Dodaj do ulubionych

Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi

05.09.02, 14:45
1. Polacy zamieszkali stale na Zachodzie i posiadający obywatelstwo kraju
zamieszkania nie mogą podróżować do Polski na podstawie legalnie posiadanych
paszportów tych krajów, ponieważ władze III RP odmawiają wydawania podwójnym
obywatelom wiz polskich do paszportów państw obcych (Kanada, Australia, kraje
Ameryki Łacińskiej i in.) W Kanadzie, rutynowo odmawia się obywatelom
kanadyjskim urodzonym w Polsce lub polskiego pochodzenia wiz polskich nawet w
celu podróży na pogrzeb najbliższych w kraju.

2. Placówki dyplomatyczne RP żądają od podwójnych obywateli (RP i innego
państwa) wykupywania paszportów polskich po ponad pięciokrotnej cenie
krajowej (w USA - $130, czyli ponad 550 PLN). Sytuacja ta znana jest
jako "paszportowy szantaż".

3. Polacy zamieszkali stale na Zachodzie i posiadający obywatelstwo kraju,
dla którego nie obowiązują wizy wjazdowe do Polski (USA, państwa Unii
Europejskiej) podróżujący do Polski na podstawie legalnie posiadanych
paszportów tych krajów, ryzykują, że zostaną do Polski wpuszczeni na
podstawie zachodniego paszportu, natomiast odmówi się im wypuszczenia z
powrotem do domu na Zachodzie, żądając okazania paszportu polskiego. Sytuacja
taka znana jest jako "pułapka paszportowa". Straż Graniczna RP przyznała się
do około 80 takich zatrzymań w 1999 i 2000 roku.

O paszport polski nagabywano m.in w 2000 r. zamieszkałego wówczas stale w USA
p. Jana Nowaka-Jeziorańskiego, obywatela USA, oraz w 2002 roku panią dr
Elżbietę Rogacką, prezesa Kongresu Polonii Kanadyjskiej, urodzoną w Wielkiej
Brytanii podwójną obywatelkę brytyjską i kanadyjską, stale zamieszkałą w
Kanadzie. Oczywiście, z VIP-ami Straż Graniczna tylko się droczy, więc oboje
wypuszczono z Polski. Zatrzymuje się tych podwójnych obywateli, za którymi
nikt się nie ujmie.

4. W takiej samej "pułapce paszportowej" mogą znaleźć się również osoby,
które uzyskały wizę polską do paszportu Kanady lub Australii poprzez
nieprzyznanie się do obywatelstwa polskiego. Taktyka ta narusza obowiazujace
polskie prawo i jest całkowicie nielegalna, ale jest oficjalnie zalecana
Polonii przez prezesa Urzędu d/s Repatriacji i Cudzoziemców Piotra
Stachańczyka

(rada zostala udzielona przez prezesa Stachańczyka na posiedzeniu Komisji
Sejmowej d/s kontaktow z Polonia w czerwcu br., i wkrotce potem potwierdzona
pisemnie przez przewodniczacego tej Komisji, pos. Macieja Giertycha /LPR/ w
liscie posla Giertycha do prezesa Kongresu Polonii Amerykanskiej)

Ukrywanie obywatelstwa polskiego, jakie zamiast reformy 40-letniego,
gomulkowskiego jeszcze prawa (ustawa o obywatelstwie polskim pochodzi z 1962
roku) proponuje Polonii prezes Stachańczyk, jest bardzo łatwe do
zdemaskowania przez Straż Graniczną RP, ponieważ na przejściach granicznych
RP zainstalowano (nota bene częściowo za pieniądze Unii Europejskiej)
terminale systemu PESEL, ułatwiające selektywne wyłapywanie osób podejrzanych
o posiadanie oprócz obywatelstwa kraju zachodniego, rownież obywatelstwa
polskiego. No kogo bedziemy sie wtedy powolywac? Na posla Giertycha? Bo
kapral Strazy Granicznej bedzie sie mogl powolac na Dziennik Ustaw.

5. Osoba schwytana w "pułapkę paszportową" musi wyrobić sobie w Polsce polski
paszport, aby móc powrócić do domu za granicą. Do wyrobienia paszportu
potrzebny jest polski dowód osobisty, numer PESEL, książeczka wojskowa i
stałe zameldowanie w kraju. Wszystkich tych rzeczy Polak zamieszkały od 20
czy 30 lat za granicą nie posiada. Numer PESEL wprowadzono dopiero w 1985
roku, a dowód osobisty i książeczkę wojskową odbierano w PRL do depozytu przy
wydawaniu paszportu. Zgodnie z przepisami o archiwizacji akt paszportowych,
teczki tych akt (razem ze zdeponowanym dowodem i książeczką wojskowa) zostały
zniszczone po 10 latach przechowywania.

6. Wyrobienie sobie w Polsce stałego zameldowania, dowodu osobistego, numeru
PESEL i książeczki wojskowej przez osobę stale zamieszkałą za granicą wymaga
w Polsce około 3-4 miesięcy wędrowek po nieżyczliwych urzędach, które nie
kryją uciechy z nieszczęścia zamieszkałego na Zachodzie petenta ("u nas taki
Amerykanin nie będziesz!"). Do czasu otrzymania nowego paszportu polskiego
petent nie może opuścić Polski, a zatem jest uwięziony w granicach RP do
czasu zakończenia postępowania w polskich urzędach. Oznacza to w większości
wypadków zwolnienie z pracy za granicą za nieusprawiedliwione opóźnienie
powrotu z urlopu. W skrajnych wypadkach grozi to także ruiną finansową z
powodu niemożności dokonania terminowych spłat zaciągniętych kredytów.
Kredytodawcy w Kanadzie nie interesuje polski balet urzędowy, i nie zawaha
się przed wystawieniem na licytację domu klienta, który przestał płacić raty
pożyczki hipotecznej.

7. Takiej samej procedurze podlega osoba, stale zamieszkała za granicą, która
pojedzie do Polski na paszporcie polskim, zgodnie z życzeniem władz RP i
instrukcjami polskich konsulatów, a następnie ten paszport zgubi albo pozwoli
go sobie ukraść. Polskie urzędniczki uważają za świetny dowcip, że ktoś
straci pracę za oceanem albo bank zabierze mu dom, kupiony kosztem wyrzeczeń
całego życia za granicą w czasie, kiedy będzie oczekiwał w Polsce tygodniami
lub miesiącami na decyzję urzędów.

8. Podwójny obywatel podróżujący do Polski na paszporcie RP nie ma podczas
pobytu w Polsce dostępu do pomocy konsularnej ze strony ambasady swego kraju
stałego zamieszkania i legalnie posiadanego drugiego obywatelstwa. Rzecz nie
bez znaczenia w kraju, którego prokuratura i sądownictwo potrafią trzymać
aresztowanych w więzieniu przez wiele miesięcy, zanim się zdecydują, czy w
ogóle i jakie zarzuty im postawić.

9. "Szantażem paszportowym" administruje Ministerstwo Spraw Zagranicznych
RP. "Pułapką paszportową" administruje podległa Ministerstwu Spraw
Wewnętrznych i Administracji Straż Graniczna RP, dowodzona przez byłego
oficera organów bezpieczeństwa PRL. Oświadczenie lustracyjne generała Józefa
Klimowicza przyznające się do pracy w PRL-owskich organach bezpieczeństwa
opublikowano w Monitorze Polskim nr 36 z dnia 28 sierpnia 2002 r.

10. Sytuacji tej nie można rozwiązać zrzekając się obywatelstwa polskiego,
ponieważ stalinowsko-bizantyjska procedura ubiegania się o osobistą zgodę
Prezydenta RP na takie zrzeczenie jest w praktyce nie do przebycia dla osoby
stale zamieszkałej poza Polską.

Od petenta wymaga się m.in. napisania i złożenia szczegółowego życiorysu,
zarejestrowania w polskich urzędach urodzonych za granicą dzieci i zawartych
tam związków małżenskich. Jeśli ktoś miał nieszczęście się za granicą
rozwieść, wymagane jest zatwierdzenie takiego rozwodu przez polski sąd,
równające się w praktyce przeprowadzeniu rozwodu (często sprzed wielu lat) od
nowa.

Koszt procedury wynosi od kilkuset dolarow do 2000-3000 dol, zaleznie od
ilości dokumentów, z ktorych kazdy musi (całkowicie bezprawnie i z
pogwałceniem postanowien polskiego Kodeksu Cywilnego, który wymaga takich
poswiadczeń WYŁĄCZNIE w razie poważnych i uzasadnionych wątpliwości krajowego
urzedu co do autentyczności zagranicznego dokumentu) zostać poświadczony
przez Konsulat RP, za słoną opłatą. Wszystkie dokumenty w językach obcych
musza zostac (kosztownie) przetłumaczone na polski przez tlumacza wskazanego
przez Konsulat, a następnie "sprawdzone" (za słoną opłatą) i "zalegalizowane"
(za słoną opłatą), także przez Konsulat RP.

11. Prezydent może się na zrzeczenie obywatelstwa zgodzić lub nie zgodzić,
bez podania przyczyn. Ma na to dowolnie wiele czasu (większość spraw trwa
około dwa lata) a jego decyzja jest ostateczna i nie podlega zaskarżeniu do
sądów RP



Opisane przepisy i ich ultra-restrykcyjna interpretacja weszły w życie
progresywnie od 1998 roku. Przedtem, Polonii Zachodu wydawano bez kłopotu
wizy polskie do obcych paszportów na ogólnych zasadach, i wszyscy byli
zadowoleni, ale to zapewne było za proste.

Obserwuj wątek
    • Gość: burak Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: *.proxy.aol.com 05.09.02, 15:08
      polegam na tobie co do sledzenia przepisow paszportowych-dziekuje za twoj wklad
      pracy.
      W tym roku bede w Polsce -oczywiscie na paszporcie mojego kraju.
      obywatelem Polski przestalem byc ponad 20 lat temu.Interesuje mnie jedno-
      gdyby doszlo do najgorszego-czy nie mozna wyjechac np. z czech lub innego kraju?
      Nie wydaje mi sie abym mial sily Zdobywac polski paszport.Raz juz go zdobylem i
      przyrzekalem sobie ze to byl ostatni raz.Wogole gdyby nie durna polityka
      paszportowa lat gierkowskich prawdopodobnie rodzina moja zylaby w Polsce.
      Uniemozliwianie opuszczenia kraju w dowolnym momencie stanowilo jedna z
      glownych przyczyn emigracji mojej i wielu mi znajomych ludzi.pzdr
      • Gość: jack Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: 206.47.171.* 05.09.02, 15:30
        Gość portalu: burak napisał(a):

        > ... obywatelem Polski przestalem byc ponad 20 lat temu.
        > ...
        > Nie wydaje mi sie abym mial sily Zdobywac polski paszport.

        Te powyzsze cytowane zdania przecza same sobie. Jak NIE jestes obywatelem
        polskim, to NIE mozesz miec (ani zdobywac) polskiego paszportu.

        burak, ty RZECZYWISCIE jestes burak !!!
      • starywiarus Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 05.09.02, 15:31
        Gość portalu: burak napisał(a):

        > polegam na tobie co do sledzenia przepisow paszportowych-dziekuje za twoj
        wklad
        >
        > pracy.
        > W tym roku bede w Polsce -oczywiscie na paszporcie mojego kraju.
        > obywatelem Polski przestalem byc ponad 20 lat temu.Interesuje mnie jedno-
        > gdyby doszlo do najgorszego-czy nie mozna wyjechac np. z czech lub innego
        kraju
        > ?
        > Nie wydaje mi sie abym mial sily Zdobywac polski paszport.Raz juz go zdobylem
        i
        >
        > przyrzekalem sobie ze to byl ostatni raz.Wogole gdyby nie durna polityka
        > paszportowa lat gierkowskich prawdopodobnie rodzina moja zylaby w Polsce.
        > Uniemozliwianie opuszczenia kraju w dowolnym momencie stanowilo jedna z
        > glownych przyczyn emigracji mojej i wielu mi znajomych ludzi.pzdr


        Calkowicie sie zgadzam. Zapewne mozna wyjechac z Czech, ale "zielone granice"
        to nie moja specjalnosc, a na szybkie 500 metrow crawlem noca przez Odre tez
        jestem juz raczej za stary.

        Tez bym sie chetnie zrzekl obywatelstwa polskiego, jestem obywatelem
        australijskim od dobrze ponad 20 lat, ale zyciorysow dla Kwasniewskiego pisac
        nie bede, ani rejestrowac swoich urodzonych w Australii dzieci w polskich USC.

        Tym bardziej nie mam zamiaru tlumaczyc Sadowi Rejonowemu w Warszawie dlaczego
        sie prawomocnie wiele lat temu rozwiodlem w Australii ze swoja pierwsza zona -
        Amerykanka, nie majaca nic wspolnego z Polska. Zupelnie nie widze bowiem, co
        Najjasniejsza Rzeczpospolita ma do sypialni malzenskiej odleglej o 18 000 km od
        Warszawy, w ktorej obywatel australijski kopuluje z obywatelka amerykanska.
        Zwlaszcza, ze dupczylismy sie wylacznie poza polska jurysdykcja terytorialna,
        rozwiedlismy sie za porozumieniem stron, a obie strony dawno zawarly nowe
        malzenstwa. Czy to znaczy, ze dla RP jestem bigamista? Zapewne nie, dla nich
        jestem ciagle kawalerem, bo RP nie uznaje ani mojego pierwszego, ani mojego
        drugiego malzenstwa. A to sie zona ucieszy, jak jej powiem, ze dla Warszawy ona
        jest panna, a nasze dzieci sa nieslubne!

        Cala ta idiotyczna historia z idiotycznym traktowaniem podwojnych obywateli
        wedlug represyjnego gomulkowskiego prawa sprzed 40 lat bedzie prawdopodobnie
        musiala po przystapieniu RP do Unii znalezc swoj final w Trybunale Europejskim
        w Strasburgu. Odciecie podwojnych obywateli od opieki konsularnej panstw
        stalego zamieszkania narusza Europejska Konwencje o Obywatelstwie. Idiotyczne
        administracyjne wstrety czynione osobom usilujacym zrzec sie obywatelstwa
        polskiego naruszaja Art.15 ust.2 Powszechnej Deklaracji Praw Czlowieka,
        podpisanej i ratyfikowanej przez Polske.
        • Gość: PG Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: 159.231.71.* 05.09.02, 21:42
          starywiarus napisał:

          > Gość portalu: burak napisał(a):
          >
          > > polegam na tobie co do sledzenia przepisow paszportowych-dziekuje za twoj
          > wklad
          > >
          > > pracy.
          > > W tym roku bede w Polsce -oczywiscie na paszporcie mojego kraju.
          > > obywatelem Polski przestalem byc ponad 20 lat temu.Interesuje mnie jedno-
          > > gdyby doszlo do najgorszego-czy nie mozna wyjechac np. z czech lub innego
          > kraju
          > > ?
          > > Nie wydaje mi sie abym mial sily Zdobywac polski paszport.Raz juz go zdoby
          > lem
          > i
          > >
          > > przyrzekalem sobie ze to byl ostatni raz.Wogole gdyby nie durna polityka
          > > paszportowa lat gierkowskich prawdopodobnie rodzina moja zylaby w Polsce.
          > > Uniemozliwianie opuszczenia kraju w dowolnym momencie stanowilo jedna z
          > > glownych przyczyn emigracji mojej i wielu mi znajomych ludzi.pzdr
          >
          >
          > Calkowicie sie zgadzam. Zapewne mozna wyjechac z Czech, ale "zielone granice"
          > to nie moja specjalnosc, a na szybkie 500 metrow crawlem noca przez Odre tez
          > jestem juz raczej za stary.
          >
          > Tez bym sie chetnie zrzekl obywatelstwa polskiego, jestem obywatelem
          > australijskim od dobrze ponad 20 lat, ale zyciorysow dla Kwasniewskiego pisac
          > nie bede, ani rejestrowac swoich urodzonych w Australii dzieci w polskich
          USC.
          >
          > Tym bardziej nie mam zamiaru tlumaczyc Sadowi Rejonowemu w Warszawie dlaczego
          > sie prawomocnie wiele lat temu rozwiodlem w Australii ze swoja pierwsza zona -

          > Amerykanka, nie majaca nic wspolnego z Polska. Zupelnie nie widze bowiem, co
          > Najjasniejsza Rzeczpospolita ma do sypialni malzenskiej odleglej o 18 000 km
          od
          >
          > Warszawy, w ktorej obywatel australijski kopuluje z obywatelka amerykanska.
          > Zwlaszcza, ze dupczylismy sie wylacznie poza polska jurysdykcja terytorialna,
          > rozwiedlismy sie za porozumieniem stron, a obie strony dawno zawarly nowe
          > malzenstwa. Czy to znaczy, ze dla RP jestem bigamista? Zapewne nie, dla nich
          > jestem ciagle kawalerem, bo RP nie uznaje ani mojego pierwszego, ani mojego
          > drugiego malzenstwa. A to sie zona ucieszy, jak jej powiem, ze dla Warszawy
          ona
          >
          > jest panna, a nasze dzieci sa nieslubne!
          >
          > Cala ta idiotyczna historia z idiotycznym traktowaniem podwojnych obywateli
          > wedlug represyjnego gomulkowskiego prawa sprzed 40 lat bedzie prawdopodobnie
          > musiala po przystapieniu RP do Unii znalezc swoj final w Trybunale
          Europejskim
          > w Strasburgu. Odciecie podwojnych obywateli od opieki konsularnej panstw
          > stalego zamieszkania narusza Europejska Konwencje o Obywatelstwie. Idiotyczne
          > administracyjne wstrety czynione osobom usilujacym zrzec sie obywatelstwa
          > polskiego naruszaja Art.15 ust.2 Powszechnej Deklaracji Praw Czlowieka,
          > podpisanej i ratyfikowanej przez Polske.

          Idiotycznosc przepisow polskich i roznego rodzaju procedur jest momentami na
          prawde zabawna. Mialem o tym okazje przekonac sie niedawno w Konsulacie Polskim
          w Toronto przy okazji starania sie o wydanie paszportu polskiego. Otoz konsulat
          polski zazadal ode mnie potwierdzenie posiadania obywatelstwa
          kanadyjskiego...moja uwaga, ze jest to co najmniej dziwne, ze nie wymaga sie
          ode mnie potwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego, natomiast musze
          udokumentowac posiadanie obywatelstwa kanadyjskiego, podczas gdy chyba na
          prawde powinno byc dokladnie na odwrot trafila tylko na ironiczne usmiechy
          urzedasow...no coz...nie przestane sie dziwic...moze jedynie temu, ze starajac
          sie o paszport kanadyjski nie musze udowadniac ze mam obywatelstwo Gornej
          Wolty...
    • Gość: dorota Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 15:28
      Stary, czy możesz wyrażać się jaśniej. Nic nie pojmuję. O co chodzi?
      • Gość: jack Do doroty IP: 206.47.171.* 05.09.02, 15:33
        Gość portalu: dorota napisał(a):

        > Stary, czy możesz wyrażać się jaśniej. Nic nie pojmuję. O co chodzi?


        No prosze, mamy nastepny przypadek kogos, kto udaje, ze nie wie o co chodzi.
      • Gość: jack Do doroty IP: 206.47.171.* 05.09.02, 15:36
        Gość portalu: dorota napisał(a):

        > Stary, czy możesz wyrażać się jaśniej. Nic nie pojmuję. O co chodzi?

        Nastepny przypadek kogos, kto udaje, ze nie wie o co chodzi.
      • Gość: jack Do doroty IP: 206.47.171.* 05.09.02, 15:36
        Gość portalu: dorota napisał(a):

        > Stary, czy możesz wyrażać się jaśniej. Nic nie pojmuję. O co chodzi?

        Nastepny przypadek kogos, kto udaje, ze nie wie o co chodzi.
        • Gość: dorota ja udaję a ty się jąkasz IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 15:38
      • starywiarus jaśniej dla doroty 05.09.02, 15:39
        Gość portalu: dorota napisał(a):

        > Stary, czy możesz wyrażać się jaśniej. Nic nie pojmuję. O co chodzi?


        Dorotko, ja ci nic nie poradze na metnosc polskiego prawa. Chodzi o to, ze RP
        wymaga, aby kazdy urodzony w Polsce albo z rodzicow, dziadkow, pradziadkow etc.
        z obywatelstwem polskim (do nieskonczonego pokolenia) przekraczal granice
        polska wylacznie na podstawie paszportu polskiego, a nie na podstawie paszportu
        swojego kraju stalego zamieszkania i zachodniego obywatelstwa. Jednym slowem,
        wedlug Warszawy cala Polonia powinna jezdzic do Polski albo wylacznie na
        paszportach polskich, albo w ogole.


        Jesli masz tylko obywatelstwo polskie, to problem ciebie nie dotyczy.
        Jesli masz tylko obywatelstwo obce, to problem ciebie nie dotyczy.


        Jesli masz jedno i drugie, to masz ten klopot, ze RP uwaza cie za swojego
        poddanego. Jak nie chcesz juz dluzej byc poddanym RP, to zamiast cie zwolnic z
        obywatelstwa bez klopotu, jak znakomita wiekszosc krajow Pierwszego Swiata, RP
        uniemozliwia ci rezygnacje z obywatelstwa polskiego przy pomocy ultra-
        upierdliwej procedury. A sa na Zachodzie prace, z ktorych mozna wyskoczyc za
        posiadanie podwojnego obywatelstwa. Ponadto RP wykonuje przy okazji skok na
        kase.
        • Gość: WC Re: jaśniej dla doroty IP: *.sympatico.ca 05.09.02, 15:45
          Oczywiscie Dorotko, mozesz sie nie przyznac do posiadania obywatelstwa
          polskiego i poruszac sie w obie strony na obcym (dla wladz polskich)
          paszporcie. Ale na to Stary jest za uczciwy
          • Gość: jack Re: jaśniej dla doroty IP: 206.47.171.* 05.09.02, 16:00
            Gość portalu: WC napisał(a):

            > Oczywiscie Dorotko, mozesz sie nie przyznac do posiadania obywatelstwa
            > polskiego i poruszac sie w obie strony na obcym (dla wladz polskich)
            > paszporcie. Ale na to Stary jest za uczciwy

            - Ale jezeli wpadniesz na polskiej granicy przy wyjezdzie, to z Polski NIE
            wyjedziesz, dopoki nie wyrobisz sobie polskiego paszportu, tak jak to opisal
            Stary Wiarus.

            - O ile zas konsulat polski wie, ze jestes obywatelem polskim to wizy do
            niepolskiego (np. kanadyjskiego) paszportu nie dostaniesz, czyli do Polski
            nawet nie wjedziesz.
          • Gość: CW Re: jaśniej dla doroty IP: *.sympatico.ca 06.09.02, 05:22
            Gość portalu: WC napisał(a):

            > Oczywiscie Dorotko, mozesz sie nie przyznac do posiadania obywatelstwa
            > polskiego i poruszac sie w obie strony na obcym (dla wladz polskich)
            > paszporcie. Ale na to Stary jest za uczciwy

            Dla pana WC uczciwosc i Polak, to jak olej i woda.
            Przyklady w postach podpisanych WC.
        • Gość: dorota Re: wsio jasno IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 16:00
          procedura jest debilna. Chodzi oczywiście o skok na kasę.
          A rzeczywistość jak zwykle swoją drogą - ja mam 2 paszporty. Jeżdżę raz z
          jednym raz z drugim aby było sprawiedliwie. Na pytania odpowiadam, że mam takie
          obywatelstwo jakie jest wpisane w paszporcie. Jak mówią, że siedziałam za długo
          w Polsce na zagranicznym paszporcie, to mówię, że przyjechałam 2 dni wcześniej
          przez Lubieszyn (tam od lat nie wstawiają pieczątek). Robię to wszystko od
          wielu lat raz lub dwa razy w miesiącu. Nie było tak, żebym nie mogła wyjechać
          albo wjechać.
          • Gość: CW Re: wsio jasno IP: *.sympatico.ca 06.09.02, 05:25
            Gość portalu: dorota napisał(a):

            > procedura jest debilna. Chodzi oczywiście o skok na kasę.
            > A rzeczywistość jak zwykle swoją drogą - ja mam 2 paszporty. Jeżdżę raz z
            > jednym raz z drugim aby było sprawiedliwie. Na pytania odpowiadam, że mam takie
            >
            > obywatelstwo jakie jest wpisane w paszporcie. Jak mówią, że siedziałam za długo
            >
            > w Polsce na zagranicznym paszporcie, to mówię, że przyjechałam 2 dni wcześniej
            > przez Lubieszyn (tam od lat nie wstawiają pieczątek). Robię to wszystko od
            > wielu lat raz lub dwa razy w miesiącu. Nie było tak, żebym nie mogła wyjechać
            > albo wjechać.

            I ... im w ... . Polka potrafi.
          • starywiarus Paszporty: na przełęczach urzędowego bezsensu 06.09.02, 10:20
            Dorotko, nie o to chodzi, żeby ci się udało wymyślić, jakim sprytnym sposobem
            przechytrzyć państwo z jego surrealistycznymi przepisami, wyciągając zawsze
            taki papier, jaki państwo chce zobaczyć, bez względu na ogólny sens lub bezsens
            sytuacji. Chodzi o to, żeby Polak mógł, bez kombinowania i lawirowania,
            postępować jak obywatel każdego innego normalnego kraju, nie ryzykując ataku
            furii u nieżyczliwych polskich urzędników. Zapewniam cię, że nikomu w
            Australii nie przychodzi do głowy żeby przesiewać WYJEŻDŻAJĄCYCH z kraju przez
            gęste sito, żeby ktoś przypadkiem się nie wymknął za granicę z paszportem o
            niewłaściwym kolorze, albo z niesłusznym gatunkiem drobiu na okładce (struś
            zamiast orzełka albo odwrotnie).

            Wszystkim jest tu obojętne, jakim paszportem, byleby prawdziwym, facet
            WYJEŻDŻAJĄCY z granic Australii udowodni swoją tożsamość. To jedyne, co
            potrzebuje udowodnić państwu. Państwu tożsamość pasażera jest potrzebna tylko
            do listy alertowej osób ściganych listami gończymi, którą sprawdzają w
            komputerze ziewający z nudów celnicy. Linie lotnicze też oglądają paszport przy
            wydawaniu karty pokładowej, bo chcą wiedzieć, czy pasażera wpuszczą tam gdzie
            leci, bo jak go nie wpuszczą, to linia będzie musiała go odstawić z powrotem do
            Australii na swój koszt. Ale im też jest obojętne, czy paszport jest
            australijski, czy peruwiański, byle pasażer miał w nim właściwe wizy, albo nie
            potrzebował wizy w miejscu przeznaczenia. Ot i cała australijska kontrola
            wyjazdowa. Żadnego plutonu strażników uzbrojonych po zęby, do pilnowania, żeby
            się czasem nie wymknął za granicę ktoś, komu się wyjazd nie należy. Żadnych
            elektronicznych bramek, szlabanów, zasieków. Nikt się tu nie podnieca, czy
            odlatujący z Australii pasażer ma jedno obywatelstwo, czy dwa. Czy ma dwa,
            pięć, czy dwadzieścia paszportów, jeśli tylko wszystkie są prawdziwe i legalnie
            posiadane.

            Ochrona granic normalnego kraju polega na starannej kontroli osób do niego
            WJEŻDŻAJĄCYCH. Jak ktoś WYJEŻDŻA i opuszcza terytorium, to jego sprawa, krzyżyk
            na drogę. Jeśli wyjeżdża cudzoziemiec - to znaczy że go przedtem wpuszczono,
            więc i tak to, co trzeba, już o nim wiadomo, a teraz wyjeżdża z powrotem,
            zgodnie z warunkami, pod jakimi go czasowo wpuszczono. Jeśli wyjeżdża własny
            obywatel, to państwu nic do tego, że wyjeżdża, dokąd i po co.

            W Polsce natomiast najważniejsza państwowa kontrola graniczna to kontrola
            wyjazdowa, i jej misterne przepisy z epoki budowy muru berlińskiego: kto może z
            Polski wyjechać, a kto nie, jakiego koloru ma mieć w tym celu papiery i gdzie
            stempel, ile płotków ma przedtem pokonać i jak wysoko podskoczyć na każde
            żądanie urzędnika.

            W większości krajów, żeby komuś uniemożliwić WYJAZD, potrzebny jest nakaz
            sądowy, albo list gończy wydany przez prokuraturę i zatwierdzony przez sąd. W
            Polsce, wyjazd z kraju jest ciagle widziany jako administracyjny przywilej
            udzielany z łaski przez państwo, które cię wypuści, jak mu się spodoba, a jak
            mu się nie spodoba, to cię nie wypuści, i co mu zrobisz?

            Polskie prawo wywołuje w Polakach naturalny odruch szukania dróg jego obejścia,
            ponieważ ściśle przestrzegać go nie sposób bez regularnego bicia łbem o ścianę
            absurdu.

            Jest nie do przyjęcia, żeby stosunki państwo-obywatel, praworządność i
            przestrzeganie przez państwo praw obywatela miały być w Polsce do usranej
            śmierci oparte na lekko tylko zmienionym komunistycznym prawie PRL sprzed 40
            lat, stworzonym za czasów śp. towarzysza Wiesława jako instrument trzymania
            ludu pracującego miast i wsi krótko za mordę. Ówczesne prawo było formułowane
            tak, jak było, w konkretnym celu: żeby nikt nie mógł państwu i panującej
            podówczas partii komunistycznej podskoczyć, a państwo i partia żeby mogły w
            każdej chwili znaleźć na każdego jakiegoś haka i paragraf, żeby z nim zrobić co
            im się będzie podobało. Ustrój się zmienił, a państwo dalej chce, żeby mu nikt
            nie mógł podskoczyć, nawet jeśli on ma rację, a państwo nie ma racji.

            Historycznie, doktryna znajdująca się u podstaw takiego prawa została
            progresywnie odziedziczona przez III RP po zaborcach, okupantach i pół-
            suwerennej władzy państwowej PRL, siedzącej w kieszeni ościennego mocarstwa.
            Myślą przewodnią doktryny jest, że prawo, autorytatywnie stanowione przez
            państwo-suwerena, i nie podlegające żadnej dyskusji z jego mieszkańcami-
            poddanymi, ma powstrzymać poddanych od buntu i nieposłuszeństwa.

            Ta doktryna, znakomita dla celów trzymania krnąbrnej populacji krótko przy
            pysku, nie może jednak być pozycją startową do stanowienia nowoczesnych ustaw
            dla obywatelskiego państwa prawa, w kraju członkowskim Unii Europejskiej. Nie
            może być w Polsce wiecznie tak, że prawa ma państwo, obywatel ma przeważnie
            obowiązki, a państwo jak jest w dobrym humorze, to czasem trochę obywatelowi
            pofolguje albo przymknie oko, albo nie będzie wymagać pieczątki. A jak państwo
            jest w złym humorze, to się będzie bez końca wytrząsało nad obywatelem i zaraz
            mu pokaże, kto jest górą.

            III Rzeczpospolita odziedziczyła po PRL nadregulację, góry drobiazgowych
            przepisów napisanych z myślą o trzymaniu w garści wszystkiego naraz przez
            państwo. Wszystkim się zdaje, że te przepisy są jak Ewangelia Święta, jak by je
            znieść, to państwo by się zaraz rozleciało i nastąpiła ogólna Sodoma i Gomora.
            Przepisy są administrowane, fantastycznym kosztem dla budżetu, przez ponad pół
            miliona w większości niedouczonych i upierdliwych urzędników, którzy w
            większości wypadków ustawiają obywatela na straconej pozycji w każdym
            ewentualnym sporze z urzędem, "bo takie som przepysy", które ich zwalniają od
            myślenia. Do cholery, nie można w Europie XXI wieku dalej rządzić własnym
            społeczeństwem tak, jakby się administrowało wrogo usposobioną ludnością
            podbitej guberni, albo ciągle "utrwalało władzę ludową".

            Kto twierdzi, że "tak jest wszędzie", że innego sposobu sprawowania władzy nie
            ma, że w każdym kraju administracja państwowa MUSI uważać obywatela albo za
            jelenia, albo za wroga, że każdy jest podejrzany, choć na razie nie wiadomo o
            co, więc urząd MUSI go traktować jako podejrzanego, a inaczej się nie da, ten
            naprawdę mało widział, i nie wie o czym mówi. Rządzenie i panowanie to
            naprawdę nie jest jedno i to samo. Obywatel i poddany też nie.

            Dorota, dziś ci nie wstawiają pieczątek na twoim ulubionym przejściu
            granicznym, jutro liberalny plutonowy Kowalski pójdzie na urlop i będzie go
            zastępował służbista, kapral Malinowski. Kapral M. się uprze przy wlasnej
            interpretacji mętnych "przepysów", tak żebyś ty nie zapomniała czasem, kto
            teraz na tym przejściu jest szefem, i spóźnisz się z urlopu w Polsce o
            powiedzmy dwa miesiące, bo tyle potrwa odkręcanie skutków kapralskiej mądrości.
            Co wtedy powiesz pracodawcy (albo byłemu pracodawcy)? Że czołganie frajera
            przez kałużę to jest w Polsce sport narodowy, więc kapral M., z zazdrości, że
            to nie on mieszka za granicą, albo po prostu dla własnej przyjemności,
            postanowił narobić ci tyle kłopotu, ile mu się spodoba, zwyczajnie, dla draki,
            żebyś nie była taka mądra? Litera prawa stoi po stronie kaprala. Przejechał się
            po tobie, bo mógł.

            Nikt normalny nie będzie stawiał na takiej rosyjskiej rulecie, kiedy stawką
            jest praca, dom, rodzina i dorobek 20 lat w Kanadzie czy Australii. Dlatego
            przyjazdy zamorskiej Polonii do kraju spadają i dalej będą spadać.

            Mam za dużo do stracenia, żeby się uzależnić od dobrego humoru, jakości
            śniadania i regularności wypróżnień kaprala Malinowskiego ze Straży Granicznej,
            oraz od ustnych zapewnień pana prezesa Stachańczyka z Urzędu d/s Repatriacji i
            Cudzoziemców, że co prawda obowiązujące polskie prawo jest represyjne i nie
            będzie się go zmieniać, ale Polonia nie ma powodów do obaw, bo:

            - po pierwsze to wszystko kłamstwo,
            - po drugie już dawno nikogo się nie zatrzymuje,
            - po trzecie nigdy się nikogo nie zatrzymywało,
            - p
            • starywiarus na przełęczach urzędowego bezsensu - dokonczenie 06.09.02, 10:22
              - po pierwsze to wszystko kłamstwo,
              - po drugie już dawno nikogo się nie zatrzymuje,
              - po trzecie nigdy się nikogo nie zatrzymywało,
              - po czwarte nawet jak kogoś zatrzymują, to mają rację,

              - a po piąte, to on już dawno wydał swoim podwładnym polecenie, żeby tego
              prawa nie przestrzegali, więc w ogóle nie ma sprawy.

              Nota bene, może ktoś wie: czy w Polsce przełożony może oficjalnie polecić
              strażnikowi granicznemu, żeby nie przestrzegał obowiązujących przepisów - tak,
              żeby to polecenie było legalne? Jakie jeszcze prawa oprócz ustawy paszportowej,
              ustawy o cudzoziemcach, ustawy o obywatelstwie polskim, i ustawy o prawie
              prywatnym międzynarodowym waaadza państwowa w Polsce może zawiesić przez
              telefon, tak, żeby nie obowiązywały albo w ogóle, albo nie każdego? Kodeks
              drogowy, tak żeby połowa samochodów mogła od jutra jeździć lewą stroną? Kodeks
              karny? Konstytucję?

              Wszystko wkazuje na to, że w Polsce dalej stosuje się starą zasadę "Eee tam,
              gadki szmatki ... legalne, nielegalne... toż my som waaadza!... nieważne, żeby
              było legalne, prawo je nasze, sądy też som nasze, a wy tu nas nie bendziecie
              uczyć... ważne, żeby my trzymali waaadzę i mieli kuntrol, zrozumiano?!" Kroczem
              do Europy? Absolutnie - bardziej kroczem niż głową.



              starywiarus


              PS. Czy ktoś mógłby objaśnić, dlaczego państwowym autorytetem w sprawie
              paszportów, na jakich może albo nie może podróżować do Polski Polonia z
              Zachodu, ma być prezes Urzędu d/s Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk,
              skoro repatriować się zachodnia Polonia nie ma zamiaru, a cała paszportowa
              awantura wynika z tego, że niezależnie od indywidualnych okoliczności Polska
              nie tylko w żadnym wypadku nie chce uznać osób urodzonych w Polsce lub z
              rodziców-obywateli polskich za cudzoziemców, ale zgoła przymusza ich do
              utrzymywania obywatelstwa polskiego poprzez praktyczne uniemożliwienie jego
              zrzeczenia. Gdzie tu zatem repatriacja i cudzoziemcy, i co ta cała sprawa ma do
              zakresu obowiązków służbowych prezesa Stachańczyka?
              • Gość: dorota prawisz same słuszności Stary IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 12:51
                pozwolę sobie dodać jednak parę uwag:

                1. czołganie frajera przez kałużę jest ulubionym hobby władzy niestety nie
                tylko w Polsce. W krajach bardziej cywilizowanych robi się to po prostu
                bardziej elegancko, natomiast w krajach mniej cywilizowanych, mniej lub całkiem
                nieelegancko.

                2. każda władza dąży do maksymalizacji obszaru władzy przy pierwszej
                nadarzającej się okazji (vide USA po jedenastym)

                3. jaką tezę starasz się udowodnić i co z niej ma wynikać?
                • starywiarus Re: prawisz same słuszności Stary 06.09.02, 13:11
                  Gość portalu: dorota napisał(a):

                  > pozwolę sobie dodać jednak parę uwag:
                  >
                  > 1. czołganie frajera przez kałużę jest ulubionym hobby władzy niestety nie
                  > tylko w Polsce. W krajach bardziej cywilizowanych robi się to po prostu
                  > bardziej elegancko, natomiast w krajach mniej cywilizowanych, mniej lub
                  całkiem
                  >
                  > nieelegancko.
                  >
                  > 2. każda władza dąży do maksymalizacji obszaru władzy przy pierwszej
                  > nadarzającej się okazji (vide USA po jedenastym)
                  >
                  > 3. jaką tezę starasz się udowodnić i co z niej ma wynikać?


                  Elementarne, drogi Watsonie.

                  Ze Polska z panstwa totalitarnego przeszla w centralistyczny etatyzm
                  autorytarny, a proces maksymalizacji wladzy posunal sie tak daleko, ze niewiele
                  miejsca na wolnosc jednostki zostalo. Co niechybnie nie pozostanie bez wplywu
                  na emigracje mlodziezy do krajow, w ktorych proces ten nie zostal az tak
                  zaawansowany.

                  Poprzedni ped emigracyjny 1980-85 wynikl z tego, ze znaczna liczna Polakow
                  chciala miec od agresywnego panstwa swiety spokoj. Nie minelo dalszed 15 lat, a
                  juz panstwo jest co najmniej rownie agresywne i asertywne, co jak przypuszczam
                  uruchomi ten sam mechanizm emigracyjny, zwlaszcza po wejsciu do UE

                  Ponadto smutne jest, ze w Polsce jest to w znacznej mierze sztuka dla sztuki,
                  wladza dla wladzy, upajanie sie urzednika wladza i panstwowoscia dla samej
                  raczej plaskiej satysfakcji. USA przynajmniej wiedza, co maja ze swojej
                  konsolidacji wladzy - konsolidacje statusu supermocarstwa przez umocnienie
                  zwiazku percepcji elektoratu z celami strategicznymi panstwa. W USA malo kto
                  kwestionuje, ze nalezy rozp.. Irak.

                  Obawiam sie natomiast , ze w Polsce zasadniczo nikt nic z tego nie ma, a i
                  lojalnosci zadnej tez to nie wzbudza, a nawet wrecz przeciwnie.
                  • Gość: dorota Re: i jak się obawiałam, jesteś idealistą IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 13:45
                    starywiarus napisał:

                    > Elementarne, drogi Watsonie.
                    >
                    > Ze Polska z panstwa totalitarnego przeszla w centralistyczny etatyzm
                    > autorytarny, a proces maksymalizacji wladzy posunal sie tak daleko, ze
                    niewiele
                    >
                    > miejsca na wolnosc jednostki zostalo. Co niechybnie nie pozostanie bez wplywu
                    > na emigracje mlodziezy do krajow, w ktorych proces ten nie zostal az tak
                    > zaawansowany.
                    >
                    > Poprzedni ped emigracyjny 1980-85 wynikl z tego, ze znaczna liczna Polakow
                    > chciala miec od agresywnego panstwa swiety spokoj. Nie minelo dalszed 15 lat,
                    a
                    >
                    > juz panstwo jest co najmniej rownie agresywne i asertywne, co jak
                    przypuszczam
                    > uruchomi ten sam mechanizm emigracyjny, zwlaszcza po wejsciu do UE
                    >
                    > Ponadto smutne jest, ze w Polsce jest to w znacznej mierze sztuka dla
                    sztuki,
                    > wladza dla wladzy, upajanie sie urzednika wladza i panstwowoscia dla samej
                    > raczej plaskiej satysfakcji. USA przynajmniej wiedza, co maja ze swojej
                    > konsolidacji wladzy - konsolidacje statusu supermocarstwa przez umocnienie
                    > zwiazku percepcji elektoratu z celami strategicznymi panstwa. W USA malo kto
                    > kwestionuje, ze nalezy rozp.. Irak.
                    >
                    > Obawiam sie natomiast , ze w Polsce zasadniczo nikt nic z tego nie ma, a i
                    > lojalnosci zadnej tez to nie wzbudza, a nawet wrecz przeciwnie.

                    1. emigracja z Polski w latach '80 miała głównie charakter ekonomiczny, ludzie
                    skorzystali z możliwości uzyskania stałego pobytu podając się za azylantów
                    politycznych
                    2. taki też pewnie charakter miała będzie kolejna fala emigracji, o której
                    mówisz. Nie więc upierdliwość systemu, lecz praca i kasa, drogi idealisto.
                    3. i ze wszechmiar pozytywne jest to zjawisko, gdyż młodzi ludzie wyjadą,
                    popracują, zarobią, pożyją w cywilizowanych krajach i czegoś się nauczą. I
                    wrócą tutaj z wiedzą o tym jak powinno prawidłowo funkcjonować państwo, i być
                    może z chęcią aby coś zmienić. Albo nie wrócą, co też nie jest źle, gdyż
                    emigranci zazwyczaj pomagają rodzinom w kraju, i nie tylko.
                    4. chęć władzy, płaska czy nie, jest powszechna i towarzyszy ludzkości od
                    zarania dziejów.
                    5. w Polsce z konsolidacj władzy korzysta władza, a reszta jest zbyt
                    zachowawcza aby coś z tym zrobić - bo i właściwie co - przewrót, anarchia,
                    rewolucja?
                    • Gość: PG Re: i jak się obawiałam, jesteś idealistą IP: 159.231.71.* 06.09.02, 15:13
                      No tak, i znowu mamy idiotyczna dyskusje na temat tego czy w latach
                      osiemdziesiatych ludzie wyjezdzali z Polski z przyczyn ekonomicznych, czy tez z
                      przyczyn politycznych. Ja wyjechalem wlasnie w latach osiemdziesiatych i tez
                      nie jeden raz przy roznych okazjach zapytowywano mnie czy wyjechalem z powodow
                      politycznych, czy tez ekonomicznych. Moja odpowiedz zawsze byla jedna...z obu
                      powodow, ich nie da sie rozdzielic, ci co je rozdzielic probuja sa wlasnie
                      uparcie upierdliwi.
                      Tak byc moze wielu wyjezdzalo kierujac sie w swoim mniemaniu jedynie kasa. Nie
                      zmienia to faktu, ze nie mogli oni tej kasy zrobic w Polsce wlasnie glownie z
                      powodu upierdliwosci panstwa, ktore lubowalo sie w dolowaniu swych obywateli na
                      kazdej plaszczyznie, od ograniczania swobod obywatelskich, poprzez okradanie
                      ich na codzien na plaszczyznie ekonomicznej...najzabawniejsze dla mnie jest to,
                      ze wiele sposrod moich zanjomych w Polsce nadal nie widzi i nie chce widziec,
                      ze jedynym celem panstwa komunistycznego bylo dolowanie poddanych, ze wiele
                      represyjnych przepisow nadal w Polsce obowiazuje i wydaje sie, ze nikomu nie
                      przeszkadza...ale czy mozna sie dziwic, ze ptaszetom wychowanym w klatce widok
                      na swiat z kratkami na piewrwszym planie nie przeszkadza...skoro nic innego nie
                      widzialy i niczego innego nie doswiadczyly, trudno sie dziwic....


                      Gość portalu: dorota napisał(a):

                      > starywiarus napisał:
                      >
                      > > Elementarne, drogi Watsonie.
                      > >
                      > > Ze Polska z panstwa totalitarnego przeszla w centralistyczny etatyzm
                      > > autorytarny, a proces maksymalizacji wladzy posunal sie tak daleko, ze
                      > niewiele
                      > >
                      > > miejsca na wolnosc jednostki zostalo. Co niechybnie nie pozostanie bez wpl
                      > ywu
                      > > na emigracje mlodziezy do krajow, w ktorych proces ten nie zostal az tak
                      > > zaawansowany.
                      > >
                      > > Poprzedni ped emigracyjny 1980-85 wynikl z tego, ze znaczna liczna Polakow
                      >
                      > > chciala miec od agresywnego panstwa swiety spokoj. Nie minelo dalszed 15 l
                      > at,
                      > a
                      > >
                      > > juz panstwo jest co najmniej rownie agresywne i asertywne, co jak
                      > przypuszczam
                      > > uruchomi ten sam mechanizm emigracyjny, zwlaszcza po wejsciu do UE
                      > >
                      > > Ponadto smutne jest, ze w Polsce jest to w znacznej mierze sztuka dla
                      > sztuki,
                      > > wladza dla wladzy, upajanie sie urzednika wladza i panstwowoscia dla samej
                      >
                      > > raczej plaskiej satysfakcji. USA przynajmniej wiedza, co maja ze swojej
                      > > konsolidacji wladzy - konsolidacje statusu supermocarstwa przez umocnienie
                      >
                      > > zwiazku percepcji elektoratu z celami strategicznymi panstwa. W USA malo k
                      > to
                      > > kwestionuje, ze nalezy rozp.. Irak.
                      > >
                      > > Obawiam sie natomiast , ze w Polsce zasadniczo nikt nic z tego nie ma, a i
                      >
                      > > lojalnosci zadnej tez to nie wzbudza, a nawet wrecz przeciwnie.
                      >
                      > 1. emigracja z Polski w latach '80 miała głównie charakter ekonomiczny,
                      ludzie
                      > skorzystali z możliwości uzyskania stałego pobytu podając się za azylantów
                      > politycznych
                      > 2. taki też pewnie charakter miała będzie kolejna fala emigracji, o której
                      > mówisz. Nie więc upierdliwość systemu, lecz praca i kasa, drogi idealisto.
                      > 3. i ze wszechmiar pozytywne jest to zjawisko, gdyż młodzi ludzie wyjadą,
                      > popracują, zarobią, pożyją w cywilizowanych krajach i czegoś się nauczą. I
                      > wrócą tutaj z wiedzą o tym jak powinno prawidłowo funkcjonować państwo, i być
                      > może z chęcią aby coś zmienić. Albo nie wrócą, co też nie jest źle, gdyż
                      > emigranci zazwyczaj pomagają rodzinom w kraju, i nie tylko.
                      > 4. chęć władzy, płaska czy nie, jest powszechna i towarzyszy ludzkości od
                      > zarania dziejów.
                      > 5. w Polsce z konsolidacj władzy korzysta władza, a reszta jest zbyt
                      > zachowawcza aby coś z tym zrobić - bo i właściwie co - przewrót, anarchia,
                      > rewolucja?
                    • Gość: PG Re: i jak się obawiałam, jesteś idealistą IP: 159.231.71.* 06.09.02, 15:13
                      No tak, i znowu mamy idiotyczna dyskusje na temat tego czy w latach
                      osiemdziesiatych ludzie wyjezdzali z Polski z przyczyn ekonomicznych, czy tez z
                      przyczyn politycznych. Ja wyjechalem wlasnie w latach osiemdziesiatych i tez
                      nie jeden raz przy roznych okazjach zapytowywano mnie czy wyjechalem z powodow
                      politycznych, czy tez ekonomicznych. Moja odpowiedz zawsze byla jedna...z obu
                      powodow, ich nie da sie rozdzielic, ci co je rozdzielic probuja sa wlasnie
                      uparcie upierdliwi.
                      Tak byc moze wielu wyjezdzalo kierujac sie w swoim mniemaniu jedynie kasa. Nie
                      zmienia to faktu, ze nie mogli oni tej kasy zrobic w Polsce wlasnie glownie z
                      powodu upierdliwosci panstwa, ktore lubowalo sie w dolowaniu swych obywateli na
                      kazdej plaszczyznie, od ograniczania swobod obywatelskich, poprzez okradanie
                      ich na codzien na plaszczyznie ekonomicznej...najzabawniejsze dla mnie jest to,
                      ze wiele sposrod moich zanjomych w Polsce nadal nie widzi i nie chce widziec,
                      ze jedynym celem panstwa komunistycznego bylo dolowanie poddanych, ze wiele
                      represyjnych przepisow nadal w Polsce obowiazuje i wydaje sie, ze nikomu nie
                      przeszkadza...ale czy mozna sie dziwic, ze ptaszetom wychowanym w klatce widok
                      na swiat z kratkami na piewrwszym planie nie przeszkadza...skoro nic innego nie
                      widzialy i niczego innego nie doswiadczyly, trudno sie dziwic....


                      Gość portalu: dorota napisał(a):

                      > starywiarus napisał:
                      >
                      > > Elementarne, drogi Watsonie.
                      > >
                      > > Ze Polska z panstwa totalitarnego przeszla w centralistyczny etatyzm
                      > > autorytarny, a proces maksymalizacji wladzy posunal sie tak daleko, ze
                      > niewiele
                      > >
                      > > miejsca na wolnosc jednostki zostalo. Co niechybnie nie pozostanie bez wpl
                      > ywu
                      > > na emigracje mlodziezy do krajow, w ktorych proces ten nie zostal az tak
                      > > zaawansowany.
                      > >
                      > > Poprzedni ped emigracyjny 1980-85 wynikl z tego, ze znaczna liczna Polakow
                      >
                      > > chciala miec od agresywnego panstwa swiety spokoj. Nie minelo dalszed 15 l
                      > at,
                      > a
                      > >
                      > > juz panstwo jest co najmniej rownie agresywne i asertywne, co jak
                      > przypuszczam
                      > > uruchomi ten sam mechanizm emigracyjny, zwlaszcza po wejsciu do UE
                      > >
                      > > Ponadto smutne jest, ze w Polsce jest to w znacznej mierze sztuka dla
                      > sztuki,
                      > > wladza dla wladzy, upajanie sie urzednika wladza i panstwowoscia dla samej
                      >
                      > > raczej plaskiej satysfakcji. USA przynajmniej wiedza, co maja ze swojej
                      > > konsolidacji wladzy - konsolidacje statusu supermocarstwa przez umocnienie
                      >
                      > > zwiazku percepcji elektoratu z celami strategicznymi panstwa. W USA malo k
                      > to
                      > > kwestionuje, ze nalezy rozp.. Irak.
                      > >
                      > > Obawiam sie natomiast , ze w Polsce zasadniczo nikt nic z tego nie ma, a i
                      >
                      > > lojalnosci zadnej tez to nie wzbudza, a nawet wrecz przeciwnie.
                      >
                      > 1. emigracja z Polski w latach '80 miała głównie charakter ekonomiczny,
                      ludzie
                      > skorzystali z możliwości uzyskania stałego pobytu podając się za azylantów
                      > politycznych
                      > 2. taki też pewnie charakter miała będzie kolejna fala emigracji, o której
                      > mówisz. Nie więc upierdliwość systemu, lecz praca i kasa, drogi idealisto.
                      > 3. i ze wszechmiar pozytywne jest to zjawisko, gdyż młodzi ludzie wyjadą,
                      > popracują, zarobią, pożyją w cywilizowanych krajach i czegoś się nauczą. I
                      > wrócą tutaj z wiedzą o tym jak powinno prawidłowo funkcjonować państwo, i być
                      > może z chęcią aby coś zmienić. Albo nie wrócą, co też nie jest źle, gdyż
                      > emigranci zazwyczaj pomagają rodzinom w kraju, i nie tylko.
                      > 4. chęć władzy, płaska czy nie, jest powszechna i towarzyszy ludzkości od
                      > zarania dziejów.
                      > 5. w Polsce z konsolidacj władzy korzysta władza, a reszta jest zbyt
                      > zachowawcza aby coś z tym zrobić - bo i właściwie co - przewrót, anarchia,
                      > rewolucja?
    • maly.ksiaze Ja tam Staremu wierze... 05.09.02, 16:04
      Owszem, czarny scenariusz przytrafi sie tylko nielicznym. Ale pamietajcie, ze
      nie ma takiego absurdu, ktory nie moze przytrafic sie w polskim urzedzie.
      Dowolnym polskim urzedzie.

      I tym optymistycznym...

      mk.
      • Gość: dorota czarne scenariusze IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 16:16
        przytrafiają się bez przerwy. Szczególnie w urzędach. Często, lecz niestety,
        nie tylko w polskich.
        Nie rozumiem tej wizy w kanadyjskim paszporcie. UE i USA przyjeżdża do Polski
        bez wizy (pobyt do 90 dni). Dyskryminują Kanadoli?
        • Gość: Wolny Re: czarne scenariusze IP: *.53.138.18.nwrk.grid.net 05.09.02, 18:04
          Halo Warsiawa!?

          Panno Dorotko - dlaczego cale Ministerswo + Sejm+ Senat + Polonia + Prezydent
          (nota bene obiecywal, ze dantejskie procedury beda zmienione), piluja juz
          kilka lat ten paszporto-obywatelski temat. Dlaczego nie moze byc takie
          demokratyczne prawo aby kazdy bez tego czarnego scenarjusza mogl sie
          odpowiednio zastosowac i nie musial krecic lub klamac na granicy jak Ty to
          robisz: "przyjechałam 2 dni wcześniej
          przez Lubieszyn". Ja juz widze , jak wszyscy odwiedzaja eRPel przez Lubieszyn
           -dobre zarty panno Dorotko. Ja moge jeszcze zrozumiec tylko wyjatkowe czarne
          scenarjusze, takie ktore w prawie trudno przewidziec, ale nie takie o ktorych
          sie walkuje przez kilka lat i w koncu zdaje sie juz minelo 12-lat z hakiem, a
          PRL jest jak jest -… takie panstwo, taki system jakie prawo.

          Cala sprawa miala swoj najwiekszy wymiar latem 2000roku, dzieki polonijnym
          protestom cale towarzystwo warsziawskie dostalo chwilowej czkawki, albo jak kto
          woli tymczasowej sraczki.
          Za to ciagle znajduja sie jakies osoby zdziwione i udaja, ze nie wiedza o co
          chodzi.

          Zabawne (malo smieszne) jest to co P.Wiarus pisze o nieslubnej zonie i
          pozamalzenskim dzieckiem. Zdaje sie ze z Polski takiego dziecka nie wypuszcza
          bo powiedza, ze ukradzione...
          Oraz przypomne, ze sa bardzo slone kary za oszukiwanie "komunistycznej"
          wlaaaadzy. Jest caly szereg kar z wiezieniem wlacznie w polskim Kodeksie Karno -
          cywilnym- tez wiele pozostalosci z najasniejszej.


          Ps. "Nie rozumiem tej wizy w kanadyjskim paszporcie. UE i USA przyjeżdża do
          Polski
          bez wizy (pobyt do 90 dni). Dyskryminują Kanadoli?"….australijskim tez.
          A ja rozumiem, ze (czarne scenarjusze) bizantyjskie procedury maja sie tak jak
          wrzod na nie oslonecznionej czesci ciala. Rzadzacy sa tredowaci. Wiedza o co
          chodzi - a udaja, ze nie.

          Co sie tyczy dyskryminacji prosze porozmawiac z Polakami na wschodzie!
    • jadro Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 05.09.02, 17:10
      Jezus, czlowieku, Ty masz niezlego hopla w glowie na punkcie tych paszportow.
      Tyle czasu tracic na opisywanie tych bzdur?
      Wspolczuje Ci. Ja jezdze do Polski w te i nazad i jeszcze nigdy mi sie nic nie
      zdarzylo.
      • Gość: sylwia Re: każdy ma prawo do swojego hobby IP: *.osmez.eu.org / *.gazeta.pl 05.09.02, 18:30
        jadro napisała:
        > Jezus, czlowieku, Ty masz niezlego hopla w glowie na punkcie tych paszportow.
        > Tyle czasu tracic na opisywanie tych bzdur? >
        ...............


        Bzdury czy nie, widać, że Go to pasjonuje.
        Lepsze to niźli picie lub narkotyki.
        Ja nie znam się na tych przepisach, wiem jednak, że moja koleżanka
        od 20 lat zamieszkała w USA, posiadająca obywatelstwo nowego kraju,
        przyjeżdża do Polski od 9 lat co roku, każdego lata.
        Razem z mężem, dziećmi (urodzonymi tam) odwiedzają Polskę na wizie
        6 tygodniowej wbitej do paszportu amerykańskiego. Wyjeżdżają, wracają,
        i tak to trwa bezproblemowo kilka ładnych lat.
        Pozdrawiam.




        • Gość: ipfreely Re: każdy ma prawo do swojego hobby IP: *.peaknet.net 05.09.02, 21:32
          Gość portalu: sylwia napisał(a)

          > Ja nie znam się na tych przepisach, wiem jednak, że moja koleżanka
          > od 20 lat zamieszkała w USA, posiadająca obywatelstwo nowego kraju,
          > przyjeżdża do Polski od 9 lat co roku, każdego lata.
          > Razem z mężem, dziećmi (urodzonymi tam) odwiedzają Polskę na wizie
          > 6 tygodniowej wbitej do paszportu amerykańskiego. Wyjeżdżają, wracają,
          > i tak to trwa bezproblemowo kilka ładnych lat.
          > Pozdrawiam.
          *******************************************************************************
          Sylwia,
          ktos ci bajerow naopowiadal
          1.jadac do Polski z paszportem amerykanskim nie potrzebna jest wiza.
          2.ja tez jezdzilam do Polski ale od 2000r. juz nie - bo panienka w MSWiA
          powiedzial mi z pretensja w glosie, ze ja musze miec paszport polski
          i moj syn urodzony tutaj z ojca Amerykanina tez MUSI byc posiadaczem
          paszportu polskiego.
          3.ta sama informacje o koniecznosci posiadania paszportu polskiego uzyskalam
          w maju tego roku (2002)
          Jesli tak bardzo chcesz sie przekonac - zadzwon do MSWiA, podaj sie za
          za Polke z obywatelstwem amerykanski lub kanadyjskim, lub australijskim
          i zobaczysz jaka jest odpowiedz.
          • Gość: sylwia Re: IPFREELY, POWTARZAM TO CO WIEM IP: *.osmez.eu.org / *.gazeta.pl 06.09.02, 17:22
            Gość portalu: ipfreely napisał(a):
            > ktos ci bajerow naopowiadal>
            > 1.jadac do Polski z paszportem amerykanskim nie potrzebna jest wiza.>


            Ok, może to się zwie jakos inaczej, ale odkąd przyjeżdża ZAWSZE
            tylko na 6 tygodnie. Jak pytałam dlaczego nie na dłużej, to
            odpowiadała, że na taki czas maja pozwolenie bycia w Polsce.
            W tym roku również już była, ale jak mówię, ja się na tym nie
            znam.
            Wiem tylko, że tu często przewija sie "problem paszportowy", wiem
            również, że moja koleżanka co roku z rodzina przyjeżdża i odjeżdża
            bez kłopotów.
            Pozdrawiam.


    • jadro Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 05.09.02, 17:12
      Co za glupoty piszesz o zielonej granicy??
      Jak masz paszport innego kraju to jedziesz na granice i juz.
      Kontrola paszportow jest tylko po stronie drugiego kraju.

      ech... zastanow sie co piszesz....
    • luiza-w-ogrodzie Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 06.09.02, 01:15
      Stary, dzieki za piekne streszczenie.

      Niedlugo jade do Polski, jak poprzednio, z pelnym kompletem papierow: dwa
      paszporty - polski autralijski, akt slubu i rozwodu, akt urodzenia. Dlaczego
      tyle makulatury? Rozwiodlam sie i w Australii wrocilam do nazwiska
      panienskiego, ale nie moge wrocic do tego nazwiska w Polsce - pani urzedniczka
      mi odmowila, bo to juz ponad 3 miesiace od rozwodu. Lecac do Polski mam bilet
      wystawiony na nazwisko panienskie (jak w australijskich dokumentach), wlatujac
      i wylatujac z Polski na polskim paszporcie mam problemy, bo bilet wystawiony na
      inna osobe, nazwiska sie nie zgadzaja etc Wszystko byloby proste, gdybym mogla
      miec polskie dokumenty na nazwisko panienskie, ale za sprawa polskich urzedow
      wlecze sie za mna nazwisko mojego bylego meza, z ktorym od ponad osmiu lat nie
      mam nic wspolnego (dzieci nie liczac).

      Cos tu jest po...bane

      Pozdrawiam
      Luiza-w-Ogrodzie
      • ozpol No to Luizo masz mlyn i my zeby zrozumiec 06.09.02, 01:27
        Zeby wyprostowac to chyba musisz zrobic rozwod w Polsce. Uprawnij kogos zloz
        sprawe w sadzie to taki druk - nabierze to mocy urzedowej i dostaniesz rozwod i
        wrocisz do swojego nazwiska. Stary napisal duzo i dobrze ale ominal jeden punkt
        ze musi sie grac jak oni chca czyli dalej dojscia, znajomosci i inne
        wpomagacze. ja zalatwilem dowod osobisty w 2 tygodnie bo znalem kogos kto znal
        kogos itd. Rozwod zalatwilem w 3 dni a wyrok przyszedl po kilku miesiacach i
        jest czysto i spokojnie.
        Wiem ze w przypadku kobiet jest trudniej bo zmiany nazwisk - ale to jest do
        zalatwienia jesli spokojnie i zgodnie z "ukladami". W Polsce nic na huk
        zwlaszcza jak jestesmy zagraniczni.
        • luiza-w-ogrodzie Re: No to Luizo masz mlyn i my zeby zrozumiec 06.09.02, 03:40
          ozpol, ja sie rozwiodlam w POlsce!
          Tylko niestety nie zmienilam nazwiska...

          Luiza
      • super_maruda Dla Luizy 06.09.02, 02:38
        luiza-w-ogrodzie napisała:

        > Stary, dzieki za piekne streszczenie.
        >
        > Niedlugo jade do Polski, jak poprzednio, z pelnym kompletem papierow: dwa
        > paszporty - polski autralijski, akt slubu i rozwodu, akt urodzenia. Dlaczego
        > tyle makulatury? Rozwiodlam sie i w Australii wrocilam do nazwiska
        > panienskiego, ale nie moge wrocic do tego nazwiska w Polsce - pani
        urzedniczka
        > mi odmowila, bo to juz ponad 3 miesiace od rozwodu. Lecac do Polski mam bilet
        > wystawiony na nazwisko panienskie (jak w australijskich dokumentach),
        wlatujac
        > i wylatujac z Polski na polskim paszporcie mam problemy, bo bilet wystawiony
        na
        >
        > inna osobe, nazwiska sie nie zgadzaja etc Wszystko byloby proste, gdybym
        mogla
        > miec polskie dokumenty na nazwisko panienskie, ale za sprawa polskich urzedow
        > wlecze sie za mna nazwisko mojego bylego meza, z ktorym od ponad osmiu lat
        nie
        > mam nic wspolnego (dzieci nie liczac).
        >
        > Cos tu jest po...bane
        >
        > Pozdrawiam
        > Luiza-w-Ogrodzie


        Wspolczuje Ci kochana! Moja kolezanka tez kiedys wyszla za Araba ... co to byl
        za koszmar! Dzieci teraz troche ciemne, w szkole wstyd, sasiedzi sie usmiechaja
        za plecami (wiadomo katolicy zawsze unikali konfliktow). Czy Ty tez przeszlas
        na muzulmanstwo? Ona tego do dzis zaluje ... w sumie smutna historia. A moglas
        przecie siedziec w Polsce i byloby bez problemow z tymi paszportami.
        Luizo, wszystkiego najlepszego i glowa do gory. Moze jeszcze kogos spotkasz?
    • Gość: PawelD Stary... IP: *.sunsh2.vic.optusnet.com.au 06.09.02, 01:26
      lubie profesionalizm Twoich wypowiedzi.

      Czy byloby klopotliwe dla ciebie rzygotwoanie tego w formie listu do podpisania?

      opublikowalibysmy to e-maile roznych ambasad i dalej ich gonic!

      chetnie sie bym pod czyms takim podpisal


      acha! co Ty na to by Twoj tekst (a jescze lepiej przerobke puscic w
      Cyberexpresie? www.cyberexpres.com (jedno "s" )

      Pozdrawiam

      Pawel

      • Gość: Karlik Re: Stary... IP: *.cpe.quickclic.net 06.09.02, 01:50
        Stary cos Ci sie pomieszalo jezeli chodzi o egzekwowanie prawa przez
        granicznikow,bo,Dziennik Ustaw jest dokumentem rzadowym i w zadnym wypadku nie
        wiazacym bezposrednio funkcjonariusza SG!,sierzancina na granicymusi tylko i
        wylacznie wykonywac polecenia przelozonych bezposrednich! ze swojego
        resortu,bylaby to sytuacja absurdalna kiedy facet na granicy tlumaczylby
        turystom zawilosci ustawowe,w przewazajacych przypadkach i tak do konca nie
        znane wiekszosci SG,wiec wobec tego okolnik pana S dotyczacy pewnych sytuacji
        granicznych zostal przelozony na polecenie sluzbowe,i tak jak w przypadku moich
        znajomych ktorzy dostali wize do polskiego paszportu,nie mieli oni zadnego
        klopotu,paszporty panstwa z ktorego przyjechali byly w pelni akceptowane,razem
        z wiza.
      • starywiarus Gonitwa bedzie w pietke, ale prosze probowac... 06.09.02, 11:24
        Gość portalu: PawelD napisał(a):

        > lubie profesionalizm Twoich wypowiedzi.
        >
        > Czy byloby klopotliwe dla ciebie rzygotwoanie tego w formie listu do
        podpisania
        > ?
        >
        > opublikowalibysmy to e-maile roznych ambasad i dalej ich gonic!
        >
        > chetnie sie bym pod czyms takim podpisal
        >
        >
        > acha! co Ty na to by Twoj tekst (a jescze lepiej przerobke puscic w
        > Cyberexpresie? www.cyberexpres.com (jedno "s" )
        >
        > Pozdrawiam
        >
        > Pawel


        Poniewaz wymagany jest ode mnie rowniez profesjonalizm w pracy zawodowej,
        niestety nie moge poswiecic czasu na przygotowanie wszystkich mozliwych
        pochodnych wersji tekstu. Tym niemniej, kazdy kto chcialby go gdzies
        przedrukowac, wyslac, przerobic na list, apel czy petycje, ma na to moje
        pozwolenie i pelne blogoslawienstwo.

        Apele i petycje tudziez listy sa o tyle strata czasu, ze otrzymalem niedawno
        pisemne stanowisko Kancelarii Prezydenta RP w sprawie wstretow przy zrzekaniu
        sie obywatelstwa, ktore mozna strescic w slowach "Pocalujcie nas w ...,
        bedziemy dalej robic tak, jak robimy". Pelny tekst opublikuje po otrzymaniu
        opinii prawnej specjalisty w sprawie niezykle pokretnej argumentacji prawnej
        Kancelarii Prezydenta RP, ktora dowodzi, ze to dla naszego wlasnego dobra musza
        zadac od nas papierow tak surrealistycvznych jak im sie spodoba.
    • super_maruda Do Wiaruska i innych frustractow - fuck off! 06.09.02, 02:30
      W kazdej grupie musi byc jakis meczennik - Zydzi mieli Chrystusa, a emigranci
      maja Wiaruska. Get off this fucking cross you MF idiot, we need the wood!
      • Gość: Nemo super_maruda stick to Polish, you donkey! IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.09.02, 05:13
        super_maruda napisała:

        > W kazdej grupie musi byc jakis meczennik - Zydzi mieli Chrystusa, a emigranci
        > maja Wiaruska. Get off this fucking cross you MF idiot, we need the wood!

        Dawno temu moj kolega na moja obserwacje ze Polacy generalnie nie znaja jezykow
        obcych stwierdzil: I bardzo dobrze. Na moje wrecz oburzenie wytlumaczyl to
        bardzo prosto: mniej ludzi zrozumie te bzdury jakie co niektorzy z nas
        wygaduja. super_maruda stick to Polish, you donkey!
    • lolo27 Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 06.09.02, 05:15
      <>A o co chodzi?Czy cos sie stalo?
      Chyba nic,wiec o co chodzi?
      • maggan Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 06.09.02, 15:35
        Zastanawiam sie w czym jest problem?
        Dlaczego macie podwojne obywatelstwo?
        Czy nie latwiej zadeklarowac sie ze jest sie amerykaninem, australijczykiem
        albo innym szwabem? Zeby zostac nowym obywatelem jakiegos kraju trzeba sie
        zrzec starego obywatelstwa a nie lapac dwie sroki za jeden ogon. Zaklamaniem
        jest posiadanie dwoch paszportow! Jezeli chodzi o represje ze strony polskich
        sluzb granicznych - bzdura!
        Zyjecie w przekonaniu ze Polska jest nadal zamknietym, zacofanym i
        skorumpowanym krajem - jeszcze raz bzdura!!!. W praktyce jest czesto
        odwrotnie, czego sama przekonalam sie na wlasnej skorze.
        • detektyw_bez_sutanny Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 06.09.02, 15:52
          maggan napisała:

          > Dlaczego macie podwojne obywatelstwo?
          > Czy nie latwiej zadeklarowac sie ze jest sie amerykaninem, australijczykiem
          > albo innym szwabem? Zeby zostac nowym obywatelem jakiegos kraju trzeba sie
          > zrzec starego obywatelstwa a nie lapac dwie sroki za jeden ogon. Zaklamaniem
          > jest posiadanie dwoch paszportow!

          Wiesz, myślę, że to nie jest tak do końca, jak piszesz. "Obywatelem" to można
          być w każdym kraju, a Polakiem - jeśli tu ma się korzenie, zostaje się przez
          całe życie. I chyba tu jest pies pogrzebany - to nie zakłamanie.
          Żeby nie było wątpliwości: mieszkam w w Polsce i nie mam zamiaru nigdzie
          emigrować smile
        • Gość: dorota Re: maggan - dlaczego mamy podwójne obywatelstwo IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 16:07
          1. bo możemy i chcemy
          2. bo nie chcemy ale musimy

          i spierdalaj sunia, jak nie umiesz czytać, bo cię po cyckach skopię i psem
          poszczuję.
          • maggan Re: maggan - dlaczego mamy podwójne obywatelstwo 06.09.02, 16:31
            Gos´c´ portalu: dorota napisa?(a):

            > 1. bo moz˙emy i chcemy
            > 2. bo nie chcemy ale musimy
            >
            > i spierdalaj sunia, jak nie umiesz czytac´, bo cie˛ po cyckach skopie˛ i psem
            > poszczuje˛.

            Tffffurcza jestes dorciu!
            Psow sie nie boje bo je kocham jak kazda suka, a do cyckow nie dosiegniesz - za
            wysokie progi na twoje ....
            • Gość: akaWill Re: maggan - dlaczego mamy podwójne obywatelstwo IP: *.snet.net 06.09.02, 17:57
              Eeh, czasami mi bokiem wychodzi ta moja dyplomacja, ale ...szkoda cyckow.

              Maggan, naprawde informacje sa powyzej. Poczytaj i sprobuj nie zwracac przez
              chwile uwagi na opinie, z ktorymi sie nie zgadzasz. Informacje najpierw, a one
              sa prawdziwe.
            • Gość: dorota Re: psa do ciebie nie dopuszczę IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 21:16
              bo mi się zborsuczy, od brudnej roboty jest Srul Messerschmidt specjalny agent
              biseksualny. Cycki wepcha ci w uszy, a w dupę koszernego ogóra.
        • Gość: Nemo Do maggan IP: 216.94.245.* 06.09.02, 18:45
          maggan napisała:

          > Zastanawiam sie w czym jest problem?
          > Dlaczego macie podwojne obywatelstwo?
          > Czy nie latwiej zadeklarowac sie ze jest sie amerykaninem, australijczykiem
          > albo innym szwabem? Zeby zostac nowym obywatelem jakiegos kraju trzeba sie
          > zrzec starego obywatelstwa a nie lapac dwie sroki za jeden ogon. Zaklamaniem
          > jest posiadanie dwoch paszportow! Jezeli chodzi o represje ze strony polskich
          > sluzb granicznych - bzdura!
          > Zyjecie w przekonaniu ze Polska jest nadal zamknietym, zacofanym i
          > skorumpowanym krajem - jeszcze raz bzdura!!!. W praktyce jest czesto
          > odwrotnie, czego sama przekonalam sie na wlasnej skorze.

          maggan wiem ze umiesz pisac ale czy umiesz czytac i rozumiec co czytasz?
          Na start mieszasz pojecia narodowosci i obywatelstwa.
          Dwa nikt przynajmniej ja nie chce 2 paszportow.
          Poczytaj jak zrzec sie obywatelstwa polskiego a dopiero pozniej komentuj
        • Gość: PawelD do tych co nie rozumieja o co Nam chodzi IP: *.sunsh2.vic.optusnet.com.au 06.09.02, 21:42
          problem w tym - ze mozna kochac swoja nowa i stara ojczyzne;
          mozna kochac Polske i byc przerazonym POSTEPUJACA korupcja.

          My sie cieszymy gdy polska druzyna wygrywa, gdy polska gospodarka kwitnie.

          Niestety i badania CBOS i opinie wielu firm zagranicznych potwierdzaja ze
          korupcja sie szerzy - i jest gorzej niz 8 lat temu...


          a moja kuzynka (mila inteligentna dziewczyna, juz ladne pare lat w zawodzie)
          wlasnie podjela prace w przedszkolu za.. 700 zl na miesiac

          przestan sie czuc obrazonym obronca nie wiadomo czego i sprobuj innych
          zrozumiec...

          pozdrawiam

          Pawel z Melbourne
          (i z Falenicy tez

          PS: to wlasnie w mojej ukochanej Falenicy sasiad mi powiedzial pare lat temu

          ,,chcialo ci sie przyjezdac??? Tutaj???"

          zycze wszystkim by byli szczesliwi tam
          gdzie mieszkaja

          Pawel

          • pajacyk2 Re: do tych co nie rozumieja o co Nam chodzi 06.09.02, 22:29
            Nie przesadzajmy. Nie jest tak zle. Jest w Polsce duzo biedy,fakt, ale tez nie
            brak ludzi, ktorym zyje sie calkiem niezle. (W Falenicy tez bys ich niemalo
            znalazl). Korupcja jest zlem, ale nie ona decyduje-istnieje przeciez calkiem
            wiele krajow, z korupcja wbudowana oficjalnie w istniejacy system, ktore
            doswiadczyly swego "cudu gospodarczego" vide Daleki Wschod). Istnieje tez w
            Polsxe duzy margines szarej strefy, z ktorego zyje wiele milionow Polakow, a
            dochody ich sa sporo wyzsze niz mogloby sie wydawac.
            Pensje? 700 zl to malo, ale coz zrobic kiedy ekonomisty roznej masci mowia, ze
            w Polsce sie i tak zarabia za duzo, ze w stosunku do wielkosci PKB zbyt duzo
            przejadamy, a za malo inwestujemy. Polacy nieraz sie ciesza, ze zarabiaja
            wiecej nz Czesci czy Wegrzy, albo, ze w Polsce jest wiecej nowych zachodnich
            samochodow
            Tymczasem PKB Czech na glowe jest 1.5 wyzszy niz w Polsce i jakos nikt nie
            zauwaza, ze Czesi buduja autostrady (odcinek do granicy niemieckiej ukonczyli
            szybciej niz sami Niemcy) i inwestuja w infrastrukture co czyni ich rynek
            bardziej atrakcyjnym dla FDI niz Polske.
            • Gość: Bozo Falenica! IP: *.hs.telusplanet.net 07.09.02, 00:47
              Czy w Falenicy jest dalej ta agencja na Ogrodowej?
              • Gość: PawelD Falenica IP: *.sunsh2.vic.optusnet.com.au 07.09.02, 07:25
                A skad mam wiedziec?

                w ciagu osmiu lat bylem 2 razy w Polsce, a do Falenicy wpadalem tylko na
                dzien...

                przypomnij - gdzie jest Ogrodowa?
                Jaka agencja?
                (Pamietam byla agencja nieruchomosci - niezly szmal - na mojej ulicy -
                Gruntowej..)

                POzdr

                Pawel
    • Gość: Bozo Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: *.hs.telusplanet.net 06.09.02, 20:41
      Po ponczku, a dla tych co wiedza tylko bulka z maslem. Calkiem powaznie, to
      Stary ma racje ... sam bylem przetrzymywany przez tydzien w celi na Okeciu za
      brak paszportu, ale to inna historia ... jaka dzis pogoda w Sydney, dogrzewa?
    • andy_b Nie jest wymagana książeczka wojskowa 07.09.02, 20:45
      starywiarus napisał:

      > 5. Osoba schwytana w "pułapkę paszportową" musi wyrobić
      sobie w Polsce polski
      > paszport, aby móc powrócić do domu za granicą. Do
      wyrobienia paszportu
      > potrzebny jest polski dowód osobisty, numer PESEL,
      książeczka wojskowa i
      > stałe zameldowanie w kraju.

      Do wyrobienia paszportu polskiego _nie_ jest potrzebna
      książeczka wojskowa (jak to już pisałem w innym wątku).
      Paszport wyrabiałem trzy miesiące temu, w formularzu
      paszportowym nie ma miejsca na wzmianki o służbie
      wojskowej, książeczki wojskowej nikt nie wymaga.

      Stary - zweryfikuj wszystkie fakty, bo powtarzanie przez
      Ciebie tego motywu z książeczką wojskową powoduje, że
      zaczynam wątpić w pozostałe elementy Twojego wywodu (bo
      ich nie sprawdziłem).

      [...]
      > 10. Sytuacji tej nie można rozwiązać zrzekając się
      obywatelstwa polskiego,
      > ponieważ stalinowsko-bizantyjska procedura ubiegania
      się o osobistą zgodę
      > Prezydenta RP na takie zrzeczenie jest w praktyce nie
      do przebycia dla osoby
      > stale zamieszkałej poza Polską.

      Co ciekawe, w.g. opinii prawnika osoba mieszkająca w
      Polsce nie ma żadnych szans na pozytywne rozpatrzenie
      takiej sprawy, aby te szanse w ogóle mieć należy mieszkać
      za granicą.

      I tak sprawa się zapętla.

      Jedna rzecz, nad którą się zastanawiam, to to w jaki
      sposób kapral straży granicznej może udowodnić komuś, kto
      legitymuje się paszportem amerykańskim, że ma
      obywatelstwo polskie.
      • Gość: Nemo Andy = nastepny nowy do tematu IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 07.09.02, 21:54
        andy_b napisał:


        >
        > Do wyrobienia paszportu polskiego _nie_ jest potrzebna
        > książeczka wojskowa (jak to już pisałem w innym wątku).
        > Paszport wyrabiałem trzy miesiące temu, w formularzu
        > paszportowym nie ma miejsca na wzmianki o służbie
        > wojskowej, książeczki wojskowej nikt nie wymaga.

        Czy oddawales stary paszport i wyriabiales nowy?


        >
        > Stary - zweryfikuj wszystkie fakty, bo powtarzanie przez
        > Ciebie tego motywu z książeczką wojskową powoduje, że
        > zaczynam wątpić w pozostałe elementy Twojego wywodu (bo
        > ich nie sprawdziłem).
        >
        > [...]
        > > 10. Sytuacji tej nie można rozwiązać zrzekając się
        > obywatelstwa polskiego,
        > > ponieważ stalinowsko-bizantyjska procedura ubiegania
        > się o osobistą zgodę
        > > Prezydenta RP na takie zrzeczenie jest w praktyce nie
        > do przebycia dla osoby
        > > stale zamieszkałej poza Polską.
        >
        > Co ciekawe, w.g. opinii prawnika osoba mieszkająca w
        > Polsce nie ma żadnych szans na pozytywne rozpatrzenie
        > takiej sprawy, aby te szanse w ogóle mieć należy mieszkać
        > za granicą.
        >
        > I tak sprawa się zapętla.
        >
        > Jedna rzecz, nad którą się zastanawiam, to to w jaki
        > sposób kapral straży granicznej może udowodnić komuś, kto
        > legitymuje się paszportem amerykańskim, że ma
        > obywatelstwo polskie.

        Drogi Andy,
        az zalosc bierze jak kazdy nowy do tematu zadaje te same naiwne pytania.
        W paszporcie masz nazwisko i jak nazwisko i nie daj boze imie jest polskie no
        to przeciez Polak (obywatel Polski, nie mylic z pochodzeniem!). Mozna od
        kaprala i w gebe dostac jak sie bedzie "udawalo" ze po polsku sie nie mowi.
        Taki byl dorgi kochasiu przypadek.
        W paszporcie masz tez miejsce urodzenia, itd itd

        Andy i jemu podobni na milosc boska ile razy mozna rodakom tlumaczyc te same
        historie....
        Zobacz
        www.poloniamichigan.com/paszport_main.htm
        • andy_b Re: Andy = nastepny nowy do tematu 07.09.02, 22:07
          Gość portalu: Nemo napisał(a):

          > > Do wyrobienia paszportu polskiego _nie_ jest potrzebna
          > > książeczka wojskowa (jak to już pisałem w innym wątku).
          > > Paszport wyrabiałem trzy miesiące temu, w formularzu
          > > paszportowym nie ma miejsca na wzmianki o służbie
          > > wojskowej, książeczki wojskowej nikt nie wymaga.
          >
          > Czy oddawales stary paszport i wyriabiales nowy?

          Owszem.
          Chcesz powiedzieć, że jak go fizycznie nie masz to musisz
          mieć książeczkę wojskową?
          Przecież nie ma nic o tym ani w formularzach ani w
          instrukcjach - a jest tam też opisana opcja zgubiebnia
          lub skradzenia. Jedyne co jest wtedy inne to opłaty.

          Ja rozumiem, że w sytuacji starego emigranta niewiele to
          zmienia, bo i tak nie ma on innego niezbędnego dokumentu
          a mianowicie dowodu osobistego (plus numerek pesel i
          zameldowanie w kraju).

          [...]
          > > Jedna rzecz, nad którą się zastanawiam, to to w jaki
          > > sposób kapral straży granicznej może udowodnić komuś, kto
          > > legitymuje się paszportem amerykańskim, że ma
          > > obywatelstwo polskie.
          >
          > Drogi Andy,
          > az zalosc bierze jak kazdy nowy do tematu zadaje te
          same naiwne pytania.
          > W paszporcie masz nazwisko i jak nazwisko i nie daj
          boze imie jest polskie no
          > to przeciez Polak (obywatel Polski, nie mylic z
          pochodzeniem!). Mozna od
          > kaprala i w gebe dostac jak sie bedzie "udawalo" ze po
          polsku sie nie mowi.
          > Taki byl dorgi kochasiu przypadek.
          > W paszporcie masz tez miejsce urodzenia, itd itd

          OK, ale nadal to nic nie ma do rzeczy z _udowodnieniem_
          że ktoś jest polskim obywatelem.
      • starywiarus Nie jest wymagana książeczka wojskowa - to zalezy 08.09.02, 03:01
        andy_b napisał:

        >
        > Do wyrobienia paszportu polskiego _nie_ jest potrzebna
        > książeczka wojskowa (jak to już pisałem w innym wątku).
        > Paszport wyrabiałem trzy miesiące temu, w formularzu
        > paszportowym nie ma miejsca na wzmianki o służbie
        > wojskowej, książeczki wojskowej nikt nie wymaga.
        >
        > Stary - zweryfikuj wszystkie fakty, bo powtarzanie przez
        > Ciebie tego motywu z książeczką wojskową powoduje, że
        > zaczynam wątpić w pozostałe elementy Twojego wywodu (bo
        > ich nie sprawdziłem).
        andy_b napisał:

        > Stary - zweryfikuj wszystkie fakty, bo powtarzanie przez
        > Ciebie tego motywu z książeczką wojskową powoduje, że
        > zaczynam wątpić w pozostałe elementy Twojego wywodu (bo
        > ich nie sprawdziłem).

        Nieporozumienie z powodu skrotu myslowego. Ksiazeczka wojskowa jest potrzebna
        przy wyrabianiu dowodu osobistego przez osobe, ktora go nie ma, bo stary
        poszedl na przemial razem ze stara teczka akt paszportowych.

        Dowod jest nastepnie potrzebny do wyrobienia paszportu. W formularzu
        paszportowym miejsca na No. ksiazeczki wojskowej faktycznie nie ma. Natomiast
        jest w formularzu na nowy dowod.

        Jak sie juz ma paszport polski, to wymiana na nowy jest mniej upierdliwa, ale
        rozmawiamy tu o wyrabianiu paszportu polskiego w Polsce przez osobe ktora nie
        ma takiego paszportu, ani dowodu, PESELU, ksiazeczki wojskowej ani zameldowania.



        A wierzyc albo nie wierzyc mozesz w co ci sie podoba, w Budde, w Yeti, a nawet
        w kompetencje i zyczliwosc urzednikow w kraju.
        • super_maruda Re: Nie jest wymagana książeczka wojskowa ... 08.09.02, 04:36
          ... natomiast troche zdrowego rozsadku nigdy nie zawadzi, Staruszku! Zycie
          emigracyjne na tym bezludziu w Australii widac nie sluzy ... lecz sie kutasie!
        • andy_b Re: Nie jest wymagana książeczka wojskowa - to za 10.09.02, 20:44
          starywiarus napisał:
          [...]
          > > Stary - zweryfikuj wszystkie fakty, bo powtarzanie przez
          > > Ciebie tego motywu z książeczką wojskową powoduje, że
          > > zaczynam wątpić w pozostałe elementy Twojego wywodu (bo
          > > ich nie sprawdziłem).
          >
          > Nieporozumienie z powodu skrotu myslowego. Ksiazeczka
          wojskowa jest potrzebna
          > przy wyrabianiu dowodu osobistego przez osobe, ktora go
          nie ma, bo stary
          > poszedl na przemial razem ze stara teczka akt
          paszportowych.
          >
          > Dowod jest nastepnie potrzebny do wyrobienia paszportu.
          W formularzu
          > paszportowym miejsca na No. ksiazeczki wojskowej
          faktycznie nie ma. Natomiast
          > jest w formularzu na nowy dowod.

          OK, jasne.

          [...]
          >
          > A wierzyc albo nie wierzyc mozesz w co ci sie podoba, w
          Budde, w Yeti, a nawet
          > w kompetencje i zyczliwosc urzednikow w kraju.

          Spokojnie. Ten passus o wierzeniu miał Cię pobudzić do
          odpowiedzi. wink

          Co do życzliwości urzędników w kraju to nie mam tu
          specjalnych złudzeń, bo mam to na codzień. Jak na razie
          na przykład darowałem sobie wymianę prawa jazdy, bo nie
          mam zdrowia stać od piątej rano pod urzędem (łącznie z
          zapisaniem się do sprawnie organizowanego przez emerytów
          komitetu kolejkowego). Paszport też okupiłem dwoma
          godzinami stania - a powinienem się uważać za
          szczęśliwca, bo przyszedłem w dniu kiedy nie było dużo
          ludzi.
          • starywiarus Nie jest wymagana książeczka - Wojaże 1977 11.09.02, 15:58
            andy_b napisał:

            ) starywiarus napisał:
            ) [...]
            ) ) ) Stary - zweryfikuj wszystkie fakty, bo powtarzanie przez
            ) ) ) Ciebie tego motywu z książeczką wojskową powoduje, że
            ) ) ) zaczynam wątpić w pozostałe elementy Twojego wywodu (bo
            ) ) ) ich nie sprawdziłem).
            ) )
            ) ) Nieporozumienie z powodu skrotu myslowego. Ksiazeczka
            ) wojskowa jest potrzebna
            ) ) przy wyrabianiu dowodu osobistego przez osobe, ktora go
            ) nie ma, bo stary
            ) ) poszedl na przemial razem ze stara teczka akt
            ) paszportowych.
            ) )
            ) ) Dowod jest nastepnie potrzebny do wyrobienia paszportu.
            ) W formularzu
            ) ) paszportowym miejsca na No. ksiazeczki wojskowej
            ) faktycznie nie ma. Natomiast
            ) ) jest w formularzu na nowy dowod.
            )
            ) OK, jasne.
            )
            ) [...]
            ) )
            ) ) A wierzyc albo nie wierzyc mozesz w co ci sie podoba, w
            ) Budde, w Yeti, a nawet
            ) ) w kompetencje i zyczliwosc urzednikow w kraju.
            )
            ) Spokojnie. Ten passus o wierzeniu miał Cię pobudzić do
            ) odpowiedzi. wink
            )
            ) Co do życzliwości urzędników w kraju to nie mam tu
            ) specjalnych złudzeń, bo mam to na codzień. Jak na razie
            ) na przykład darowałem sobie wymianę prawa jazdy, bo nie
            ) mam zdrowia stać od piątej rano pod urzędem (łącznie z
            ) zapisaniem się do sprawnie organizowanego przez emerytów
            ) komitetu kolejkowego). Paszport też okupiłem dwoma
            ) godzinami stania - a powinienem się uważać za
            ) szczęśliwca, bo przyszedłem w dniu kiedy nie było dużo
            ) ludzi.
            )
            )
            • starywiarus Wojaże 1977 dokonczenie 11.09.02, 16:00
              przed godzina szesnastą, kiedy to, z dokładnością do pół sekundy, urząd
              zamykano. Aktywiści, wyłonieni przez kolejkę w drodze trójprzymiotnikowych,
              wolnych, demokratycznych i bezpośrednich wyborów, sporządzali tzw. listę
              społeczna, którą następnie odczytywano na głos co godzina, żeby nikt nie
              oszukiwał przez zajęcie miejsca i pójście sobie precz, do pracy na przykład.
              Należało stać twardo i nie wymykać się do roboty czy na zajęcia. Wolno było
              oddalić się do ustępu, ale nie za często i nie na długo. Wyjście z kolejki na
              obiad było możliwe tylko, jeśli ktoś mieszkał niedaleko, pozostałe osoby
              powinny przynieść własną wałówkę i wodę mineralną "Mazowszanka". Osoby
              nieobecne przy dwóch odczytaniach listy były z kolejki wykopywane przy ogólnej
              aklamacji. Robienie sobie kpin z listy i mężów zaufania groziło zlinczowaniem
              przez kipiący bezsilną wściekłością tłum.
              Stanąwszy w kolejce o wpół do szóstej rano, około południa docierało się
              wreszcie przed oblicze nieodmiennie ponurego gliniarza w cywilu, który
              przylepiał w paszporcie podatek od podroży zagranicznych, czyli dostarczone
              przez petenta znaczki paszportowe za 2000 złotych - trzy tygodnie zarobków
              młodego inżyniera - i zabierał do depozytu weksel gwarancyjny oraz książeczkę
              wojskową, aby nikt tego tajnego dokumentu nie wywiózł za granice. Potem, z
              wyraźnym żalem i ociąganiem, dawał paszport do ręki, odbierał dowód osobisty, i
              pouczał o obowiązku złożenia paszportu z powrotem w Komendzie w ciągu siedmiu
              dni po powrocie z zagranicy, żeby za następnym wyjazdem można było wszystko
              zaczynać od nowa. Potem paszportowy gliniarz, który sam naturalnie nigdy w
              życiu nie był za granicą, smutniał jeszcze bardziej, patrzył na petenta jak na
              pluskwę, zbierał się w sobie, przełykał ślinę, chrząkał, poprawiał się na
              krześle i wreszcie z trudem wyduszał z siebie: "Życzę szczęśliwej podróży".
              Wiedzieliśmy wtedy, ze jesteśmy już po drugiej stronie szlabanu, w Europie. I
              już można było, jak wolny ptak, lecieć w świat, nie zaniedbawszy jednak
              przedtem odebrać w dziekanacie kartek na cukier za czas planowanej
              nieobecności.


              Stary Wiarus, Australia

    • Gość: gosc Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: *.sympatico.ca 08.09.02, 14:07
      > 1. Polacy zamieszkali stale na Zachodzie i posiadający obywatelstwo kraju
      > zamieszkania nie mogą podróżować do Polski na podstawie legalnie posiadanych
      > paszportów tych krajów,

      I slusznie.
      > 2. Placówki dyplomatyczne RP żądają od podwójnych obywateli (RP i innego
      > państwa) wykupywania paszportów polskich po ponad pięciokrotnej cenie
      > krajowej (w USA - $130, czyli ponad 550 PLN). Sytuacja ta znana jest
      > jako "paszportowy szantaż".

      A ile kosztuje wiza amerykanska w Wawie? W tej dziedzinie na ogol obowiazuje
      zasada wzajemnosci. Jako obywatel Polski zadam wprowadzenia wiz dla obywateli
      USA.
      >
      > 4. W takiej samej "pułapce paszportowej" mogą znaleźć się również osoby,
      > które uzyskały wizę polską do paszportu Kanady lub Australii poprzez
      > nieprzyznanie się do obywatelstwa polskiego.

      Klamstwo karane jest wszedzie, w kazdym prawie i slusznie.

      > 6. Wyrobienie sobie w Polsce stałego zameldowania, dowodu osobistego, numeru
      > PESEL i książeczki wojskowej przez osobę stale zamieszkałą za granicą wymaga
      > w Polsce około 3-4 miesięcy wędrowek po nieżyczliwych urzędach,

      Bzdura idioto. Najpierw sprawdz a potem pisz. Po 15 latach niezamieszkiwania w
      Polsce odzyskanie WSZYSTKIEGO lacznie z NIPem (to trwalo najdluzej) zajeto 3
      tygodnie. Dowod zalatwilem w 6 godzin.

      > 7. Takiej samej procedurze podlega osoba, stale zamieszkała za granicą, która
      > pojedzie do Polski na paszporcie polskim, zgodnie z życzeniem władz RP i
      > instrukcjami polskich konsulatów, a następnie ten paszport zgubi albo pozwoli
      > go sobie ukraść.

      Coz, za glupote sie placi.

      Rzecz nie
      > bez znaczenia w kraju, którego prokuratura i sądownictwo potrafią trzymać
      > aresztowanych w więzieniu przez wiele miesięcy, zanim się zdecydują, czy w
      > ogóle i jakie zarzuty im postawić.

      Moze jakies konkrety? To co piszesz wyglada mi raczej na USA.
      > 10. Sytuacji tej nie można rozwiązać zrzekając się obywatelstwa polskiego,
      > ponieważ stalinowsko-bizantyjska procedura ubiegania się o osobistą zgodę
      > Prezydenta RP na takie zrzeczenie jest w praktyce nie do przebycia dla osoby
      > stale zamieszkałej poza Polską.

      Jest do przebycia bo znam takich co to zrobili.


      >
      > Od petenta wymaga się m.in. napisania i złożenia szczegółowego życiorysu,
      > zarejestrowania w polskich urzędach urodzonych za granicą dzieci i zawartych
      > tam związków małżenskich. Jeśli ktoś miał nieszczęście się za granicą
      > rozwieść, wymagane jest zatwierdzenie takiego rozwodu przez polski sąd,
      > równające się w praktyce przeprowadzeniu rozwodu (często sprzed wielu lat) od
      > nowa.

      Trzeba bylo spelnic przysiege malzenska jaka sie skladalo a nie lac lzy i
      strugac idiote.


      > przez Konsulat, a następnie "sprawdzone" (za słoną opłatą) i "zalegalizowane"
      > (za słoną opłatą), także przez Konsulat RP.

      Oplaty stosowane przez ambasade USA sa znacznie bardziej slone dla obywateli
      polskich.
      • Gość: CW Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: *.sympatico.ca 08.09.02, 15:35
        Gosciu, ta wiedza to po ostatnim szkoleniu w konsulacie?
        Klaniaj sie panu Waclawowi.
        • Gość: WACLAW szkolenie IP: *.proxy.aol.com 09.09.02, 02:06
          NASTEPNE SZKOLENIE 9/11./02 Godz,6 pm sharp!
          Obecnosc obowiazkowa!
          • Gość: Karlik Re: szkolenie IP: *.cpe.quickclic.net 11.09.02, 16:21
            Do tej pory wszystko co tutaj jest to zwykle -walenie kota za pomoca mlota!
    • Gość: Stary Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi IP: *.clover.com.au / *.clover.com.au 14.09.02, 03:25
      up
      • canadian Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 14.09.02, 03:28
        Stary a tobie co?
        Kogo ten temat obchodzi?
        • starywiarus Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 14.09.02, 03:46
          canadian napisał:

          > Stary a tobie co?
          > Kogo ten temat obchodzi?

          Tych co ciebie lubia. Up!
          • starywiarus Re: Dla tych, co udają, że nie wiedzą o co chodzi 14.09.02, 05:35
            Up!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka