiedzialny, tylko
> dlatego, że byl ucozny odpowiedzialności.

[kropkacom]

Cały proces wychowawczy to jedna wielka nauka samodzielności i
odpowiedzialności. I tu się chyba zgadzamy. Kwestia jest taka czy małe dziecko w
ramach tej nauki ma być pozostawiane samo w domu. Cz tylko w ten sposób może
stać się odpowiedzialne. Czy pełnej odpowiedzialności można już wymagać np. od
sześciolatka? Myślę że w procesie wychowawczym to my rodzice musimy być przede
wszystkim odpowiedzialni. Czy właściwą nauką samodzielności jest zostawienie 6
latka w domu i pójście na zakupy "z ręka na duszy" czy mały da radę?

[babcia47]

tylko czy da sie nauczyć pływac na brzegu, bez wchodzenia do wody??
co jeżeli w praktyce okaże się, ze dziecko, które juz MUSI
posługiwac się zasadami wpajanymi przez rodziców..wcale ich nie
stosuje? to jak rzucanie dziecka bez żadnej praktyki na głęboką
wodę!!! Dziecko, które dostało jedynie teoretyczne zasady potrzebuje
jednak czasu i to długiego na nauke stosowania ich w praktyce..po to
by jako 7 czy 10 latek nie zginąć pod kołami samochodu czy bawiąc
sie niewybuchem!!I pomijam tu mamusie, które mają środki na
zapewnienie płatnej opieki dziecku nawet w okresie szkolnym lub mogą
zrezygnować z pracy, mieszkają w dużych aglomeracjach gdzie szkoły
jednak wyglądaja zupełnie inaczej niz nawet w miastach powiatowych
(brak swietlic, stołówek, kilkuzmianowa nauka)Punkt widzenia zalezy
od punktu siedzenia..a dzieci muszą też jeść, potrzebują choćby
najprostrzych ubrań, lekarstw, miejsca do spania idt, więc sporo
rodziców MUSI pracowac by zapewnic to dziecku..Gdyby życie
wszystkich ludzi w kraju wygladało tak jak sądzą niektóre
forumowiczki, to nie byłoby tematu do dyskusji..choć dla mnie jest
dziwne, że okres "gniazdowania" w naszym kraju zaczyna wydłużaC się
juz niemal do jednej trzeciej zycia dorosłego człowieka..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> tylko czy da sie nauczyć pływac na brzegu, bez wchodzenia do wody??
> co jeżeli w praktyce okaże się, ze dziecko, które juz MUSI
> posługiwac się zasadami wpajanymi przez rodziców..wcale ich nie
> stosuje? to jak rzucanie dziecka bez żadnej praktyki na głęboką
> wodę!!!

Skąd bierzesz takie teorie ? Z własnego doświadczenia ?
Czy z własnych tylko-i-wyłącznie przekonań ?

IMHO zakładasz ciągle że dziecko nie jest uczone samodzielności do osiągnięcia
wieku lat 7. A to jest założenie fałszywe.

[babcia47]

choćby z zwykłej statystyki..jednak wiecej dzieci ulega tragicznym
wypadkom, w domu i poza domem wtedy, kiedy juz nietety musi polegac
jedynie na sobie i nie ma stałego nadzoru rodziców

[gaja78]

babcia47 napisała:

> choćby z zwykłej statystyki..jednak wiecej dzieci ulega tragicznym
> wypadkom, w domu i poza domem wtedy, kiedy juz nietety musi polegac
> jedynie na sobie i nie ma stałego nadzoru rodziców

Dysponujesz taką statystyką z podziałem na dzieci, które były pozostawiane bez
opieki do lat 7 i resztę ?

[babcia47]

dobrze wiesz, że dokładnie takich statystyk nikt nie prowadził..za
to wystarczy sie rozejrzeć we własnym otoczeniu i nawet posłuchać
mediów..kazdy wypadek małego dziecka (nawet ten, który nie skończył
sie tragicznie)jest nagłaśniany przez media..kiedy to dotyczy dzieci
starszych juz nie, co wiem choćby z własnego miejsca zamieszkania.
Ilość dzieci w wieku szkolnym, które giną w wypadkach drogowych,
przy niebezpiecznych zabawach, czy na skutek zaniedbania dorosłych,
toną kąpiac się czy bawiac w miejscach niedozwolonych jest taka,
że "newsów" powinno być kilka-kilkanascie dziennie..na takie
sytuacje kiedy kilkulatek w wieku szkolnym został kaleką czy uległ
poważnemu poranieniu tez zwraca się uwage tylko w niewielu
przypadkach..a o takich słyszy sie w swoim srodowisku lub czyta
jedynie w prasie lokalnej

[gaja78]

babcia47 napisała:

> dobrze wiesz, że dokładnie takich statystyk nikt nie prowadził..za
> to wystarczy sie rozejrzeć we własnym otoczeniu i nawet posłuchać
> mediów..kazdy wypadek małego dziecka (nawet ten, który nie skończył
> sie tragicznie)jest nagłaśniany przez media..kiedy to dotyczy dzieci
> starszych juz nie, co wiem choćby z własnego miejsca zamieszkania.
> Ilość dzieci w wieku szkolnym, które giną w wypadkach drogowych,
> przy niebezpiecznych zabawach, czy na skutek zaniedbania dorosłych,
> toną kąpiac się czy bawiac w miejscach niedozwolonych jest taka,
> że "newsów" powinno być kilka-kilkanascie dziennie..na takie
> sytuacje kiedy kilkulatek w wieku szkolnym został kaleką czy uległ
> poważnemu poranieniu tez zwraca się uwage tylko w niewielu
> przypadkach..a o takich słyszy sie w swoim srodowisku lub czyta
> jedynie w prasie lokalnej

Jak to się ma do wiedzy o tym, czy dziecko było zostawiane bez opieki przed
ukończeniem lat 7 czy nie ?

Wykorzystujesz do potwierdzenia swojej teorii fakty, które obiektywnie rzecz
biorąc żadnej informacji do zagadnienia:

<pozostawianie dziecka bez opieki do lat 7> -> <wypadkowość wśród dzieci powyżej
lat 7 pod nieobecność rodziców>

nie wnoszą.

[mama303]

babcia47 napisała:

> toną kąpiac się czy bawiac w miejscach niedozwolonych jest taka,
> że "newsów" powinno być kilka-kilkanascie dziennie..na takie
> sytuacje kiedy kilkulatek w wieku szkolnym został kaleką czy uległ
> poważnemu poranieniu tez zwraca się uwage tylko w niewielu
> przypadkach..a o takich słyszy sie w swoim srodowisku lub czyta
> jedynie w prasie lokalnej

A ilu dorosłych ulega takim wypadkom???? I co z tego?

[babcia47]

to ztego, ze wtedy juz nikt nie oskarży "mamy", że zaniedbała swoje
obowiazki, zostawiła np. 8-latka bez opieki, to juz nie podpada pod
paragraf, jest tylko nieszczęśliwym wypadkiem..a czy nauczyła go
wcześniej, przygotowała do samodzielnego dbania o własne
bezpieczeństwo to insza inszość..

[babcia47]

i z własnych obserwacji..jednak skądś bierze się to "zdziczenie"
obyczajów w szkołach wśród pokolenia juz wychowanego na
nowych "zasadach"..to co sie dzieje w szkołach nie jest tajemnicą i
jest b.nagłasniane równiez przez media..przemoc czy uleganie złym
wpływom tez bierze się z braku odpowiedzialnosci, zasad,
niezauważania kiedy przekracza się granice..i co gorsza dotyczy to
coraz młodszych grup dzieci i młodzieży szkolnej

[gaja78]

babcia47 napisała:

> i z własnych obserwacji..jednak skądś bierze się to "zdziczenie"
> obyczajów w szkołach wśród pokolenia juz wychowanego na
> nowych "zasadach"..to co sie dzieje w szkołach nie jest tajemnicą i
> jest b.nagłasniane równiez przez media..przemoc czy uleganie złym
> wpływom tez bierze się z braku odpowiedzialnosci, zasad,
> niezauważania kiedy przekracza się granice..i co gorsza dotyczy to
> coraz młodszych grup dzieci i młodzieży szkolnej

Chcesz powiedzieć, że przemoc i uleganie złym wpływom w szkole to konsekwencja
niepozostawiania dzieci bez opieki do lat 7 ?

[babcia47]

..to konsekwencja "bezstresowego" wychowywania i braku kontroli czy
dziecko cokolwiek pojęło z "nauk" rodziców(dotyczy to tez wzrostu
wypadków wśród dzieci i młodziezy szkolnej..a konsekwenca wynika z
tego, ze coś w tych naukach szwankuje..nawet najprostrze nauki
wymagają treningu a co dopiero tak wazna dziedzina jak szeroko
pojeta nauka bezpiecznych zachowań. Dzieco trzymane "za rączkę"
przez mamusie do 7-go roku zycia i zdane na jej nakazy, zakazy, rady
ocaleje..a co z okresem późniejszym? naucz się chodzić po linie czy
pływać słuchajac jedynie czyichś wskazówek..a każda nauka (jak kazda
podróż) zaczyna się od pierwszego choćby malutkiego kroczku..po
linie lub w wodzie do kolan..tak samo zeby ocenic zachowanie dziecka
trzeba sprawdzić jego zachowanie w "warunkach kontrolowanych",
choćby po to by zauwazyc braki w sposobie wychowywania i je uzupełnic

[gaja78]

babcia47 napisała:

> ..to konsekwencja "bezstresowego" wychowywania i braku kontroli czy
> dziecko cokolwiek pojęło z "nauk" rodziców(dotyczy to tez wzrostu
> wypadków wśród dzieci i młodziezy szkolnej..a konsekwenca wynika z
> tego, ze coś w tych naukach szwankuje..nawet najprostrze nauki
> wymagają treningu a co dopiero tak wazna dziedzina jak szeroko
> pojeta nauka bezpiecznych zachowań. Dzieco trzymane "za rączkę"
> przez mamusie do 7-go roku zycia i zdane na jej nakazy, zakazy, rady
> ocaleje..a co z okresem późniejszym? naucz się chodzić po linie czy
> pływać słuchajac jedynie czyichś wskazówek..a każda nauka (jak kazda
> podróż) zaczyna się od pierwszego choćby malutkiego kroczku..po
> linie lub w wodzie do kolan..tak samo zeby ocenic zachowanie dziecka
> trzeba sprawdzić jego zachowanie w "warunkach kontrolowanych",
> choćby po to by zauwazyc braki w sposobie wychowywania i je uzupełnic

Nie trzeba zostawiać dziecka samego w domu, żeby obserwować jego dojrzałość i
samodzielność. Na tym właśnie polegają warunki kontrolowane, że w razie czego
jest się zdolnym udzielić pomocy lub zapobiec nieszczęściu. Czyż nie ?
Zostawiając dziecko samo w domu ani niczego nie obserwujemy tak naprawdę, ani
nie możemy w razie czego interweniować. To nie są żadne warunki kontrolowane. To
odbieranie sobie możliwości obserwacji i reakcji.

Widzimy tylko stan wyjściowy, końcowy całego procesu: wracamy do domu i dziecko
jest całe i zdrowe. Ale nie mamy żadnej wiedzy na temat tego, co dziecko robiło.
Bo równie dobrze mogło układać klocki jak i trenować wspinaczkę na parapet i
otwieranie okna, a tylko zwykły fuks uratował je od wypadnięcia.

Prawda ? Warunki kontrolowane to warunki, w których możemy obserwować i
reagować. Pozostawianie dziecka samego w domu pod to pojęcie się nie kwalifikuje.

[babcia47]

> Nie trzeba zostawiać dziecka samego w domu, żeby obserwować jego
dojrzałość i
> samodzielność. Na tym właśnie polegają warunki kontrolowane, że w
razie czego
> jest się zdolnym udzielić pomocy lub zapobiec nieszczęściu. Czyż
nie ?
> Zostawiając dziecko samo w domu ani niczego nie obserwujemy tak
naprawdę, ani
> nie możemy w razie czego interweniować. To nie są żadne warunki
kontrolowane. T
> o
> odbieranie sobie możliwości obserwacji i reakcji.

zostawiajac dziecko na chwile wychodząc (np do piwnicy po węgiel)
widzisz czy dziecko spanikowało, siedzi zapłakane pod drzwiami, czy
próbowało przyciagnąć ciężki fotel z drugiego konca pokoju by
wdrapac się na okno czy na meble(u mnie lekkich mebli do wspinaczki
nie było, bo usunęłam zanim zaczęły raczkować), czy próbowało
wiedząc, że nie jest pod Twoja kontrolą, dobierać sie do
zabezpieczonych szafek, ..jak chcesz to sprawdzić majac je
nieustannie "na oku" i kiedy ono o tym wie? Jak dowiesz sie czy
dziecko stosuje Twoje zakazy "świadomie" a nie na zasadzie "mama
patrzy"??? czy bedąc zdane na uformowany przez Twoje nauki własny
rozsądek, posłucha go czy zacznie eksperymentować??

[gaja78]

babcia47 napisała:

> zostawiajac dziecko na chwile wychodząc (np do piwnicy po węgiel)
> widzisz czy dziecko spanikowało, siedzi zapłakane pod drzwiami, czy
> próbowało przyciagnąć ciężki fotel z drugiego konca pokoju by
> wdrapac się na okno czy na meble(u mnie lekkich mebli do wspinaczki
> nie było, bo usunęłam zanim zaczęły raczkować), czy próbowało
> wiedząc, że nie jest pod Twoja kontrolą, dobierać sie do
> zabezpieczonych szafek, ..

Przecież 3-4 letnie dziecko może dobierać się do zabezpieczonej szafki w sposób,
który nie pozostawi po sobie śladów. I nie musi wcale okazywać swojego strachu -
zależy od charakteru.

> jak chcesz to sprawdzić majac je
> nieustannie "na oku" i kiedy ono o tym wie?
> Jak dowiesz sie czy
> dziecko stosuje Twoje zakazy "świadomie" a nie na zasadzie "mama
> patrzy"??? czy bedąc zdane na uformowany przez Twoje nauki własny
> rozsądek, posłucha go czy zacznie eksperymentować??

Nazywajmy więc rzeczy po imieniu. Jesteś zwolenniczką ryzykownego
eksperymentowania z dzieckiem, czyli pozostawiania go na próbę bez opieki.
Wszystko pięknie i ładnie, jeśli dziecko nic sobie nie zrobi. Ale jeśli zrobi,
możesz nie zdążyć z udzieleniem pomocy.

To nie są warunki kontrolowane. To są warunki niekontrolowane, zwykłe ryzykowne
eksperymentowanie i nic więcej.

W takich warunkach dziecko może złamać zakaz i ty nigdy się o tym nie dowiesz.
Tworzysz sobie złudną teorię o warunkach kontrolowanych, podczas gdy logiczne
rzecz biorąc ilość informacji, jaką możesz pozyskać za pomocą tych eksperymentów
jest znikoma, a ryzyko braku możliwości udzielenia koniecznej pierwszej pomocy
spore. Mi ten bilans jednak wychodzi ujemny, zatem dziękuję bardzo. Wolę
poczekać do wieku lat 7, wcześniej pobudzając wyobraźnię dziecka w temacie tego
"co się może stać jeśli ..." przy każdej możliwej okazji.

Mam wrażenie (mam nadzieję mylne), że podzielasz zdanie Artjoasi, która w tym
wątku raczyła oświadczyć, iż z perspektywy czasu uważa nadopiekuńczą postawę
swojej matki za bardziej szkodliwą od odważnej postawy swojego ojca. A to że
ojca (z całym szacunkiem dla zmarłego) już na świecie nie ma, to taki mały
szczegół albo nie wiem co. To dość podobny sposób rozumowania. Uwzględnianie w
bilansie wybiórczo: pozytywów jednej opcji (ryzykownej) i negatywów drugiej
(nadopiekuńczej). Taki rachunek zawsze wyjdzie na plus dla pierwszej opcji.
Mimo, że negatywów opcji ryzykownej może być więcej niż negatywów opcji nr 2 -
nadopiekuńczej.

[babcia47]

Mam wrażenie (mam nadzieję mylne), że podzielasz zdanie Artjoasi,
która w tym
> wątku raczyła oświadczyć, iż z perspektywy czasu uważa
nadopiekuńczą postawę
> swojej matki za bardziej szkodliwą od odważnej postawy swojego
ojca.
Mój ojciec również stymulował mnie w kierunku
samodzielności..właśnie z tego powodu by mnie zabiezpieczyć przed
niebezpieczeństwami tego swiata..był przy mnie, długo mnie uczył i
dopiero kidy był pewien, żem wiem i umiem to co robię pozwalał na
robienie czegos samodzielnie, pod własnym dyskretnym nadzorem, mama
sie nade mna "wytrzasała" w sytuacjach które miałam "pod
kontrolą"(jakby nie zauwazała, że są sprawy w których wtrącanie się
jest dla mnie wręcz obraźliwe, bo podszyte brakiem elementarnego
zaufania) i tak jej zostało do dziś..niestety skutki tego są
opłakane..ale to inna bajka
A to że
> ojca (z całym szacunkiem dla zmarłego) już na świecie nie ma, to
taki mały
> szczegół albo nie wiem co.
Mój ojciec prawie wogóle nie pił..co wielu uważało za dziwactwo, a
tym bardziej nie prowadził po alkoholu..Nie ten rodzaj "odwagi"
reprezentował..sam od 14-tego roku zycia musiał dbać o siebie
(opisałam to gdzies tu na forum) a od wczesnych lat pomagać w
gospodarstwie, opiekowac sie młodszą siostrą itd. stąd wiedział na
co stać dziecko i na co mu mozna pozwolić.
To dość podobny sposób rozumowania. Uwzględnianie w
> bilansie wybiórczo: pozytywów jednej opcji (ryzykownej) i
negatywów drugiej
> (nadopiekuńczej).
niekoniecznie..ja z konsekwencjami tej ostatniej musze "walczyc" do
dziś..jeżeli posiadam jakieś kompleksy, zahamowania, problemy natury
psychicznej.. to tylko dzięki temu, ale to dotyczy mojej osoby..nie
mam zamiaru uogólniac, bo nie wiem jak na inne osoby moze wpływac
takie zachowanie..choc o tym też się sporo pisze. tzn o wpływie
nadopiekuńczych rodziców na późniejsze życie i zachowanie osób
dorosłych

[babcia47]

"opiekowac sie młodszą siostrą"
kiedy miał 5,5 lat i znalazł sie pod obstrzałem samolotu niemieckiego
('39) wcisnał 2 latke do rury melioracyjnej pod droga by nie dostała
pociskiem czy rykoszetem..sam się tam nie mógł zmieścić, ale starał
sie choć ją ochronić

[artjoasia]

> Mam wrażenie (mam nadzieję mylne), że podzielasz zdanie Artjoasi, która w tym
> wątku raczyła oświadczyć, iż z perspektywy czasu uważa nadopiekuńczą postawę
> swojej matki za bardziej szkodliwą od odważnej postawy swojego ojca. A to że
> ojca (z całym szacunkiem dla zmarłego) już na świecie nie ma, to taki mały
> szczegół albo nie wiem co. To dość podobny sposób rozumowania. Uwzględnianie w
> bilansie wybiórczo: pozytywów jednej opcji (ryzykownej) i negatywów drugiej
> (nadopiekuńczej). Taki rachunek zawsze wyjdzie na plus dla pierwszej opcji.
> Mimo, że negatywów opcji ryzykownej może być więcej niż negatywów opcji nr 2 -
> nadopiekuńczej.
>


Jak widzę, nie raczyłaś zauważyć faktu, że napisałam o dwóch SKRAJNYCH opcjach. A chyba żadna skrajność nie jest dobra, nieważne czego dotyczy. I zupełnie nie rozumiem, skąd wzięło się słowo "wybiórczo"... Może Ty oceniasz wybiórczo, ponieważ takich doświadczeń nie masz. Oczywiście że nadopiekuńczość nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla życia czy zdrowia, jest jednak jedną z gorszych rzeczy, jakie mogą spotkać dziecko na etapie rozwoju emocjonalnego. I raczej nie widzę takiej możliwości, żeby skrajna nadopiekuńczość nie pozostawiła żadnych śladów na psychice. Działa ZAWSZE i zawsze w sposób mniej lub bardziej szkodliwy.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Jak widzę, nie raczyłaś zauważyć faktu, że napisałam o dwóch SKRAJNYCH opcjach.
> A chyba żadna skrajność nie jest dobra, nieważne czego dotyczy. I zupełnie nie
> rozumiem, skąd wzięło się słowo "wybiórczo"... Może Ty oceniasz wybiórczo, pon
> ieważ takich doświadczeń nie masz. Oczywiście że nadopiekuńczość nie stanowi be
> zpośredniego zagrożenia dla życia czy zdrowia, jest jednak jedną z gorszych rze
> czy, jakie mogą spotkać dziecko na etapie rozwoju emocjonalnego.

Zgadzam się. Jeśli mówimy o skrajnej nadopiekuńczości, a ta zdaje się nie jest
przedmiotem tej dyskusji. Czy brak przyzwolenia na zostawianie dziecka do lat 7
bez opieki jest skrajną nadopiekuńczością ? Czyli RÓWNA SIĘ skrajnej
nadopiekuńczości ?

I raczej nie w
> idzę takiej możliwości, żeby skrajna nadopiekuńczość nie pozostawiła żadnych śl
> adów na psychice. Działa ZAWSZE i zawsze w sposób mniej lub bardziej szkodliwy.

Tu też się zgadzam. Jednocześnie jesteśmy ludźmi dorosłymi i nasza
odpowiedzialność przed samymi sobą wymaga, by z tymi negatywnymi śladami
wychowania w naszym umyśle walczyć i nie kierować się w procesie wychowania
własnych dzieci uprzedzeniami, ale racjonalnie oceniać czym jest skrajna
nadopiekuńczość a czym zachowanie zasad bezpieczeństwa.

[artjoasia]

>Czy brak przyzwolenia na zostawianie dziecka do lat 7
> bez opieki jest skrajną nadopiekuńczością ? Czyli RÓWNA SIĘ skrajnej
> nadopiekuńczości ?

Zdecydowanie tak - jeśli mówimy o opisanych wyżej sytuacjach, jak na przykład
zejście na minutę na dół po przywiezione przez kogoś leki czy po cokolwiek
innego. I jeśli mówimy o dziecku przeciętnym, a nie takim, jak opisuje np.
zonka77. I jeśli mówimy o dziecku w łóżeczku, kojcu czy bezpiecznym domu
(zależnie od wieku).

[kropkacom]

Chcesz zostawiaj. To Twoja w sumie sprawa. Trochę mam dość tej rozmowy bo to
"walka" z wiatrakami. Nie znam żadnego innego państwa gdzie poparcie dla
zostawiania małych dzieci w domu jest tak duże. Mam wrażenie ze chodzi tu o
wygodnictwo mamuś a nie o naukę czegokolwiek. Pozdrawiam.

[babcia47]

..a ja mam wrażenie, że chodzi o załatwienie sobie dobrego
samopoczucia do 7-go roku zycia dziecka..a potem niech bedzie co ma
być...w koncu mama nie zrobiła nic złego..a czy zrobiła coś
dobrego??? Tak, to nie jest łatwe..trzeba pokonać własny strach o
dziecko, wcześniej poswięcić sporo czasu na nauke i sprawdzanie
czy "załapało" i jak sobie radzi, trzeba sporo "wyobraźni" by
przewidzieć co wykombinuje i sposoby by je przekonac by tego nie
robiło i wyjaśnić dlaczego, a potem odbyć trening, i korygować i
znów trenować..w tym czasie można zabrać dziecko na spacerek za
rączkę lub obejrzec serial z dzieckiem bawiacym sie na dywanie..Ja
jestem pewna, że moi, dorośli synowie poradzą sobie w sytuacjach
kryzysowych, gdyby nawet znikneły "zdobycze cywilizacyjne", bo
pokazałam im jak sie bez nich obywać, dadzą sobie radę i zadbają o
swoje rodziny, dają sobie również nieźle radę w "cywilizacji"..ale
na tą pewność trzeba było sobie zapracować

[mama303]

babcia47 napisała:

> tylko czy da sie nauczyć pływac na brzegu, bez wchodzenia do
wody??


A jak sprawdzasz czy dziecko umie juz pływać? Wrzucasz do wody,
zamykasz oczy, czy jestes obok i asekurujesz w razie potrzeby?

[sir.vimes]

Kropkacom.

Nie, moim zdaniem nie ma sensu zostawiać dziecko same w domu "na próbę", zanim
do tego nie dorośnie (co u każdego przebiega indywidualnie, oczywiście, nie ma
żadnej magicznej cezury).

Ale nie ma sensu sprowadzać zbiegnięcia do skrzynki na listy (tudzież np.
otworzyć komuś drzwi lub bramę - mieszkającym w domach zdarza się to nader
często (podczas gdy 4, 5 latek słucha bajki, jest zajęty zabawą i WIE, że
mama wyszła na klatkę schodową) do jakiegoś porzucenia, zaniedbania, stworzenia
sytuacji gorżącej zyciu i bezpieczeństwu dziecka.

A co do
"czy mały da radę?" ? Cóż, myslę, że cały czas wystawiamy dzieci na jakieś próby
(taką próbą jest rozpoczęcie przedszkola, szkoły, zajęcia dodatkowe - w każdej z
tych sytuacji zastanawiamy się czy i jak poradzi sobie nasze dziecko).
Także i pierwsze samotne pozostanie w domu bedzie jakąś próbą, i dobrze.


Nauka samodzielności i odpowiedzialności to miedzy innymi uczenie dziecka NA
DŁUGO zanim zostanie samo w domu reguł, których musi w domu przestrzegać (np.
sprawy oczywiste - nie otwierać okien, nie otwierać drzwi, nie ruszać
piekarnika, nie grzebać w apteczce itp itd).

Zagrożenia grożące dziecku minimalizujemy wychowaniem i nauką nie stałym
dozorem. Dozór 24 h na dobe bez wychowywania i uczenia samodzielności,
odpowiedzialności może wbrew pozorom szybko stac się dla dziecka źródłem
zagrożeń. Np. dziecko non stop ubierane jak niemowlę przez rodziców - w
przedszkolu łatwiej zapomni o swetrze czy rajtuzach ubierając sie do wyjścia na
plac zabaw. Po prostu nie jest nauczone by o tym pamiętać. Tak samo dziecko
sześcioletnie ciagane na klatke schodową za kazdym razem gdy np. domofon się
zepsuje a trzeba wpuścić gości zakoduje sobie, ze zostanie samemu nawet na 3
minuty to coś strasznego, czego trzeba sie bać i z czym sobie nie poradzi.

[to.ja.kas]

sir.vimes napisała:

> sześcioletnie ciagane na klatke schodową za kazdym razem gdy np.
domofon się
> zepsuje a trzeba wpuścić gości zakoduje sobie, ze zostanie samemu
nawet na 3
> minuty to coś strasznego, czego trzeba sie bać i z czym sobie nie
poradzi.
AMEN!

[sir.vimes]

dzięki

[srebrnarybka]

Co powiesz o wypadku dziecka Ewy Błaszczyk? Była w drzwiach pokoju,
w którym było dziecko i rozmawiala przez telefon, a z dizeckiem była
niańka. I mimo obecności dwóch osób dorosłych dziecko się
zakrztusiło, straciło oddech, co spowodowało trwałe uszkodzenia
móxgu, dziecko w zasadzie nie ma świadomości, ne poznaje matki etc.
etc. Takie rzeczy zdarzają się bardzo rzadko, ale w tym wypadku nie
pomogła obecność dwóch dorosłych osób.

[kropkacom]

Mam ochotę włączyć caps locka Wo obecności rodzica też może dojść do
poważnych wypadków. Przecież to logiczne i nikt temu nie zaprzecza. Nie zmienia
to faktu że jak matki czy ojca nie ma w pobliżu a dziecku dzieje się krzywda lub
robi jakąś głupotę to nie masz szansy mu pomóc. Wiesz ile razy moje bliźniaki
się krztusiły i ratowało je to że mogłam im pomóc. Moja mama robiła mi masaż
serca i dzięki niej żyje.

[to.ja.kas]

Jako niespełna dwulatka miałam poparzona połowę ciała (do dziś mam
bliznę na szyi, na szczescie tylko tu) gorącą, gęstą kaszą manną.
Siedziałam na nocniku a babcia stała obok (mam nadzieję, że nikt nie
weźmie tego przykładu jako niebezpieczeństw związanych z
odpieluchowaniem przed 2 rokiem życia ).
Takich wypadków w obecności dorosłych jest bardzo duzo (polecam
odwiedziny w szpitalach dzieciecych - bywam czesto mama jest
pielegniarką). Wierz mi, że mało kiedy spotkasz tam dzieci które
spotkała krzywda pod nieobecnosc rodzców. Za to oparzen, srubokretów
w oku (taki przypadek był w Olsztynie, na szczescie oko uratowane),
złamań, rozbitych głów itp cała masa.

A pytanie postawione chyba przez babcię jest dobre bo ja jestem
ciekawa czy magiczne przekroczenie 7 lat powoduje, że dziecko mozna
już na chwilę w spokoju zostawić? Jak sprawdzić i kiedy czy jest juz
na tyle odpowiedzialne, że nie zrobi sobie krzywdy i nie spali
mieszkania czy nie zaleje sąsiadów? Jak nauczyć bez chwili praktyki?
Jak zweryfikować to co sądzimy ze stanem faktycznym?

Sorry ale dla mnie 5 czy 6 latek walący kupę w pampersa to nie
problem fizjologiczny, to problem wychowawczy. POważny problem. To
juz dziecko przedszkolne.
Był taki odcinek "Super niani" gdzie dziecie w tym wieku waliło w
pieluchy, nawet jej włosy na głowie stanęły dęba. I nie ma co
usprawiedliwiac sie psychologami (metode bezstresowa tak często
opluwaną tez ywmyslił "specjalista" - w sumie nie jest aż taka zła
jak teraz oceniaja ja inni "specjalisci", tylko trzeba przeczytać to
co napisał a nie to co o tej metodzie piszą inni.)
--
"-Czy kryzys małżenski okazał się dla związku blogosławieństwem?
-Tak, skończył się rozwodem"
sygnaturka wykradziona

[kropkacom]

> Takich wypadków w obecności dorosłych jest bardzo duzo (polecam
> odwiedziny w szpitalach dzieciecych - bywam czesto mama jest
> pielegniarką). Wierz mi, że mało kiedy spotkasz tam dzieci które
> spotkała krzywda pod nieobecnosc rodzców.

Ja akurat obecności mojej mamy zawdzięczam życie. Masz jakiś kontrargument?

[gaja78]

to.ja.kas napisała:

> Jako niespełna dwulatka miałam poparzona połowę ciała (do dziś mam
> bliznę na szyi, na szczescie tylko tu) gorącą, gęstą kaszą manną.
> Siedziałam na nocniku a babcia stała obok (mam nadzieję, że nikt nie
> weźmie tego przykładu jako niebezpieczeństw związanych z
> odpieluchowaniem przed 2 rokiem życia ).

Udzielono ci pierwszej pomocy ? Babcia wsadziła cię pod kran z zimną wodą ?

> Takich wypadków w obecności dorosłych jest bardzo duzo (polecam
> odwiedziny w szpitalach dzieciecych - bywam czesto mama jest
> pielegniarką). Wierz mi, że mało kiedy spotkasz tam dzieci które
> spotkała krzywda pod nieobecnosc rodzców. Za to oparzen, srubokretów
> w oku (taki przypadek był w Olsztynie, na szczescie oko uratowane),
> złamań, rozbitych głów itp cała masa.

Wiesz jakie znaczenie ma szybka reakcja w razie poparzenia ?
Wiesz co trzeba zrobić w przypadku złamania, zanim dziecko znajdzie się na
pogotowiu ? Wiesz co to jest złamanie otwarte i że nie raz towarzyszy temu
krwotok ?
Wiesz jakie znaczenie ma zatrzymanie krawienia i zdezynfekowanie rany w
przypadku rozbitej głowy ?

Ludzie, wy naprawdę nie myślicie czy tylko udajecie ?

> A pytanie postawione chyba przez babcię jest dobre bo ja jestem
> ciekawa czy magiczne przekroczenie 7 lat powoduje, że dziecko mozna
> już na chwilę w spokoju zostawić? Jak sprawdzić i kiedy czy jest juz
> na tyle odpowiedzialne, że nie zrobi sobie krzywdy i nie spali
> mieszkania czy nie zaleje sąsiadów? Jak nauczyć bez chwili praktyki?

O matko, i kto tu traktuje dziecko jak bezmyślne zwierzątko które trzeba
wytresować ...

Wyobraź sobie że sama zaczęłam zostawać w domu dopiero w wieku szkolnym. I
wyobraź sobie, że traktowałam te sytuacje bardzo poważnie i zupełnie świadomie
przestrzegałam zasad wyznaczonych przez rodziców. A zdaje się że świadomość i
wyobraźnia rozwijają się z wiekiem. Czy może się mylę ?

Czemu magiczna granica 7 lat ? Chociażby dlatego, że wtedy oprócz rodziców jest
jeszcze szkoła. I jeśli rodzic dziecka nie uczy zasad bezpieczeństwa (bo
przecież tacy też się zdarzają, prawda ?), to dzieciak ma szansę dowiedzieć się
o tych zasadach w szkole.
Zapewne są jeszcze inne przesłanki aby to właśnie była ta magiczna granica. Nie
znam ich. Nie mam problemu, żeby tą granicę stosować.

> Sorry ale dla mnie 5 czy 6 latek walący kupę w pampersa to nie
> problem fizjologiczny, to problem wychowawczy. POważny problem. To
> juz dziecko przedszkolne.

Mowa była o 4-latkach i wtedy jak najbardziej może to być problem fizjologiczny.


> --
> "-Czy kryzys małżenski okazał się dla związku blogosławieństwem?
> -Tak, skończył się rozwodem"
> sygnaturka wykradziona

[sir.vimes]

> > Sorry ale dla mnie 5 czy 6 latek walący kupę w pampersa to nie
> > problem fizjologiczny, to problem wychowawczy. POważny problem. To
> > juz dziecko przedszkolne.
>
> Mowa była o 4-latkach i wtedy jak najbardziej może to być problem fizjologiczny

Właśnie. PROBLEM. A nie normalny etap rozwoju.

[gaja78]

sir.vimes napisała:

> > > Sorry ale dla mnie 5 czy 6 latek walący kupę w pampersa to nie
> > > problem fizjologiczny, to problem wychowawczy. POważny problem. To
> > > juz dziecko przedszkolne.
> >
> > Mowa była o 4-latkach i wtedy jak najbardziej może to być problem fizjolo
> giczny
>
> Właśnie. PROBLEM. A nie normalny etap rozwoju.

Słowa "problem" użyłam w znaczeniu "zagadnienie".

Proszę cię, spytaj swojego lekarza rodzinnego o normy wiekowe odnośnie
samodzielnego wypróżniania do nocnika. Zadziwiająca jest ta moda na ignorancję i
tworzenie własnych teorii.

[sir.vimes]

Znajomych lekarzy mam w rodzinie.
Nie traktują oni, jak Ty, "dzieciowych poradników" jako naukowych publikacji.
Może dzięki temu nie opowiadają bzdur.

[gaja78]

sir.vimes napisała:

> Znajomych lekarzy mam w rodzinie.
> Nie traktują oni, jak Ty, "dzieciowych poradników" jako naukowych publikacji.
> Może dzięki temu nie opowiadają bzdur.

I co mówią ci lekarze o braku gotowości 4-latka do samodzielnego wypróżniania
się do nocnika/toalety ?

[sir.vimes]

To samo co powie ci każdy normalny PEDIATRA w najbliższej przychodni.

[gaja78]

sir.vimes napisała:

>
> To samo co powie ci każdy normalny PEDIATRA w najbliższej przychodni.
>

Czyli wiesz czy nie wiesz ? Bo na razie krążysz w kółko.

[sir.vimes]

Nie, to ty krążysz w kółko.

Poprosiłam o tytuł PUBLIKACJI z której czerpiesz swoje rewelacje.

Napisałaś , że jest to "poradnik dzieciowy, któremu ufasz". Nawet tytułu tego
"dzieła" medycznego ;P zabrakło.

Czyli - wysnułaś coś, czego nie potrafiłaś, wbrew obietnicom uzasadnić, w ramach
polemiki z oczywistościami.

> Czyli wiesz czy nie wiesz ?
JA wiem. I pediatra wie.

[gaja78]

sir.vimes napisała:

> Nie, to ty krążysz w kółko.
>
> Poprosiłam o tytuł PUBLIKACJI z której czerpiesz swoje rewelacje.
>
> Napisałaś , że jest to "poradnik dzieciowy, któremu ufasz". Nawet tytułu tego
> "dzieła" medycznego ;P zabrakło.

"Drugi i trzeci rok życia dziecka", A. Eisengberg, H.E. Murkoff, S.E. Hathaway.
Konsultacja naukowa: prof. zw. dr hab. n.med. Marian Krawczyński.

Ani słowa o tym, ze dziecko do ukończenia 3 roku życia MUSI wypróżniać się do
nocnika lub do sedesu. Ani słowa o tym, że to patologia. Wnioskuję zatem, że
wypróżnianie się nie-do-nocnika w czwartym roku życia nie musi być patologią.
Czy gdzieś popełniam błąd logiczny ?

4-latki z niedojrzałością w temacie wypróżniania się owszem - stanowią rzadkość.
Ale to nie znaczy że każdy taki czterolatek jest owocem patologicznego podejścia
rodziców do sprawy, co zdawałaś się sugerować w swoim pełnym ironii poście:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76695602&a=76979285
Bo jak już pisałam wcześniej, może być tak że ten 4-latek znalazł się na końcu
krzywej Gaussa i nie kontroluje jeszcze 100% wypróżniania. Może być tak, że ten
4-latek urodził się jako wcześniak przed 30 tygodniem ciąży. Może być tak, że
ten 4-latek boi się załatwiać inaczej niż do pieluchy ze względu na zaburzenia
autystyczne. Może być tak, że ten 4-latek ma zaparcia nawykowe.

Każdy normalny pediatra, na którego tak chętnie się powołujesz, powie ci, że to
wszystko może mieć miejsce. Że owszem, czubek krzywej Gaussa dla dzieci bez
problemów wypada gdzieś na wiek 2 lat, ale cała krzywa jest szeroka i obejmuje
zarówno wiek 1 roku na jednym końcu, 5 lat na drugim.
A dzieci "z problemami" przeróżnej maści mogą mieć tym bardziej ten moment
przesunięty. Nie pojmuję zatem, skąd bierze się krytyczne szufladkowanie
rodziców dzieci nie znajdujących się po środku statystyki jako "krzywdzących
swoje dzieci".

> Czyli - wysnułaś coś, czego nie potrafiłaś, wbrew obietnicom uzasadnić, w
ramach polemiki z oczywistościami.
>
> > Czyli wiesz czy nie wiesz ?
> JA wiem. I pediatra wie.

Czekam na opinię twojego pediatry na temat pewnej patologii zjawiska
niewypróżniania się 4-latka do nocnika/toalety.

[to.ja.kas]

Wiem, ja Ci odpowiem, własnie zadzwoniłam do mamy z tym problemem
smiejac sie ze tresowała mnie a przez jej przykład ja swoją córkę.
Zadzwoniła z ciekawosci do swojej kolezanki w szpitalu w Olsztynie,
bardzo dobrego i cenionego pediatry i przekazuję "dziecko w wieku
kiedy rozpoczyna się edukacja przedszkolna czyli około 3 roku życia
powinno juz byc po treningu czystosci, a wpadki moga sie zdarzac,
ale to powinny byc wpadki a nie norma i raczej sikanie a nie kupa w
majtach. Jesli dziecko ma z tym problem w tym wieku powinno to u
matki wzbudzic zaniepokojenie i powinna udac sie do lekarza".
Przekazuje. Mama pozdrawia i załuje ze nie ma netu )))

A i jeszcze cos jak urodziłam Mała miałam przez ksiazki mundre fobie
by nie jesc masy rzeczy, nie pic, a bo kolki u Małej, a nawał
pokarmowy i stan zapalny piersi i rózne takie.
Po trzech dniach na prosbe mojej Mamy przyszła ta lekarka, kazała
odłozyc "głupie ksiazki", zjesc schabowego, popic kompotem (był ze
sliwek), potem na deser pozarłam pomarańcze i wygnały mnie z psem na
spacer...i tak lekarz pediatra wyleczył mnie z czytania podreczników
o tym jak byc swietną, swiadoma mamą a zostać matką nieświadoma i
niebezpieczną dla swego dziecka...chwała bogu bo o mało w depresje
po nich nie wpadłam.
Potem jeszcze raz zrobiłam błąd za który zapłaciła moja
Mała...przegrzałam ja i skończyło sie zapaleniem płuc.
Nigdy wiecej, potem zimny chów i zero chorób.
W Norwegi i Szwecji dzieci w zime nosi sie w nosidełkach z gołymi
nózkami....widziałam, karmi zimnym mlekiem (widziałam), a po
MacDonaldzie latają w skarpetkach (widziałam), ale tam katar i
trzydniowa goraczka to nie choroba ;-P

Pozdrawiam i zmykam na firmowe jajeczko

PS. A moja Mała sama dzis była u lekarza. Wprawdzie ona nastolatka,
ale moze to tez jeszcze jeden przykład na to, że ja jestem jednak
wyrodna mać.
PPPPP

[kropkacom]

Zacznę od końca. U nas jest obowiązek aby niepełnoletni do lekarza chodził z
rodzicem. Znowu można kłócić się co do zasadności tego przepisu ale taki jest i
trzeba go przestrzegać. Ja widzę w tym sens.

Co do poradników. To akurat nie nimi się w wychowaniu przejmuje. Owszem
trzylatek ma przeważnie opanowane załatwianie potrzeb na ubikację jednak wielu
chłopców ma tu problem do 4-5 roku (to zdanie naszej doktorki). Rozmowa
dotyczyła raczej czy jest sens aby niespełna roczne dziecko było poddawane
treningowi czystości. I tu nikt nie potrafi przytoczyć żadnej publikacji który
by popierał wysadzanie na nocnik tak małych dzieci.

Co do krajów skandynawskich, to oprócz innych temperatur jest tam tez inny
klimat, inna wilgotność, inna flora bakteryjna itd. Nie można przegrzewać ale i
nie popadać także w przesadę w drugą stronę.

[sir.vimes]

Rozmowa
> dotyczyła raczej czy jest sens aby niespełna roczne dziecko było poddawane
> treningowi czystości.

?
Jaka rozmowa?

[kropkacom]

> Jaka rozmowa?

??

[babcia47]

"U nas jest obowiązek aby niepełnoletni do lekarza chodził z
rodzicem."
hmm pierwsze słysze..i sama widziałam nastolatki w przychodni
czekajace na porade..pozatym dziecko juz od 13-tego roku życia ma
ograniczona zdolność do czynności prawnych, czyli za pisemna zgoda
wydaną jednorazowo przez rodzica moze dokonywac nawet b.poważnych
operacji finansowych..Z przedszkola, moze za zgodą wyrażona
wczesniej przez rodzica, malucha moze odbierać już 15-tolatek

[srebrnarybka]

to zdanie naszej doktorki).

- czy to ta doktorka, co usprawiedliwiała przkłuwanie uszu rocznym
dziewczynkom dla przyjemnści mamuś, nie zważając na
niebezpieczeństwo powikłań i rozdarca ucha przez dziecko? Taka
doktorka nie jest dla mnie żadnym autorytetem.

[kropkacom]

srebrnarybka, ona może być dla Ciebie nikim. Dla mnie jest doktorką moich
dzieci. W dodatku dobrą doktorką. Tak, w Czechach wszystkim dziewczynkom
przebija się zwyczajowo uszy. Tak, robi to też nasza doktorka. Coś jeszcze?

[srebrnarybka]

srebrnarybka, ona może być dla Ciebie nikim. Dla mnie jest doktorką
moich
> dzieci. W dodatku dobrą doktorką. Tak, w Czechach wszystkim
dziewczynkom
> przebija się zwyczajowo uszy. Tak, robi to też nasza doktorka. Coś
jeszcze?

- owszem. Dlaczego uczenie rocznego dizecka załatwiania się na
nocnik ma być szkodliwe i stresujące, a przekłuwanie uszu, które
niczemu nie służy, naraża na powikłąnia i rozerwanie uszu, ma być
usprawiedliwione. Noszę kolczyki, przekłułam uszy jako dorosła
kobieta i parę razy mało ich nie rozerwałam. Nie rozumiem, jak można
narażać dziecko na takie niebezpieczeństwo dla swojego widzimisię.

[kropkacom]

Słuchaj, urodziłaś się w Czechach? O czym mówimy? Będziesz Czeszki teraz pouczać?

[srebrnarybka]

Czeszki są mi obojętne, miły naród. Ale uważam, że przekłuwanie uszu
małym dziewczynkom jest niczym nieusprawiedliwionym narażaniem ich
na niebezpieczeństwo wieksze niż zostawienie na 5 minut dziecka w
kojcu, by wyjść do skrzynki po listy.
Poza tym zwyczajem możemy uspawiedliwić np. wycinanie łechtaczki, bo
też się to powszechnie praktykuje w Afryce.

[kropkacom]

> Ale uważam, że przekłuwanie uszu
> małym dziewczynkom jest niczym nieusprawiedliwionym narażaniem

Żadna Czeszka Ci nie każe tego robić. Mieszkam tu już trochę i też nikt mi nawet
uwagi nie zrobił. W przedszkolu córki żadnego wypadku nie było mimo iż jej
koleżanki mają w uszkach małe kolczyki.

> Poza tym zwyczajem możemy uspawiedliwić np. wycinanie łechtaczki, bo
> też się to powszechnie praktykuje w Afryce.

Ja jakoś widzę różnicę. Ty nie?

[srebrnarybka]

Pewną widzę, bo okaleczenie jest mniejsze. Ale chodziło mi o to, że
zwyczaj nie usprawiedliwia zbędnego narażania małych dziewczynek na
stres, ból i niebezpieczeństwo. I jest to dla mnie bardziej naganne
niż zostawienie śpiącego dziecka w kojcu na 5 minut.

[kropkacom]

Dla mnie nie. O kolczyk typu punkcik bardzo trudno zahaczyć. A przekuwa uszy się
właśnie u pediatry po to żeby zrobione to było fachowo, czysto i bezpiecznie.
Chodzi się też na kontrole. Tak więc stosów podpalać nie zamierzam )

[gaja78]

to.ja.kas napisała:

> Wiem, ja Ci odpowiem, własnie zadzwoniłam do mamy z tym problemem
> smiejac sie ze tresowała mnie a przez jej przykład ja swoją córkę.
> Zadzwoniła z ciekawosci do swojej kolezanki w szpitalu w Olsztynie,
> bardzo dobrego i cenionego pediatry i przekazuję "dziecko w wieku
> kiedy rozpoczyna się edukacja przedszkolna czyli około 3 roku życia
> powinno juz byc po treningu czystosci, a wpadki moga sie zdarzac,
> ale to powinny byc wpadki a nie norma i raczej sikanie a nie kupa w
> majtach. Jesli dziecko ma z tym problem w tym wieku powinno to u
> matki wzbudzic zaniepokojenie i powinna udac sie do lekarza".
> Przekazuje. Mama pozdrawia i załuje ze nie ma netu )))

Nie widzę stwierdzenia, że regularne wpadki powyżej 3 roku życia wskazują na
patologię. "Raczej", "mogą". No oczywiście że tak. Bo tak właśnie wygląda krzywa
statystyczna dla dzieci. To co jest na czubku jest najczęstsze, to co jest na
krańcach lewym krańcu budzi zdziwienie i radość, to co jest na prawym końcu
wymaga konsultacji. Ale po konsultacji może się okazać, że dziecku nic
absolutnie nie dolega i po prostu nie nadszedł jego moment. I ten lekarz, z
którym rozmawiała twoja mama, potwierdzi że tak, może się tak zdarzyć.
Dam sobie rękę uciąć. To jest mniej prawdopodobne niż 4-latek robiący kupę na
nocnik, ale może się zdarzyć. A skoro może się zdarzyć - czy istnieje podstawa
do krytykowania takiego zjawiska ?

[babcia47]

Nie widzę stwierdzenia, że regularne wpadki powyżej 3 roku życia
wskazują na patologię.
regularne to nie wpadki.."awarie" mają to do siebie, że wystepuja
sporadycznie i w szczególnych sytuacjach np. zaaferowania zabawą..

[mama303]

to.ja.kas napisała:

> Takich wypadków w obecności dorosłych jest bardzo duzo (polecam
> odwiedziny w szpitalach dzieciecych - bywam czesto mama jest
> pielegniarką).

Przynajmniej był ktos kto dziecko na czas do szpitala przywiózł

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Co powiesz o wypadku dziecka Ewy Błaszczyk? Była w drzwiach pokoju,
> w którym było dziecko i rozmawiala przez telefon, a z dizeckiem była
> niańka. I mimo obecności dwóch osób dorosłych dziecko się
> zakrztusiło, straciło oddech, co spowodowało trwałe uszkodzenia
> móxgu, dziecko w zasadzie nie ma świadomości, ne poznaje matki etc.
> etc. Takie rzeczy zdarzają się bardzo rzadko, ale w tym wypadku nie
> pomogła obecność dwóch dorosłych osób.

Pomogła, bo dziecko żyje.

Ewa Błaszczyk nie raz w mediach przyznawała, że gdyby wtedy udzieliła córce
pierwszej pomocy na miejscu, wszystko mogło by się skończyć dobrze. Nikt
dziewczynce nie pomógł na miejscu, dopiero w szpitalu. Dzięki obecności
dorosłych dziewczynka w ogóle żyje oczywiście. Ale gdyby ktoś z tych dorosłych
udzielił jej pierwszej pomocy, mogłaby żyć normalnie.

Obecność rodzica, który zna podstawowe zasady udzielania pierwszej pomocy
(zakładam że zdrowo myślący rodzic takie zasady zna, czytał o nich choć raz w
życiu) jest najczęściej kluczowa dla ochrony przed nieszczęściem.
A jak ktos ma wątpliwości co do wagi udzielania pierwszej pomocy osobom
poszkodowanym, w tym dzieciom, to radzę zadzwonić do pierwszego lepszego punktu
PCK i zapytać o statystyki.

[zonka77]

Nie sądzę żebym tworzyła sobie własne teorie albo źle wychowywała córkę.
Do pampersa nie "waliła" w wieku 2,5 lat - wtedy też poszła do przedszkola (na
jej własne wielkie życzenie) jadła sama, ubierała większość ubranek sama.
Dzisiaj sama sobie robi śniadanie/kolację (nie pozwalam jej na razie tylko z
wrzątkiem czegoś robić) Potrafi obierać ziemniaki, kroić warzywa na sałatkę
(oczywiście pod moim nadzorem)
Potrafi sobie świetnie sama ubrania wybrać, sama się myje, kąpie, myje włosy (ja
pomagam przy spłukiwaniu)
I mimo tego że JEST samodzielna i dosyć odpowiedzialna jakoś nie mam ciśnienia
żeby ją na siłę samą w domu zostawiać czy do sklepu wysyłać w celach uczenia
samodzielności. Jest wiele innych sposobow.

Najlepsze ze wiele rozmawiałam jako dorosła osoba z moją mamą i ona uważała że
ja mimo roztrzepania byłam bardzo odpowiedzialnym dzieckiem. W końcu uczyła mnie
tej odpowiedzialności od małego. Hehehe - włosy jej na głowie dęba stawały jak
opowiadałam co wymyślałam będąc sama - nie chciała mi wierzyć.
Jak tu uwierzyć że poukładana grzeczna córeczka którą wychowywano na samodzielna
i odpowiedzialną jak tylko znalazła się na podwórku z bandą równolatków traciła
swój wielki rozum i głupiała totalnie. I np spinała się na drzewa na wysokośc 2
piętra - bo była tak chuda i lekka że jako jedyna potrafiła się wspiąć tak
wysoko po cieńkich gałęziach. Czy nie wiedziałam że grozi mi śmiertelny upadek?
Wiedziałam. Teoretycznie. Ale jak to kilkulatka - wiedziałam co się może stać
ale uważałam że MNIE to się nie wydarzy.

inne wybryki grzecznej córeczki

[zonka77]

takie jak bieganie po głębokich wykopach na budowie, zabawa taką watą szklaną
którą otulali rury - ależ się można było pociąć. Robiliśmy też łuki - raz miałam
rozwaloną głowę bo dostałam z bliska. Gdyby to było oko to byłoby po oku. A na
rowerku gzie jeździłam - moja mama mi po prostu nie wierzyła kiedy rozmawiałyśmy
jakiś czas temu. A łażenie po ciemnych piwnicach pełnych trutek i pijaków
(blokowisko)
A w domu? Przed każdymi świętami ustawiałam piramidę i spinałam się do
najwyższej szafki bo tam były prezenty pochowane. Oczywiście mamie nie przyszło
by do głowy że ja moge się tak wysoko wspiąć, przecież potrafiłam dokładnie
powiedzieć że wspinanie się jest niebezpieczne i opisów co się może stać znałam
na pamięć całe mnóstwo.
O, jeszcze bardzo lubiłam bawić się kuchenką. To już był pomysł starszego brata.
Robiliśmy sobie z modeliny zabawki a potem gotowaliśmy, gotowałam też jedzenie
dla lalek. Inne dzieci mogły ginać, chorować i ulegać wypadkom ale mnie się
wydawało że mnie się nigdy nic nie stanie.

I to nie było tak że okłamywałam mamę - jeśli mnie na czymś złapała albo spytała
to się przyznawałam. Ale do naprawdę poważnych rzeczy po prostu nie musiałam -
mamie by do głowy nie przyszło że jej grzeczna córcia może mieć takie pomysły,
nie miałam okazji kłamać bo nikt mnie nigdy nie pytał czy łaziłam dzisiaj pół
dnia po piwnicach albo czy spinałam się na najwyższe drzewa na osiedlu.
Po prostu brakowało mi tego rodzaju wyobraźni żeby rozumieć że MNIE również może
się coś poważnego stać. Wydawało mi się że ja BARDZO uważam i że jestem BARDZO
ostrożna i nawet wkurzało mnie to ciągłe napominanie mamy bo uważałam że już
jestem duża i potrafię o siebie zadbać.

"Jedyny sposób, by odkryć granice możliwości, to przekroczyć je i sięgnąć po
niemożliwe"

[sir.vimes]

> takie jak bieganie po głębokich wykopach na budowie, zabawa taką watą szklaną
> którą otulali rury - ależ się można było pociąć. Robiliśmy też łuki - raz miała
> m
> rozwaloną głowę bo dostałam z bliska. Gdyby to było oko to byłoby po oku. A na
> rowerku gzie jeździłam - moja mama mi po prostu nie wierzyła kiedy rozmawiałyśm
> y
> jakiś czas temu. A łażenie po ciemnych piwnicach pełnych trutek i pijaków
> (blokowisko)

Robiłam takie same numery - i , jak Ty, przeżyłam.

Co do oka - koleżanka niemal straciła oko pod opieką własnej mamy i własnego
taty. To akurat jeden z wypadków , które mogą zdarzyć się zawsze i wszędzie.

> Robiliśmy sobie z modeliny zabawki a potem gotowaliśmy, gotowałam też jedzenie
> dla lalek.

A co w tym złego? Z opisu wynika, że potrafiliscie to robić.

[zonka77]

Hm, czy potrafiliśmy - o ile pamiętam pierwszy raz robiłam to sama w wieku
właśnie 7 lat. Znając moje roztrzepanie to szczęście że miałam na tyle rozumu
żeby wyłączyć potem gaz, i uważam też że to szczęście że nie wylałam na siebie
niestabilnego kubka z wrzątkiem (półlitrowego)

Tak, Ty przezyłaś i jesteś cała i zdrowa - ja również. Ale są takie dzieci które
nie przeżyły lub przezyły ale zdrowe nie są.

[sir.vimes]

Znając moje roztrzepanie to szczęście że miałam na tyle rozumu
> żeby wyłączyć potem gaz, i uważam też że to szczęście że nie wylałam na siebie
> niestabilnego kubka z wrzątkiem (półlitrowego)

Myslę, że albo przesadzasz w ocenie swojej osoby (przewracanie sie na prostej
drodze nie jest dowodem jakiegoś "nadludzkiego" roztrzepania )

Ale są takie dzieci któr
> e
> nie przeżyły lub przezyły ale zdrowe nie są.

Owszem, istnieją też dzieci (te znam osobiście), które nie sa zdrowe w wyniku
np. wracania do domu z mamą ze szkoły (wypadek samochodowy), w wyniku lekcji WF
pod opieką nauczyciela

W wyniku WYPADKÓW - które nastąpiły podczas codziennych sytuacji, które są w
życiu dziecka konieczne (chodzenie do szkoły, spacer, lekcja, itp).

Moim zdaniem samodzielne poznawanie świata jest tak samo konieczne - wspinanie
sie na drzewo w parku może grozić upadkiem i wypadkiem ale nie wspinanie się na
owo drzewo (metaforyczne - oczywiście) - grozi strasznym żywotem wiecznie
przerażonego człowieka, bojącego się wyjść po zmroku, samotnie podróżować
pociągiem, zjeść coś na mieście (bo zatrute, naplute), zmienić pracę, prosić o
podwyżkę....

[zonka77]

Nie przesadzam - byłam i jestem roztrzepana, taki mam charakter.

Co do reszty, moja córka ma 7 lat i nie zauważyłam żeby niechodzenie po drzewach
lub niezostawianie jej samej w domu miało negatywny wpływ na jej pewność siebie.

Jest bardzo odważna. Bardzo. Potrafi stanąć na wielkiej scenie przed paroma
setkami ludzi i zaśpiewać piosenkę najlepiej jak potrafi. Występy publiczne to
jej żywioł Nie onieśmielają jej ani ludzie ani kamery, ani to że będzie oceniana.

Nie ma najmniejszego problemu żeby dopytywac Pani w przedszkolu o cokolwiek, w
tym upominac się o swoje. Również proponuje nowe rozwiązania i w granicach
grzeczności potrafi przekonywać panią do swoich racji (o czym wiem od Pani któa
opowiadała mi z rozbawieniem o tym ale pretensji nie miała bo mała robi to
grzecznie i sensownie)

W grupie też wycofana nie jest - zarówno w poprzednim przedszkolu jak i w nowej
zerówce słyszę często że ona skupia wokół siebie dzieci, wymyśla zabawy. Czasem
az się martwię o to jak ją dobrze wychować bo pęd do przewodzenia miewa aż za
duży, jest też uparta i jak najbardziej ma własne zdanie.

I nie zamykam jej na nowe doświadczenia. Wręcz odwrotnie - pierwsza zachęcam do
wspinania się na wysokie drabinki, to ja ją nauczyłam włazić na drzewo tak żeby
było bezpiecznie, to ja ją uczę jazdy na rowerze, rolkach, mój mąż trzęsie się o
nią o wiele bardziej a ja zawsze mu mówię żeby nie robił z niej tego co zrobił
ze swojej starszej (w wieku 8 lat jego starsza córka nie potrafiła wejść na
najniższą drabinkę bo umierała ze strachu a przejście z deski na deskę na
ruchomym moscie było dla niej życiowym wyczynem - ale to wina męża i jego ex
którzy naprawdę dosłownie nie pozwalali jej na nic "bo się uderzy" albo "bo
spadnie")

Ja pozwalam i zachęcam. Z tym tylko że na razie z moją asekuracją. Nie
polegającą na trzymaniu za nogi i nieodstępowaniu na krok ale na ocenie ryzyka i
odpowiedniej odległości aby w razie upadku jednak zareagować. Mówię o groźnych
sprawach - w sytuacji kiedy córka jest w miejscu przeznaczonym dla dzieciaków
trzymam się z daleka. Rozbite kolano czy stłuczony łokieć nie jest dla mnie
bynajmniej tragedią.

Pod domem widzę dzieciaki snujące się w małej bandzie po uliczkach. Tu są same
domki - niby nie bloki, nie ma "blokersów"
A jednak nasza mała sąsiadka która jest o rok starsza od mojej córki potrafiła
puścić do nas taką wiązankę że mi uszy zwiędły. Potrafi też nago biegać po ulicy.
Ostatnio usiłowałam przekonać ją i jej braci żeby nie usiłowali wyrywać znaku
drogowego (nadwyrężonego już przez jakiegoś kierowcę)
Pewnie by nie dali rady ale sam fakt że tak bardzo chcieli to zniszczyć mnie
wkurzył.
Jakoś nie czuję pędu żeby moje dziecko się szlajało po ulicach z takimi
dzieciakami. Zapewniam jej towarzystwo równieśników - fajnych i dobrze
wychowanych. Nie mam tez potrzeby na siłę jej zostawiać samej w domu - nie muszę.

Powiedzmy że gdybym jakimś cudem jednak musiała to być może teraz bym zostawiła.
Ale nie wieku np 4 czy 5 lat (wtedy to moja córka wpadła na pomysł pogryzienia
termometru i nie nałykała się szkiełek i rtęci bo szybko zauważyłam co się
stało. A termometr z wysokiej półki na niższą przełożył monter tv)
Kiedy miała 4 latka nauczyła się otwierać sama balkon. Nie wiedziałam że potrafi
aż nie wyszła sama - mieszkaliśmy na 11 piętrze. Powiedziałabym że obsesyjnie
pilnowałam żeby nie znalazła się sama na balkonie i tłumaczyłam że nie wolno. Bo
ona bardzo lubiła się wspinać. Nie zostawiłabym jej samej w domu wtedy za nic.
Szczerze mówiąc nawet zastawiałam drzwi balkonowe ciężkim fotelem jak szłam na
dłużej do łazienki.

[babcia47]

ale to wina męża i jego ex
> którzy naprawdę dosłownie nie pozwalali jej na nic "bo się uderzy"
albo "bo spadnie")
>Ja pozwalam i zachęcam. Z tym tylko że na razie z moją asekuracją.
-czyli uczysz i sprawdzasz..i zachowujesz sie stosownie do tego c
wiesz o córce..tu odwołuje sie do tekstów, które wcześniej napisałać
i tego ponizej
Ale nie wieku np 4 czy 5 lat (wtedy to moja córka wpadła na pomysł
pogryzienia
> termometru i nie nałykała się szkiełek i rtęci bo szybko
zauważyłam co się
> stało. A termometr z wysokiej półki na niższą przełożył monter tv)
-tego typu rzeczy u mnie nie leżały gdzieś na półce tylko były
wysoko, pod zamknięciem od kiedy zaczęłam dziecko wykładać na
podłogę..
> Kiedy miała 4 latka nauczyła się otwierać sama balkon. Nie
wiedziałam że potrafi aż nie wyszła sama - mieszkaliśmy na 11
piętrze. Powiedziałabym że obsesyjnie pilnowałam żeby nie znalazła
się sama na balkonie i tłumaczyłam że nie wolno. Bo ona bardzo
lubiła się wspinać. Nie zostawiłabym jej samej w domu wtedy za nic.
> Szczerze mówiąc nawet zastawiałam drzwi balkonowe ciężkim fotelem
jak szłam na dłużej do łazienki.
-Majac "takie" dziecko i mieszkając w "takich"" warunkach równiez
nie odważyłabym sie go zostawic w tym wieku, a i później bez
specjalnego zabezpieczenia(zamki w klamkach)..ale na tym właśnie
polega rozeznanie tego jak dziecko sie zachowuje w pewnych
sytuacjach..tzn, że jednak do balkonu i otwartych okien "się
pchała"..Jednak jak sama piszesz obecnie pozostawiłabyś ją jak
pisałaś np.wychodząc na chwile do sklepu już bez obaw..?

[mama303]

zonka77 napisała:

> Nie ma najmniejszego problemu żeby dopytywac Pani w przedszkolu o
cokolwiek, w
> tym upominac się o swoje. Również proponuje nowe rozwiązania i w
granicach
> grzeczności potrafi przekonywać panią do swoich racji (o czym wiem
od Pani któa
> opowiadała mi z rozbawieniem o tym ale pretensji nie miała bo mała
robi to
> grzecznie i sensownie)


O i tym tez róznia sie dzisiejsze przedszkolaki od przedszkolaków z
czasów np Babci, Srebrnej czy moich.

[babcia47]

> O i tym tez róznia sie dzisiejsze przedszkolaki od przedszkolaków
z
> czasów np Babci, Srebrnej czy moich.
Skad taki pogląd i kategoryczna ocena??? Ja byłam szefem zespołu w
szkole eksperymentalnej (miałam pod opieką 6 osób)to my
prowadziliśmy lekcje, ocenialiśmy innych(nauka i zachowanie) a
dorosły (nauczyciel) był jedynie od czuwania nad wszystkim i
ewentualnie uzupełniania tego czego nie "wygrzebalismy" sami..byłam
solistką w szkolnym chórze, członkiem zespołu tanecznego, który
występował na scenach dla "dorosłych", filarem druzyn sportowych w
grach zespołowych i reprezentantka szkoły w lekkiej atletyce (m.in.
wicemistrzynia Polski w biegach sztafetowych)..i nie miałam nigdy
problemu z asertywnościa..czego nauczyłam tez swoje dzieci..starszy
pracuje jako przedstawiciel handlowy i zarabia(dobrze) prowadząc
spotkania dla duzuch grupy osób..z upominaniem sie o nalezne profity
wobec "dyrekcji" z tego co wiem nie ma problemu..co do pytania,
które zadałaś niżej..owszem z dziećmi mam do czynienia, ostatnio
miałam sporo okazji do ich obserwowania zachowań w miejscu gdzie
pracowałam i ich "rzadzenia" rodzicami, mam sporo maluchów w miejscu
gdzie mieszkam i z racji połozenia naszych domów, miejsc gdzie się
bawia itd. mam okazję obserwować jak funkcjonuja w rodzinach..a mój
wnuczek jest jeszcze troche za malutki by był przedmiotem
dyskusji..bo na razie jeszcze wisi na cycu

[mama303]

babcia47 napisała:

>> Skad taki pogląd i kategoryczna ocena???

To pogląd wieloletniej pedagog przedszkolnej - mojej matki. Ona tak
uważa, spędziła z przedszkolakami kawał życia. Uważa ona że
dzieciaki sa obecnie madrzejsze, samodzielniejsze, bardziej zadbane,
mające wiecej do powiedzenia a i rodzice bardziej interesuja sie
swoimi pociechami. Wszystko na plus w stosunku np do lat 60, 70

to trochę tak

[zonka77]

jak z tłumaczeniem że nie trzeba dbać o siebie. Czemu nie palić, nie pić i
zdrowo się odżywiać - powietrze i tak zanieczyszczone, gleba też.
Od czegoś trzeba umrzeć - no nie?

A mimo to ja nie palę, piję sporadycznie i staram się zdrowo odżywiać.
Wiem że moją córkę może spotkac coś złego kiedy jest w domu, w zerówce, w
samochodzie ze mną. Mimo to nie mam ochoty narażać ją na dodatkowe
niebezpieczeństwa. Nie oznacza to zamykania w domu na całe życie ale np
wypuszczanie samotnie pod blok w wieku 5 lat albo wysyłanie w tymże wieku do
sklepu uważam za niepotrzebne narażanie.
W tej chwili nie widzę potrzeby wysyłania jej równiez w wieku lat 7 - idziemy
razem, ja mam spacerek. A ona się uczy - przechodzić przez jezdnię, skupiać się
na drodze itp. A dzieciaki biegające pod domem - akurat te dzieciaki pod naszym
domem - są średnim towarzystwem. Za to ma dwie miłe sąsiadki które są w jej
wieku i tez nie łażą samopas - bawią się z nią w ogródku albo się odwiedzają
nawzajem w domach. Zresztą prawie co weekend jest u nas jakieś dziecko znajomych
albo córka idzie się bawić do kogoś na parę godzin.

[babcia47]

wszystko to prawda..ale jak czytam córka jest pod Twoją opieką( w
odróżnieniu od tych równolatek, które biegaja samopas)..a co by było
gdyby musiała pójść do szkoły a nie byłoby kogoś dorosłego kto by
jej towarzyszył?? hipotetycznie..bo Ty byś wyladowała w szpitalu,
znajome by wyjechały, babcie niedostepne, mąż w pracy..?? Poszłaby
do szkoły czy czekała w domu aż ktoś będzie ja mógł "asekurować"?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> wszystko to prawda..ale jak czytam córka jest pod Twoją opieką( w
> odróżnieniu od tych równolatek, które biegaja samopas)..a co by było
> gdyby musiała pójść do szkoły a nie byłoby kogoś dorosłego kto by
> jej towarzyszył?? hipotetycznie..bo Ty byś wyladowała w szpitalu,
> znajome by wyjechały, babcie niedostepne, mąż w pracy..?? Poszłaby
> do szkoły czy czekała w domu aż ktoś będzie ja mógł "asekurować"?

7-latka, która by nie poszła do szkoły bo nie miałby jej kto odprowadzić ?
Litości ... Babciu, ty naprawdę nie wierzysz w możliwości intelektualne 7-latków
DD

[babcia47]

nooo ale te inne biegają "samopas" to jestem ciekawa, czy ma do niej
na tyle zaufania by puscic sama do szkoły..

Nie porównywałabym

[sir.vimes]

normalnych dziecięcych doświadczeń typu wchodzenie na drzewa i lepienie z
modeliny do palenia i picia))

[srebrnarybka]

A dlaczego mimo roztrzepania miałaś tyle rozumu, żeby wyłączyć gaz?
Dlatego, że Cię tego uczono. Gdyby Cie nie uczono, to niezależnie od
roztrzepania nie przyszłoby Ci to do głowy.

[babcia47]

ja w podstawówce (4 klasa) miałam jako prace z prac technicznych do
zrobienia obrazek na deseczce wypalony rozgrzanym gwoździem..do
samodzielnego odrobienia!!!!..a przy okazji nie przychodzi Ci do
głowy, że nic Ci sie nie stało bo UMIAŁAŚ? To co opisujesz ja tez
robiłam (watą sie nie bawiłam bo wiedziałam że się można nieźle
pociąć) i mój mąż robił..o całym stadzie kolegów i koleżanek nie
wspomnę..wszyscy dożyliśmy pełnoletności. To że jesteście z
córką "rozkojarzone" to przypadek osobniczy..sorki ale ja po znakach
drogowych i futrynach nie chodze i nie znam takich osób..moze coś z
zaburzeniami błędnika?

[zonka77]

a ja chodzę i jej też się zdarza. Zdarza mi się wleźć w słup. nigdy nie
stwierdzono u mnie żadnych zaburzeń niczego. Za to od małego żyłam w swoim
świecie, jako dziecko non stop sobie coś wyobrażałam i byłam tak zamyślona że
nie poznawałam koleżanek na ulicy ( a one się obrażały o to). Moja córka też tak ma.
Ja wracając do domu byłam najczęściej księżniczką albo wróżką albo wojowniczką.
Wszystko dookoła traciło realność - potrafiłam wracać do domu 2h. Droga była na
1/2 h.
Byłam marzycielką - od małego potrafiłam tak się zaczytać w książce w szatni że
traciłam kompletnie poczucie czasu. A czytać nawet te grubsze książki dziecięce
zaczęłam chyba gdzieś od połowy 2 klasy.
I gadałam sama do siebie non stop. Moja córka rówiez gada i również znika w
swoim świecie. Myślę że obie mamy rozbujaną wyobraźnię I obie zamyślamy się
bardzo. Do dzisiaj muszę się pilnować bo jadąc autem kiedy zaczynam o czymś
rozmyślać to gubię drogę i jadę gdzie indziej niż planowałam. Mam też nastawiony
codziennie budzik żeby po córcię iść do zerówki bo jak czasem przysiądę nad
rysowaniem to zapominam o Bożym świecie.

Nie będę się tu chwalić wpadkami z powodu roztrzepania w dorosłym życiu bo to
wątpliwy temat do chwalenia się ale mam ich niestety sporo - szczęście rodzina
mnie zna i rozumie.

[babcia47]

Nie będę się tu chwalić wpadkami z powodu roztrzepania w dorosłym
życiu bo to
wątpliwy temat do chwalenia się ale mam ich niestety sporo -
szczęście rodzina
mnie zna i rozumie.
-niektóre typy tak to mają..i nie jest to jakąś wada..ale jednak
jest wyjątkiem, ja za to byłam generałem, szefem "bady"
podwórkowej (ale nie w negatywnym tego słaowa znaczyniu) wymyślałam
zabawy, podchody, potrafiłam pobić chłopaków z sąsiedniego podwórka
w rzucaniu nozem do celu(konkurencja)..i na wysoką czereśnie też
wspinałam sie najwyzej, bo byłam najmniejsza i najlżejsza)starszy
kolega za to z najniższej wpadł w pokrzywy..łaziliśmy po "fortach" w
Poznaniu i bawilismy sie w podchody w całej dzielnicy.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> To że jesteście z
> córką "rozkojarzone" to przypadek osobniczy..sorki ale ja po znakach
> drogowych i futrynach nie chodze i nie znam takich osób..moze coś z
> zaburzeniami błędnika?

Mi też się zdarza zderzyć ze znakiem drogowym i nie trafić w futrynę. Nie mam
zaburzeń błędnika, widzę dobrze.

[babcia47]

hmm to faktycznie musisz być rozkojarzona..

[srebrnarybka]

Jak miałam 5 lat, to mój, na moj gut nadopieuńczy ojciec,
opierniczył mnie jak św. Michał diabła, że nie chcę wejść na drzewo,
na które wchodziły dzieci znajomych. I bardzo za to ojca cenię, na
drzewo nie weszłam, bo się bałam i nie umiałam.

[srebrnarybka]

Szczerze mówiąc niczego szokującego w Twoich "wyczynach" nie widzę.
Miałaś fajne dzieciństwo i tyle. A to, że Ci się nic nie stało, to
zrozumiałe - prawdopodobienstwo nie bylo duże. Nie słyszałam o
wypadku śmiertelnym po spadnięciu z drzewa.

[srebrnarybka]

nie zgadzam się. Nie każdy rodzic jest lekarzem, nie każdy musi
jednakowo dobrze znać zasady pierwszej pomocy, zwłaszcza w sprawach
bardzo rzadkich, bo takich wypadków jest bardzo mało. I to, że Ewa
Błaszczyk nie udzieliła pomocy od razu to co: wsadzić do więzienia
za brak zasad czy co?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> nie zgadzam się. Nie każdy rodzic jest lekarzem, nie każdy musi
> jednakowo dobrze znać zasady pierwszej pomocy, zwłaszcza w sprawach
> bardzo rzadkich, bo takich wypadków jest bardzo mało.

?????!!!!

> I to, że Ewa
> Błaszczyk nie udzieliła pomocy od razu to co: wsadzić do więzienia
> za brak zasad czy co?

Tu nie chodzi o karanie kobiety, która nie udzieliła pierwszej pomocy dziecku.
Tu chodzi o życie dziecka.

[srebrnarybka]

Nie każdy rodzic jest lekarzem, nie każdy musi
> > jednakowo dobrze znać zasady pierwszej pomocy, zwłaszcza w
sprawach
> > bardzo rzadkich, bo takich wypadków jest bardzo mało.

- takich wypadków, jak ten dziecka Ewy Błaszczyk, jest mało, a nie
każdy rodzic jest lekarzem, Ewa Błąszczyk też nie, więc nie jest
możliwe, by umiał fachowo udzielić pomocy przy wszystkich możliwych
i najrzadszych wypadkach.

Tu nie chodzi o karanie kobiety, która nie udzieliła pierwszej
pomocy dziecku.
> Tu chodzi o życie dziecka.

- ???? nie rozumiem. Twoim zdaniem dziecko zostało kaleką, dlatego,
że matka nie udzieliła pierwszej pomocy, mimo, że była w domu, a
piszesz, że obecność rodziców jest konieczna po to, by udzielić
pierwszej pomocy. Skoro więc obecna w domu matka nie wywiązała się z
obowiązku, to należy ją ukarać.

Poza tym dziecko zakrztusiło się biorąc lekarstwo. To nawet normalne
(jako dziecko sama nie potrafiłam połknąć tabletek, zwłaszcza
zapisywanej mi często oksyterracyny), ale lekarstw dziecko na pewno
nie przyjmuje samo, pod nieobecność rodziców. Jeśli rodzice zostawią
przygotowane do tego dziecko na jakiś czas, to mogą mu zostawić do
jedzenia pomarańcze, ale nie lekarstwa.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Nie każdy rodzic jest lekarzem, nie każdy musi
> > > jednakowo dobrze znać zasady pierwszej pomocy, zwłaszcza w
> sprawach
> > > bardzo rzadkich, bo takich wypadków jest bardzo mało.
>
> - takich wypadków, jak ten dziecka Ewy Błaszczyk, jest mało, a nie
> każdy rodzic jest lekarzem, Ewa Błąszczyk też nie, więc nie jest
> możliwe, by umiał fachowo udzielić pomocy przy wszystkich możliwych
> i najrzadszych wypadkach.

O czym ty mówisz ???
Zadławienie zdarza się bardzo bardzo często. Podobnie utonięcia. Moje własne
dziecko zaliczyło taki wypadek (zadławienie) w zeszłym miesiącu. Gdybym jej nie
udzieliła pierwszej pomocy, prawdopodobnie już by jej na tym świecie nie było !

I było mi cholernie przeogromnie wstyd, że udzieliłam jej tej pomocy tak, jak to
się robi w przypadku niemowlaka, chociaż w przypadku dwulatka obowiązuje już
zasada jak w przypadku dorosłego.
I jestem po prostu w cholernym szoku w tym momencie, że ktoś tego wstydu za
nieznajomość zasad udzielania pierwszej pomocy w przypadku zadławienia może nie
mieć ... Bo "nie każdy jest lekarzem". Nosz k...

> Tu nie chodzi o karanie kobiety, która nie udzieliła pierwszej
> pomocy dziecku.
> > Tu chodzi o życie dziecka.
>
> - ???? nie rozumiem. Twoim zdaniem dziecko zostało kaleką, dlatego,
> że matka nie udzieliła pierwszej pomocy, mimo, że była w domu, a
> piszesz, że obecność rodziców jest konieczna po to, by udzielić
> pierwszej pomocy. Skoro więc obecna w domu matka nie wywiązała się z
obowiązku, to należy ją ukarać.

"Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela
pomocy, mogąc jej udzielić bez narażania siebie lub innej osoby na
niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega
karze pozbawienia wolności do lat 3."
Kodeks karny art. 162.

Najczęściej sprawy takie kończą się uznaniem okoliczności łagodzących typu silny
stres. Lub mimo wszystko zrobienie "czegoś" (typu zawiezienie duszącego się
dziecka do szpitala). Efekt taki że dziecko żyje, ale mogłoby żyć lepiej.

> Poza tym dziecko zakrztusiło się biorąc lekarstwo. To nawet normalne
> (jako dziecko sama nie potrafiłam połknąć tabletek, zwłaszcza
> zapisywanej mi często oksyterracyny), ale lekarstw dziecko na pewno
> nie przyjmuje samo, pod nieobecność rodziców. Jeśli rodzice zostawią
> przygotowane do tego dziecko na jakiś czas, to mogą mu zostawić do
> jedzenia pomarańcze, ale nie lekarstwa.

Idę sobie zaparzyć meliski, bo nie wytrzymam.

Ja chyba już przestaję się dziwić ...

[gaja78]

Srebrnarybko, jeśli ty nie poczuwasz się do obowiązku znajomości udzielania
pierwszej pomocy w wypadkach tak "rzadkich" jak zadławienie czy utonięcie, to ja
po prostu zaczynam kumać, że w twoim przypadku faktycznie nie ma większej
różnicy, czy ty zostawisz dziecko samo w domu, czy nie. Chyba na tym polega ta
trudna do pokonania bariera komunikacyjna między nami.

Dla mnie to niepojęte, ale cóż. Tak bywa.

[srebrnarybka]

Czy Twoim zdnaiem topią się dzieci pozostawione w domu bez opieki?
Bo ja sądzę, że nad wodę idzie się razem z dzieckiem, a nie puszcza
samego 2 latka.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Czy Twoim zdnaiem topią się dzieci pozostawione w domu bez opieki?
> Bo ja sądzę, że nad wodę idzie się razem z dzieckiem, a nie puszcza
> samego 2 latka.

Córka Ewy Błaszczyk najpierw się zadławiła, a potem utopiła zapijając tabletkę
blokującą drogi oddechowe wodą ...

Myślałam że wiesz, skoro piszesz o tym jak o wypadku "rzadkim" ...

[srebrnarybka]

Pod słowem utonięcie rozumiem utonięcie w wodzie, a wypadek córki
Ewy Błaszczyk to dla mnie zadławienie. Oczywiście nie należało
zapijać wodą, to dla mnie jasne, należało spowodować odkrztusznie, w
dzieciństwie zdarzały mi się takie rzeczy, czasem uderzano mnie po
pleach, ale raczej UCZONO odkrztusić SAMODZIELNIE. Natomiast, na
Boga, nikt nie zostawiał lekarstw do mojej dyspozycji i zażywałam je
pod kontrolą i opieką rodziców czy innych osób. Więc wtedy, gdy
rodzice byli np. w drugim pokoju, nie miałam możliwości zaktrztusić
się lekarstwami.

[kropkacom]

Kobieto, kogo obchodzi co jest czym dla ciebie. Faktom nie zaprzeczaj. Utopić
sie możesz na środku pustyni wodą w szklance.

[srebrnarybka]

Odpowiadałam, dlaczego w pierwszej odpowidzi o utonięciach
zrozumiałam, że chodzi o utonięcia w jeziorze.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Pod słowem utonięcie rozumiem utonięcie w wodzie, a wypadek córki
> Ewy Błaszczyk to dla mnie zadławienie. Oczywiście nie należało
> zapijać wodą, to dla mnie jasne, należało spowodować odkrztusznie, w
> dzieciństwie zdarzały mi się takie rzeczy, czasem uderzano mnie po
> pleach, ale raczej UCZONO odkrztusić SAMODZIELNIE. Natomiast, na
> Boga, nikt nie zostawiał lekarstw do mojej dyspozycji i zażywałam je
> pod kontrolą i opieką rodziców czy innych osób. Więc wtedy, gdy
> rodzice byli np. w drugim pokoju, nie miałam możliwości zaktrztusić
> się lekarstwami.

Proszę cię powiedz że jesteś trollem. Proszę ...

[srebrnarybka]

A Ty zostawiasz lekarstwa dzieciom do dyspozycji, żeby sobie zażyły,
na co mają ochotę, a to aspirynkę, a to waleriankę, a to relanium, a
Ty tylko patrysz, kiedy trzeba udzielić pierwszej pomocy, bo się
zakrzsztuszą? Bo tak rozumiem z Twojej wypowiedzi.

[kropkacom]

Że co??

[srebrnarybka]

Gaja uznała za absurdalną moją wypowiedź o tym, że lekarstwa dzieci
zażywają z różnych powodów zawsze pod opieką dorosłych, więc nie ma
niebezpieczeństwa, by zadławiły się nimi pod nieobecność rodziców. I
dlatego zapytałam, czy Gaja daje dziecku lekarstwa do zabawy, bo
skoro zażywanie ich pod kontrolą dorosłych uważa za absurd, to
roumiem, żę u niej są takie zwycaje, jak opisalam. Chyba logiczne,
że jeżeli absurdem jest podawanie dzieciom lekarstw wyłącznie pod
kontrolą i trzymanie lekarstw w miejscy niedustępnym dla dzieci, to
znacyz, że dzieci zażywaką learstwa kiedy chcą i jakie chcą.
A ja usiłowałam wytłumaczyc, że nie ma związku między zostawieniem
przez rodziców gotowego na to dziecka i zadławieniem lekarstwami, bo
dziecko nie powinno mieć learstw w dyspozycji.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Gaja uznała za absurdalną moją wypowiedź o tym, że lekarstwa dzieci
> zażywają z różnych powodów zawsze pod opieką dorosłych, więc nie ma
> niebezpieczeństwa, by zadławiły się nimi pod nieobecność rodziców.

Co Gaja uznała za absurdalne a w zasadzie skandaliczne:

1. "Pod słowem utonięcie rozumiem utonięcie w wodzie, a wypadek córki
Ewy Błaszczyk to dla mnie zadławienie."

Ten wypadek polegał na zadławieniu a następnie utonięciu bez względu na to, co
ty sobie wyobrażasz.

2. Wcześniej pisałaś, że wypadek córki E. Błaszczyk jest czymś co się zdarza
RZADKO. Myślałam że piszesz tak, bo wiesz że było to utonięcie do którego
doprowadziło zadławienie. A następnie stwierdzasz, że to było dla ciebie
zadławienie. Czyli IMHO uważasz, że zadławienie zdarza się rzadko.

3. "należało spowodować odkrztusznie, w
dzieciństwie zdarzały mi się takie rzeczy, czasem uderzano mnie po
pleach, ale raczej UCZONO odkrztusić SAMODZIELNIE. "

Uderzenie między łopatki i odkrztuszanie samodzielnie to metody, które obie
powinny być stosowane w przypadku zadławienia. Łącznie z trzecią zwaną chwytem
Heimlicha.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A Ty zostawiasz lekarstwa dzieciom do dyspozycji, żeby sobie zażyły,
> na co mają ochotę, a to aspirynkę, a to waleriankę, a to relanium, a
> Ty tylko patrysz, kiedy trzeba udzielić pierwszej pomocy, bo się
> zakrzsztuszą? Bo tak rozumiem z Twojej wypowiedzi.

Oczywiście. No-spa, ibuprofen, jakiś antybiotyk na deser i spirytusowy Amol na
popitkę Do wyboru do koloru

[babcia47]

dlaczego trollem? sama się uratowałam z zadławienia 4 lata temu
(Opisałam to na tym wątku)..i nikt nie zauwazył, ze coś się ze mna
dzieje, udusiłabym sie w gonie przyjaciół siedząc z nimi przy jednym
stole, fakt ze było w sumie ciemno, ktoś opowiadał dowcipy i nikt
nie zwracał uwagi na to, ze się duszę..a ja nie mogłam wydobyc z
siebie żadnego dźwieku i dać znać, ze potrzebuje pomocy..

[kropkacom]

> sama się uratowałam z zadławienia 4 lata temu
> (Opisałam to na tym wątku)..

Napisze to po raz setny, nikt nie kwestionuje faktu że ulec wypadkowi można i w
towarzystwie tłumu ludzi. Co nie zmienia faktu że są sytuacje że Ci ludzie
ratują nam życie i gdyby nie oni nie miał by nam kto pomóc.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Bo ja sądzę, że nad wodę idzie się razem z dzieckiem, a nie
puszcza
> samego 2 latka.

Ale po co? Lepiej nie ograniczać mu rozwoju i samodzielnośći. Mozna
przeciez przedtem nauczyc "na sucho" i przeezgaminować.
Nie bądż nadopiekuńcza.

[srebrnarybka]

Uważaj, żebyś się nie zakrztusiła meliską.
A Ewę Błaszczyk należy zamknąć.

[kropkacom]

> A Ewę Błaszczyk należy zamknąć.

Skoro tak uważasz. Ja tak nie myślę? Co śmiesznego jest w zadławieniu?

[kropkacom]

W drugim zdaniu nie ma być "?" oczywiście.

[srebrnarybka]

Gdzie nspisaałam, że jest coś śmiesznego w zadłąwieniu. Napisałam
wcześniej, że niebezpieczne może byc dla dzieci przyjmowanie
lekarstw, ale to z pewnością robi się w obecności i pod konrolą osób
dorosłych.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Gdzie nspisaałam, że jest coś śmiesznego w zadłąwieniu. Napisałam
> wcześniej, że niebezpieczne może byc dla dzieci przyjmowanie
> lekarstw, ale to z pewnością robi się w obecności i pod konrolą osób
> dorosłych.

Tak i z pewnością nie ma takiej możliwości żeby dziecko się zadławiło gdy stoisz
nad nim. Dlatego nie musisz wiedzieć co trzeba zrobić, jeśli zadławienie nastąpi.

Matko kochana, horyzonty to mi się dzisiaj tak poszerzają jak chyba jeszcze
nigdy w życiu. Nie wiedziałam że takie sposoby myślenia istnieją.

[srebrnarybka]

Tak i z pewnością nie ma takiej możliwości żeby dziecko się
zadławiło gdy stois
> z
> nad nim. Dlatego nie musisz wiedzieć co trzeba zrobić, jeśli
zadławienie nastąp
> i.

- dziecko może się zadławić lekarstwami niezależnie od obencości lub
nieobecności rodziców, a ponieważ zadławienie lekarstwami jest dużo
bardziej prawdopodobne, niż czym innym, dlatego obecność rodziców,
którzy wiedzą, jak zareagować, jest wskazana. Ale przy podawaniu
lekarstw rodzicsą niezbędni także z innych powodów.

[kropkacom]

Tak. Moje dzieci spożywają leki pod moją opieką. To tez świadczy o
nadopiekuńczości? Ja sama często się dławię ale umiem sobie z tym radzić (przez
grzeczność ominę opisy. Moje pięciolatki tego nie są w stanie zrobić.

[srebrnarybka]

Tak. Moje dzieci spożywają leki pod moją opieką. To tez świadczy o
> nadopiekuńczości? J
- właśnie napisałam, że lekartwa na pewno dzieci powinny zażywać pod
opieką. A w ogóle cokolwiek spożywa się w czasie posiłków, a więc w
gronie rodziny, a nie samo dziecko zostawione dajmy na to na pół
gdozny je różne rzeczy, z lekarstwami włącznie. Nigdzie tego nie
postulowałam

[kropkacom]

Ale pomyśl. Dziecko może zgłodnieć przez pół godziny i samo się obsłużyć. No
chyba że zamkniesz je w szafie ale to nikogo nie podejrzewam.

[srebrnarybka]

Przede wszystkim dziecko, które regularnie jada posiłki i nie jada
poza posiłkami (zupy nie, ale potem mamausia wciśnie trzy
ciasteczka) nie zgłodnieje w ciągu pół godziny, żywność powinna być
zabepieczona, a dziecko wiedzieć, że mu nie wolno. Przy okazji:
piszesz, że sama się zakrztusiłaś jako dorosłą. To do jakiego wieku
nie można zostawić, bo zakrztusić sie może i 15latek.
Ja w wieku 12 lat w obecności matki mało nie usiadłam na żmiji,
której nie zauważyłam (w lesie, nie w domu). I co z tego wynika: że
mialam nie chodizć do lasu?

[kropkacom]

srebrnarybka, masz dzieci?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Napisałam
> wcześniej, że niebezpieczne może byc dla dzieci przyjmowanie
> lekarstw, ale to z pewnością robi się w obecności i pod konrolą
osób
> dorosłych.

Ale po co? Przeciez mozna nauczyć. Znowu jesteś nadopiekuńcza

[kropkacom]

Nie. Czemu? Ktoś to postulował oprócz Ciebie? Coś przeoczyłam?

[gopio1]

srebrnarybka napisała:
> Co powiesz o wypadku dziecka Ewy Błaszczyk?
> Takie rzeczy zdarzają się bardzo rzadko, ale w tym wypadku nie
> pomogła obecność dwóch dorosłych osób.


Co powiem? Powiem tak: matka, która jest świadkiem wypadku wojego dziecka, robi
wszystko żeby mu pomóc. Ludzie potrafią jej współczuć, okrzyknąć bohaterką,
ofiarują pomoc. Matka, której dziecko ulega wypadkowi pod nieobecność rodziców
bywa okrzyknięta zbrodniarką, pijaczką, matką patologiczną, sąd domaga się
odebrania jej dzieci i jeszcze grozi jej je za to do 5 lat pozbawienia wolności.
Wszyscy się od niej odwracaja. Mało kto rozumie, że przeżywa najgorsze chwile w
swoim życiu.

[babcia47]

Matka, której dziecko ulega wypadkowi pod nieobecność rodziców
> bywa okrzyknięta zbrodniarką, pijaczką, matką patologiczną, sąd
domaga się
> odebrania jej dzieci i jeszcze grozi jej je za to do 5 lat
pozbawienia wolności
> .
> Wszyscy się od niej odwracaja. Mało kto rozumie, że przeżywa
najgorsze chwile w
> swoim życiu.
ale czy to jest powód by blokowac rozwój swojego dziecka? bo ludzie
powiedzą?..tak to prawda, że o ile 40 lat temu czasem wręcz
przesadzano z pozostawianiem dzieci "samym sobie", czesto z przyczyn
ekonomicznych, teraz szala odwróciła sie o 180 stopni..prowadząc
wręcz do całkowitego ubezwłasnowolnienia dziecka i posrednio jego
matki..Kto powiedział, nie stara się zabezpieczyc przed wyjściem na
wszelkie sposoby,że matka zostawiajac na chwilkę dziecko nie boi się
o nie..ale czy z powodu własnego strachu i leku przed "opinią" ma
prawo nie uczyć dziecka samodzielności lub narażać go na powazne
konsekwencje powikłań (poważna choroba, z gorączką i wedrowanie z
takim dzieckiem po drzewo czy wegiel)??? tym bardziej, że równie
dobrze moze się wywrócić na schodach z tym dzieckiem i
weglem..mnożąc skrajne i ekstrymalne hipotezy możemy sie tak
przeżucać do końca swiata..co sie stać może, co się wydarzyło bez
konsekwencji..a mi sie wydaje, że chyba tu chodzi o zachowanie
minimum zdrowego rozsądku i nie popadanie w skrajności, bo żadne nie
sa pozytywne

[gopio1]

babcia47 napisała:
> ale czy to jest powód by blokowac rozwój swojego dziecka?

Jeżeli uważasz, że zapewnianie niemowlakowi opieki jest blokowaniem jego
rozwoju, to jesteś nieźle rąbnięta.

[babcia47]

piszemy o przedszkolakach (nie niemowlakach) w przypadku nauki
samodzielnego dbania o własne bezpieczeństwo i w ramach tego
o "kontrolnym", a potem zaplanowanym pozostawieniu ich na chwilę bez
opieki..a jeżeli chodzi o niemowlaka..to pozostawienie na chwile, by
przynieść opał z piwnicy lub otworzyc bramę bez ciagania go,
ubierania, wyrywania ze snu(a juz szczególnie gdy jest np.
chory)..owszem wszystko sie moze zdarzyc łacznie z trzęsieniem ziemi
i upadkiem asteroidy..ale jakie jest prawdopodobieństwo???..a jakie
jest prawdopodobieństwo, ze coś się stanie w momencie "ciagania"
go?? obawiam się, że są jednakowe, tyle, że w tym drugim przypadku
matka będzie musiała wykonać jakąś czynność w sumie kosztem dziecka,
narażając na dyskomfort, niepotrzebne czynności, zakłócanie snu,
może narażając zdrowie, będzie to trwało wielokrotnie dłuzej itd., a
w pierwszym zabezpieczy je przed hipotetycznym niebezpieczeństwem,
które mogłoby nastapić pod jej(chwilową) nieobecność i ewentualnie
ochroni przed oskarżeniem i ostracyzmem otoczenia..napisze Ci
wiecej..z przyczyn "technicznych" kiedy mąż był w wojsku, wracajac
ze spaceru/zakupów musiałam samodzielnie wtargać wózek, zakupy i
dziecko na trzecie piętro..robiłam to na raty: zanosiłam dziecko i
zostawiałam w bezpiecznym miejscu bez rozbierania, potem schodziłam
po wózek i zakupy, czasem nawet przy wiekszych zakupach jeszcze 2x:
po zakupy a dopiero po wózek..nie miałam alternatywy, bo wózki
kradziono wtedy na potęgę, były nie do "zdobycia"(czas kryzysu), że
były b.drogie to już mniejsza, wiec nie mogłam go zostawić w
bramie..Mam pytanie!! Jaką widzisz alternatywę na takie
moje "manewry"???? W koncu dziecko(niemowlę) zostawało na dobrą
chwilę samo i bez opieki!!!!

[srebrnarybka]

To czy chodzi Ci o dobro matki czy dziecka, bo nie rozumiem?

[babcia47]

srebrnarybka napisała:

> To czy chodzi Ci o dobro matki czy dziecka, bo nie rozumiem?
tego ja też nie rozumiem szczególnie w świetle niektórych
wypowiedzi...

[kropkacom]

A Ci o co chodzi? Odpowiedz. Które dobro ważniejsze?

[srebrnarybka]

wyjaśniam: Gopio napisałą, że jeśli zdarzy się dziecku wypadek w
obecności matki, to mimo, że dziecko zostanie kaleką, matka będzie
uznna za bohaterkę, bo próbowała ratować, a jeśli pod nieobecnośc,
to matka zostanie potępiona. Czyli z tej wypowiedzi wynika, że nie
jest wazne to, że dziecko poniessie nieodwracalną szkoedę, tylko to,
co ludzie powiedzą. Zatem nie liczy się dobro dziecka, tylko dobro
matki.

[kropkacom]

> Czyli z tej wypowiedzi wynika, że nie
> jest wazne to, że dziecko poniessie nieodwracalną szkoedę, tylko to,
> co ludzie powiedzą. Zatem nie liczy się dobro dziecka, tylko dobro
> matki.

Takie to dziwne? W tym momencie sytuacja dziecka niestety jest już przesądzona.
Zawsze bada się i interpretuje okoliczności takich wypadków. A co ludzie mówią
to już odrębna sprawa.

[srebrnarybka]

Jako studentka kierunku nauczycielskiego musiałam wiele lat temu
odbyć praktykę jako wychowawca na koloniach. Przedtem mieliśmy kurs
bhp i nawet byliśmy zainteresowani, bo jednak nie mieliśmy ochoty,
by dzieciom pod naszą opieką coś się stało. Natomiast instruktor
nauczył nas tylko, jak w razie czego wykręcić się od
odpowiedzialności. Np. należy wpisać pierwszego dnia do dziennika,
że odbyliśmy pogadankę o ruchu drogowoym. Jeżeli po takim wpisie
jakieś dziecko wpadnie pod samochód, jesteśmy kryci. A jak wpadnie
bez wpisu - idziemy do pudła. Natomiast nie próbował nam nawet
wytłumaczyć, co zrobić, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo, że nie
wpadanie. Tłumaczył nam tylko, jak uniknąć pudła. I Twój tekst i
Gopio jest z tego samego gatunku: nie chodzi o to, by dziecku się
nic nie stało, tylko o to, by matka wykręciła się od
odpowiedzialności przed sądem. Teraz to ja pójdę się napić meliski.

[kropkacom]

> Gopio jest z tego samego gatunku: nie chodzi o to, by dziecku się
> nic nie stało, tylko o to, by matka wykręciła się od
> odpowiedzialności przed sądem. Teraz to ja pójdę się napić meliski.

Mi zależy na życiu moich dzieci. dlatego nie biegnę na zakupy zostawiając je w
domu pod pretekstem żeby sie usamodzielniły. Wole się spędzić przy tym więcej
czasu, męczyć z siatami i trzymaniem maluchów za rękę.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Jako studentka kierunku nauczycielskiego musiałam wiele lat temu
> odbyć praktykę jako wychowawca na koloniach.

Nie wierzę. Po prostu nie wierzę. Odbywałaś praktykę jako wychowawca na
koloniach i do dziś nie wiesz, jak udziela się pierwszej pomocy osobie dławiącej
się. Szok, po prostu szok nieziemski.

[srebrnarybka]

przecież napisałąm, czego mnie na tym kursie nauczono. Żadne dziecko
mi się nie zadławiło.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> przecież napisałąm, czego mnie na tym kursie nauczono. Żadne dziecko
> mi się nie zadławiło.

Aha.
Ja bym nie pojechała na kolonie jako opiekun bez znajomości zasad pierwszej
pomocy. Gdyby mnie na kursie nie nauczono, to bym tą wiedzę zdobyła na własną
rękę. Gratuluję odpowiedzialnego podejścia

[srebrnarybka]

Dziękuję. Na tę praktykę nie jechałam z własnej woli, miałam wtedy
21 lat, na koloniach była pielęgniarka i instruktorka wf, które te
zasady znały. Ja osobiście najchętniej bym w ogóle na te kolonie nie
pojechała.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Dziękuję. Na tę praktykę nie jechałam z własnej woli, miałam wtedy
> 21 lat, na koloniach była pielęgniarka i instruktorka wf, które te
> zasady znały. Ja osobiście najchętniej bym w ogóle na te kolonie nie
> pojechała.

Fizycznie byłaś tam jako opiekun. Wasz instruktor nie miał racji jeśli chodzi o
unikanie odpowiedzialności. Gdyby coś się komuś nie daj Boże stało, a ty nie
udzieliłabyś mu pomocy bo nie wiedziałabyś jak, to poszłabyś prawdopodobnie do
więzienia na te przepisowe 3 lata. Fakt, że gdzieś zostało zapisane, iż
przeszłaś kurs pierwszej pomocy, zwiększyłby twoje szanse na otrzymanie
maksymalnego wyroku.

To nie ma znaczenia czy jechałaś z własnej woli czy nie. Podejmowałaś sie opieki
nad grupą dzieci. Jako osoba dorosła.

[babcia47]

Gaju! To czego mnie mój ojciec uczył i zapamietałam na całe zycie to
powiedzenie: umiesz liczyc? to licz na siebie!! z całym szacunkiem
dla nauczycieli i pedagogów, ale jeżeli ktos mysli, ze to oni
zastąpią rodziców w wychowaniu (gdzieś tu był taki wpis, nie wiem
czy twój), jezeli mają 100%-owa pewność, ze zapobiegną wypadkom na
koloniach czy obozach majac pod opieka kilkadziesiąt rozbrykanych
dzieciaków..to jest po prostu naiwny..mogą pomóc jezeli są w
bezpośredniej odległości, ale nawet najlepszy fachowiec czasem moze
po prost nie zdążyć, jeżeli dziecko wyrwie sie spod kontroli, jezeli
nie zostało (w domu!!) nauczone słuchać poleceń i samo "dbać" o
swoje bezpieczeństwo..i spuszczone z maminej "smyczy" chce sprawdzić
czy napewno powinno stosować się do poleceń dorosłych..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Gaju! To czego mnie mój ojciec uczył i zapamietałam na całe zycie to
> powiedzenie: umiesz liczyc? to licz na siebie!! z całym szacunkiem
> dla nauczycieli i pedagogów, ale jeżeli ktos mysli, ze to oni
> zastąpią rodziców w wychowaniu (gdzieś tu był taki wpis, nie wiem
> czy twój), jezeli mają 100%-owa pewność, ze zapobiegną wypadkom na
> koloniach czy obozach majac pod opieka kilkadziesiąt rozbrykanych
> dzieciaków..to jest po prostu naiwny..mogą pomóc jezeli są w
> bezpośredniej odległości, ale nawet najlepszy fachowiec czasem moze
> po prost nie zdążyć, jeżeli dziecko wyrwie sie spod kontroli, jezeli
> nie zostało (w domu!!) nauczone słuchać poleceń i samo "dbać" o
> swoje bezpieczeństwo..i spuszczone z maminej "smyczy" chce sprawdzić
> czy napewno powinno stosować się do poleceń dorosłych..

To chyba oczywiste.

[srebrnarybka]

Gaju, na te kolonie jechałam, gdy Ty byłaś malenkim dzieckiem i
przepisy były wtedy inne. Przepisy zresztą nam dokładnie
zreferowano, ale problem w tym, że samymi przepisami uratować
dziecko trudno.
Praktyka kolonijna była wtedy obowiązkowa na wszystkich kierunkach
studiów zbieżnych z przedmiotami wykładanymi w szkole, bo niby miało
to nas przyotować do zawodu nauczyciela. W ten sposób pańśtwo
zapewaniało sobie darmowych wychowawców na koloniach.
Zapeeniam Cię też, że na tych koloniach nic się nie stało:
chodziliśmy do lasu, jaknajdalej od szosy, a jeziora tam nie było.
Pod opieką miałam akurat dzieci wiejskie i z małych miasteczek, któe
znacznie lepiej radziły sobie z pobytem w lesie i na dworze, niż ja.
Pamiętam, że kiedyś na spacerze przez jakieś łąki podeszło do nas
stado gęsi, ja się bałam (i boję do dziś) gęsi, a jedna 10 letnia
dziewczynka zawołała: to ja te gęsi zaraz przepędzę i zrobiła to
fachowo, bo z gęśmi miała do czynienia na codzień.
Pod opieka miałam dzieci od 7 lat w górę, a więc takie, któe i
Waszym zdaniem można zostawiać same w domu. Młodszych się na
kolonie nie przyjmuje.

[kropkacom]

To że jest zrobiony kurs pomocy chroni pracodawce który w razie czego powie ja
swoje zrobiłem. Pracownik który jest opiekunem i zakończył kurs jest zobowiązany
do udzielenia FACHOWEJ pomocy w razie potrzeby.

[srebrnarybka]

Kropko, przede wszystkim to było w realiach, które Tobie, niebędącej
osobą dorsłą za komuny, trudno sobie wyobrazić. Przepisy iwymagania
były inne.
Po drugie - do tych praktyk masowo zmuszano studentów, młodych i
niedoświadczonych, w znacznej części wbrew ich woli, bo każdy
wolałby inaczej spędzać wakacje, więc trudno się dziwić, że nie
robili niczego więcej, niż od nich chciano. Osobiście uważam, że
było to organizowane skandalicznie, ale to już inna sprawa.
Po trzecie - na koloniach były dzieci od 7 roku życia, a więc takie,
które Twoim zdaniem też możnazostawić same w domu. Miałam pod opieką
bodaj 20 dziewczynek. Przy posiłakach nie siadziałąm z wszystkmi
przy jednym stole, były 4 osobowe stoliki, więc w razie zadławienia,
czy też, jak chcesz, zadławienia i utopienia, mogłabym do kolejnego
stolika nie zdążyć. Z drugiej strony jałdo się tylko w czasie
poiłków w stołówce, więc na miejscu była pielęgniarka, w tej samej
odległości, co ja.
Spałam w jednym pomieszczeniu z połową grupy, druga połowa spała w
sąsiednim pokoju, więc nie słyszałam, co się tam działo w nocy.
Nawiasem mówiąc, musiałam co noc prowadzić w środku nocy jedną chorą
10 czy 11 latkę, która miała adnotację w karcie, że moczy się w
nocy, prowadziłam ją do klozetu przez sen (ejj sen, ja byłam
przytomna). W tym czasie w obu sypialnaiach nie było opiekuna. Poza
tym ja też chodziłam do klozetu i wtedy nie było mnie przy
dzieciach, ale kontrakt nie przewidywał, bym 3 tygodnie wstrzymywała
się od załatwiania potrzeb fizjologicznych. Zapewniam, że nikomu nic
się nie stało. Zagrożenia były tam inne (miejscowa żulia, to tak na
temat rzeokomo obecnych zagroże pedofilią), byliśmy ich świadomi i
przed tym staraliśmy się chronić podpiecznych.

[srebrnarybka]

Przy okazji do mam, które widzą tyle agrożeń dla dzieci, mam kilka
pytań:
- czy jeździcie z dziećmi samochodem? To grozi wypadkiem, bardziej
prawdopodobnym, niż zadławienie się przez dziecko, na któe mama nie
patrzy przez 5 minut i które nie je. Ostatecznie można się przecież
nie poruszać i nie podróżować, a lekarza wzywać do domu. Wtedy
dziecko ma większą szansę przeżycia.
- co robicie w nocy? Czy powalacie sobie na spanie, czy śpicie z
mężem na zmianę? Bo przecież dziecko może się w ocy obudzić i jak
rodzice śpią,masę rzeczy może nawywijać? Że zdarza się to rzadko -
ale może się zdarzyć. Więc chyba w domu, gdzie jest małe dziecko,
stale ktoś powinien czuwać, przez 24 godziny.

[kropkacom]

Jeżdżę z dziećmi samochodem. Siedzą przypięte pasami w fotelikach. Kuriozalnie w
wypadkach na drogach ginie więcej pieszych niż siedzących w samochodzie.

W nocy śpię. Chociaż przyznaje mam dość czujny sen.

Ja nie mam złudzeń że ochronie dziecko przed każdą katastrofą czy złem tego
świata. Ja po prostu dla własnego wygodnictwa nie narażam dziecka.

[srebrnarybka]

Jeżdżę z dziećmi samochodem. Siedzą przypięte pasami w fotelikach.
Kuriozalnie
> w
> wypadkach na drogach ginie więcej pieszych niż siedzących w
samochodzie.

- dobrze, że jeździsz w fotelikach, ale mimo to możesz nie uniknąć
wypadku. Bezpieczniej byłoby np. wzywać zawsze lekarza do domu
(można za to zapłącić, własnemu dizecku przecież nie będziesz
żałowała), bo ryzykujesz, że może zdarzyć się wypadek po drodze. Na
specer można wychodzić do najbliższego parku i skrzętnie omijać
ulica, bo a nuż jednak jakieś auto uderzy. A poza tym siedzieć w
domu. Zakupy może zrobić Ci mąż. Wtedy dziecko będzie
bezpieczniejsze.
W nocy nie ryzykowałabym. A nuż nie zdążysz się obudzić? Ponieważ
Twój mąż chyba pracuje, proponuję zatrudnić trzecią osobę, najlepiej
przeskzolonego ratownika medycznego, który będzie czuwał nad dziećmi
w nocy.

[kropkacom]

Czytałaś to co napisałam? Jeśli próbujesz być zabawna lub ironiczna to średnio
Ci idzie. I odpowiedz na pytanie bo już mnie ciekawość zżera. I jeszcze raz
przeczytaj to co napisałam.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> W nocy nie ryzykowałabym. A nuż nie zdążysz się obudzić? Ponieważ
> Twój mąż chyba pracuje, proponuję zatrudnić trzecią osobę, najlepiej
> przeskzolonego ratownika medycznego, który będzie czuwał nad dziećmi
> w nocy.

Ratownik medyczny dla zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom konieczny nie jest, bo
każdy dorosły człowiek powinien znać zasady udzielania pierwszej pomocy.

Jeśli będziesz szła ulicą i zdarzy się przy tobie wypadek, a ty nie udzielisz
pomocy poszkodowanym do czasu przyjazdu ratowników, to łapiesz się pod paragraf.
Takie są fakty. Nikt o zdrowych zmysłach z tym prawem nie dyskutuje. Ty jako
zwykły przechodzień masz obowiązek udzielenia pomocy tak samo jak masz obowiązek
płacić podatki i przestrzegać zasad ruchu drogowego.

To jest minimum obowiązujące każdego dorosłego człowieka.

Na zostawianie małych dzieci bez opieki jest niestety społeczna aprobata w
naszym kraju. Ale na brak znajomości zasad udzielania pierwszej pomocy już nie.
A jeśli w ogóle jest, to dużo mniejsza. Mam nadzieję, bo już powoli zaczynam
wątpić

coś Ci sie pomerdało

[babcia47]

owszem w przypadku wypadku samochodowego, kierowca, który nie
zatrzyma sie i nie spróbuje pomóc..choćby zabezpieczając
poszkodowanych czy wzywając ratowników podpada pod paragraf..nikogo
innego to nie dotyczy..bo nie kazdy ma obowiązek mieć umiejetność
niesienia tej pomocy..zreszta robiąc to bez odpowiedniego
przygotowania moze w niektórych sytuacjach bardziej zaszkodzić
poszkodowanemu niz pomóc!! Nic nie wiem i tym, by był prawny
obowiązek "zaliczenia" jakichkolwiek kursów ratownictwa..a w zwiazku
z tym by nieudzielenie pomocy podpadało pod paragraf..Dla
wyjaśnienia..wiem jak ratowac w razie poprzenia..musiałam prawie
stratowac babcie, które mi próbowały przeszkodzic kiedy leciałam z
poparzonym dzieckiem do łazienki by go wsadzić pod zimny
prysznic..umiem zatamowac krwotok, pomóc w razie zadłąwienia,
zrobić sztuczne oddychanie, zabezpieczyc złamana kończynę..ale nie
mam wiedzy medycznej by podjąć jakiekolwiek działanie w razie gdy
ktoś zasłabnie z przyczyn dla mnie nieznanych (poza zabezpieczeniem
by dotrwał do przyjazdu ratowników) ale ja to wiem, bo chciałam..i
m.in. bo uczył mnie ojciec..wiekszość ludzi, tym bardziej ze
starszego pokolenia o tym nie wie i nie umie!! i nikt ich za to nie
ukarze..Jedynym obowiązkiem osoby, która jest swiadkiem wypadku czy
zasłabniecia jest wezwanie pogotowia..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> owszem w przypadku wypadku samochodowego, kierowca, który nie
> zatrzyma sie i nie spróbuje pomóc..choćby zabezpieczając
> poszkodowanych czy wzywając ratowników podpada pod paragraf..

Zgadza się. Jest również zobowiązany do udzielenia niezbędnej pomocy ofiarom
wypadku (artykuł 44 Prawa o Ruchu Drogowym).
Ponadto w myśl Kodeksu Wykroczeń:

"Kodeks Wykroczeń art. 93
§ 1.
Prowadzący pojazd, który, uczestnicząc w wypadku drogowym, nie udziela
niezwłocznej pomocy ofierze wypadku, podlega karze aresztu albo grzywny.
§ 2.
W razie popełnienia wykroczenia, o którym mowa w § 1 orzeka się zakaz
prowadzenia pojazdów. "

> Jedynym obowiązkiem osoby, która jest swiadkiem wypadku czy
> zasłabniecia jest wezwanie pogotowia..

proszę o podanie stosownego paragrafu.

I ustosunkowanie się do tego, co jest napisane w artykule 162 Kodeksu Karnego,
cytowanym na przykład tutaj w podpunkcie "regulacje prawne" dla hasła "pierwsza
pomoc":

pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsza_pomoc#Regulacje_prawne
Mi się pomerdało ?

[srebrnarybka]

Wklajam podany przez Ciebie przepis:

art. 162 KK:

§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez
narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia
albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia
wolności do lat 3.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której
jest konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach,
w których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub
osoby do tego powołanej.

Czyli jest dokładnie tak, jak twierdzi Babcia. 1. Obowiązek
udzielenia pomocy ma ten, kto tej pomocy udzielć może, nie narażając
siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo. Udzielanie pomocy bez
właściwiej diagnozy z pewnością naraża na niebezpieczeństwo i
najlepiej wezwać fachowców, czyli pogotowie. Nie ma nic o tym, by
każdy miał obowiązek znać zasady np. mierzenia tętna i sprawdzania,
czy nie ma krwotoku.
I konkretna sytucja: w kościele pełnym ludzi podczas mszy zasłabła
kobieta siadząca niedaleko mnie. Z komórki wezwałam pogotowie.
Rozumiem, że Twoim zdaniem powinnam pójść do pudła, ponieważ nie
zmierzyłam jej tętna, nie sprawdzałam, czy nie ma krwotoku etc.,
tylko od razu zadzwoniłam tam, gdzie mogli udzielić fachowej pomocy?
Dla ułatwienia dodaję, że inne osoby siedzące obok wyniosły tę
kobietę z tłumu i ułożyły wygodnie. Po chwili przyjachało poggotowie.

[babcia47]

inna sytuacja..natrafiam na osobe, króra prawdopodobnie spadła z
wysokości..nie jestem w stanie ocenic obrazeń, np. czy nie ma
uszkodzonego kręgosłupa, czy mozna ja ruszać..mogę tylko wezwać
pogotowie czy innych ratowników, bo podejmujac próbe "ratowania"
moga tą osobe narazic na kalectwo lub utrate zycia..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> inna sytuacja..natrafiam na osobe, króra prawdopodobnie spadła z
> wysokości..nie jestem w stanie ocenic obrazeń, np. czy nie ma
> uszkodzonego kręgosłupa, czy mozna ja ruszać..mogę tylko wezwać
> pogotowie czy innych ratowników, bo podejmujac próbe "ratowania"
> moga tą osobe narazic na kalectwo lub utrate zycia..

Żeby wezwać pogotowie wypada wiedzieć czy ofiara oddycha, czy ma tętno, czy jest
jakiś krwotok. Prawda ?

Jeśli nie oddycha to co, nie udrożnisz dróg oddechowych i nie zrobisz sztucznego
oddychania, bo się będziesz bała że kręgosłup jest uszkodzony ?

[srebrnarybka]

Czy oddycha, bylo widać, a czy ma tętno, lepiej, by sprawdziło
pogotowie, w którym pracują fachowcy. I lepiej je szybciej wezwać
niż tracić minutę na zmierzenie tętna przez taką osobę, jak ja,
która nie ma doświadczenia w ratowianiu ludzi.

[babcia47]

nie rób ze mnie matołka..czy oddycha moge stwierdzić,sztuczne
oddychanie zrobię, krwotok spróbuję zatamować..ale miałabym
wątpliwości czy mogę ułozyc na boku nieprzytomnego, by zapobiec
zadławieniu, czyli ruszać człowieka w sytuacji gdy nie wiem czy nie
uszkodził kręgosłupa..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie rób ze mnie matołka..czy oddycha moge stwierdzić,sztuczne
> oddychanie zrobię, krwotok spróbuję zatamować..

więc dlaczego piszesz, że wszystko co możesz zrobić to telefon na pogotowie ??

[babcia47]

czy Ty wogóle czytasz to co ja piszę?..zresztą, ja akurat potrafie
udzielic "aktywnej" pomocy..ale znakomita większośc ludzi nie ma o
tym zielonego pojecia..i wbrew temu co o tym myślisz, wcale nie mają
takiego obowiazku!!! Nikt nie aresztuje swiadka wypadku czy
zasłabniecia kogoś za to, że nie potrafił udzielic mu pierwszej
pomocy,ale mozna go postawic w stan oskarzenia, jeżeli przejdzie
obojetnie obok i nie zada sobie trudu, by wezwac pogotowie!

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Czyli jest dokładnie tak, jak twierdzi Babcia. 1. Obowiązek
> udzielenia pomocy ma ten, kto tej pomocy udzielć może, nie narażając siebie
lub innej osoby na niebezpieczeństwo. Udzielanie pomocy bez właściwiej diagnozy
z pewnością naraża na niebezpieczeństwo i najlepiej wezwać fachowców, czyli
pogotowie.

"Inna osoba" to osoba trzecia. Jest ofiara, jesteś ty i jest osoba trzecia. Masz
obowiązek udzielenia pomocy ofierze nie narażając zdrowia i życia swojego oraz
osoby trzeciej.

BTW prawo chroni osobę udzielającą pomocy. Jeśli podejmiesz w dobrej wierze
działanie ratujące życie , ale akcja się nie powiedzie i ofiara umrze, ty nie
będziesz pociągana do odpowiedzialności.

Nie ma nic o tym, by
> każdy miał obowiązek znać zasady np. mierzenia tętna i sprawdzania,
> czy nie ma krwotoku.

Nie no oczywiście że nie ma. To już jest kwestia sumienia i pewnej dojrzałości
umysłowej. Jak chcesz możesz się potem w ten sposób tłumaczyć, dlaczego nie
udzieliłaś pierwszej pomocy poszkodowanemu. I całkiem prawdopodobne, że wymiar
sprawiedliwości to uzna. Tylko że ja bym się ze wstydu spaliła, a gdyby w
dodatku poszkodowany zmarł - chyba do końca życia nie spojrzałabym w lustro

Ale sorki za odbieganie od tematu, przecież my tu rozmawiamy o nauczaniu naszych
dzieci samodzielności i odpowiedzialności. ROTFL. Tylko taki bezgranicznie smutny.

[srebrnarybka]

Ja uważam, że należy w takiej sytuacji wezwać pogotowie, a nie
tracić czas na bawienie się w ratownika, czego nie mogę zrobić
dobrze nie mając odpowiedniego sprzętu i wiedzy.
Co do sumienia: cóż - pomysł, bym kończyła dwutygodniowy, cyzli
bardzo pobieżny kurs pierwszej pomocy, bo na ulicy moge spotkać
nieprzytomnego człowieka, gdy mogę wezwać pogotowie, wydaje mi się
absurdalny. Miałoby to sens, gdybym udawała się w miejsce, gdzie
jest więcej zagrożeń: kurs survivalu, częste wyprawy w góry, etc.
etc.
Co jest smutnego w rozmowie od uczeniu dzieci amodzielności? To, że
dzieci kiedyś będą samodzielne?

[kropkacom]

> Co jest smutnego w rozmowie od uczeniu dzieci amodzielności? To, że
> dzieci kiedyś będą samodzielne?

Nie. Smutny jest Twój tok myślenia. Ja rozumiem że Babcia żyła w takich czasach
że czasami faktycznie wyjścia innego nie miała. Większość jednak wypowiedzi
matek które teraz zostawiają dzieci same po domach nie idzie zinterpretować
inaczej jak tylko lenistwo i brak odpowiedzialności. Bo przecież po co tracić
czas na ubieranie berbecia jak ja sama szybciej zrobię zakupy itd. Nie ma tu
mowy o świadomej nauce samodzielności.

PS. Nie odpowiedziałaś czy masz własne maluszki.

[babcia47]

BTW prawo chroni osobę udzielającą pomocy. Jeśli podejmiesz w dobrej
wierze
działanie ratujące życie , ale akcja się nie powiedzie i ofiara
umrze, ty nie
będziesz pociągana do odpowiedzialności.
hmm u nas nie jest to na szczęście jeszcze "popularne" ale
na "zachodzie" w takiej sytuacji kiedy ktoś nie mając to tego
odpowiednich uprawnień i wiedzy "w dobrej wierze" działając narazi
ratowanego na niebezpieczeństwo, kalectwo czy utrate zycia jest
traktowany jak przestępca i karany!! Dobrymi checiami piekło jest
wybrukowane i madry człowiek wie, że jeżeli czegoś nie umie, nie
powinien sie za to brać, bo może narobic więcej szkody niz pożytku!!!
Pamietam historię gdy kilkulatek z cukrzycą (wiedział wszystko o
swojej chorobie) czując skutki niedocukrzenia wpadł do sklepu,
chwycił bezy i zaczął je wcinac, by ratować się przed
śpiączką..Sklepowa i sąsiedzi, którzy byli tego swiadkami, wiedząc o
jego chorobie próbowali go powstrzymać..stoczył prawie bitwę..i się
uratował..a tamci nie wiedząc co robią prawie mu w tym
przeszkodzili...w "dobrej wierze" zabiliby dzieciaka

[babcia47]

Prowadzący pojazd, który, uczestnicząc w wypadku drogowym, nie
udziela
> niezwłocznej pomocy ofierze wypadku, podlega karze aresztu albo
grzywny.
nie tylko..nawet jeżeli ktoś przejeżdża obok miejsca w którym
nastąpił wypadek a nie zatrzyma sie i nie spróbuje udzielić pomocy
czy wezwać "fachowej" pomocy podlega karze..kiedys były nagaśniane
akcje w TV gdzie robiono prowokacje inscenizując wypadek i "łapiąc
tych kierowców , którzy sie nie zatrzymali.
> proszę o podanie stosownego paragrafu.
chodzi mi o sytuacje, kiedy idąc ulica trafiam na kogos, kto uległ
wypadkowi,jest ranny, zasłabł..w tym przypadku ja uwazam, ze jest to
obowiazkiem kazdego przyzwoitego człowieka..jeżeli Ty znasz jakiś
paragraf zobowiązyjacy świadka do udzielenia skutecznej pomocy w tej
sytuacji to do przytocz..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> chodzi mi o sytuacje, kiedy idąc ulica trafiam na kogos, kto uległ
> wypadkowi,jest ranny, zasłabł..w tym przypadku ja uwazam, ze jest to
> obowiazkiem kazdego przyzwoitego człowieka..jeżeli Ty znasz jakiś
> paragraf zobowiązyjacy świadka do udzielenia skutecznej pomocy w tej
> sytuacji to do przytocz..

Skutecznej ? Ja tego słowa nie użyłam. Takie słowo nie istnieje w sytuacjach
zagrożenia życia.

Paragraf zobowiązujący świadka do udzielenia pomocy w sytuacji opisanej przez
ciebie to artykuł 162 kodeksu karnego.

[srebrnarybka]

Oczywiście, że należy udzielić pomocy. Ale najlepszym sposoem
udzielenia pomocy jest wezwanie pogotowia, a nie próby dokonywan
pseudomedycznych zabiegów na własną rękę przez osoby niebędące
lekarzami. Dwutygodniowy kurs pierwszej pomocy do tego nie wystarczy.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Oczywiście, że należy udzielić pomocy. Ale najlepszym sposoem
> udzielenia pomocy jest wezwanie pogotowia, a nie próby dokonywan
> pseudomedycznych zabiegów na własną rękę przez osoby niebędące
> lekarzami. Dwutygodniowy kurs pierwszej pomocy do tego nie wystarczy.

I to jest jak dla mnie ostateczny dowód na to, że jesteś trollem.

[srebrnarybka]

??????????

[srebrnarybka]

A swoją drogą w watku o partnerstwie pisałyście dużo, nie pamietam,
czy akurat Ty, że należy wychowywać dziecko na egoistę, bo najgosze,
co może mu się przytrafić, to zostać altruistą, bo czyni z siebie
ofiarę. To jak to jest? Należy uczyć dziecko, by udzielało pomocy
obcej osobie (niewątpliwy altruizm) czy też ją olało (zdrowy egoizm)?

[babcia47]

Skutecznej ? Ja tego słowa nie użyłam. Takie słowo nie istnieje w
sytuacjach
> zagrożenia życia.
Ty nie, ja tego słowa uzyłam..skutecznej a raczej "aktywnej" poza
wezwaniem służb, które są do tego powołane..nikt nie ukarze swiadka
wypadku za to, że nie zabrał sie za udzielanie pomocy..bo nie umiał
zrobić tego "skutecznie" czyli mając pełna świadomośc, ze nie robi
poszkodowanemu krzywdy i ze faktycznie go ratuje

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Skutecznej ? Ja tego słowa nie użyłam. Takie słowo nie istnieje w
> sytuacjach
> > zagrożenia życia.
> Ty nie, ja tego słowa uzyłam..skutecznej a raczej "aktywnej" poza
> wezwaniem służb, które są do tego powołane..nikt nie ukarze swiadka
> wypadku za to, że nie zabrał sie za udzielanie pomocy..bo nie umiał
> zrobić tego "skutecznie" czyli mając pełna świadomośc, ze nie robi
> poszkodowanemu krzywdy i ze faktycznie go ratuje

Nie, to tak nie działa. Jesteś w błędzie.
Świadek nie podlega kodeksowi karnemu tylko wtedy, gdy:
- udzielenie pomocy wiąże się z narażeniem jego zdrowia lub życia,
- udzielenie pomocy wiąże się z narażeniem zdrowia lub życia osoby trzeciej,
- na miejscu wypadku jest ktoś o wyższych kwalifikacjach do udzielania pomocy
(ratownik medyczny, lekarz).

W pozostałych przypadkach świadek, który był na miejscu wypadku i który
zaniechał udzielenia pierwszej pomocy zgodnie z ogólnie przyjętą wiedzą, w myśl
prawa będzie się musiał mocno tłumaczyć.

Przyznasz, że raczej trudno mówić o "dylemacie udzielania skutecznej pomocy i
faktycznego ratowania" w przypadku, gdy poszkodowany dusi się, nie oddycha lub
właśnie wykrwawia się w tempie imponującym.

[babcia47]

juz pisałam ale powtórzę..krwotok jestem w stanie zatamować..ale w
przypadku "duszenia się"..przyczyn może być setki (pomijam
zadławienie którego byłam swiadkiem)..dusic można sie w przypadku
zawału, zachłyśnięcia włąsną śliną(!), działanie trucizny czy jakis
chemikaliów, moge spróbować zrobić sztuczne oddychanie by utrzymac
przy zyciu człowieka do przyjazdu pogotowia..jednak nie mam takiej
wiedzy by to zdiagnozować i udzielić skutecznej pomocy w kazdej z
tych sytuacji, na to trzeba 6 lat studiów medycznych..jeżeli moja
nieswiadomość i nieumiejetność ma komus zaszkodzic zamiast
pomóc..wole by zrobił to ktoś kto zna sie na rzeczy..bo w dobrej
wierze mogłabym człowieka zabic..i ustalenie sądu, że działałam w
dobrej wierze..wcale nie poprawiłoby mojego samopoczucia..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> juz pisałam ale powtórzę..krwotok jestem w stanie zatamować..ale w
> przypadku "duszenia się"..przyczyn może być setki (pomijam
> zadławienie którego byłam swiadkiem)..dusic można sie w przypadku
> zawału, zachłyśnięcia włąsną śliną(!), działanie trucizny czy jakis
> chemikaliów, moge spróbować zrobić sztuczne oddychanie by utrzymac
> przy zyciu człowieka do przyjazdu pogotowia..jednak nie mam takiej
> wiedzy by to zdiagnozować i udzielić skutecznej pomocy w kazdej z
> tych sytuacji, na to trzeba 6 lat studiów medycznych..

Myślałam że rozmawiamy o udzielaniu pierwszej pomocy a nie profesjonalnej pomocy
medycznej. I w tym pojęciu mieści się przede wszystkim to sztuczne oddychanie
robione do przyjazdu pogotowia. Więc nie rozumiem, z czym ty się motasz
Myślę, że po prostu nie zadałaś sobie trudu, by sprawdzić co oznacza termin
"pierwsza pomoc" (przedlekarska).

[babcia47]

> W pozostałych przypadkach świadek, który był na miejscu wypadku i
który
> zaniechał udzielenia pierwszej pomocy zgodnie z ogólnie przyjętą
wiedzą, w myśl
> prawa będzie się musiał mocno tłumaczyć.
Przytocz mi paragraf, który zobowiazuje kogokolwiek do znajomości
zasad udzielanie pierwszej pomocy lub precedens sądowy by skazano
kogokolwiek za to, ze bedąc swiadkiem wypadku albo czyjegos
zasłabniecia nie udzielił tej pomocy "skutecznie" tzn., że nie
wiedział jak to zrobić..

[kropkacom]

Chodzi o to że jak jesteś opiekunem na koloniach na przykład i przeszłaś kurs
pierwszej pomocy to raczej będzie się wymagało żebyś dajmy na to zrobiła w razie
potrzeby masaż serca.

Jeśli jesteś przechodniem to najważniejsze nie zbagatelizować wypadku. Nie
przejść obok. Chociaż coraz więcej się mówi o tym że podstawowe zasady pierwszej
pomocy powinien znać każdy. Człowiekowi po jakimkolwiek ataku czy wypadku
najwięcej da pomoc udzielona jak najszybciej. Każda stracona minuta to mniejsza
szansa na od ratowanie człowieka. Są jednak momenty że samemu pomocy nie powinno
się udzielać i pozostaje szybko szukać pomocy.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> > W pozostałych przypadkach świadek, który był na miejscu wypadku i
> który
> > zaniechał udzielenia pierwszej pomocy zgodnie z ogólnie przyjętą
> wiedzą, w myśl
> > prawa będzie się musiał mocno tłumaczyć.
> Przytocz mi paragraf, który zobowiazuje kogokolwiek do znajomości
> zasad udzielanie pierwszej pomocy lub precedens sądowy by skazano
> kogokolwiek za to, ze bedąc swiadkiem wypadku albo czyjegos
> zasłabniecia nie udzielił tej pomocy "skutecznie" tzn., że nie
> wiedział jak to zrobić..

O co ci chodzi z tą skuteczną pomocą ?
Ja mówię o pierwszej pomocy, ty o jakiejś "skutecznej".
Umiem czytać, rozumiem to co jest napisane w kodeksie karnym.

Jak się uczy dzieci

[gaja78]

samodzielności i odpowiedzialności, jeśli samemu neguje się społeczny obowiązek
udzielania pierwszej pomocy ?

To dopiero fenomen !

Ja spadam z wacika, bo jak gdzieś wyżej napisałam, nikt o zdrowych zmysłach z
pewnymi zagadnieniami nie dyskutuje. Spróbuję przy następnej okazji powstrzymać
nóż otwierający się w kieszeni i nie dyskutować ani w kwestii zostawiania dzieci
bez opieki, ani w kwestii pierwszej pomocy. To w ogóle nie powinno podlegać
dyskusji.

[srebrnarybka]

samodzielności i odpowiedzialności, jeśli samemu neguje się
społeczny obowiązek
> udzielania pierwszej pomocy ?

- nie neguję obowiązku POMOCY osobom potrzebującym, sama takiej
pomocy niejednokrotnie udzielałam, wzywając pogotowie, co wzbudzało
zdziwienie innych obojętnie przechodzących osób. Natomiast nie ma i
z cytowanych przez Ciebie przepisów nie wynika, by każdy człowiek
miał obowiązek umiejętnie dokonać takich czynności jak sztuczne
oddychanie czy masaż serca, zwłaszcza, że podejmuąc te działania
niezbyt często, a więc bez odpowiedniego przygotowanie i często
sprzętu, może bardziej zaszkodzić niż pomoc. Co do krwotoku - w
przepisach jest mowa, że nikt nie ma obowiązku udzielać pomocy
narażając własne życie. Tamując krwotok u nieznanej osoby bez
gumowych rękawiczek narażamy się na zakażenie HIV, bo jest zasadą,
że zakłada się, że każdy może byc zakażony. To, że ofiara krwawi,
widać, więc wystarczy powiedzieć to dyspozytrowi pogotowia. Dla
porządku - nigdy nie musiałam udzielać pomocy krwawiącej ofierze,
więc nie wiem, co bym zrobiła sama, gdybym widziała człowieka, który
zaraz się wykrwawi. Ale w myśl cytowanego przez Ciebie prawa nie mam
obowiązku narażać sie na zakażęnie HIV.
Znajomość zasad ratownictwa jest potrzebna wtedy, gdy chodzi się w
wysokie góry czyuprawia jakieś inne ryzkowne sporty, ale nie w
codziennym życiu, gdy w razie wypadku można i trzeba wezwać
pogotowie.
Zgadzam się z Tobą, że przykład odgrywa duzą rolę w wychowaniu
dzieci, tylko, że jakoś nie widzę w tych dyskusjach, by ktoś z osób
głoszących zwykle poglądy przeciwnedo moich podkreślał konieczność
kształtowania u dizecka postawy prospołecznej i altruistycznej.
Raczej podkreślałyście konieczność wzmacniania w dizecku "zdrowego"
egoizmu.
Nigdzie w tym, ani poprzednich wątkach, nie zachwalałam zostawiania
małych dieci bez opieki. Wskaż mi takie miejsce. Przy czym za
największe przeciwskazanie uważam nie wyimaginowane
niebezpieczeństwa, ale to, że dziecko pozostawione samo w domu może
się bać. Dlatego uważam, że dopóki dziecko jest do tego niegotowe,
powinno się tego unikać czy też w ogóle wyeliminować. Natomiast
uważam, że
1. powinno się dziecko uczyć samodzielności i bezpiecznych zachowań -
to zwiększa bezpieczeństwo dziecka zarówno w magicznym okresie do 7
lat, bo mimo największej troskliwości rodziców zawsze może się
zdarzyć, że się odwrócą, pojdą do klozetu etc. etc. i w takiej
sytuacji dziecko uczone bezpiecznych zachowań nie ulegnie od razu
wypadkowi (tu sprawa okien: nie zachęcam do zostawiania 5latków
samych w domu, ale nie rozumiem, dlaczego 5latek od razu MUSI wtedy
wypaść z okna, jeśli ma zdala od okna dużo ciekawszych zajęć, umie
bawić się bez rodziców i wie, że nie wolno się zbliżać do okna).
2. dziecko uczone bezpiecznych zachowan nie ulegnie wypadkowi także
po zniknięciu magicznej granicy 7 lat, jako np. 8latek. Dziecko,
które do 7lat było po kloszem, ma większą szansę ulec wypadkowi, gdy
klosz się usunie.
3. uważam, że granicą nie powinno być magiczne 7 lat, ale
osiagnięcie przez dziecko dojrzałości do zostania samo w domu. Jedno
dziecko odiąga taką dojrzałość w wieku np. 6 lat, a inne w weku 8
jest jeszcze niedojrzałe. I tę dojrzałość powinni określać rodzice,
którzy znają dziecko, a nie ustawodawca z sufitu.
4. Nie uważam za zostawienie bez opieki dziecka w bezpiecznym
mieszkaniu, jeśli było tego uczone wcześniej, po to, by np. zejść do
skrzyni po listy albo otworzyć drzwi wejśćiowe na klatkę schodową.
Powiesz, że może być awaria windy - może, ale matka w mieszkaniu też
może zasłabnąć, a nawet umrzeć, kiedy jest sama z dzieckiem.
5. Co do ustawy - ona mówi o zostawianiu dziecka w sytuacji
zagrożenia życia i zdrowia, a nie o zostawianiu w ogóle, więc zawsze
jest dyskusyne, czy zagrożenie zachodziło. I to powinien ocenić sąd.
6. Za błędne uważam stwierdzenie, że KAŻDA matka, która zostawiła
dziecko, a ono nuległo wypadkowi, po prostu błędnie oceniła
zagrożenie, bo przecież żądna matka nie chce wypadku dla dziecka.
Otóż w mieście Łodzi, gdzie się wychowałąm, napatrzyłam się matek,
którym dobro ich dzieci było dokładnie obojętne i dzieci owe nie
miały żadnej opieki. I ustawa dotyczy i słusznie, takich sytuacji, a
nie tego, że ktoś zejdzie po listy zostawiając bawiązce się dziecko
w bezpiecznym mieszkaniu, co może potrwać krócej, niż wizyta w
toalecie.

[kropkacom]

Gubisz się w zeznaniach. Nikt nie mówi ze dzieci samodzielności uczyć nie
należy. Nie jest to proces krótki i charakteryzuje się tym że powinien być
przystosowany do rozwoju berbecia. Nikt nie każe przecież rocznemu dziecku jeść
sztućcami samodzielnie na przykład. Pójście do szkoły czyli te 7 lat (niedługo
6) to tez moment pewnego usamodzielnienia. Jednak nauka samodzielności nie
koniecznie musi polegać na zostawianiu samego w domu. I nie mówię tu żeby nie
zbiec do skrzynki pocztowej ale żeby nie opuszczać dziecka i iść na zakupy.
Nawet przy chorym (może nawet tym bardziej) maluchu trzeba mu zapewnić opiekę. O
tych którzy tej opieki nie zapewniają myślę właśnie patologia.

[srebrnarybka]

Nie gubię się w zeznaniach, zresztą zdaje się, że nie jestem
przesłuchiwana.

Nikt nie mówi ze dzieci samodzielności uczyć nie
> należy.

- no, jakoś tego nie zauważyłam w Waszych postach.

Nie jest to proces krótki i charakteryzuje się tym że powinien być
> przystosowany do rozwoju berbecia.

- to samo pisze Babcia i ja. Ale też ja, i jak wynika z postów
Babci, także ona, uważamy, że uczenie samodzielności i stawianie
dziecku samodzielnych zadań proces ten przyspiesza.

Pójście do szkoły czyli te 7 lat (niedługo
> 6) to tez moment pewnego usamodzielnienia.

- to jest moment nie dlatego, że dziecko kończy 7 lat, tylko
dlatego, że do tego czasu można go wielu rzeczy nauczyć. Moment
pójścia do szkoły musi byc ustalony "odgórnie", bo sprawy kontorluje
paśńtwo i musi być to jakoś uregulowane. Natomiast co do tego, od
kiedy i na ile czasu można zostawiać dziecko samo w domu, powinni
decydować rodzice, którzy najlepiej umieją ocenić dojrzałość
dziecka. I dlatego uważam, że arbitralne wyznaczaie granicy przez
ustawę jest niesłuszne i nie widzę niczego nagannego w zostawieniu
dziecka samego poniżej 7 lat, jeżeli jest dojrzałe do tego tak, jak
8latek, którego Waszym zdaniem można zostawić.

Jednak nauka samodzielności nie
> koniecznie musi polegać na zostawianiu samego w domu.

- niekoniecznie i nie od tego powinno się zaczynać. Ale poprzez
stopniowe uczenie samodzielności można osiągnąć taki stan, kiedy
można na krótko dziecko przez ukonczeniem 7 lat zostawić w domu, np.
wiedząc, że nie zgłodnieje (np. na pół godziny po posiłku), że ma
ciekawą zabawę, że nie wypadnie przez okno (zamknięte, może jakoś
dodatkowo zabezpieczone, a dziecko zajęte ciekawą zabawą, którą lubi
i umie się w nią bawić), że ma telefon pod ręką, z któego jednym
klawiszem może wybrać naszą komórkę, że przetrenowane, zeby nikomu
nie otwierać etc. etc. I te okresy zostawiania samego można
stopniowo przedłużać, i one same stanowią ćwiczenie.

I nie mówię tu żeby nie
> zbiec do skrzynki pocztowej

- to nowość. Zostały w tym wątku napiętnowane matki, które chciały
zejść do taksówkarza po lekarstwa, by nie ciagać chorego dziecka na
mróz. Także Babcia za to, że schodziła do piwnicy po węgiel, co też
trwa chwilę.

żeby nie opuszczać dziecka i iść na zakupy.

- jeżeli dziecko nie jest gotowe do zostawania samo w domu, to nie
powinno się tego robić (zresztą także wychodzić w innym celu). Z
tym, że czasem wyjście po jakiś zapomniany drobiazg może trwać mniej
więcej tyle, co do skrzynki po listy. Ja mieszkam w bloku, gdzie
jest wewnątrz bloku kiosk ruchu i zarazem portiernia. Do tego kiosku
mam bliżej niż do skrzynki na listy, która jest na przeciwległej
ścianie hallu. Nie widziałabym nic nagannego w tym, żeby zjechać do
tego kiosku np. po zapomniany proszek do prania. Ale to oczywiście
sprawa dojrzałości dziecka. Różnica między nami polega na tym, że ja
uważam, że taką dojrzałość trzeba w dziecku stymulować i to nie
tylko dla własnej wygody, ale też dla dobra dziecka, które nie
nauczy się jej z dnia na dzień, a Ty - że niedojrzałość trzeba
konserwować, bo dawanie dziecku samodzielnych zadań może nieść za
sobą niekiedy minimalne ryzyko. Otóż ja uważam, że właściwe dobranie
zadania do stopnia dojrzałości dziecka (a nie do wieku), i
stymulowanie tej dojrzałości, by była możliwie najpełniejsza, jest
sprawdzianem umiejętności rodzicielskich.

[srebrnarybka]

P.S. Napisałam w poprzednim poście, że włąściwe dobieranie zadań do
stopnia dojrzałości dziecka i wcześniejsze stymulowanie tej
dojrzałości jest sprawdzianem umiejętności rodzicielskich. I dlatego
dzieciom Babci, mimo, że otrzymywały różne ryzykowne zadania, nic
się nie stało, bo Babcia umiała dobrać zadania do stopnia
dohjrzałości swoich dzieci, a wcześniej przygotować je na to, by ten
stopień osiągnęły. I dlatego mogła być pewna, że nie zrobią niczego
głupiego, a ulec wypadkowi mogłyby, gdyby np. spadł meteor.
I dlatego np. rodziców dzieci wypadających przez okna karałabym nie
za to, że wyszli z domu, ale że nie nayuczyli dzieci, że nie wolno
zbliżać się do okna.

[srebrnarybka]

P.S. II. Dlatego też uważam, że więcej dają dzieciom rodzice, którzy
umieja je nauczyć bezpiecznego zachowania i wobec tego ze spokojem
mogą je np. zostawić na krótko bez opieki, niż tacy, których
dzieciom nic się nie stało nie dlatego, że nie umieją się bepiecznie
zachować, ale dlatego, że stale są pilnowane.
Co nie znaczy, że zachwalam zbyt często zostawianie małych dzieci w
domu (nawet odpowiednio dojrzałe nie powinny być zbyt często
obarczane tym zadaniem, to trzeba wyczuć), a poza tym owo
zostawianie nie powinno być bezrefleksyjne tzn. ni z gruszki ni z
pietruszki mama mówi: masz już 5 lat, a mnie sie nie chce ciągać
ciebie po zakupy, to siedź spokojnie w domu, tylko powinno wynikać
ze znanego rodzicomm, obserwowanego i ćwiczonego stopnia dojrzałości
dziecka.

[kropkacom]

> Co nie znaczy, że zachwalam zbyt często zostawianie małych dzieci w
> domu (nawet odpowiednio dojrzałe nie powinny być zbyt często

Gubisz się. Raz piszesz że jesteś przeciw, potem że to część usamodzielniania
pociech przez rodziców. Co to znaczy zbyt często? Raz na tydzień? Masz jakieś
wskaźniki pomiaru dojrzałości dziecka? Zdecyduj się. Nie można zjeść ciastka i
nadal go mieć.

[srebrnarybka]

Gubisz się. Raz piszesz że jesteś przeciw, potem że to część
usamodzielniania
> pociech przez rodziców.

- Piszę, że jestem przeciw zostawianiu dzieci, jeżeli są do tego
niegotowe, i że jest to rzecz dla dzieci trudna, przede wszytkim
dlatego, że mogą się bać zostać same, a w wypadku dzieci mało
samodzielnych i zarazem bardzo żywych może być także niebezpieczne.
Dlatego uważam, że w ramach uczenia dzieci samodzielności należy
stopniowo przygotowywać je m. in. do takich umiejętności, jakie
pozwolą im samym zostawiać w domu i jeżeli taką gotowość osiągną,
można traktować to jako jedno z ćwiczeń rozwijaących samodzielność.
Ale po odpowidnim przygotowaniu.

Co to znaczy zbyt często? Raz na tydzień?

- pozostanie samdodzielne w domu jest dla dziecka poważnym zadaniem.
Poważnych zadań nie można wymagać od nikogo zbyt często, musi mieć
czas na relaks między tymi zadaniami. Poza tym dziecko zbyt często
pozostawiane w domu samo może tęsknić za rodzicami, a jeżeli
zostanie raz na jakiś czas, może to być wręcz atrakcja, że jest
takie dorosłe. Tak, jak uważam, że nie można określić mechanicznie,
że każde dziecko jest gotowe do zostawania samo w domu od 7 albo 5
albo 10 roku życia, tylko zależy to od indywidualnej dojrzałości
dziecka, tak samo nie można określić uniwersalnie dla wszystkich
dzieci, co znaczy zbyt często. Dla jednego dziecka będzie to raz na
miesiąc pół godziny, a dla innego 10 minut raz na pół roku, a dla
trzeciego dwie godziny raz na tydzień. Chciałabyś recepty
uniwersalnej, a takiej nie ma.

Masz jakieś
> wskaźniki pomiaru dojrzałości dziecka?

- chyba każdy rodzic zna swoje dziecko najlepiej i wie, do czego
jest zdolne i dojrzałe.

[kropkacom]

Kilka osób tłumaczył że nawet będąc odpowiedzialnymi dziećmi (uczonymi co jest
groźne) robiły głupie nieprzewidywalne rzeczy. Nigdy nie wiesz co strzeli do
głowy kilkulatkowi. Czasami wystarczy impuls. Nie ma ludzi a zwłaszcza dzieci do
końca przewidywalnych.

[srebrnarybka]

Kilka osób tłumaczył że nawet będąc odpowiedzialnymi dziećmi
(uczonymi co jest
> groźne) robiły głupie nieprzewidywalne rzeczy. Nigdy nie wiesz co
strzeli do
> głowy kilkulatkowi. Czasami wystarczy impuls. Nie ma ludzi a
zwłaszcza dzieci d
> o
> końca przewidywalnych

- z tego wynika, że i 17latka też lepiej nie zostawiać w domu, bo
pomysły głupie także mieć może, a takżę więcej możliwości ich
zrealizowania. Jendka nikt nie karze za zostawianie 17latków samych
w domu.
Poza tym obserwuje też pewną prawidłowość: niektóre ekscesy dzieci
są napędzane przez dorosłych, którzy wyraźnie bawią się tym, jakie
to mają głupiutkie i nieprzewidywalne dzieci. I dzieci czują, że
tego się od nich oczekuje, więc starają się spełnić oczekiwania. Mam
w rodzinie młodzieńca, obecnie 16letniego, zupełnie normalnego,
który został wmaniplowany w to, by być niegrzecznym, bo cały czas
powtarzano mu, jaki to głupi i niegrzeczny jest, więc starał się nie
zawieść oczekiwań. A jak poważnie z nim pogadać - całkiem rozsdny
dzieciak. Tyle, że zrobiono z niego rodzinnego błazenka.

[kropkacom]

Czy to się Tobie podoba czy nie ludzie są nieprzewidywalni. Co nie oznacza że do
dorosłości mają przebywać tylko z rodzicami. Po to dziecko przechodzi wszystkie
etapy żeby do samodzielności dojrzeć. I kropka.

[babcia47]

zależy co rozumiesz jako głupie i nieodpowiedzialne, bo jedna z
forumowiczek przytaczała przykłady zabaw jakie były udziałem
znakomitej większości dzieci w tym wieku..a z czasem budza w niej
lęk i zdziwienie..ja tez w wieku 4-5 lat łaziłam po drzewach,
bawiłam się na placach budowy itd.robiliśmu to "hurtem" i wszyscy
żyjemy..mamy tez wiele fajnych wspomnień z tamtego okresu..i
przyjaciół.
Nigdy nie wiesz co strzeli do
> głowy kilkulatkowi. Czasami wystarczy impuls. Nie ma ludzi a
zwłaszcza dzieci do końca przewidywalnych.
Rola rodzica jest dowiedzieć sie gdzie są granice tej
przewidywalności!! W procesie nauki i sprawdzania..długotrwałej
nauki i sprawdzania rozpoczynanego od "malutkich kroczków", bo kiedy
dziecko bedzie juz musiało sie wykazać samodzielnością czy
roztropnością np. w momencie pójscia do szkoły moze juz na
dokonywanie jakis korekt byc zbyt późno..wtedy może sie okazac, ze
niczego sie nie nauczyło, jest roztrzepane i niestety nie mozna go
zostawić samemu sobie czy zaufac, że bezpiecznie przejdzie droge do
szkoły. Pół biedy jeżeli będzie mogło wtedy liczyc na czas i opieke
kogos dorosłego..a jeżeli w takim stanie wiedzy i umysłu bedzie
jednak zdane jedynie na cud, ze nic mu sie nie stanie?
Fakt nikt nie jest przewidywalny, ale pewne rzeczy mozna na czas
skorygować i zminimalizować niebezpieczeństwa, jednak trzeba
wiedzieć, że ono istnieje..

[kropkacom]

Babciu akurat plac budowy to bardzo "średnie" miejsce do zabawy.

> Fakt nikt nie jest przewidywalny, ale pewne rzeczy mozna na czas
> skorygować i zminimalizować niebezpieczeństwa, jednak trzeba
> wiedzieć, że ono istnieje..

Naprawdę. Jak możesz pisać takie rzeczy skoro uważasz że zabawa na placu budowy
to fajny pomysł. Bo akurat Wam się nic nie stało? Gubicie się obywatelko w
zeznaniach.

[babcia47]

Każde miejsce jest "średnie" z punktu widzenia rodzica, nawet własny
dom jeżeli nie odbywa sie pod ojego okiem, jak rozumiem z Twoich
postów..a na budowie były takie fajne sterty piachu...mozna było po
nich zjeżdżać albo zamki budować godzinami..
Gubicie się obywatelko w zeznaniach.
Chyba jednak nie..nasi rodzice mieli do nas zaufanie, że nie
będziemu wspinac się na dźwig czy na niewykonczone pietro..Mu
potrafiliśmy sie bawić patykiem czy w narysowne na piachu
klasy..moglismy zdobywać doświadczenia w grupie rówieśniczej,
wykazywać się pomysłowoscia i ja ten czas wspominam właśnie
jako "szczęśliwe dzieciństwo" Twoje dziecko nie ma wyboru, bedzie
miało takie jakie Ty mu zafundujesz..i tylko takie

[kropkacom]

Nie. Plac zabaw cy podwórko to nie plac budowy. Różnica ogromna. Na budowie
oprócz fajnego piachu są doły , maszyny , instalacje pod napięciem itd.

> Chyba jednak nie..nasi rodzice mieli do nas zaufanie, że nie
> będziemu wspinac się na dźwig czy na niewykonczone pietro.

Wątpię żeby wiedzieli gdzie się bawisz. Nawet tamte pokolenie musiało wiedzieć
czym grozi zabawa na placu budowy.

> Twoje dziecko nie ma wyboru, bedzie
> miało takie jakie Ty mu zafundujesz..i tylko takie

Fakt. Ja będę widzieć gdzie bawi się moje dziecko. Fatalnie.

[babcia47]

maszyny , instalacje pod napięciem itd.
hmm ..po dniówce maszyny się parkuje i zamyka a napiecie
wyłącza..ale o tym trzeba wiedzieć..a plac budowy praktycznie był za
progiem..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> maszyny , instalacje pod napięciem itd.
> hmm ..po dniówce maszyny się parkuje i zamyka a napiecie
> wyłącza..

Ja znam takich, co nie wyłączają, bo zapominają po litrze wódki wypitym w ramach
godzin pracy. Ale o tym trzeba wiedzieć

[babcia47]

Ja znam takich, co nie wyłączają, bo zapominają po litrze wódki
wypitym w ramach
godzin pracy. Ale o tym trzeba wiedzieć

w mojej miejscowości picie na budowie nie wchodzi w grę..właściciel
wywaliłby na zbity pysk!!! Przewaznie firmy prywatne (mój małż jest
kierownikiem budowy) i nikt sobie nie pozwoli na straty czy
odszkodowania dla czy za takiego pracownika (nie te czasy)..Ale to
tez trzeba wiedzieć..)

[kropkacom]

zawiercie.naszemiasto.pl/wydarzenia/637598.html

[babcia47]

- Dwadzieścia lat temu przymierzano się tu do budowy domu pomocy
społecznej. Zrobiono fundamenty i na tym się skończyło.
..i rodzice nie powiedzieli 13-to latce, że to nie jest miejsce do
spacerów? z tą zabawą na budowie to się "trochę" droczyłam, bo na
etapie dziur w ziemi nie było tam dostępu, maszyn wtedy tez nie było
(nie te czasy)..a potem budowany blok siłą rzeczy nie był
do "obrony" przed wszędobylskimi dzieciakami..jednak nas interesował
głównie piasek i steropian, który tam mozna było znaleźć i zrobić z
niego "cuda"

[babcia47]

Nie odpowiedziałaś jednak jak Ty zamierzasz przygotować swoje dzieci
do pierwaszych samodzielnych kroków..chyba sa jakieś "nowoczesne"
metody i byc moze ich nie znam, a moze sa godne zainteresowania i
stosowania???

[kropkacom]

Moje dzieci wychowują się dużym mieście więc jeszcze trochę muszą poczekać z
samodzielnym chodzeniem do szkoły (chodzą teraz do przedszkola). Już dziś znają
ogólne zasady bezpieczeństwa. Na pewno stopniowo będę zwiększała im dystans jaki
będą pokonywać same. Tak robiła moja matka i ja też zamierzam.

[kropkacom]

A Ciebie uprzedzili rodzice?

[babcia47]

mnie uczyli sprawności(ojciec) i "odpowiedzialnego" zachowania od
kiedy pamiętam na dach się nie pchałam..PS. równiez wychowałam się
w dużym mieście i uczona byłam samodzielnego dreptania od 3-go roku
życia..najpierw pod dyskretna opieka ojca, drogami, które nawet nie
zblizały sie do ruchliwych arterii, w wielu 5 lat chodziłam
samodzielnie do sklepu, drogami osiedlowymi, mając lat 7 chodziłam
z Grunwaldu na Stare Miasto po mamę do pracy(czasem jeździłam
tramwajem), a majac 12 lat pierwszy raz jechałam samodzielnie
pociągiem. Moje dzieci od 7-ego roku musiały samodzielnie chodzic do
szkoły, w której nie było świetlicy czy
stołówki..Czasem "puszczałam" je samodzielnie do przedszkola..idąc
dyskretnie za nimi...szli braciszkowie razem za rączki,biegli na
prostej przy parku..ale przed ulicą zawsze sie się zatrzymywali,
nawet taką, po której samochód przejeżdzał raz na 2 godziny, brali
za rączki i powoli przechodzili rozglądając na boki..ja biegłam
równolegle z nimi za linia drzew, gdzie nie mogli mnie
widzieć...zreszta nie podejrzewali, że mama bawi sie w "tajnos
agentos"

[babcia47]

ps. kiedy odbierałam ich z przedszkola i opisywałam co robili
idąc "samodzielnie" np. pytałam czemu biegli, czemu duzy puscił
łapke małego..byli przekonani o tym, ze mama jest "wszechobecna i
wszechwiedząca" i nastepnym razem widziałam jak Duzy przytrzymywał
Małego, gdy ten chciał lecieć na tej prostej..to była sciezka w
parku od mało ruchliwej drogi odgrodzona 5 metrowym trawnikiem i
dośc szerokim parkingiem..jednak założenie było, ze nie wolno biec,
bo można się wywrócic i zrobic sobie krzywdę (złamac nogę lub
poobijać) albo wpaść komus pod nogi..ulicą czy w miejscach
publicznych z założenia nalezało się poruszać "statecznie"

[babcia47]

ps2. moja mama od 4-go roku też czasem puszczała mnie "samą" do
przedszkola. Miałam do przekroczenia 2 ulice, po których samochody
prawie nie jeździły..i wiem, że za każdym razem ona lub ktos kogo o
to poprosiła szedł za mna w pewnej odległości..kiedy sama zaczęłam
chodzic po zakupy czy do szkoły była juz pewna, że umiem chodzić
przez ulice i z "roztrzepania" pod samochód nie wejdę, łażenie po
nią do pracy przez całe miasto to był mój wymysł..ale nie miała na
to wpływu, bo nie miałam wtedy zadnej opieki (takie czasy), po
jakimś czasie to zaakceptowała i nawet umawiałyśmy sie, że przyjdę
po nią kiedy trzeba było zrobić zakupy dla mnie w centrum np kupic
buty

[kropkacom]

Ale babciu kiedyś to było kiedyś. Mniej samochodów to po pierwsze. My do
przedszkola jedziemy cztery przystanki autobusem. Każ czterolatkowi jeździć
autobusem cztery przystanki a potem iść pięć minut do budynku przedszkola
(przechodzić przez ruchliwą ulicę z ograniczoną widocznością). Chyba bym musiała
na głowę upaść żeby mieć takie wymagania czy zachcianki. Inna sprawa że dziecko
ma być przyprowadzane przez pełnoletniego opiekuna i prze niego odbierane.

[babcia47]

niekoniecznie musi byc to akurat droga do przedszkola..ale np. do
osiedlowego sklepiku, do którego idzie się w duzej odległości od
najbliższej, ruchliwej ulicy...

[babcia47]

"problem" polega na tym by dokonać "kontroli" w sytuacji maksymalnie
bezpiecznej dla dziecka..każda droga zaczyna się od pierwaszego
malutkiego kroku..na kolejne przyjdzie czas, kiedy "zaliczy" ten
pierwszy etap, dlatego ważny jest tu czas..dłuuuugi czas!!!..a na
jazdę autobusem przyjdzie czas kiedy zaliczy wszystkie pośrednie, bo
byc może do szkoły tez trzeba bedzie dojeżdżać "miejskim" a nie
specjalnym "dzieciowym"

[kropkacom]

A po co ma chodzić do sklepu? Pięciolatkowi nikt w naszym sklepie niczego nie
sprzeda. Nie mieszkamy na wsi gdzie jeden drugiego zna. Zresztą takie małe
dzieci nie mogą chyba same chodzić po ulicy. Na wszystko jest czas. Nie mam
ambicji ani potrzeby żeby mi dziecko latało do sklepu samo.

[gaja78]

kropkacom napisała:

> A po co ma chodzić do sklepu? Pięciolatkowi nikt w naszym sklepie niczego nie
> sprzeda. Nie mieszkamy na wsi gdzie jeden drugiego zna. Zresztą takie małe
> dzieci nie mogą chyba same chodzić po ulicy. Na wszystko jest czas. Nie mam
> ambicji ani potrzeby żeby mi dziecko latało do sklepu samo.

Otóż to. Pytanie komu to bieganie do sklepu bardziej potrzebne, rodzicowi czy
dziecku ? IMHO rodzicowi. Dziecko ma swoje dziecięce życie i obowiązki.
Kilkulatek może co najwyżej dla zabawy ze szmatką po mieszkaniu pobiegać.

[babcia47]

Pięciolatkowi nikt w naszym sklepie niczego nie sprzeda.
niby dlaczego? klient jak kazdy inny i nikt nie ma prawa odmówic
obsłuzenia go ze względy na wiek..oczywiście jeżeli nie chce kupic
towarów "zakazanych"..nie chodzi o sam fakt zrobienia zakupów (choc
może byc to powodem dumy u kilkulatka) a o sposób sprawdzenia jak
sobie radzi i jak wykorzystuje w praktyce teoretyczna wiedzę
przekazaną przez dorosłych tj. zachowanie w drodze do sklepu
(obserwowane z ukrycia przez opiekuna), a jeżeli przy okazji
prawidłowo dokona zakupów..to będzie dodatkowe pozytywne
doswiadczenia dla malucha (chyba nie przeczytałaś poprzednich postów
na ten temat)

[kropkacom]

Jestem matką moich dzieci więc znam je i wiem jaka sama byłam. Nie muszę chować
się do szafy czy skradać się po ulicach.

Skoro uważam że pięć lat to nie czas na łażenie samemu po ulicy to tak jest. Nie
jest to przekonanie wzięte z sufitu.

[babcia47]

i Tobie równiez zadam to samo putanie co Kropce..jaki masz pomysł
lub znany Ci sposób na upewnienie sie, sprawdzenie, że Twoje dziecko
w momencie kiedy bedzie juz zdane na siebie zachowa sie w sposób dla
siebie bezpieczny, ze zastosuje się do tego czego go uczyłaś? Czy to
sprawdzisz w sposób którego ja moze nie znam (a jezeli dobry do
chetnie bym poznała) czy przyjmiesz na wiare, ze w "tym wieku" juz
jest wystarczajaco mądre i "łykneło" cała wiedzę która mu
przekazywałaś i zastosuje się do Twoich rad

[babcia47]

nie chodzi o "ambicje", tylko sprawdzenie w kontrolowanych warunkach
jak sobie radzi z samodzielnym "tuptaniem"..co zrobi po drodze, czy
bedzie lazło "na boki"..czy idąc do sklepu bezpieczną trasą bedzie
stosować się do Twoich "nauk"..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie chodzi o "ambicje", tylko sprawdzenie w kontrolowanych warunkach
> jak sobie radzi z samodzielnym "tuptaniem"..co zrobi po drodze, czy
> bedzie lazło "na boki"..czy idąc do sklepu bezpieczną trasą bedzie
> stosować się do Twoich "nauk"..

Jeśli to bezpieczna trasa (rozumiem że bez samochodów) to jak przeniesiesz
wyniki obserwacji na trasę niebezpieczną ? Nie ma samochodów, nie ma pod co
wejść. Nie ma przejścia dla pieszych - nie sprawdzisz jak maluch się na
przejściu zachowuje.

Co ci po takiej obserwacji ? Że co, że nie lezie na boki ?
7-latek z całą pewnością nie będzie lazł na boki tak jak robi to 3-4 latek. Więc
kompletnie nie kumam, po co przesuwać granicę usamodzielniania w dół i robić
sobie i dziecku pod górkę.

7-latka można wysłać parę razy do sklepu obserwując go dyskretnie. Potem można
wysłać go do innego sklepu przy ulicy z samochodami, również obserwując
dyskretnie. Potem można go wysłać samego do szkoły. Wszystko to zajmie o niebo
mniej czasu niż w przypadku przedszkolaka. I ryzyko niepowodzenia podczas
sprawdzianów mniejsze ... jeśli rozpatrzymy usamodzielnianie przedszkolaka i
usamodzielnianie 7-latka w ten sam, identyczny sposób, tylko przesunięty w
czasie, to ja widzę same plusy po stronie 7-latka.

No i kwestia łamania prawa. Nauka przestrzegania obowiązującego prawa jest IMHO
istotna w procesie kształcenia samodzielności odpowiedzialności. Legalizm to
większe bezpieczeństwo. Nie skoczę do wody w miejscu zakazanym, bo to społecznie
nieakceptowalne. Nie przejdę przez jezdnię w miejscu niedozwolonym, bo to
łamanie przepisów, a w domu nabrałem/am głębokiego przekonania, że przepisów
łamać nie wolno.

Jak się ten legalizm ma do wysyłania przedszkolaka na samodzielne wycieczki ?
Przecież to jest nauka nieprzestrzegania prawa od najmłodszych lat. IMHO dość
niebezpieczna praktyka.

[babcia47]

Moje dzieci wychowują się dużym mieście więc jeszcze trochę muszą
poczekać z
samodzielnym chodzeniem do szkoły (chodzą teraz do przedszkola). Już
dziś znają ogólne zasady bezpieczeństwa. Na pewno stopniowo będę
zwiększała im dystans jaki będą pokonywać same. Tak robiła moja
matka i ja też zamierzam.
...to ja pytam po raz kolejny jaki masz pomysł na rozszerzanie tego
dystansu i sprawdzenie, że Twoje dzieci w momencie kiedy bedziesz
musiała gdzies je puscic same, w wieku tych magicznych 7 lat lub
później, potrafia się zachowac prawidłowo i w sposób dla siebie
bezpieczny???? Czy sprawdzisz to doswiadczalnie czy bedzie to
sposób "na wiarę" bo jest juz teoretycznie "duze" i powinno sie
zachowac w sposób jaki od niego oczekujesz i w jaki sobie
wyobrazasz, ze powinno sie zachować dziecko w tym wieku?

[kropkacom]

Jeśli dopuszczę żeby wracały same w przyszłości ze szkoły to będą na to gotowe.
Powtarzam, chowanie się w szafie czy bieganie za dzieckiem ukrytkiem oznacza że
właściwie nie wiemy czego po swoich dzieciach się spodziewać. Ja wiem czego
obecnie mogę się spodziewać bo znam własne dzieci. Widzę że jeszcze nie zawsze
zatrzymają się przed ulicą (chociaż dobrze wiedzą że trzeba). Że najczęstszym
sposobem przemieszczania jest bieganie a nie chodzenie za rękę. Itd.

[kropkacom]

Art. 43. 1. Dziecko w wieku do 7 lat może korzystać z drogi tylko pod opieką .

[mama303]

babcia47 napisała:

> Czasem "puszczałam" je samodzielnie do przedszkola..idąc
> dyskretnie za nimi...szli braciszkowie razem za rączki,biegli na
> prostej przy parku..ale przed ulicą zawsze sie się zatrzymywali,
> nawet taką, po której samochód przejeżdzał raz na 2 godziny, brali
> za rączki i powoli przechodzili rozglądając na boki..ja biegłam
> równolegle z nimi za linia drzew, gdzie nie mogli mnie
> widzieć...zreszta nie podejrzewali, że mama bawi sie w "tajnos
> agentos"

Doprawdy cudna historia o samodzielnosci.
Mój teść potrącił pewnego dnia pieciolatkę, którą pewnie mamusia
sprawdzała czy sobie radzi z samodzielnoscią.
Sprawa skończyła sie w sądzie - sąd ukarał ....rodziców dziecka.

[srebrnarybka]

Jakby rodzice szli obok, to by nie potrącił?????
A sąd naturalnie zrobił słusznie. Jeśli dziecko wlazło pod samochód,
a nie byla to wina teścia, to znaczy, że rodzice wysłali na ulicę
dziecko nieprzytowane do tego, które sobie nie umiało poradzić. I
nie mów mi proszę, że każda matka myśli, że jej dziecku się nic nie
stanie - są matki, którym dziecko jest dokładnie obojętne i są matki
bez wyobraźni. Natomiast odpowiednio przygotowane dziecko w pewnych
sytuacjach można gdzieś wysłać niedaleko po bezpiecznej drodze, o
ile rodzice wiedzą, że dziecko jest do tego przygotowane.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Jakby rodzice szli obok, to by nie potrącił?????

Nie, nie potrącił by, dziecko nie było widoczne zza samochodu.
srebrnarybka napisała:

> A sąd naturalnie zrobił słusznie. Jeśli dziecko wlazło pod
samochód,
> a nie byla to wina teścia, to znaczy, że rodzice wysłali na ulicę
> dziecko nieprzytowane do tego, które sobie nie umiało poradzić.

Ale oni twierdzili że było uczone zasad bezpieczeństwa i w ogóle
takie samodzielne i .... zupełnie nie rozumieja dlaczego akurat tym
razem......

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> a nie byla to wina teścia, to znaczy, że rodzice wysłali na ulicę
> dziecko nieprzytowane do tego, które sobie nie umiało poradzić.

A sąd nie ukarał rodziców za to,że dziecko nie było przystosowane
tylko za to że było samo puszczone na ulice bez dozoru a tym samym
narażone na realne niebezpieczeństwo.

[srebrnarybka]

tej sytuacji drogowej nie rozumiem, ale nie mam prawa jazdy, więc na
sprawy bezpiecznego poruszania się patrże z punktu widzenia
pieszego. Wielokrotnie były w prasie opusywane wypadki, gdy kierowca
potrącił dziecko isące obok matki na pasach.
Zaś w tym wypadku sąd postąpił słusznie - skoro dziecko wpadło, to
widać było posłane w takie miejsce, z którym sobie nie umiało
poradzić i rodzice błędnie to ocenili. Ponieważ ten błąd kosztował
dziecko jakieś obrażenia, słusznie, że zostali ukarani. Ale gdyby
się nic nie stało, nikt by ich nie ukarał i też słusznie.

[srebrnarybka]

I dla jasności: to, co piszę, nie oznacza, że bez zastrzeżeń
aprobuję bezmyślne zostawianie dzieci w domu lub wysyłanie na ulicę.
Uważam tylko, że jest to jeden z elementów usamodzielniania i
samodzielność dziecka powinni oceniać rodzice, a nie arbitralnie
ustawodawce.
A wracając do sprawy tej dziewczynki: jakby miała 7 lat, to by się
jej nic nie stało?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A wracając do sprawy tej dziewczynki: jakby miała 7 lat, to by się
> jej nic nie stało?

To by była wyższa i bardziej widoczna.

[srebrnarybka]

Nigdy nie zdarza się potrącenie przez samochód osoby powyżej 7 lat?
Przy czym raz jeszcze podkreślam - nie uważam, że posłanie dziecka
samego na ulicę lub zostawienia samego w domu to jest rzecz, którą
można robć bez zastanowienie i bez ograniczeń traktując dziecko jak
dorosłego, tylko uważam, że rodzice powinni dzieci do tego stopniowo
przygotowywwać i dlatego nie powinno być szytwnej granicy. Bo mogą
być dzieci, które nawet w wieku 8 lat są niegotowe, wyjdą na ulicę i
wpadną pod samochód, a nikt rodziców nie będzie ścigał, chociaż
powinni być ukranie za nieprzygotowanie dziecka. Więc miarą powinno
być to, czy rodzice mogli przewidzieć jakąś niebezpieczną sytuację
(oczywiście nie upadek meteora), a nie to czy, dziecko ma lat 5, 7,
czy 10. Wiek dziecka jest tylko jednym z elementów pozwalających
ocenić taką sytuację.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Nigdy nie zdarza się potrącenie przez samochód osoby powyżej 7 lat?
> Przy czym raz jeszcze podkreślam - nie uważam, że posłanie dziecka
> samego na ulicę lub zostawienia samego w domu to jest rzecz, którą
> można robć bez zastanowienie i bez ograniczeń traktując dziecko jak
> dorosłego, tylko uważam, że rodzice powinni dzieci do tego stopniowo
> przygotowywwać i dlatego nie powinno być szytwnej granicy. Bo mogą
> być dzieci, które nawet w wieku 8 lat są niegotowe, wyjdą na ulicę i
> wpadną pod samochód, a nikt rodziców nie będzie ścigał, chociaż
> powinni być ukranie za nieprzygotowanie dziecka. Więc miarą powinno
> być to, czy rodzice mogli przewidzieć jakąś niebezpieczną sytuację
> (oczywiście nie upadek meteora), a nie to czy, dziecko ma lat 5, 7,
> czy 10. Wiek dziecka jest tylko jednym z elementów pozwalających
> ocenić taką sytuację.

Rybko ty straszna idealistka jesteś. To że ty przykładasz taką wagę do
obserwowania swojego dziecka i oceniania zagrożeń nie znaczy że wszyscy tak
robią. Jest masa rodziców, którzy kompletnie sobie takie sprawy zlewają i nie
dbają o dzieci. To jedno. Druga rzecz to nasza umiejętność oceniania zagrożeń -
jak już wiele razy było napisane w tym wątku, rodzice dzieci które uległy
wypadkom zazwyczaj byli wcześniej przekonani, że absolutnie dobrze ocenili
sytuację i możliwości dziecka.

Czyli raz że można w ogóle nie dbać o dziecko, dwa że można być w błędzie
oceniając sytuację. Temu nie zaprzeczysz. Możesz powiedzieć: to niech ci rodzice
się bardziej przyłożą. Dobrze, ale masa rodziców tego apelu nie posłucha. Co z
ich dziećmi ? Mają być pozbawione choćby tej namiastki ochrony jaką daje prawo ?
Bo ty nie chcesz się czuć przez to prawo ograniczana ?? Proszę cię, spójrz
trochę dalej niż na czubek własnego nosa i własne dzieci. Świat jest pełen dużo
mniej odpowiedzialnych rodziców niż ty. Niestety

Jasne że wielu rodziców ma prawo w głębokim poważaniu. I tutaj oprócz czynnika
takiego jak kultura łamania prawa w rodzinie patologicznej swoją rolę odgrywa
spora akceptacja społeczna dla pozostawiania maluchów bez opieki. Swoją postawą
dokładasz do tego cegiełkę. Do tego, że jakaś matka dużo mniej przykładająca się
do dbałości o bezpieczeństwo dziecka nie będzie miała żadnych oporów do
pozostawiania go bez opieki (nieprzygotowanego), bo nie będzie narażona na
krytyczny wzrok społeczeństwa. Bo przecież pozostawianie dziecka do lat 7 bez
opieki jest dopuszczalne

[srebrnarybka]

To że ty przykładasz taką wagę do
> obserwowania swojego dziecka i oceniania zagrożeń nie znaczy że
wszyscy tak
> robią

- wydaje mi się, że w ogóle wychowanie dziecka polega na kontakcie z
dzieckiem, obserwowaniu go i delikatnym stymulowaniu jego rozwoju w
zależności od stopnia dojrzałości. I jest ro relcja między dwiema
osobami,toteż ujmowanie jej w liczby i szytwne granice generalnie mi
się bardzo nie podoba. Tak samo nie podoba mi się te 7 lat, jak
akcja czytaj 20 minut swemu dziecku. Dlaczego 20, a nie 40 albo 15?
Po prostu uważam, że czytanie dzieciom jest jedną z form kontaktu
między rodzicami i dziećmi i relacja ta powinna się w sposób
naturalny ukształtować, a nie ktoś powinien zadekretować, że ma to
być akurat 20 minut. Moim zdaniem tyle, ile rodzice uznają za
pożyteczne i możliwe.

Jest masa rodziców, którzy kompletnie sobie takie sprawy zlewają i
nie
> dbają o dzieci

- i tacy rodzice mają gdzieś prawo nakazujące taką opiekę. Prawo to
będzie działać tylko rzy okazji wypadku, a to jednak zdarza się
rzadko, więc rzadko jest wykrywane.

Druga rzecz to nasza umiejętność oceniania zagrożeń -
> jak już wiele razy było napisane w tym wątku, rodzice dzieci które
uległy
> wypadkom zazwyczaj byli wcześniej przekonani, że absolutnie dobrze
ocenili
> sytuację i możliwości dziecka

- jeżeli dziecko uległo wypadkowi przywidywalnemu (tnz. na ulicy
wpadło pod samochód z własnej winy lub w takiej sytuacji, której
pieszy może uniknąć, pomijam kwestię pirata wjeżdżającego 200 km na
środek szerokiego chodnika, bo wtedy i obecność rodziców by nie
pomogła, a poza tym tego przewidzieć nie sposób), to znaczy, że
rodzice błędnie ocenili ryzyko i powinni być za to ukarani. Dziwnie
się jednak składa, że np. dzieciom Babci nigdy się nic nie stało.
Najwyraźniej umiała stawiać dzieciom zadania, do których były
gotowe. To, że rodzice pred sądem się tłumaczą, że dobrze ocenili
etc., nie znaczy, że w chwili np. wysyłania dziecka na ulicę
rzeczywiście przemyśleli ryzyko i po prostu błędnie je ocenili.
Mogli się nad tym w ogole nie zastanawiać, a potem tłumaczyć się w
ten sposób przed sądem.

Możesz powiedzieć: to niech ci rodzic
> e
> się bardziej przyłożą. Dobrze, ale masa rodziców tego apelu nie
posłucha

- i nie słucha. I żadne prawo na to nie pomoże.

Swoją postawą
> dokładasz do tego cegiełkę. Do tego, że jakaś matka dużo mniej
przykładająca si
> ę
> do dbałości o bezpieczeństwo dziecka nie będzie miała żadnych
oporów do
> pozostawiania go bez opieki (nieprzygotowanego), bo nie będzie
narażona na
> krytyczny wzrok społeczeństwa

- przeczytaj dokładnie moje posty. Nigdzie nie nawoływałam
entuzjastycznie do powszechnego zostawiania i wypuszczania dzieci
przed 7 rokiem życia. Moje wypowiedzi dotyczyły: daty rozpoczęcia
treningu czystości, współodpowedzialności obojga rodziców za opiekę
nad dzieckiem, psychologicznych skutków nadopiekuńczości,
powszechnego obowiązku znajmości zasad I pomocy i może jeszcze
czegoś. A co do pozostawiania - pisałam o tym, że należy stopniowo
przygotowywać do tego dziecko i postępować zgodnie z jego
dojrzałością, przy czym założyłam, że można i trzeba ja stymukować.
Trudno więc z moich postów wyczytać zachętę do bezmyślnego
zostawiania dzieci. Natomiast uważam, że w niektórych wypadkach
dzieci poniżej 7 roku życia mogą zostać w bezpiecznie urządzonym
mieszkaniu czy też mogą przejść same jakiś odcinek tray, np. ściężkę
między blokami, po której smaochody w ogóle nie jeżdżą. Po prostu
uważam, że każda sytuacja jest inna i mechaniczne granice mogą mieć
charakter wyłącznie umowny. I uznanie za granicę nie dojrzałości
dziecka, ale 7 roku pozbawia ochrony te dzieci powyżej 7 lat,
których rodzice nie przygotowali na samodzielne chodzenie po ulicy,
bo już wolno, a te dzieci nie powinny chodzić.

A ogólniejsza reflekcja płynąca z dyskusji w trzecim już wątku, w
którym się spieramy:
1. Niepotrzebnie dyskusja zapętla się w szczegółach i skrajnych
przykładach. Zapewne ani Ty, ani Babcia nie posłałbyście dziś 4
latka na Marszałkowską i zapewne nie tylko Babcia, ale i Ty, nie
wezwałabyś policji widząc sąsiadkę zbiegającą do skrzynki po listy,
skoro wiesz, że jej dziecko śpi w łóżeczku, z którego byłoby mu
trudno wyjść, a jeśli nawet wyjdzie, to wokół łóżeczka nie ma
żadnych niebezpiecznych przedmiotów, więc nic sobie nie zrobi.
2. natomiast zasadniczo różnimy się koncepcją i celami wychowania i
o tym warto dyskutować. Jest to fascynujące, co stało się między
moim i Twoim pokoleniem.
3. Czytając Wasze posty dostrzegam w nich, wybacz, nie tylko
odpowiedzialność, ale i strach. Ten strach jest podsycany zresztą
przed media, które żywią się senacjami i nieszczęściami. Stąd też
odnoszę wrażenie, że dyskutantki reprezentujące przeciwny do mojeog
punkt widzenia, a także moje znajome w Waszym pokoleniu, które mają
teraz malutkie dzieci, żyjecie w panicznym wprost strachu, że
dzieciom coś sie stanie. A strach i odpowidzialność to dwie różne
rzeczy. I warto nad tym zapanować.
Pozdrawiam światecznie,

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - jeżeli dziecko uległo wypadkowi przywidywalnemu (tnz. na ulicy
> wpadło pod samochód z własnej winy lub w takiej sytuacji, której
> pieszy może uniknąć, pomijam kwestię pirata wjeżdżającego 200 km na
> środek szerokiego chodnika, bo wtedy i obecność rodziców by nie
> pomogła, a poza tym tego przewidzieć nie sposób), to znaczy, że
> rodzice błędnie ocenili ryzyko i powinni być za to ukarani.

No dobrze. Ale zobacz, przed chwilą dziwiłaś się że 7-latek byłby mniej narażony
na wypadek o jakim pisała mama niż 5-latek. Dla mnie to oczywiste że tak jest,
bo 7-latek jest zazwyczaj fizycznie większy, wyższy i łatwiej go zauważyć. A ty
na to od razu nie wpadłaś, prawda ? Czyli istnieją rzeczy, których ty nie jesteś
w stanie przewidzieć (bo nie umiesz się postawić w roli kierowcy samochodu), a w
przypadku których wiek dziecka działa na jego korzyść. Zgodnie z tym co piszesz,
gdybyś to ty była rodzicem tej 5-latki, musiałabyś zostać ukarana. Dobrze. Ale
co z tego wynika dla dziecka ? Ono już uległo wypadkowi, sprawa pozamiatana. A
można było tego uniknąć.

Dziwnie
> się jednak składa, że np. dzieciom Babci nigdy się nic nie stało.
> Najwyraźniej umiała stawiać dzieciom zadania, do których były
> gotowe. To, że rodzice pred sądem się tłumaczą, że dobrze ocenili
> etc., nie znaczy, że w chwili np. wysyłania dziecka na ulicę
> rzeczywiście przemyśleli ryzyko i po prostu błędnie je ocenili.

A ty byś umiała przemyśleć ryzyko pod kontem widoczności dziecka z punktu
widzenia kierowcy ? W ogóle wpadłabyś na to żeby o tym pomyśleć ? A gdybyś o tym
nie pomyślała, czy nie byłabyś przekonana święcie, że dobrze oceniasz ryzyko ?

Poza tym, w wielu miejscach chwaliłaś się że jesteś osobą wykształconą
ponadprzeciętnie że tak to ujmę. A traktujesz jako dowód tez dotyczących zjawisk
społecznych przypadki jednostkowe (bo dzieciom Babci nic się nie stało). Rybko
na litość boską, przecież twoja dziedzina po trosze zahacza o zjawiska
społeczne, a mimo to popełniasz tak karygodne błędy

> Swoją postawą
> > dokładasz do tego cegiełkę. Do tego, że jakaś matka dużo mniej
> przykładająca si
> > ę
> > do dbałości o bezpieczeństwo dziecka nie będzie miała żadnych
> oporów do
> > pozostawiania go bez opieki (nieprzygotowanego), bo nie będzie
> narażona na
> > krytyczny wzrok społeczeństwa
>
> - przeczytaj dokładnie moje posty. Nigdzie nie nawoływałam
> entuzjastycznie do powszechnego zostawiania i wypuszczania dzieci
> przed 7 rokiem życia.

Zgadza się. Ale postulujesz pewną elastyczność granicy wiekowej, za którą
zaczyna się pozostawianie bez opieki. Uzależniasz co prawda stopień tej
elastyczności od stopnia rozwoju dziecka, ale obcy człowiek na ulicy nie ma
pojęcia jak rozwinięte jest dziecko samodzielnie maszerujące ulicą. Sąsiadka w
bloku też nie ma wiedzy na temat dojrzałości dziecka pozostawianego samotnie w
domu. Widzi natomiast 5-latka puszczonego/zostawionego w domu samopas. I jeśli
to ty byłabyś tą sąsiadką, to nie rzucałabyś wzrokiem gromów w kierunku rodzica
dziecka, prawda ? Bo dopuszczałabyś możliwość taką, że rodzic dziecka trafnie
ocenia samodzielność i dojrzałość. To się właśnie nazywa społeczna akceptacja.

> 2. natomiast zasadniczo różnimy się koncepcją i celami wychowania i
> o tym warto dyskutować. Jest to fascynujące, co stało się między
> moim i Twoim pokoleniem.

To nie jest różnica między pokoleniami. To różnica między ludźmi. W moim
pokoleniu są osoby myślące tak jak ty. W pokoleniu moich rodziców i dziadków
wielu ludzi nie dopuszcza możliwości pozostawienia dziecka w wieku przedszkolnym
bez opieki.

> 3. Czytając Wasze posty dostrzegam w nich, wybacz, nie tylko
> odpowiedzialność, ale i strach. Ten strach jest podsycany zresztą
> przed media, które żywią się senacjami i nieszczęściami. Stąd też
> odnoszę wrażenie, że dyskutantki reprezentujące przeciwny do mojeog
> punkt widzenia, a także moje znajome w Waszym pokoleniu, które mają
> teraz malutkie dzieci, żyjecie w panicznym wprost strachu, że
> dzieciom coś sie stanie. A strach i odpowidzialność to dwie różne
> rzeczy. I warto nad tym zapanować.

A ja dostrzegam w twoich postach kreowanie własnej rzeczywistości i wyciąganie
błędnych wniosków. I brak pokory wobec ograniczonych możliwości poznawczych
człowieka.

[kropkacom]

> Poza tym, w wielu miejscach chwaliłaś się że jesteś osobą wykształconą
> ponadprzeciętnie że tak to ujmę. A traktujesz jako dowód tez dotyczących
zjawisk społecznych przypadki > jednostkowe (bo dzieciom Babci nic się nie stało)

Też mnie to uderza w wypowiedziach rybki. To że problem zaczyna być dopiero w
momencie jak się komuś coś stanie. A cała rozmowa jest o tym żeby do
nieszczęścia i ryzykownych sytuacji w miarę możliwości nie dopuszczać. I z
uporem maniaka przyznaje że po rybce widać że własnych dzieci nie ma. W
niektórych rozmowach można być teoretykiem ale czy w tej gdzie mówi się o
uczuciach i doświadczeniach czysto rodzicielskich?

[mama303]

kropkacom napisała:

> A cała rozmowa jest o tym żeby do
> nieszczęścia i ryzykownych sytuacji w miarę możliwości nie
dopuszczać. I z uporem maniaka przyznaje że po rybce widać że
własnych dzieci nie ma.

Tez myślę że nie ma - tylko teoretyzuje

[kropkacom]

Smutna wiadomość: 2 i pół letni chłopiec wyszedł na podwórko i zaginął. Czasami trudno cokolwiek przewidzieć. Oby mu się nic nie stało.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5049226.html

[kropkacom]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=77327060&v=2&s=0

[babcia47]

Dla mnie to oczywiste że tak jest,
bo 7-latek jest zazwyczaj fizycznie większy, wyższy i łatwiej go
zauważyć.
Dziś mam 156 cm..zawsze byłam: mała drobna, do niczego nie
podobna...) W wieku 7 lat byłam najmniejsza w klasie, nizsza od
najwyzszych o półtora głowy!!..nie przeszkodzilo mi to w bezpiecznym
poryszaniu się po ulicach! Dziecko tu opisywane prawdopodobnie
wtargnęło na jezdnię i to było przyczyną nieszczęścia, w innym
przypadku sprawca również zostałby ukarany za nieumyslne
spowodowanie śmierci i niedostosowanie sie do przepisów ruchu
drogowego (zasada ograniczonego zaufania do innych uczestników
ruchu, w tym pieszych)..dziecko nie tylko nie było pod opieka ale
równiez nie było było gotowe!! Na identyczne niebezpieczeństwo było
by narażone puszczone samo w wieku 7 lat, gdyby rodzice nadal tak je
do tego "przygotowywali"

[mama303]

babcia47 napisała:

> Dla mnie to oczywiste że tak jest,
> bo 7-latek jest zazwyczaj fizycznie większy, wyższy i łatwiej go
> zauważyć.
> Dziś mam 156 cm..zawsze byłam: mała drobna, do niczego nie
> podobna...) W wieku 7 lat byłam najmniejsza w klasie, nizsza od
> najwyzszych o półtora głowy!!

Ale w wieku 5 lat byłaś jeszcze mniejsza

> dziecko nie tylko nie było pod opieka ale
> równiez nie było było gotowe!!

Oczywiscie że nie było gotowe - to jest oczywiste dla mnie i dla
innych rozsadnych matek. Problem w tym że dla matki tego dziecka -
ono było gotowe.

[myelegans]

Lo matko, ale dyskusja. Niech kazdy mierzy swoja miara. Ja bylam
dzieckiem chodzacym z kluczem, chodzacym do szkoly samodzielnie 3km
w kazda strone od pierwszego dnia, obok stawu rybnego, gdzie mialam
zaprzyjaznionego labedzia do karmienia. Po przyjsciu ze szkoly
odgrzewalam sobie obiad, a takze w sasiedztwie: kapalismy sie w
niestrzezonej gliniance (jedna ofiara smiertelna), zima jezdzilismy
na lyzwach, kilka razy lod sie pod nami zalamywal, chodzilismy po
poniemieckich bunkrach, ze swieczkami, i znalezlismy niewypaly
(jedno spore poparzenie, i dobrze, ze tylko tyle), lazilismy calymi
dniami niepilnowani cala banda. I mam o to do rodzicow zal.
Wolalabym, zeby ten czas byl bardziej konstruktywnie zorganizowany
niz takie puszczenie na zywiol, to bylo wygodnictwo i juz.

W ZYCIU nie zafunduje tego swojemu dziecku. Tu gdzie mieszkam, na
pewno nie puszcze 5-latka do sklepu, przede wszystkim, gdyby 5 czy 7-
letnie dziecko pojawilo sie samo w sklepie, to prawdopodobnie
wyszloby z niego pod eskorta policji, albo DSS. W zyciu nie
puscilabym go do szkoly na piechote, od tego sa szkolne autobusy,
zeby dowiozly z gimnazjum wlacznie. W zyciu nie pozwole na ganianie
z jakas nieciekawa podworkowa banda.
Niemowlecia, ani przedszkolaka nie zostawilabym samego w domu.
Niemowle juz predzej, pod warunkiem, ze spi i pod warunkiem ze jest
w lozeczku z ktorego nie wyjdzie. Ja caly dzien chodzilam z
elektoniczna niania pod pacha o duzym zasiegu. W pokoju dziecka mam
zamotowany Web-cam, wiec nawet jak sie bawi czy spi to mam go na
podgladzie. Nianie wyslalam na kurs pierwszej pomocy dla dieci, za
ktory zaplacilam, sama chodze na kurs ratownictwa co rok.
Wypadki sie zdarzaja, i beda zdarzaly, ale dziala statystyka, jak
ktos notorycznie zostawia dziecko bez opieki, to zwieksza mozliwosc
wypadku konsekwencji, jak jest to sporadyczne, to pewnie nic sie nie
stanie.

Mezowi wysiadl samochod, nie mial jak sie dostac z pracy do domu.
Byl styczen, po 22, dziecko mialo 8 miesiecy, spalo, przesypialo
noce, mialam do wyboru zostawienie go i pojechanie (cala wyprawa 30
minut), albo zabranie. Obudzilam, zapakowalam do samochodu,
pojechalam po meza. Maly rozbudzony plakal i marudzil, ale od tego
jeszcze nikt nie umarl. Tez mieszkamy tu sami, tez nie mam zadnej
pomocy i jakos nigdy nie bylam postawiona w sytuacji, ktora
usprawiedliwialaby zostawienie bez opieki.
Nie wiem, moze to ja taka przeczulona, ale widzialam juz blizny
pooparzeniowe, czytalam gdzies statystyki ile dzieci topi sie we ...
wlasnej wannie, bo matka poszla odebrac telefon i sie zagadala.
Mnie wyobraznia hula w druga strone. Na wszystko przyjdzie czas, na
zostawianie w domu, samodzielne robienie zakupow rowniez.

[srebrnarybka]

Czyli istnieją rzeczy, których ty nie jeste
> ś
> w stanie przewidzieć (bo nie umiesz się postawić w roli kierowcy
samochodu)

- z tego wynika, że również nie powinnam iść z dzieckiem ulicą także
jako opieka, bo również nie mogę ocenić ryzyka. A poza tym należy
się dziwić, że w ogóle dożyłam takiego wieku, że biologicznie rzecz
biorąc mogłabym być Twoją matką, bo nie mogąc postawić się w
sytuacji kierowcy dawno powinnam była wpaść pod samochód.
Przepraszam, ale ja mam znać obowiązki pieszego, a nie obowiazki
kierowcy. A obowiazki pieszego są takie, żeby chodzić po chonii, a
nie po jezdni, i na chodniku żaden kierowca niczego mi zrobić nie ma
prawa. A jak przechodzę, mam patrzeć w lewo, prawo, lewo i dopiero
potem wejść na jezdnię, a jak są światła, to na światłach. I tyle.
Co do 5latki - ani 5 ani 7 latka nie powinna była wtargnąć na
jezdnię. Jakbym ja wtargnęła na tył cofającego się samochodu, też by
mnie popieścił, jakbym była z dzieckiem, to i dziecko. A samochód
nie ma prawa cofać się na pasy, ja tam mam być bezpieczna i dlatego
żyję.

A traktujesz jako dowód tez dotyczących zjawis
> k
> społecznych przypadki jednostkowe (bo dzieciom Babci nic się nie
stało). Rybko
> na litość boską, przecież twoja dziedzina po trosze zahacza o
zjawiska
> społeczne, a mimo to popełniasz tak karygodne błędy

- wykształceniem się nie chwaliłam. Napisałam tylko, że wydałam
właśnie pracę habilitacyjną, mimo, że psycholog w wieku 7 lat uznał
mnie za upośledzoną umysłowo, bo ta historia nauczyła mnie na całe
życie dystansu do psychologów. I tyle. Chcwalić się nie mam cyzm,
każdy robi to, co mu wychodzi i lubi.
Co do jednostkowych przypadków - to był przykład po serii rozważań
teoretycznych. Dlaczego mama303 mogła podać przykład jednostkowy
dziewczyni, która wpadła pod samochód jej teścia i traktujecie to
poważnie, a dzieci Babci nie? Zresztą tak chowaych dzieci było wiele.

Zgadza się. Ale postulujesz pewną elastyczność granicy wiekowej, za
którą
> zaczyna się pozostawianie bez opieki. Uzależniasz co prawda
stopień tej
> elastyczności od stopnia rozwoju dziecka, ale obcy człowiek na
ulicy nie ma
> pojęcia jak rozwinięte jest dziecko samodzielnie maszerujące
ulicą. Sąsiadka w
> bloku też nie ma wiedzy na temat dojrzałości dziecka
pozostawianego samotnie w
> domu. Widzi natomiast 5-latka puszczonego/zostawionego w domu
samopas. I jeśli
> to ty byłabyś tą sąsiadką, to nie rzucałabyś wzrokiem gromów w
kierunku rodzica
> dziecka, prawda ? Bo dopuszczałabyś możliwość taką, że rodzic
dziecka trafnie
> ocenia samodzielność i dojrzałość. To się właśnie nazywa społeczna
akceptacja.


- nie rucałabym gormów, bo nie mam takich zwyczajow, żeby rzucać na
kogokolwiek gromy, a presję, którą obecne matki wywierają na siebie
wzajemnie, licytując sie tym, ile która robi dla dziecka, uważam za
obrzydliwość. Nataomiast gdybym zabaczyła dziecko sąsiada w
niebezpiecznej sytuacji, to albo zareagowałabym bezpośrednio, dajmy
na to ściagając je z płotu, albo poszłabym do rodziców i zapytała,
czy orientują się, ,ze dziecko pod ich nieobecność robi to i to
(zależnie od stopnia niebezpieczeństwa). I zrobiłabym to nawet,
jeśli dziecko miałoby więcej niż 7 lat, kiedy już wolno przegonić je
samo po Marszałkowskiej.

moim
> pokoleniu są osoby myślące tak jak ty. W pokoleniu moich rodziców
i dziadków
> wielu ludzi nie dopuszcza możliwości pozostawienia dziecka w wieku
przedszkolny
> m
> bez opieki.

- Przecież różnica między nami nie sprowadza się do możliwości
pozostawienia dziecka bez opieki, tylko do całej koncepcji
wychowania. Ja nie widzę możliwośći pozostawienia bez opieki
dziecka, które nie jest do tego dojrzałe, a ponadto uważam, ze tę
dojrzałość należy budować i rozwijać, a Ty, dziecka do lat 7. To
chyba dobitnie wskazuje na różnicę między nami.

A ja dostrzegam w twoich postach kreowanie własnej rzeczywistości i
wyciąganie
> błędnych wniosków. I brak pokory wobec ograniczonych możliwości
poznawczych
> człowieka

- jak fakty ię nei zgadzają z teorią, to tym gorzej dla faktów.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A traktujesz jako dowód tez dotyczących zjawis
> > k
> > społecznych przypadki jednostkowe (bo dzieciom Babci nic się nie
> stało). Rybko
> > na litość boską, przecież twoja dziedzina po trosze zahacza o
> zjawiska
> > społeczne, a mimo to popełniasz tak karygodne błędy
>
> - wykształceniem się nie chwaliłam. Napisałam tylko, że wydałam
> właśnie pracę habilitacyjną, mimo, że psycholog w wieku 7 lat uznał
> mnie za upośledzoną umysłowo, bo ta historia nauczyła mnie na całe
> życie dystansu do psychologów. I tyle. Chcwalić się nie mam cyzm,
> każdy robi to, co mu wychodzi i lubi.

To nie ty chwaliłaś się historią średniowieczną ? Jeśli nie ty - sorry za
pomyłkę. A jeśli to ty - podtrzymuję swoje zdanie.

> Co do jednostkowych przypadków - to był przykład po serii rozważań
> teoretycznych. Dlaczego mama303 mogła podać przykład jednostkowy
> dziewczyni, która wpadła pod samochód jej teścia i traktujecie to
> poważnie, a dzieci Babci nie? Zresztą tak chowaych dzieci było wiele.

Bo to przykład mocno reprezentatywny. Obiektywnie rzecz biorąc dziecko jest
mniejsze w wieku lat 5 niż 7. Dotyczy to wszystkich dzieci, bo jak wiadomo
dzieci się z czasem nie kurczą tylko rosną. Ryzyko niezauważenia dziecka w wieku
lat 7 jest obiektywnie rzecz biorąc mniejsze niż dziecka w wieku lat 5. Można to
zmierzyć za pomocą miary obowiązujących wszystkich tak samo.

> - Przecież różnica między nami nie sprowadza się do możliwości
> pozostawienia dziecka bez opieki, tylko do całej koncepcji
> wychowania. Ja nie widzę możliwośći pozostawienia bez opieki
> dziecka, które nie jest do tego dojrzałe, a ponadto uważam, ze tę
> dojrzałość należy budować i rozwijać, a Ty, dziecka do lat 7. To
> chyba dobitnie wskazuje na różnicę między nami.

Nie. Ja uważam, że dziecka do lat 7 nie wolno zostawiać samego, natomiast uczyć
samodzielności pod nadzorem. Natomiast po ukończeniu 7 lat dziecko należy uczyć
samodzielności praktycznej, bez nadzoru. Całkowicie pozostawiać bez opieki można
dziecko wtedy, gdy się "sprawdzi" . Tutaj jestem w 90% zgodna z poglądami Babci,
tyle że uważam iż z praktycznym testowaniem dziecka należy się wstrzymać do
wieku 7 lat.
Również uważam że dojrzałość należy rozwijać i budować. Ale sprawdzać ją -
dopiero po osiągnięciu odpowiedniej granicy wiekowej.

Niniejszym uważam, że jedyna różnica między nami to problem pozostawiania bez
opieki dzieci do lat 7.

[srebrnarybka]

To nie ty chwaliłaś się historią średniowieczną ? Jeśli nie ty -
sorry za
> pomyłkę. A jeśli to ty - podtrzymuję swoje zdanie

- owszem, ja zajmuję się historią średniowiecznę. W tej dziedzinie
statystyka ma akurat niewielkie zastosowanie, bo bardo mało jest
przekrojowych statystycznych źródeł, żródła dotyczą raczej
jenostkowych wypadków. Dlatego też stosuje się też wiele innych
metod, niż statystyczne, bo inaczej nie mielibyśmy szans dowiedzieć
się niczego o przeszłości. Ale nie ma to wielkiego znaczenia dla
sprawy, to jest kwestia moich umiejętności zawodowych. Zresztą,
mojakoleżanka socjolog twierdzi, że za pomocą statystyki można
udowodnić, że bociany przynoszą dzieci, bo dzieci więcej rodzi się
na wsi i tam jest też nawięcej bocianów. Statystyka jest narzędiem,
z którego trzeba umieć korzystać.
Moim zdaniem dzieci Babci są równie reprezentatywne jak dziewcyznka,
która wpadła pod samochód. Dzieci Babci ilustrują metody wychowania,
które były znacznie bardziej powszechne w dawniejszym pokoleniu niż
obecnie, a Babcia na przykłądzie swoich dzieci szczegółowo o tym
opowiedziała. Fakt, że Babcia, Joasia i ja, nie znając się w ogóle,
już w trzecim wątku rozumiemy się niemal bez słów, dowodzi, że
wszystkie trzy reprezentujemy poglądy, które były typowe dla naszego
pokolenia.
Co do dziewczynki, która wpadła pod samchód: rozumiem, że ten facet
nie cofał samochodu na pasy ani na chodnik, ale robił to na jezdni.
W takim razie dziewczynka wpadąła pod samochód, bo wtargnęłą na
jezdnię. Gdyby była dojrzała do wychodzenia na ulicę, wiedziałaby,
że pod żadnym pozorem nie wolno wchodzic na jezdnię i nie
wchodziłąby. Skoro weszła - była źle przygotowana przez rodziców i
oni powinni za to odpowiadać.

Nie. Ja uważam, że dziecka do lat 7 nie wolno zostawiać samego,
natomiast uczyć
> samodzielności pod nadzorem. Natomiast po ukończeniu 7 lat dziecko
należy uczyć
> samodzielności praktycznej, bez nadzoru. Całkowicie pozostawiać
bez opieki możn
> a
> dziecko wtedy, gdy się "sprawdzi" . Tutaj jestem w 90% zgodna z
poglądami Babci
> ,
> tyle że uważam iż z praktycznym testowaniem dziecka należy się
wstrzymać do
> wieku 7 lat.
> Również uważam że dojrzałość należy rozwijać i budować. Ale
sprawdzać ją -
> dopiero po osiągnięciu odpowiedniej granicy wiekowej.
>
> Niniejszym uważam, że jedyna różnica między nami to problem
pozostawiania bez
> opieki dzieci do lat 7

- a ja nie widzę potrzeby stawiania magicznych 7 lat. Jeżeli Twoim
zdaniem dziecko nie jest zdolne przed ukończeniem 7 lat osiągnąć
takiej dojrzałości, by wychodzić na ulicę np. bez konieczniści
przejścia przez jezdnię ani zostać przez 5 in. samo w domu, to po
przygotowaniu i sprawdzeniach to wyjdzie i tak, więc nie ma
niebezpieczeńśtwa, że ktos pozostawi dziecko niegotowe bez opieki.
Natomiast ja karałabym np rodziców 9 latka, który wpadł pod
samochód, bo rodzice nie naucyzli go chodić po ulicach, mimo, że wg
prawa może sobie sam po ulicy chodzić. I o to mi chodzi, że wielu
rodziców może po prostu uznać, że ukończenie 7 lat przez dziecko
zwalnia ich z obowiązku nauczenia dziecka samodzielności, bo skoro
ma 7 lat, to jest już samo z siebie gotowe. A to nie musi być
prawda. Ja bym to zastapiła odpowiedzialnością rodziców za uczenie
dzieci bezpiecznych zachowań.

[kropkacom]

> Ja bym to zastapiła odpowiedzialnością rodziców za uczenie
> dzieci bezpiecznych zachowań.

A to ciekawe, przybliż jak chciałabyś to egzekwować, udowadniać że się nie uczyło.

[srebrnarybka]

Proste- np. biegły psycholog. A przy okazji - uważasz, że rodzice,
którzy nie uczą dziecka w ogóle poruszania się po ulicy i potem
wysyłają samego 8 latka na Marszałkowską, bo już wolno i dzieciak
wpada pod samochód, nie powinni być ukarani? Przecież tak się może
zdarzyć i zapewne zdarza.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Proste- np. biegły psycholog. A przy okazji - uważasz, że rodzice,
> którzy nie uczą dziecka w ogóle poruszania się po ulicy i potem
> wysyłają samego 8 latka na Marszałkowską, bo już wolno i dzieciak
> wpada pod samochód, nie powinni być ukarani? Przecież tak się może
> zdarzyć i zapewne zdarza.

Dzieci się od pierwszej klasy podstawówki uczą, jak poruszać się po ulicy.
Zarówno teoretycznie na lekcjach jak i praktycznie - podczas wspólnych z
nauczycielem spacerów po mieście.

[kropkacom]

> Dzieci się od pierwszej klasy podstawówki uczą, jak poruszać się po ulicy.
> Zarówno teoretycznie na lekcjach jak i praktycznie - podczas wspólnych z
> nauczycielem spacerów po mieście.

No właśnie. Szkoła wspaniale doskonali te umiejętności. Warto poczekać a nie
tworzyć iluzje.

[srebrnarybka]

Odpowidziałam już Gai, jest dla mnie rozbrajające, że rodzicielski
obowiązek nauczenia dziecka bezpiecznych zachowań, nie tylko w
dziedzinie ruchu drogowego chcecie w całości zwalić na szkołę.
Przepraszam, ale ktoś tu mówił o lenistwie, olewaniu i lekceżeniu
dzieci. Kto jest bardziej leniwy: rodzic, który żmudnie uczy dziecko
bezpiecznych zachowań, w tym poruszania się po ulicy, czy rodzic,
który zostawia tę ważną dziedzinę wychowania szkole?

[kropkacom]

srebrnarybka, czytać nie umiemy? Mam wrażenie że rozmawiam ze ścianą
Który rodzic nie uczy dziecka bezpiecznych zachowań? Bo dla mnie wszyscy. W
którymś z poprzednich postów (z dzisiaj) dokładnie to opisałam. Mamy wysyłać
dzieci na obozy survivalu?

[kropkacom]

No i sie zdenerwowałam i zapętliłam.

> Który rodzic nie uczy dziecka bezpiecznych zachowań? Bo dla mnie wszyscy.

Miało być:"Bo dla mnie wszyscy uczą".

[gaja78]

kropkacom napisała:

> srebrnarybka, czytać nie umiemy? Mam wrażenie że rozmawiam ze ścianą

Ty też ? Ja się poddaję. Już nie mogę. Mam wrażenie że Rybka się okopała w
swoich wyobrażeniach i ani nie odbiera informacji od współdyskutantów (a jeśli
już to mocno przefiltrowane), ani nie interesuje ją zdanie pokolenia, o którym
wyrabia sobie opinie

[artjoasia]

gaja78 napisała:

> kropkacom napisała:
>
> > srebrnarybka, czytać nie umiemy? Mam wrażenie że rozmawiam ze ścianą
>
> Ty też ? Ja się poddaję. Już nie mogę. Mam wrażenie że Rybka się okopała w
> swoich wyobrażeniach i ani nie odbiera informacji od współdyskutantów (a jeśli
> już to mocno przefiltrowane), ani nie interesuje ją zdanie pokolenia, o którym
> wyrabia sobie opinie
>

I vice versa. Wy natomiast nie odbieracie informacji, że istnieją (i mam nadzieję, że nadal będą istnieć) dzieci, które można zostawić same wcześniej niż w wieku 7 lat i nie są to jakieś jednostkowe wybryki natury. Podobnie jak istnieją dzieci, których w żadnym wypadku zostawić nie można, nawet do znacznie późniejszego wieku. Istnieją również rodzice, ktorzy potrafią skutecznie nauczyć kilkulatka podstawowych zasad bezpieczeństwa - co oczywiście w znacznym stopniu zależy od dziecka. Dlatego właśnie opinia, że ŻADNEGO dziecka poniżej 7 lat nie można nigdy zostawić bez opieki, wydaje mi się dość mocno przefiltrowana.

[srebrnarybka]

Zakładasz, że wszyscy rodzice są odpowiedzialni i uczą bezpiecznych
zachowań? Chyba jesteś ogromną optymistką, a poza tym wielu rodziców
nie uczy, bo uważa, że dopilinuje osobiście. I na tym polega nasz
spór - ja uważam, że trzeba dziecko równolegle uczyć samodzielnego
dbania o bezpieczeństwo i pilnować go tyle, le potrzeba, a w którymś
momencie rzecz się przetnie. Ty zaś kładziesz nacisk na pilnowanie,
a naukę przepisów ruchu drogowego najchetniej oddałabyś szkole.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Odpowidziałam już Gai, jest dla mnie rozbrajające, że rodzicielski
> obowiązek nauczenia dziecka bezpiecznych zachowań, nie tylko w
> dziedzinie ruchu drogowego chcecie w całości zwalić na szkołę.
> Przepraszam, ale ktoś tu mówił o lenistwie, olewaniu i lekceżeniu
> dzieci.

Proszę pokaż mi palcem, gdzie zostało napisane, że chcę zwalić naukę ruchu
drogowego całkowicie na szkołę.

Dla ułatwienia przypominam jedną z moich wypowiedzi w tej kwestii:

"Rybko, w wieku 7 lat dziecko idzie do szkoły. Jeśli rodzice nie uczą
dziecka samodzielnego poruszania się po ulicy, to chociaż w szkole będzie to
wałkowane. Chociaż tyle."

[srebrnarybka]

Obie, i Ty i Kropka, podkreślałyście zbawienną rolę szkoły w
nauczeniu dzieci przepisów ruchu drogowego i uznałyścię tę naukę za
jakiś przełom, skoro po Waszej nauce 6,5 latka np. nie można
wypuścic na ulicę, a 7 latka, który wysłuchał pogadanki w szkole,
już można. Dla mnie w tak ważnej sprawie nauka w szkole w ogóle się
nie liczy, bo nie mam gwarancji, że była przeprowadzona
kompetentnie, że dziecko słuchało uważnie, że wszystko zrozumiało
etc. I dlatego uważam, że rodzice powinni tego akurat nauczyć
osobiście. Wydaje mi się to ważniejsze, niż odrabianie lekcji z
dzieckiem, tzn. za dziecko.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Obie, i Ty i Kropka, podkreślałyście zbawienną rolę szkoły w
> nauczeniu dzieci przepisów ruchu drogowego i uznałyścię tę naukę za
> jakiś przełom, skoro po Waszej nauce 6,5 latka np. nie można
> wypuścic na ulicę, a 7 latka, który wysłuchał pogadanki w szkole,
> już można. Dla mnie w tak ważnej sprawie nauka w szkole w ogóle się
> nie liczy, bo nie mam gwarancji, że była przeprowadzona
> kompetentnie, że dziecko słuchało uważnie, że wszystko zrozumiało
> etc. I dlatego uważam, że rodzice powinni tego akurat nauczyć
> osobiście. Wydaje mi się to ważniejsze, niż odrabianie lekcji z
> dzieckiem, tzn. za dziecko.

Czy wynika z tego, że Kropka albo ja zamierzamy zrzucić całą odpowiedzialność za
naukę zasad ruchu drogowego na szkołę ?

[babcia47]

Problem polega na tym, ze dyskusję dotyczaca spraw ogólnych
sprowadza się do zarzutów osobistych..Przepisy maja za zadanie
chronić ludzi i normowac pewne zachowania, ale bywa, że są zupełnie
bez sensu i więcej przynosza szkody lub staja sie przepisami
martwymi z powodu ich niewykonalności! Nie twierdze, że przepis o
niepozostawianiu dzieci bez opieki w całości należy wywalić do kosza
ale na własnym przykładzie, obserwacji otoczenia i znajomosci
sytuacji innych osób wykazuję, że w niektórych przypadkach jest bez
sensu! Moim zdaniem jakakolwiek nauka niepoparta doświadczeniem jest
nieefektywna i trudno sprawdzić jej efekty..trywializując:tokarzowi
mozna przekazać wszelkią teorię dotyczacą, przygotowania materiału,
procesu toczenia, obsługi tokarki oraz przepisy bhp..ale dowiemy sie
jak sobie z tym radzi dopiero kiedy włączy tokarke i przystapi do
pracy..a skupiajac sie na prawidłowym toczeniu moze zapomnieć o
zasadach bhp..dlatego uczy sie jednoczesnie!! teorii i praktyki
zaczynając od spraw najprostszych i ucząc bardziej skomplikowanych w
trakcie dłuzszego czasu. Podobnie uważam należy uczyc dzieci
bezpiecznych zachowań(niekoniecznie od razu dotyczących chodzenia
samopas po ulicy) ale ponieważ jest to proces długotrwały i moim
zdaniem nie powinno sie dopuscic do tego by był "szybkim kursem"
wydaje mi sie zbyt późne rozpoczecie tego u dzieci jednocześnie z
momentem kiedy juz musza z tego korzystać!! Z jednej strony dziecku
nie wolno do 7 roku zycia pozostawac bez opieki..z drugiej od 7-go
roku zycia zaczyna juz obowiazek szkolny!! A niestety w naszej
rzeczywistosci tylko część rodziców moze sobie pozwolic na opieke
nad nim w tym czasie lub ma do dyspozucji gimbusy z opiekunami,
które dziecko zabiorą spod domu i dowiozą pod drzwi szkoły. Wiele
dzieci w małych miastach MUSZĄ juz same tuptać do szkoły z kluczem
na szyi, bo rodzice od 2 godzin są w pracy..Paradoksem dla mnie jest
również fakt, że niektóre dzieci w momencie rozpoczęcia nauki nie
mają jeszcze skończonych tych 7 lat!! Dotyczy to tych urodzonych po
1-ym wrzesnia!! Wiec niektórzy rodzice z przymusu łamia prawo! Co do
liczenia na szkołę w nauce bezpiecznego zachowania na drodze..w
przypadku ograniczonego czasu na te zajecia, jednostkowych cwiczen
odbywanych w duzej grupie, gdzie trudno sprawdzić czy dziecko "uważa
na zajeciach" ja bym to traktowała jedynie jako utrwalenie juz
nauczonego materiału..

[kropkacom]

"A niestety w naszej
rzeczywistosci tylko część rodziców moze sobie pozwolic na opieke
nad nim w tym czasie lub ma do dyspozucji gimbusy z opiekunami,
które dziecko zabiorą spod domu i dowiozą pod drzwi szkoły."

Nie znam nikogo kto by dzisiaj puszczał pierwszoklasistę samego do szkoły (nie
mówię już o przedszkolaku).

[babcia47]

ja mieszkam w niewielkim miasteczku gdzie podstawą zarobkowania jest
praca na zmiany w dwóch duzych zakładach pracy (dojazd conajmniej
pół godziny, nie licząc dojścia do punktu skąd zabierają zakładowe
autobusy) lub handel w sklepach i marketach (miasto przygraniczne)
wiekszość rodziców nie może sobie pozwolic na zrezygnowanie z pracy
matki dziecka, które właśnie poszło do szkoły z powodów finansowych
(zupełnie inne zarobki niż w metropoliach, 2000,- zarabia
człowiek "na stanowisku", reszta zadowolona jeżeli dostaje powyżej
najniższej krajowej)..a więc znam takie osoby i jest to niestety
zdecydowana większość!!

[babcia47]

ps. ja sama byłam w identycznej sytuacji..dziadkowie czynni zawodowo
w tym czasie, pensja męza zaledwie starczała na pokrycie rachunków
mimo, ze był po studiach..ale bylismy tzw. młodym małżeństwem "na
dorobku". Dodatkowo kończyliśmy budowę własnego domu (w sumie udało
się, że spłaciliśmy "na raz" wszelkie kredyty i były to nasze
dwumiesięczne dochody w momencie spłaty, więc na to kasa nie szła)
ale dziecko musiało chodzić do szkoły oddalonej o 3 km od miejsca
aktualnie zamieszkiwanego, bo za 4 miesiące mieliśmy sie juz
wprowadzić do nowego domu i nie było sensu przenosić go do innej
szkoły! Nie było nikogo kto mógł go zaprowadzić i odebrać ze szkoły,
oboje pracowaliśmy od godziny 7-ej do 15-tej..a mały uczył sie do
tego "na zmiany"..musiał być samodzielny w momencie pójścia do
szkoły..nie było innej opcji, chyba że nie mielibyśmy czym go karmić
i w co ubrać.

[kropkacom]

Nie wierze że w Twoim otoczeniu nadal królują dzieci z kluczem na szyi. Z
jednego powodu, ja wiem że większość rodziców pracujących zapisuje dzieci do
świetlic które są w szkołach. Maluchy po lekcjach odrabiają tam lekcje i zajmują
sie sobą pod kontrolą nauczyciela.

[babcia47]

jak to się mówi..punkt widzenia zależy od punktu siedzenia..w byłej
szkole moich dzieci mam klientki(zajmuje się doradztwem finansowym),
które prowadza świetlicę..do godziny 14:30!!..potem dziecko idzie
samo do domu, jeżeli nie ma go kto odebrać. Rodzice muszą wyrazić
zgode na piśmie, szkoła jest "kryta", rodzice, jezeli pracują dłużej
a nie ma ich kto wyręczyć, nie mają wyjscia!!

[kropkacom]

Skoro tak wielu rodziców nie może nawet z tej świetlicy odebrać dzieci to można
napisać wniosek poparty podpisami o wydłużenie godzin działania świetlicy.
Wniosek skierować bądź do dyrekcji bądź do władz gminy. Naprawdę czasami
wystarczy zadziałać. Nie mówię że musi się udać ale znam przypadki że się
udaje. Puszczanie w dzisiejszych czasach pierwszoklasistów do domu z kluczem na
szyi to kuszenie losu.

[babcia47]

Nie znam okoliczności dla których nic sie w tej dziedzinie nie robi,
bo moje dzieci juz blisko 10 lat temu skonczyły nauke w tej
szkole..byc moze wiązałoby sie to z podwyzszeniem odpłatności za
swietlice, a niewielu rodziców byłoby na to stać..moze fakt, że
dzieci maja przez kilka godzin opieke jest dla nich i tak dużą
wyręką..jeżeli ojciec zarabia "na rękę" 1200,- a matka ok 700,- (mam
takich klientów, których dzieci chodza do tej szkoły), to ok. 300,-
za świetlicę 2 dzieci to juz spory wydatek..

[babcia47]

ps. nikt za podobna kwote miesięcznie nie podejmie się opieki nad
małymi uczniami (opiekunka) i nie każdy ma zaprzyjaźnioną mamę
będącą na wychowawczym czy niepracujacą, której mógłby powierzyc te
obowiązki..zresztą kto by sie zgodził na opieke nad dodatkowymi,
obcymi dziecmi za taka sume, biorąc pod uwage, że obce dziecko w tym
wieku jest jednak dość absorbujące..i czesto poprostu niegrzeczne..a
odpowiedzialność duża jeżeli nie miało sie wpływu na jego wychowanie

[kropkacom]

Jak już pisałam, ja znam przypadki że gmina wydłużyła godziny działania
świetlicy. Wiem też że znajomej niedawno udało się zebrać podpisy aby
przedszkole gdzie uczęszcza jej dziecko było dłużej otwarte i też sprawę
załatwiła. Wnioski nasuwają się same.

[kropkacom]

I jeszcze jedno świetlice są przeważnie czynne do 15.30 a najczęściej 16-17. I
są bezpłatne.

[srebrnarybka]

Świetlice nie są bezpłatne, chociaż odpłatność nie jest duża. Ale
dla osób bardzo mało zarabiających może to być zbyt wiele.

[kropkacom]

Może chodzi Ci o odpłatność za obiady? Bo ile wiem często pobyt w świetlicy
łączony jest z korzystaniem ze stołówki.

[srebrnarybka]

chodzi mi o odpłatność za świetlicę. Poczytaj sobie inne wątki, jak
mi nie wierzysz, to się dowiesz. W Polsce korzystanie ze świetlicy
jest płatne, może w Czechach jest inaczej.

[babcia47]

SZkoły podstawowe i przedszkola sa finansowane z środków samorządów
lokalnych i w zależności od tego jakimi srodkami dysponuje takie są
mozliwości działania. W bogatych miastach odpłatność moze byc niska
i miasto moze się zgodzic na finansowanie opiekuna świetlicy w
wydłuzonym czasie..w małych miasteczkach..cóż z pustego i Salomon
nie naleje a pani opiekunka za friko siedziec nie będzie

[babcia47]

ps. w tej szkole stołówki nie ma, dzieci przynoszą ze sobą posiłki,
a przy mnie rodzice regulowali należność, wiec wiem ile ona wynosiła
w zeszłym roku..

[kropkacom]

Widzisz babciu, znajoma wywalczyła dłuższe godziny działania przedszkola w
bardzo małym mieście.

[srebrnarybka]

> Widzisz babciu, znajoma wywalczyła dłuższe godziny działania
przedszkola w
> bardzo małym mieście

- i chwałą jej za to, ale nie każdemu się udaje. Też znam problemu
przedszkoli w małych miastach i na wsiach, infrastruktura jest
dalece niedostateczna.

[kropkacom]

Ja nie mówię że jest dostateczna. Mówię że warto spróbować. Zwłaszcza jak
problem dotyczy większej ilości rodziców.

[babcia47]

"gdyby babcia miała wąsy to by dziadkiem była"..nie sądzę by rodzice
się o to nie starali..a i tak jest o tyle lepiej, że dzieci wogóle
świetlicę mają..gdy moje dzieci chodziły do szkoły świetlicy nie
było wcale, musiały biegać z kluczami na szyi i nauka była na 4
zmiany!!Ostatnia kończyła sie ok godziny 20-tej!!Możemy sobie gdybać
i radzić innym, szczególnie jeżeli ktoś jest w dobrej sytuacji
finansowej, wtedy łatwo feruje sie wyroki i daje dobre
rady!!..najlepiej, zakazać matkom pracy do 18-tego roku życia i
będzie spokój! Wybacz, ale Twoje wpisy niebardzo przystają do
Polskiej rzeczywistości a przynajmniej do jej sporej części.

[babcia47]

widzę, że sobie zafundowałaś prywatną sondę..jednak pamietaj, ze te
mamy, które zmuszone sytuacja finansową zasuwaja od 6-15 (jak moja
znajoma w "Żabce", czy inna pracujaca w "Lewiatanie" za "najnizszą
krajową", mężowie w trasie lub za granicą,jedna ma babcie ledwo
chodzącą w domu, druga mieszka z teściową, ale ta wnuki "zlewa")
tutaj się nie wypowiedzą..bo ich poprostu nie stać na komputer i
dostęp do netu..Takich sytuacji moge Ci przytaczać bez liku..i
daleka jestem od oceniania ich a tym bardziej potępiania, ze dzieci
same musza tuptać do i ze szkoły.. a na świetlicę ich najczęściej po
prostu nie stać, lub pracując na zmiany płaciłyby za cały miesiąc a
dzieci korzystały przez połowę..

[kropkacom]

> ..bo ich poprostu nie stać na komputer i
> dostęp do netu..

Ja wiem co to jest mieć niewiele i teraz tez krezusem nie jestem. I daleka
jestem od ocen typu: zła matka. Gdybym jednak ja była na miejsce Twoich
znajomych pisałabym podania czy może załatwiła kogoś kto by dzieci odbierał
(ktoś z rodziny, czy starsze rodzeństwo) itd. A tak ja rozumiem ze te matki
pośrednio akceptują ten stan rzeczy. I tyle.

[srebrnarybka]

W tak ważnej sprawie, jak bezpieczeństwo dziecka, nie polegałabym na
nauce szkolnej. Nie wierzę, że wszystkie dzieci uważały podczas
odpowiedniej lekcji, nie wierzę, że wszystko dokładnie dosłyszały
etc. Fakt, że w szkole uczy się o przepisach ruchu drogowego, nie
zwalnia rodziców od obowiązku nauczenia dzieci bezpiecznych
zachowań, nie tylko w tej dziedzinie.

[kropkacom]

> Proste- np. biegły psycholog.

Że co? Psycholog to może spróbować sprawdzić dojrzałość psychiczną dziecka. Może
tak wykrywacz kłamstw?

> którzy nie uczą dziecka w ogóle poruszania się po ulicy i potem
> wysyłają samego 8 latka na Marszałkowską, bo już wolno i dzieciak

Widzisz, wychowanie dziecka (w każdym przypadku) to wielka nauka samodzielności
i odpowiedzialności. Najpierw wszyscy tłumaczymy dzieciom zasady poruszania się
poza domem. I to od momentu kiedy berbeć zaczyna chodzić: "nie wchodź na ulicę
bo jeżdżą tam samochody i nie jest bezpiecznie", "nie uciekaj kiedy idziemy po
chodniku" itd. Po jakimś czasie tłumaczymy że przechodzi się przez ulicę tylko
po oznakowanych przejściach i słynne: "rozglądnij sie zanim przejdziesz przez
ulicę". Chyba nie muszę kontynuować. Chce Ci wytłumaczyć że każdy uczy dziecko
zasad bezpieczeństwa. Chociaż nie każdy testuje go puszczając nagle do sklepu w
wieku lat trzech. Ale uczy. To że dziecko ulega wypadkowi nie oznacza że rodzice
olali naukę bezpiecznego poruszania się po drogach. Rozumiesz?

Przypomnę wypadek tragicznego utonięcia dziecka z Wielkanocy. Tata Krystiana
myślał pewnie kategoriami że skoro dziecko wie to co powinno wiedzieć to nic mu
się nie stanie. I błąd. 2,5 letni chłopiec jest bardziej ciekawy świata i może
nie pomyśleć o jakiś tam zasadach bezpieczeństwa (mimo że je zna). Siedmiolatek
jest już bardziej dojrzały także psychicznie. Zdaje sobie sprawę z zagrożeń (ale
też ma prawo do błędów) ale nikt oprócz Ciebie nie mówi żeby po 7 urodzinach
dziecinę siup i na Marszałkowską.

[kropkacom]

I jeszcze jedno (kolejny raz), dziecko do 7 lat nie może się samo poruszać po
drogach.

[srebrnarybka]

Psycholog miałby sprawdzać nie psychiczną dojrzałość każdego
dziecka, ale w wypadku sprawy sądowej, gdy zdarzył się wypadek, jak
każdy inny biegły. A rodzice wiedzieliby, że w razie wypadku uniknąć
kary jest trudno, bo psycholodzy nie orzekają zbyt łatwo, że dziecko
było dojrzałe. Zresztą, jeśli doszło do wypadku w przewidywalnych
warunkach, to prawie na pewno dziecko nie było gotowe.
Co do Krystiana - miał on 2,5 roku, a nie 5. W tym wieku z pewnością
nie wysłałabym dziecka na ulicę ani nie zostawiła samego w domu
(chyba, że śpiące na 5 minut, by zejść po lekarstwa przywiezione
przez taksówkarza czy do skrzynki na listy), bo 2,5 latek
rzeczywiście mało rozumie. Co do tej sytuacji: dziecko było
zostawione na podwórzu przed domem. Widocznie podwórze było
niedokładnie ogrodzone, bo przecież 2,5 latek nie przeskoczył przez
płot. W takich warunkach rzeczywiście bym 2,5 latka nie zostawiła
samego, zwłaszcza, jeśli w pobliżu jest rzeka. Z tym, że to był
zdaje się naprawdę moment. I np. 5latka możnaby już zostawić
swobodnie.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - owszem, ja zajmuję się historią średniowiecznę. W tej dziedzinie
> statystyka ma akurat niewielkie zastosowanie, bo bardo mało jest
> przekrojowych statystycznych źródeł, żródła dotyczą raczej
> jenostkowych wypadków. Dlatego też stosuje się też wiele innych
> metod, niż statystyczne, bo inaczej nie mielibyśmy szans dowiedzieć
> się niczego o przeszłości. Ale nie ma to wielkiego znaczenia dla
> sprawy, to jest kwestia moich umiejętności zawodowych.

Aha. Czyli jeśli mamy mało źródeł na temat średniowiecznych obyczajów
społecznych i musimy tworzyć hipotezy na podstawie jednostkowych przypadków, to
możemy też tworzyć hipotezy w oparciu o jednostkowe przypadki w realiach
współczesnych, mimo iż danych źródłowych mamy do dyspozycji nieporównywalnie
więcej ?

> mojakoleżanka socjolog twierdzi, że za pomocą statystyki można
> udowodnić, że bociany przynoszą dzieci, bo dzieci więcej rodzi się
> na wsi i tam jest też nawięcej bocianów. Statystyka jest narzędiem,
> z którego trzeba umieć korzystać.

Oczywiście.
Jak rozumiem liczne zabawne korelacje wykazywane na podstawie jednostkowych
przykładów w tym wątku to są te "inne" wspomniane przez ciebie metody ? A nie
zwykła nieumiejętność posługiwania się statystyką ?
Pierwszy lepsze przykłady:
"testowe pozostawianie dziecka bez opieki wcześniej niż w wieku 7 lat a
samodzielność w późniejszym wieku"
"ilość zabawek i umiejętność zabawy a wyskakiwanie dzieci z okien"



> Moim zdaniem dzieci Babci są równie reprezentatywne jak dziewcyznka,
> która wpadła pod samochód. Dzieci Babci ilustrują metody wychowania,
> które były znacznie bardziej powszechne w dawniejszym pokoleniu niż
> obecnie, a Babcia na przykłądzie swoich dzieci szczegółowo o tym
> opowiedziała.

A co z faktem, iż w mojej rodzinie pokoleniu moich rodziców i dziadków owe
metody są obce ? Mamy doświadczenia Babci i mamy doświadczenia kilku osób z
mojej rodziny. Do tego rodzina przynajmniej 2 moich znajomych (przypadki w
których mam pewność). Co z tym fantem zrobić ?

Fakt, że Babcia, Joasia i ja, nie znając się w ogóle,
> już w trzecim wątku rozumiemy się niemal bez słów, dowodzi, że
> wszystkie trzy reprezentujemy poglądy, które były typowe dla naszego
> pokolenia.

A co z mama303, która również jak pisała należy do waszego pokolenia ale
kompletnie się z wami nie zgadza ? 25% w grupie 4-osobowej to margines błędu
który uważasz za dopuszczalny ?
Aha i jest jeszcze mama mamy303, pedagog szkolny.

> - a ja nie widzę potrzeby stawiania magicznych 7 lat. Jeżeli Twoim
> zdaniem dziecko nie jest zdolne przed ukończeniem 7 lat osiągnąć
> takiej dojrzałości, by wychodzić na ulicę np. bez konieczniści
> przejścia przez jezdnię ani zostać przez 5 in. samo w domu, to po
> przygotowaniu i sprawdzeniach to wyjdzie i tak, więc nie ma
> niebezpieczeńśtwa, że ktos pozostawi dziecko niegotowe bez opieki.
> Natomiast ja karałabym np rodziców 9 latka, który wpadł pod
> samochód, bo rodzice nie naucyzli go chodić po ulicach, mimo, że wg
> prawa może sobie sam po ulicy chodzić. I o to mi chodzi, że wielu
> rodziców może po prostu uznać, że ukończenie 7 lat przez dziecko
> zwalnia ich z obowiązku nauczenia dziecka samodzielności, bo skoro
> ma 7 lat, to jest już samo z siebie gotowe. A to nie musi być
> prawda. Ja bym to zastapiła odpowiedzialnością rodziców za uczenie
> dzieci bezpiecznych zachowań.

Rybko, w wieku 7 lat dziecko idzie do szkoły. Jeśli rodzice nie uczą dziecka
samodzielnego poruszania się po ulicy, to chociaż w szkole będzie to wałkowane.
Chociaż tyle.

Czekam na propozycje:
1. Finansowania biegłego psychologa, który miałby sprawdzać umiejętności dziecka,
2. Korzyści dla dziecka płynących z faktu samodzielnego poruszania się po
ulicznym chodniku. Korzyści, które uzasadniałyby finansowanie przez państwo
biegłego psychologa oceniającego indywidualną dojrzałość dziecka.

[srebrnarybka]

Aha. Czyli jeśli mamy mało źródeł na temat średniowiecznych
obyczajów
> społecznych i musimy tworzyć hipotezy na podstawie jednostkowych
przypadków, to
> możemy też tworzyć hipotezy w oparciu o jednostkowe przypadki w
realiach
> współczesnych, mimo iż danych źródłowych mamy do dyspozycji
nieporównywalnie
> więcej ?

- nie piszemy tu pracy naukowej, tylko dyskutujemy o życiu. Ja
przedstawiam wnioski z wieloletniego doświadczenia i obserwacji.
Zaczęłam dyskutować, począwszy od wątku o partnerstwie, dlatego, że
uderzyło mnie, że 3 osoby z mojego lub zbliżonego pokolenia widzą,
także na podstawie włąsnych obserwacji i doświadczenia, to samo, co
ja.
I jeszcze jedno - historia nie nauczyła mnie posługiwania sie
metodami statystycznymi, bo są dla mnie mało przydatne, ale nauczyła
mnie świadomości, że ludzie kiedyś żyli i myśleli zupełnie inaczej.
Taka różnica, bardzo wyraźna, jest między średniowieczem a
współczesnością, ale zauważalne są też różnice mentalności i
obyczajów między np. czasami tuż po wojnie i obecnymi. Czy
potrzebuję statystyki, żeby udowodnić, że inna była wtedy moda, inne
piosenki się śpiewało, inaczej urządzało mieszkania (nie chodzi
tylko o ich wielkość, ale estetykę czy przeznaczenie poszczególnych
pomieszczeń), inne potrawy były modne do jedzenia. Czy potrzebuję
statystyki, by udowodić, że do połowy lat 70tych nie było w Polsce
coca coli ani pepsi coli? Ze w szkołach nosiło się tzw. fartuchy,
tarcze etc. Że w rodzinach proletariakich w Łodzi, gdzie się
wychowałam, świacny malowało się w tzw. rzucik, a w rodzinach
inteligenckich zostawiało gładkie? Wykażesz mi, że nie zrobiłam
badan statystycznych, może jakiś inteligent też walnął sobie rzucik
a jakis robotnik zostawił gładkie i moje rozumowanie do luftu? A
wtedy każdy wiedział, że w mieszkaniu roboticzym są sztuczne kwiaty,
kryształy ien rzucik. I inteligentny człowiek umie dostrzegać
zachodzące wokół niego zmiany nawet bez korzystania ze statystyki.

Pierwszy lepsze przykłady:
> "testowe pozostawianie dziecka bez opieki wcześniej niż w wieku 7
lat a
> samodzielność w późniejszym wieku"

- nie twierdziłam nigdy tak wprost. Twierdziłąm tylko, że obecnie
dzieci mniej są w dizeciństwie uczone samodzielności i mniej
samodzielne później. Ewentualne amodzielne puszczanie na ulicę w
bezpiecznym miejscu i po odpowiednim wyćwiczeniu może, ale nie musi,
być elementem uczneia samodzielności.

> "ilość zabawek i umiejętność zabawy a wyskakiwanie dzieci z okien"

- jeśli już, to liczba, a nie ilość, bo ilość dotyczy rzeczy
niepoliczalnych (ilość wody) a liczba policzalnych (liczba szklanek
wody). Za pomocą statystyki można wyliczyć, ile dzieci wypadło z
okien, ale statystyka nie odpowie DLACZEGO tak się dzieje. Otóż
szukałam odpowiedzi na pytanie, dlaczego dziecko, które normalnie
przecież nie siedzi cały czas na oknie, a rodzice nie zajmują się
cały czas ściągniaem go stamtąd, jak rodzice wyjdą, akurat pierwsza
rzecz, którą robi, to otwiera zamknięte okno i przez nie wypada.
Próbowałam zrozumieć ten mechanizm i jedyne wytłumaczenie, jakie mi
przychodzi do głowy, to nuda. Bo niby dlaczego dziecko
przyzwyczajone do innych zabaw, umiejące się sobą zająć i wiedzące,
że okno to rzecz niebezpieczna, miałoby to robić?

[srebrnarybka]

Moim zdaniem dzieci Babci są równie reprezentatywne jak dziewcyznka,
> > która wpadła pod samochód. Dzieci Babci ilustrują metody
wychowania,
> > które były znacznie bardziej powszechne w dawniejszym pokoleniu
niż
> > obecnie, a Babcia na przykłądzie swoich dzieci szczegółowo o tym
> > opowiedziała.
>
> A co z faktem, iż w mojej rodzinie pokoleniu moich rodziców i
dziadków owe
> metody są obce ? Mamy doświadczenia Babci i mamy doświadczenia
kilku osób z
> mojej rodziny. Do tego rodzina przynajmniej 2 moich znajomych
(przypadki w
> których mam pewność). Co z tym fantem zrobić ?
>
> Fakt, że Babcia, Joasia i ja, nie znając się w ogóle,
> > już w trzecim wątku rozumiemy się niemal bez słów, dowodzi, że
> > wszystkie trzy reprezentujemy poglądy, które były typowe dla
naszego
> > pokolenia.
>
> A co z mama303, która również jak pisała należy do waszego
pokolenia ale
> kompletnie się z wami nie zgadza ? 25% w grupie 4-osobowej to
margines błędu
> który uważasz za dopuszczalny ?
> Aha i jest jeszcze mama mamy303, pedagog szkolny

- ja nie opieram swoch wniosków wyłącznie na tym, co piszą te 3
osoby, ale na wieloletnich obeerwacjach i poglądach wielu osób. Do
dyskuji włączyłam się dlatego, że znalazły się 3 osoby, które mają
niemal identyczne poglądy jak moje, więc mnie to zafascynowało.

Rybko, w wieku 7 lat dziecko idzie do szkoły. Jeśli rodzice nie uczą
dziecka
> samodzielnego poruszania się po ulicy, to chociaż w szkole będzie
to wałkowane.
> Chociaż tyle

- piszę po raz trzeci: jest dla mnie rozbrajający fakt, że tak bojąc
się o bezpieczeństwo Waszych dzieci ich przygotowanie do poruszania
sie po ulcahc chcecie powierzyć szkole. Ja bym do tego nie miała
zaufania.

Co do biegłego psychologa - sąd powoływałby go na wniosek obrońcy
rodziców, gdyby dziecko uległo wypadkowi. Kiedy indziej nie ma
potrzeby. Rodzice wiedząc, że łatwo mogą zostać ukarani, jeśli
dziecko ulegnie wypadkowi, nie puszczaliby go samego
nieprzygotowanego. Natomiast sądy mogłyby sobie odpuścić ściganie
rodziców za zostawienie na pół godziny 6latka w bezpiecznym
mieszkaniu, gdzie nie leży na półce termometr, jeśli nic się nie
stało.

[kropkacom]

> 3. Czytając Wasze posty dostrzegam w nich, wybacz, nie tylko
> odpowiedzialność, ale i strach.

Jak ktoś ma dzieci to i uczucie strachu o nie się pojawia. Ale argument że nie
puszczam dzieci samych do przedszkola bo mam paranoje jest chybiony. Nie
puszczam bo wiem, obserwując ich rozwój, że jest na to za wcześnie i jest to
niezgodne z prawem.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Dziwnie
> się jednak składa, że np. dzieciom Babci nigdy się nic nie stało.


Nic sie tez nie stało wielu dzieciakom z rodzin patologicznych,
puszczanych samopas na ulice z piłką i co z tego wynika?, ze mozna
puszczac dzieciaki na jezdnie z piłką?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Nigdy nie zdarza się potrącenie przez samochód osoby powyżej 7
lat?
> Przy czym raz jeszcze podkreślam - nie uważam, że posłanie dziecka
> samego na ulicę lub zostawienia samego w domu to jest rzecz, którą
> można robć bez zastanowienie

No to ja Ci powtarzam że tamci rodzice nie zrobili tego bez
zastanowienia, tylko zupełnie swiadomie, "dozorując" dziecko z okna


> czy rodzice mogli przewidzieć jakąś niebezpieczną sytuację
> (oczywiście nie upadek meteora), a nie to czy, dziecko ma lat 5,
7,
> czy 10. Wiek dziecka jest tylko jednym z elementów pozwalających
> ocenić taką sytuację.

Ustawodawca musi przyjąć jakis wiek bo jakby tak liczył na ocene
samodzielności dziecka przez rodziców to bysmy mieli wiecej martwych
lub kalekich 4 i 5-latków /bo to wiek pozornej madrości i
samodzielnosci małych rozumków/

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> I dla jasności: to, co piszę, nie oznacza, że bez zastrzeżeń
> aprobuję bezmyślne zostawianie dzieci w domu lub wysyłanie na
ulicę.
> Uważam tylko, że jest to jeden z elementów usamodzielniania i
> samodzielność dziecka powinni oceniać rodzice, a nie arbitralnie
> ustawodawce.

W opisanej sytuacji - rodzice źle ocenili samodzielność dziecka. Cóż
kazdy może sie pomylić, prawda?

> A wracając do sprawy tej dziewczynki: jakby miała 7 lat, to by się
> jej nic nie stało?

A jakby tak mój teść wtedy nie cofał samochodu to tez by sie nikomu
nic nie stało. Twój argument jest powalający. Przeciez roamawiamy o
konkretnej sytuacji, której finał znamy, a nie gdybamy. Przeciez nie
wiemy co by zrobiło w tej sytuacji 7 letnie dziecko, a wiemy co sie
stało pieciolatkowi.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> tej sytuacji drogowej nie rozumiem, ale nie mam prawa jazdy, więc na
> sprawy bezpiecznego poruszania się patrże z punktu widzenia
> pieszego.

Jeśli nie potrafisz postawić się na miejscu kierowcy, to nie bardzo wiem jakim
cudem możesz ocenić realne zagrożenie czyhające na małe dziecko oraz przygotować
to dziecko na wszelkie ewentualności uliczne.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> tej sytuacji drogowej nie rozumiem, ale nie mam prawa jazdy, więc
na
> sprawy bezpiecznego poruszania się patrże z punktu widzenia
> pieszego.

Nie ważne czy rozumiesz czy nie rozumiesz tej sytuacji ważne jak
postąpił sąd w tym wypadku, ważne że mój teśc nie miał szans
zauważyc dziecka. Powtarzam Ci że sad nie wnikał czy rodzice uczyli
dziecko zasad czy nie /chociaz coś o tym bąkali/. Jakoś nie
interesowało to sądu w żaden sposób.
Dziecko nie miało wielkich obrażeń - to mój teść założył sprawe tym
rodzicom, gdyż przypłacił to utratą zdrowia a rodzice nie poczuwali
sie do winy.

[kropkacom]

To rozumiem że mimo wszystko akceptujesz zostawianie małych dzieci samych w
domu. Co to znaczy że dziecko jest do tego gotowe? Bo jest spokojne i wydaje sie
być odpowiedzialne?

Pójście do szkoły traktuje jako kolejny krok w usamodzielnieniu.

PS. Czyli własnych dzieci nie masz, rozumiem.

[srebrnarybka]

Co to znaczy że dziecko jest do tego gotowe?

To samo, co znaczy, że jest gotowe do załatwiania się na nocnik,
pojścia do przedszkola, pójścia do szkoły, smarowanie chleba masłem,
etc. etc.
Oczywiście, że pójście do szkoły jest kolejnym krokiem ku
usamodzielnieniu, ale nie znaczy, że to musi być krok pierwszy.

[babcia47]

> Oczywiście, że pójście do szkoły jest kolejnym krokiem ku
> usamodzielnieniu, ale nie znaczy, że to musi być krok pierwszy
a przede wszystkim to nie powinien byc pierwszy krok...bo pierwsze z
natury rzeczy wiążą sie z niepowodzeniami i prawdopodobieństwem, że
sie dziecko "wywróci"

[kropkacom]

> a przede wszystkim to nie powinien byc pierwszy krok...bo pierwsze z
> natury rzeczy wiążą sie z niepowodzeniami i prawdopodobieństwem, że
> sie dziecko "wywróci"

Wiesz, moje dzieci poszły do przedszkola w wieku czterech i pół roku (ani razu
nie były zostawione same w domu) i się świetnie zaaklimatyzowały. Żyją i radzą
sobie świetnie. Jak większość dzieci. I przedszkole tez jest kolejnym argumentem
że usamodzielnianie nie musi oznaczać zostawiania dziecka bez opieki. Bo jakby
nie było panie przedszkolanki na oku maluchy mają.

[babcia47]

jak rozumiem prowadzisz je do przedszkola i odbierasz..w
międzyczasie sa pod czyjąś opieką..a jak sobie poradza z samodzielna
wędrówką do szkoły?

[kropkacom]

> jak rozumiem prowadzisz je do przedszkola i odbierasz..

Wiesz, ja wyrodna matka jestem. I wszyscy są wyrodni bo dzieci same do
przedszkola same nie chodzą. To takie nowum.

[babcia47]

czy z zwykłaj ciekawości nie zboczą na tą nieszczęsna budowę? i to w
czasie kiedy maszyny bedą pracować a urzadzenia pod napieciem?

[kropkacom]

Place budowy są teraz otoczone płotem i zamykane. Ciekawe czemu?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> jak rozumiem prowadzisz je do przedszkola i odbierasz..w
> międzyczasie sa pod czyjąś opieką..a jak sobie poradza z samodzielna
> wędrówką do szkoły?

No właśnie Kropkacom, ja nie wiem że ty jeszcze nie nauczyłaś dziecka
samodzielnego chodzenia do przedszkola ... wstyd !

[babcia47]

Gaja ..rozumiem, że w pewnych kwestiach sie różnimy ale
dorabianie "geby" to juz przesada..nigdzie nie napisałam, że dziecko
powinno samo chodzic..stwierdziłam jedynie fakt oraz to, że w takich
okolicznościach dziecko jest pod opieką i nie ma mozliwości
sprawdzic jak zachowa się puszczone samodzielnie po raz pierwszy,
niezależnie od tego w jakim wieku to będzie

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Gaja ..rozumiem, że w pewnych kwestiach sie różnimy ale
> dorabianie "geby" to juz przesada..nigdzie nie napisałam, że dziecko
> powinno samo chodzic..stwierdziłam jedynie fakt oraz to, że w takich
> okolicznościach dziecko jest pod opieką i nie ma mozliwości
> sprawdzic jak zachowa się puszczone samodzielnie po raz pierwszy,
> niezależnie od tego w jakim wieku to będzie

Nie no sorki, nie chciałam ci dorabiać gęby. Naprawdę zrozumiałam że jesteś za
tym, żeby dziecko stopniowo uczyło się samo chodzić do przedszkola.

[kropkacom]

> Oczywiście, że pójście do szkoły jest kolejnym krokiem ku
> usamodzielnieniu, ale nie znaczy, że to musi być krok pierwszy.

Bo Twoim zdaniem co powinno być pierwszym krokiem? Zostanie na pół godziny samym
w domu?

[babcia47]

pierwszym krokiem powinna byc rozmowa, tłumaczenie (nauka) a potem
pozorne zostawienie dziecka samego, mówiąc mu ze sie wychodzi na
chwile..i np. schowanie sie w szafie w kotutarzu czy łazience, by
sprawdzić, jak małe zareaguje na taka sytuacje...

[kropkacom]

> pierwszym krokiem powinna byc rozmowa, tłumaczenie (nauka)

To chyba oczywistość. No chyba że się do dziecka nie odzywamy

> pozorne zostawienie dziecka samego, mówiąc mu ze sie wychodzi na
> chwile..i np. schowanie sie w szafie w kotutarzu czy łazience, by
> sprawdzić, jak małe zareaguje na taka sytuacje...

Żartujesz? No to wszyscy rodzice siup do szaf? Na jak długo babciu? ))

[babcia47]

na tyle minut ile dziecko ma lat..ktoś tu pytał jak się dziecko
uczy..wiec odpowiadam, choć opisywałam to juz na innym wątku..a jak
chcesz sprawdzić reakcje dziecka juz starszego np. powyzej 7 lat na
fakt pozostania samemu w domu? Ja to robiłam w ten sposób..słyszałam
co dziecko robi, czy płacze? mogłam podejrzeć czym sie zajmuje..czy
nie ciągnie tego nieszczęsnego fotela do okna..Kiedy uczyłam
chodzenia po samodzielnie ulicy najpierw "gadałam", potem ja lub mąż
szliśmy (w tajemnicy) za dzieckiem w takiej odległości, że moglismy
w kazdej chwili zareagować..Jak Ty zamierzasz sprawdzić dojrzałość
dziecka kiedy będzie musiało zostac samo w domu lub samodzielnie
gdzieś pójść ulicą? Bedziesz po prostu wierzyła, że mając magiczne 7
lat jest juz wystarczajaco dojrzałe i przygotowane?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> na tyle minut ile dziecko ma lat..ktoś tu pytał jak się dziecko
> uczy..wiec odpowiadam, choć opisywałam to juz na innym wątku..a jak
> chcesz sprawdzić reakcje dziecka juz starszego np. powyzej 7 lat na
> fakt pozostania samemu w domu? Ja to robiłam w ten sposób..słyszałam
> co dziecko robi, czy płacze? mogłam podejrzeć czym sie zajmuje..czy
> nie ciągnie tego nieszczęsnego fotela do okna..Kiedy uczyłam
> chodzenia po samodzielnie ulicy najpierw "gadałam", potem ja lub mąż
> szliśmy (w tajemnicy) za dzieckiem w takiej odległości, że moglismy
> w kazdej chwili zareagować..Jak Ty zamierzasz sprawdzić dojrzałość
> dziecka kiedy będzie musiało zostac samo w domu lub samodzielnie
> gdzieś pójść ulicą? Bedziesz po prostu wierzyła, że mając magiczne 7
> lat jest juz wystarczajaco dojrzałe i przygotowane?

Dlaczego zakładasz, że 7-latek zostanie od razu puszczony na głęboką wodę ?
Przecież może być uczony samodzielnego zostawania w domu oraz samodzielnych
wycieczek ulicą dokładnie w taki sposób jak opisujesz. Tylko pierwsze
sprawdziany będą w wieku 7 lat. Kwestia przesunięcia w czasie przekreśla według
ciebie naukę samodzielności ?

IMHO ta praktyczna nauka samodzielności (z pozostawianiem bez opieki) będzie
przebiegała dużo szybciej i sprawniej w przypadku 7-latka niż na przykład 3 lub
4-latka.

[babcia47]

Tylko pierwsze
> sprawdziany będą w wieku 7 lat. Kwestia przesunięcia w czasie
przekreśla według ciebie naukę samodzielności ?
Moim zdaniem równoczesne poddawanie sprawdzianom i konieczność
samodzielnego juz "sprawdzania się" to troche za późno..moim zdaniem
ten proces powinien byc rozłożony w czasie. Zakładając, że dziecko
juz musi byc zdane samo na siebie powinno byc naumiane i sprawdzone
wczesniej..Oczywiscie mam tu na mysli taka sytuacje kiedy mama nie
ma mozliwości towarzyszyc dziecku w drodze do szkoły, bo jest w
pracy i nikt inny nie może dziecku towarzyszyć, nawet jeżeli
dojeżdża gimbusem czy ma niedaleko do szkoły..a to dotyczy
wiekszości mam i uczniów w Polsce

[babcia47]

samodzielności i odpowiedzialności, jeśli samemu neguje się
społeczny obowiązek
> udzielania pierwszej pomocy ?
dziad o szydle, baba o igle..nikt nie neguje społecznego
obowiązku..dyskutuje jedynie z Twoimi informacjami, ze mozna kogoś
pociągnąć do odpowiedzialności jeżeli nie mając odpowiedniej wiedzy
i umiejętności nie podejmie prób ratowania kogoś osobiście a
ograniczy sie do wezwania ratowników!!

[babcia47]

jeżeli ktoś natknie sie na leżącego człowiela a np. nie umie
zastosować czynności z zakresu udzielania pierwszej pomocy i tego
nie zrobi nikt nie ma prawa pociągnąć go do odpowiedzialności,
ponieważ nie ma takiego przepisu, który by zobowiazywał do
posiadania takiej umiejętności, nawet osoba, która przeszła kurs
pierwszej pomocy np.przy "robieniu" prawa jazdy, moim zdaniem nie
jest do tego odpowiednio przygotowana!(przewaga teorii, czesto
żadnej praktyki czy ćwiczeń na fantomach) "Skuteczną pomocą" nazywam
taką, która faktycznie przywróci poszkodowanemu np. oddech,
krążenie, zatamuje krwotok.. zanim pojawią się na miejscu służby
ratownicze.Źle założona opaska uciskowa moze doprowadzic do
zamartwicy konczyny, usuniecie wbitego obcego ciała spowodowac
wykrwawienie, ruszanie osoby z uszkodzonym kręgosłupem lub
stosowanie u niej intensywnego masażu serca może narazić na trwałe
kalectwo lub smierć, spowodowanie wymiotów przy zatruciu niektórymi
substancjami to pewna śmierć dla ratowanego..więc jeżeli ktos sie za
to bierze powiniem mieć pewność, ze wie co robi..inaczej to nie
ratunek a dobijanie w ramach "dobrych chęci". Do odpowiedzialności
prawnej mozna natomiast pociągnąć osobę, która nic nie uczyniła aby
zawiadomić służby ratownicze, zatrzymac ruch na drodze gdzie doszło
do wypadku itd...a ograniczyła sie do gapienia lub poszła dalej..

[kropkacom]

I co z tego że coś było źle zorganizowane? Nie zwalniało to nikogo od obowiązku
i odpowiedzialności. A że nic się nie stało to żaden argument.

PS srebrnarybka masz własne dzieci? Niektóre Twoje odpowiedzi wskazują że nie.
Ale może się mylę.

[to.ja.kas]

Ja mam i zgadzam sie z rybka w 100%.
Nie wiem co takiego jest w jej wypowiedziach by sugerowac ze dzieci
nie ma ?

Co do kolonii Srebrna rybko to i tak dobrze. Jezdziłam na kolonie i
splismy w domkach w lesie (przezmark). Wychowawcy mieli swoje domki,
my zakwaterowani bylismy w innych i nikt do nas nie zgalądał po
nocach. Nikt nie zginął, ba nawet sie powaznie nie pochorował...a
zielone noce kiedy sie szalało jak nauczyciele spali??? A kocówy? :-
)))Ech to były czasy.
Ostatnio czytałam oburzony post mamy bo jej dziecko na obozie
musiało sypiac w lozku ze sznurka (jak kazdy), kopac latryne (jak
kazdy), myc sie w jeziorze (jak kazdy), spedzic w namiotach 3 dni w
lesie i podgradac sie do jedzenia (jak kazdy), miało kleszcze (moja
córka i inni tez chyba z 40, jak to w lesie przez miesiac -
zaznaczam, ze mała przeszła bolerioze w wieku 7 lat, wiec wiem o
zagrozeniach związanych z kleszczami mimo to jezdzi do lasu), ze
musiało pracowac w kuchni (jak kazdy)
Na szczescie inni rodzice którzy wiedzieli na czym polega obóz
harcerski mame troche przystopowali, bo mamunia oczekiwała
pryszniców, łożek, puchowych kołder i obsługi dzieciaka....moja mała
miała 7 lat jak robiła to wszystko pierwszy raz....dramat jestem
paskudna matką

[gaja78]

to.ja.kas napisała:

> Ja mam i zgadzam sie z rybka w 100%.
> Nie wiem co takiego jest w jej wypowiedziach by sugerowac ze dzieci
> nie ma ?
>
> Co do kolonii Srebrna rybko to i tak dobrze. Jezdziłam na kolonie i
> splismy w domkach w lesie (przezmark). (...)

Pochwaliłaś się. Świetnie. Ale jak to się ma do tej dyskusji ? DDD

[artjoasia]

> Pochwaliłaś się. Świetnie. Ale jak to się ma do tej dyskusji ? DDD
>


A jak sie ma do dyskusji atakowanie Srebrnejrybki za coś, do czego 20 lat temu została zmuszona przez system???

Co do znajomości zasad pierwszej pomocy - nie wiem, jak jest teraz, ale to, czego mnie uczono na lekcjach przysposobienia obronnego, to był po prostu śmiech na sali. Kilka lat później miałam z tym do czynienia na kursie na prawo jazdy - i to tez był śmiech na sali.
Nawet zakładając, że wszyscy znaliby teoretyczne zasady, i tak zawsze istnieć będzie spora grupa ludzi mdlejących na widok krwi na przykład. I żadne zasady tu nie pomogą. O udzielaniu pierwszej pomocy można mówić tylko w przypadkach oczywistych, kiedy wiadomo, co się stało - a tego chyba nigdy do końca nie możemy być pewni (zadławienie, czy udar mózgu powiedzmy). Co zrobiłabyś widząc na przykład nieprzytomną osobę leżącą na ulicy? Chyba przypadkowy przechodzień nie jest raczej uprawniony do stawiania diagnozy i niewłaściwym udzielaniem pomocy można bardziej zaszkodzić niż pomóc... Kwestia wprawy też jest dość istotna - a tego też nie można się z książek nauczyć. Nawet ćwiczenie na jakimś manekinie nie jest tym samym, co udzielanie pomocy żywemu, wyjącemu z bólu człowiekowi.

[kropkacom]

Jeśli się jest opiekunem na koloniach i w papierach stoi że kurs został
ukończony to niestety od takiego człowieka można wymagać udzielenia pierwszej
pomocy. To że kurs był zorganizowany na odwal się albo nas to nie interesowało
nikogo w momencie wypadku nie tłumaczy.

[artjoasia]

Teoretycznie tak. Jednak uczestnicy nie mieli żadnego wpływu na to, że de facto kurs wcale się nie odbył. I nie zapominaj, że nie byli to ochotnicy, którzy marzyli o takiej pracy. Cała sytuacja była od początku do końca przymusowa, a człowiek pod przymusem reaguje jednak trochę inaczej, niż w sytuacji świadomego wyboru. Jasne, niby można było sie pokusić o jakieś doniesienie do odpowiednich władz - wtedy jednak żadne wychylanie się nie było zbyt rozsądne.
Nawet teraz, w dobie demokracji i wolności, kursy BHP w miejscach pracy wyglądają często podobnie. Przecież skoro pracownik ma obowiązek odbyć szkolenie BHP, to wypadki w miejscach pracy nie mają prawa sie zdarzać, prawda?

[to.ja.kas]

Ja proponuję na Rybke donieść do CBŚ, to skandal normalnie, że w
realiach jakie były 20 lat temu odpusciła sobie tak powazna sprawe
jak kurs pierwszej pomocy który sie nie odbył a pod którym podpis
ZMUSZONA była złozyc, tak jak ZMUSZONA była do opieki nad dzieciami
którymi opiekowac sie nie chciała...a ze było to 20 lat temu
naprawde nie zmieniapostaci rzeczy PPPP

[gaja78]

to.ja.kas napisała:

> Ja proponuję na Rybke donieść do CBŚ, to skandal normalnie, że w
> realiach jakie były 20 lat temu odpusciła sobie tak powazna sprawe
> jak kurs pierwszej pomocy który sie nie odbył a pod którym podpis
> ZMUSZONA była złozyc, tak jak ZMUSZONA była do opieki nad dzieciami
> którymi opiekowac sie nie chciała...a ze było to 20 lat temu
> naprawde nie zmieniapostaci rzeczy PPPP

Tu nie o to chodzi by na kogoś donosić.
Tu chodzi o to, jak ten ktoś ocenia tamtą sytuację żyjąc w obecnych realiach.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Co do znajomości zasad pierwszej pomocy - nie wiem, jak jest teraz, ale to, cze
> go mnie uczono na lekcjach przysposobienia obronnego, to był po prostu śmiech n
> a sali. Kilka lat później miałam z tym do czynienia na kursie na prawo jazdy -
> i to tez był śmiech na sali.

Tiaa ... bo przecież to nie nasza osobista odpowiedzialność, żeby znać zasady
udzielania pierwszej pomocy

> Nawet zakładając, że wszyscy znaliby teoretyczne zasady, i tak zawsze istnieć b
> ędzie spora grupa ludzi mdlejących na widok krwi na przykład.

I to jest okoliczność łagodząca dla sądu.

>I żadne zasady tu
> nie pomogą. O udzielaniu pierwszej pomocy można mówić tylko w przypadkach oczy
> wistych, kiedy wiadomo, co się stało - a tego chyba nigdy do końca nie możemy b
> yć pewni (zadławienie, czy udar mózgu powiedzmy).

Czyli nigdy nie możemy mówić o udzielaniu pierwszej pomocy ?

>Co zrobiłabyś widząc na przyk
> ład nieprzytomną osobę leżącą na ulicy?

1. Zabezpieczyłabym miejsce, w którym leży osoba,
2. Sprawdziłabym tętno i oddech,
3. Sprawdziłabym czy osoba krwawi,
4. Zadzwoniłabym po pogotowie,
5. Jeśli nie byłoby tętna, oddechu lub poszkodowany zaliczałby właśnie krwotok,
podjęłabym niezbędne czynności dla ratowania jego życia. Do czasu przyjazdu karetki.

Z pełną świadomością, że jeśli nie zrobię tego co powyżej, podlegam karze
pozbawienia wolności do lat 3.

No chyba że akurat na miejscu przypadkiem byłby lekarz.

Myślałam że to oczywiste...

Chyba przypadkowy przechodzień nie jest
> raczej uprawniony do stawiania diagnozy i niewłaściwym udzielaniem pomocy możn
> a bardziej zaszkodzić niż pomóc... Kwestia wprawy też jest dość istotna - a te
> go też nie można się z książek nauczyć. Nawet ćwiczenie na jakimś manekinie nie
> jest tym samym, co udzielanie pomocy żywemu, wyjącemu z bólu człowiekowi.

a co takiego chcesz robić z człowiekiem wyjącym z bólu, co ćwiczyłaś wcześniej
na manekinie ?

Jeszcze raz powtórzę na koniec

[gaja78]

bo chyba temat się wyczerpuje.

Jak ktoś nie traktuje z całym należytym szacunkiem i powagą znaczenia udzielania
pierwszej pomocy, to ja się przestaję dziwić, że ten ktoś dopuszcza możliwość
pozostawiania małego dziecka bez opieki.

Na moje to jest zwykły brak świadomości społecznej, do jakiej jest zobowiązana
każda osoba dorosła.

[to.ja.kas]

Ja bym poszła dalej jak sie nie zna zasad pierwszej pomocy oznacza
ze sie zostawia dzieci bez opieki to N A P E W N O jest się
pedofilem, morderca i patologiczną rodziną i należy zabrac takim
opiekę nad dzieckiem...ooooo !!!!!!!!!!!! ))

I tak temat mozna sprowadzic wszystko do absurdu

[kropkacom]

To po co sprowadzasz tę rozmowę do poziomu absurdu?

[to.ja.kas]

Biorę przykład z Ciebie...jesteś dla mnie wzorem chodzącej
doskonałości )))

PS

[to.ja.kas]

oczywiście niedoścignionym wzorem ))))

[kropkacom]

Piszesz jak dzieciak.

[to.ja.kas]

Nie śmiem zaprzeczyć

[artjoasia]

No widzisz, a jedyna pomoc, jakiej ja mogłabym udzielić, to wezwanie pogotowia. Żebym nawet miała nie wiem jaką wiedzę na temat tamowania krwotoku czy unieruchamiania złamanej kończyny, to i tak w rzeczywistości nie byłabym do tego zdolna. Tak mam i już, nawet na filmach nie mogę na takie rzeczy patrzeć - chociaż doskonale wiem, że to tylko fikcja i robota charakteryzatora.

A jaki Twoim zdaniem jako uczennica liceum miałam wpływ na sposób nauczania przysposobienia obronnego?

[gaja78]

artjoasia napisała:

> No widzisz, a jedyna pomoc, jakiej ja mogłabym udzielić, to wezwanie pogotowia.
> Żebym nawet miała nie wiem jaką wiedzę na temat tamowania krwotoku czy unieruc
> hamiania złamanej kończyny, to i tak w rzeczywistości nie byłabym do tego zdoln
> a. Tak mam i już, nawet na filmach nie mogę na takie rzeczy patrzeć - chociaż d
> oskonale wiem, że to tylko fikcja i robota charakteryzatora.
>
> A jaki Twoim zdaniem jako uczennica liceum miałam wpływ na sposób nauczania prz
> ysposobienia obronnego?

Twoje życie, twoje sumienie.

Nie kumam tylko jakim cudem zabierasz głos w dyskusji o nauce dzieci
odpowiedzialności i samodzielności.

[artjoasia]

> Nie kumam tylko jakim cudem zabierasz głos w dyskusji o nauce dzieci
> odpowiedzialności i samodzielności.

Istotnie, dla tak niedoskonałych i społecznie nieużytecznych jednostek jak ja
powinno się wprowadzić ustawowy zakaz wypowiadania sie w tej kwestii. A
najlepiej od razu zakaz posiadania dzieci.

[gopio1]

srebrnarybka napisała:
> Gopio jest z tego samego gatunku: nie chodzi o to, by dziecku się
> nic nie stało, tylko o to, by matka wykręciła się od
> odpowiedzialności przed sądem.

A ty jesteś z gatunku impertynenckich prostaków, co to czytają, czytają i nie
potrafiąc wysunąć właściwych wniosków głupoty piszą...

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> wyjaśniam: Gopio napisałą, że jeśli zdarzy się dziecku wypadek w
> obecności matki, to mimo, że dziecko zostanie kaleką, matka będzie
> uznna za bohaterkę, bo próbowała ratować, a jeśli pod nieobecnośc,
> to matka zostanie potępiona. Czyli z tej wypowiedzi wynika, że nie
> jest wazne to, że dziecko poniessie nieodwracalną szkoedę, tylko
to,
> co ludzie powiedzą. Zatem nie liczy się dobro dziecka, tylko dobro
> matki.

Dziecko i tak jest inwalidą. Pomyślmy wiec o matce

[gopio1]

srebrnarybka napisała:
> To czy chodzi Ci o dobro matki czy dziecka, bo nie rozumiem?

Wątek dotyczy dobra dziecka. Wyłącznie. Matka się sama obroni, dziecko - małe
nigdy. Matka sie zawsze będzie usprawiedliwiać - pierwszy raz go zostawiłam,
musiała wyjść po leki, brakowało nam węgla, wyszłam, bo byśmy zamarzli... etc...

To co napisałam, to kolejny prrzykład na ludzką hipokryzję. Gdy dziecku stanie
się krzywda pod nieobecność rodziców - rodzice są piętnowani. A więc nie ma
społecznego przyzwolenia na pozostawianie małych dzieci bez opieki. Jednak jak
sie okazuje, w rzeczywistości wiele osób pozostawia dzieci same, nie tylko nie
uznając tego, co robią za złe, ale wręcz twierdza, że to świetna szkoła
samodzielnosci. A najwiekszą hipokryzją jest to, że matki, które zostawiają same
dzieci, całkiem niedawno krzyczały "To gdzie była matka, jak te dzieci wypadały
z przez okno?!"

[mama303]

gopio1 napisała:

> Co powiem? Powiem tak: matka, która jest świadkiem wypadku wojego
dziecka, robi
> wszystko żeby mu pomóc. Ludzie potrafią jej współczuć, okrzyknąć
bohaterką,
> ofiarują pomoc. Matka, której dziecko ulega wypadkowi pod
nieobecność rodziców
> bywa okrzyknięta zbrodniarką, pijaczką, matką patologiczną, sąd
domaga się
> odebrania jej dzieci i jeszcze grozi jej je za to do 5 lat
pozbawienia wolności


Ta druga matka do końca życia bedzie mieć przede wszytkim do siebie
żal, a ta pierwsza wie że zrobiła wszystko co w jej mocy