Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.08, 20:31
ciekawe ilu bylo takich jak ja? rozszabrowali mi cały samochod,
pokradli to co bylo wartosciowego. Gnoje byli przygotowani na
włamania do samochodow, bo uzywali specjalnych narzedzi. Ochrona i
policja nie spisała się. Efekt wycieczki do Grundwaldu - zniszczony
i rozszabrowany samochod. Wiesniactwo ukradlo nawet radio, ktore z
przyjemnoscia oddałbym kazdemu za darmo. Przykro, ze przez takich
ludzi ta piekna uroczystosc duzo traci..
    • Gość: Kobra 5 najwiekszych inscenizacji bitew na swiecie IP: *.2.251.72.1dial.com 13.07.08, 22:56
      Wsrod 5 najwiekszych inscenizacje bitew jest takze polski slad:

      1. Gettysburg, USA (2008) – 18.000 “soldiers” !!!!!!!!
      2. Austerlitz, Czech Republic (2005) – 4.500 “soldiers”
      3. Waterloo, Belgium (2007) – 2.100 “soldiers”
      4. Borodino, Russia (2001) – 1.800 “soldiers”
      5. Grunwald, Poland (2007) – 1.200 “knights”

      Brawo Polska ! Szable w dlon ! hehe
      • Gość: ab Re: 5 najwiekszych inscenizacji bitew na swiecie IP: *.torun.mm.pl 14.07.08, 06:42
        Kobra, gdzie znalazłeś tę informację?
    • naprawdetrzezwy Bardzo się cieszę. 13.07.08, 23:44
      Bo przecież możnaby np. drogi jakiejś porządnej ze 30 kilometrów zbudować
      (albo poprawić odcinki tak niebezpieczne jak ten od Geremka), a tak, wywali
      się na muzeum czynu antykościelnego (Krzyżacy, to przecież zakonnicy byli) i
      gitarrraaa...
    • Gość: Menschenfresser Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.07.08, 03:16
      Prawda tez byla w wielu punktach zupelnie inna
      niz te (nawet jeszcze dzisiejsze) bajki pseudohistoryczne.

      A my Slonzoki po obu stronach.... - jak pod Monte Casino..... :(

      A Krzyzacy notabene w nastepnych latach 5 razy stawiali wojsko
      do ogolnosrodkowoeuropejskiej walki z Taborytami i Adamistami,
      wiec nie zostali wcale pokonani, a juz napewno nie "rozwaleni".
      • Gość: Menschenfresser Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.07.08, 03:17
        Czytej o Hussytach.
      • ballest Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej 14.07.08, 07:41
        Ta niby "bitwa pod Grunwaldem" jest nazywana w annalach krzyzackich
        wielkim sporem, zreszta nie mogla byc czyms innym jak po
        jagielonskiej stronie zginelo tylko 14 rycerzy.
        • Gość: alus Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: 80.154.98.* 14.07.08, 09:54
          7 nie 14-tu. Kadłubek wymienia większość z imienia i nazwiska.

          A.
          • Gość: mark Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.08, 10:36
            I do tego to byli Indianie z plemienia Jicarilla, którzy wpław przepłynęli
            Atlantyk w zamiarze udekorowania Ulryka von Jungingena totemem za zasługi na
            polu ewangelizacji, tylko Ulrik von Jungongen nie zrozumiał ich intencji :))
        • Gość: canis Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.08, 09:55
          14 rycerzy nie musi wcale się równać 14 ofiarom śmiertelnym, każdy rycerz miał swój orszak ( nazwijmy go oddziałem) Poza tym kronikarz nie był w stanie wymienić każdego jana kowalskiego który zginął więc pisał tylko o tych którzy wiele dokazali już na polu, lub pelnili zaszczytne funkcje....a i jeszcze jedno, to nie byly czasy zacieznikow gdzie wycinalo się wszystkich w pień. A to że zgineło wielu rycerzy walczących po stronie zakonu to wynik składu polskiej "ekipy" litwini, tatarzy, czesi ( a oni niekoniecznie stosowali "rycerskie" metody walki )
          • mr.superlatywny Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej 14.07.08, 13:57
            > czesi
            Znacznie wiecej po krzyzackiej stronie.
    • old.european Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... 14.07.08, 16:43
      Mity, kompleksy, schematy

      Kto i z kim naprawdę walczył pod Grunwaldem?


      Rozmowa z prof. MARKIEM ZYBURĄ, germanistą, historykiem polsko-
      niemieckich stosunków kulturowych
      - W świetnej serii Wydawnictwa Dolnośląskiego "A to Polska właśnie"
      ukazała się pańska książka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona
      dziesiątki fałszywych mitów, stereotypów i półprawd, pokazując w
      perspektywie minionego tysiąclecia zupełnie inny obraz stosunków
      polsko-niemieckich od tych, które tak mocno utrwaliły się w naszych
      głowach i sercach. Nadszedł czas na normalność?
      - Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieją, choć nadal są
      obciążone rozmaitymi kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz
      polska i niemiecka polityka wchodzą w okres działań pragmatycznych,
      więc tym bardziej należy odwoływać się do faktów historycznych, a
      nie do mitów. Trzeba ostatecznie zerwać z 50-letnią tradycją
      antyniemieckiej propagandy. Powieści Karola Bunscha, pojawiające się
      na każdym kroku widma Krzyżaków, Hitlera, Goebbelsa czy Adenauera
      skutecznie wyparły z polskiej świadomości historycznej fakt
      zasadniczy: że nasze narody przez długie stulecia zgodnie ze sobą
      współżyły i współpracowały. Do czasów II wojny światowej znany jest
      tylko jeden przypadek buntu zamieszkujących Polskę Niemców, którzy
      na początku XIV wieku wystąpili przeciwko władzy zwierzchniej. Mam
      na myśli bunt krakowskiego wójta Alberta i tamtejszego biskupa,
      zniemczonego Ślązaka Jana Muskaty, przeciwko pretendującemu do
      korony polskiej Łokietkowi. Okazuje się jednak, że nawet tej rebelii
      nie da się wytłumaczyć względami narodowymi. Chodziło o kwestie
      ekonomiczne. Niemieckie mieszczaństwo Krakowa uznało wówczas, że o
      jego interesy ekonomiczne lepiej zadba czeski pretendent do tronu
      Wacław II.
      - Łokietek pogodzić się z tym nie chciał, więc wyrżnął pół miasta.
      - Lecz i on nie kierował się względami narodowymi. Najlepszym
      dowodem na to, że ów słynny w naszych dziejach konflikt nie miał
      podłoża etnicznego, jest fakt, iż w tym samym czasie niemieckie
      mieszczaństwo nieodległego przecież Nowego Sącza Łokietka
      zdecydowanie poparło, za co zresztą polski władca sowicie je potem
      wynagrodził. Łokietek był zręcznym politykiem i wykorzystywał
      rodzące się napięcia polsko-niemieckie, które pojawiły się wówczas
      przede wszystkim w Kościele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie
      przeszkadzało mu to w ściąganiu niemieckich osadników, którymi
      kolonizował cały kraj.
      - Kiedy chodziłem do szkoły, nie powiedziano mi, że wójt Albert był
      Niemcem i że na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie
      po polsku. Wielu z nas musi więc szokować informacja, że w kościele
      Mariackim polszczyzna zastąpiła niemczyznę dopiero w połowie XVI
      wieku.
      - Bo też Kraków był w owych czasach miastem niemieckim. Potwierdzają
      to nie tylko źródła niemieckie, ale również polskie. O Krakowie,
      jako mieście niemieckim, mówił jeszcze w roku 1473 Jan z Ludziska,
      ówczesny rektor Wszechnicy Krakowskiej. Tylko że wtedy nikomu to nie
      przeszkadzało, bo krakowianie byli poddanymi króla polskiego! I to
      się liczyło, to był ich najważniejszy znak tożsamości.
      - W tym czasie Śląsk też już nie był polski, i to w sensie
      dosadniejszym, ważniejszym, bo politycznym.
      - Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była to,
      pospołu z Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej.
      Cóż, z wielu powodów polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej
      zwróciła się na wschód. W śląskich miastach i na dworach mówiono
      wówczas głównie po niemiecku. To był język literacki tej epoki.
      Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także na czeskich czy
      węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub po
      czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo
      płynne), to zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak
      wiedzieć, że na Śląsku powstawały, niezależnie od starych
      słowiańskich osad, także osady czysto niemieckie. Tego też nie można
      kwestionować.
      - Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta
      data - rok 1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w
      dziejach stosunków polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc
      inaczej - zakłamaniu. Obie strony długo i skutecznie na to
      pracowały. A jakie są fakty?
      - Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie
      zakonnym było zaledwie ok. 500 Krzyżaków. Większość wojsk stanowiło
      pospolite ruszenie ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
      - Polaków?
      - Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą
      wcześniej także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich
      na Litwę, tzw. rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe
      towarzystwo" z Europy Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne
      występy". Z kolei po stronie polskiej walczyło wielu Niemców z
      Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład Zyndrama z
      Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowały
      się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich, którymi
      król Jagiełło nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w
      jego szeregach. Cóż, te fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej
      narodowej legendy, ustępując miejsca negatywnemu mitowi
      krzyżackiemu. Naszą świadomością historyczną zawładnęli Sienkiewicz
      i Matejko...
      - ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w
      głowach. Czy słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa,
      jak sądzę, prawdziwych Polaków, która chce na polach Grunwaldu
      wystawić gigantyczne betonowe pomniki rycerzy? Miałyby one być
      widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
      - Słyszałem i zdrowia życzę.
      - Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można
      stracić wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych
      kompleksów?
      - Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj
      Kopernik był Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem
      absolutnie lojalnym wobec króla polskiego, którego Kopernik był i
      czuł się poddanym, więc gdy trzeba było walczyć przeciwko Krzyżakom
      i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet się nie zawahał.
      - Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za
      to, że grzebiemy polskie świętości.
      - Nie świętości, tylko fałszywe legendy. Jeszcze wyrazistszym w tym
      kontekście przykładem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem Stwoszem.
      - Pamiętam szkolne czytanki o genialnym polskim rzeźbiarzu rodem z
      Krakowa...
      - No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie
      wychodziły serie pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się
      nawet pewien historyk sztuki, który w roku 1913 wydał książkę o
      polskości Wita Stwosza. Skąd się to wzięło? Wit Stwosz rzeczywiście
      przez kilkadziesiąt lat mieszkał w Krakowie, cieszył się jego
      prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare lata wrócił
      jednak do rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku
      innych Stossów. "Naszemu" Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak",
      by go odróżnić od innych, bo przecież tak długo w Polsce mieszkał.
      To wielu naszym historykom wystarczyło, by go uznać za etnicznego
      Polaka, skoro - jak argumentowano - "sami Niemcy tak go nazywali".
      Mniej znaną sprawą jest, że również do Krakowa powrócił i tu, po
      prawie 20 latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarł syn
      Veita Stossa, Stencel. Ale i ten fakt nie może być dowodem na
      polskość Wita Stwosza.
      - Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam, współczesnym, narodowych
      schematów i pojęć stosować w odniesieniu do odległych epok.
      - Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy,
      narodziło się dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się
      nacjonalizmy. Niech więc nas nie dziwi, że w czasach, o których
      mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały ród, bardzo dla
      Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z
      niemieckim zakonem krzyżackim.
      cdn.
      • old.european Re: Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... 14.07.08, 16:43
        - I nie można chyba takiej postawy, jak choćby właśnie owych
        Bonerów, traktować w kategoriach "zdrady narodowej".
        - Nie, bo ci ludzie byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej.
        Inna rzecz, że koloniści niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo
        szybko się polonizowali. Kultura i obyczaj polski były atrakcyjne.
        No bo też ówczesne państwo polskie było atrakcyjne.
        - Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki żywioł był obecny niemal
        we wszystkich zakątkach Rzeczpospolitej, nie wyłączając Kresów
        Wschodnich z Wilnem i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów,
        później także kapitalistów i przemysłowców, przybywały też na ziemie
        zaboru rosyjskiego (nie wspominając o zaborze austriackim), silnie
        wpływając na rozwój gospodarki. I w większości przypadków tym
        migracjom nie towarzyszyły krew i cierpienia Polaków. Dlaczego o tym
        nie chcemy pamiętać?
        - Bo jesteśmy dziedzicami II wojny światowej i nosimy w sobie ból,
        który zadał nam niemiecki nazizm. Statystyczny Polak został
        wychowany na "Czterech pancernych", "Stawce większej niż życie" czy
        powieściach Bunscha. Kiedy przyłączy do tego obrazu rozbiory Polski,
        Hakatę i Bismarcka, otrzymuje demoniczny obraz Niemca, który przez
        ostatnie tysiąc lat nie myślał o niczym innym, jak tylko o gnębieniu
        Polaków. Wprawdzie w polskiej kulturze powojennej były próby
        przeciwstawienia się takiemu stereotypowi (by przypomnieć
        tylko "Najeźdźców" Dobraczyńskiego, "Medaliony" Nałkowskiej
        czy "Niemców" Kruczkowskiego), jednak nie one zawładnęły zbiorową
        wyobraźnią Polaków.
        Rozmawiał: KRZYSZTOF KARWAT
        • i004122 Re: Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... 15.07.08, 00:06
          Dziękuję za bardzo interesujący tekst wpisu, ukazujący istotę różnic
          w pojmowaniu narodowości w końcu średniowiecza.
          Gdzie ten wywiad był pierwotnie opublikowany?

          Jan Rey
          • ballest Re: Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... 15.07.08, 22:22
            Bylo kilka razy publikowane,
            Tu wiecej na temat Prus
            www.beepworld.de/members81/von_roya/historia.htm
            • Gość: krzyżacy górą Re: Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... IP: *.centertel.pl 11.06.09, 20:11
              www.polskieradio.pl/iar/wiadomosci/artykul99418.html
          • Gość: gość Re: Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... IP: *.olsztyn.vectranet.pl 15.06.09, 00:46
            Przytoczony wywiad "historyczy" w niczym nie zaprzecza temu o czym
            uczymy się w szkołach np. o Bitwie pod Grunwaldem i historii tamtych
            czasów. Dla przeciętnego polskiego ucznia nie są to żadne arkana.
            Zresztą rozmowa ta przedstawia tylko wyrywkowy kontekst oparty na
            modnym obecnie zaprzeczaniu powszechnym poglądom, a w rzeczywistości
            niczego nie obala i nic nowego nie odkrywa. Taki trochę tani chwyt
            populistyczny typu "ja wiem więcj i lepiej, zatem wy wszyscy musicie
            się mylić". A powoływanie się na "Niemców" itp. wogóle jest
            śmieszne - to lektury obowiązkowe od lat. Szanowny profesor próbuje
            nam wmówić, że te ksiąki były niezauważane, niedozwolone czy co?
            Wszyscy też uczyliścmy się, że np. pierwszymi ofiatami obozów
            koncentracyjnych III Rzeszy byli obywatele niemieccy, itd.
            • Gość: zenek Re: Kto z kim naprawde walczyl pod Grunwaldem.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.09, 08:55
              no i następne badziewie wyborczej dla gupich polaczków. Kopernik
              niemiec. Wit Stwosz tyż, a prof. Markus Zybel...stein (?) to kto???
    • Gość: gość Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: *.adsl.inetia.pl 14.06.09, 15:21

      ile kosztuje ta impreza>
    • Gość: g Re: Bitwa pod Grunwaldem trochę inaczej IP: *.adsl.inetia.pl 27.06.09, 13:14

      kiedy w tym roku, też 14?
      • ballest Zawisza Czarny 06.07.09, 21:27
        Zybura ale nie napisal, ze Zawisza Czarny i jego brat Farurej tez z niemieckiego
        rodu byli.
        Polacy nie mogli byc wtedy rycerzasmi, bo nie byli wolnymi obywatelami.
        Ja powiem wiecej, nie bylo wtedy "polskich" rycerzy z polskich rodow!
        • Gość: R.Wojna Re: Zawisza Czarny IP: *.centertel.pl 14.07.09, 14:28
          precz z czarnymi, niech żyją różowi
        • Gość: rycerz Re: Zawisza Czarny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.09, 15:43
          A twoja prababka ballest dawała rycerzom po bitwie za łyk wina. Tego nie piszesz
          tu. Opisz to dokładniej bo takiego kundla jak ty można tylko splodzic z kims
          zupelnie przypadkowym
          • ballest Re: Zawisza Czarny 14.07.09, 20:47
            Prawda boli, ale to ja za to nie potrafie, tylko wasz kronikarz Dlugosz
            (Notabene, nienawidzial Niemcow) ktory skreslil, ze Zauissius de Garbow z
            niemieckiego rodu byl!
            Zreszta jego herb na to wskazuje !
            • Gość: rycerz Re: Zawisza Czarny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.09, 23:07
              mówisz ze ile brała?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja