a propos szczyla historyka

[hsirk]

nie rozpedzajcie sie tak mocno. co innego szczyl, co innego prawda.
a ta jaka jest nikt nie wie.


problem w tym ze w polsce prawde mowia najczesciej oszolomi. i tak
sie w tym zapedzaja i taka farse z niej robia, ze po prostu prawda
robi sie niewiarygodna.

walesa wcale nie jest taki czysciutki... ja pamietam tamte czasy.
pamietam, jak pozostalosci po PZPR lezaly i kwiczaly, trzeba bylo
tylko dobic... a co zrobil walesa? z niewiadomych nikomu powodow
zaczal podpierac lewa noge... on i jego banda doradcow udawali ze
nie widza jak szybko pozostalosci zakladaja nowa partie i... łącza
sie w koalicje wyborcza z ZNP !!! bo oni mieli baze, strukture,
biura etc... to wszystko dzialo sie pod czujnym okiem walesy, ktory
udawal ze niczego nie widzi. potem jak juz podawal kwasniewskiemu
noge, bakal cos ze nie wiedzial ze to tak sie potoczy... blebleble.
gowno prawda.

jacek kurski to oszolom. ale... ogladaliscie film "nocna zmiana"
upubliczniony przez niego? fragmenty w teledysku kazika "panie
waldku, pan sie nie boi". sluchaliscie rozmow jak i o czym tam
gadali?

co to bylo? to byl lajtowy wewnetrzny zamach stanu.

czy walesa byl bolkiem? nikt nie wie. ale na zjezdzie solidarnosci
gdzie wybierano walesa kontra rulewski podobno chyba co trzeci
delegat byl wtyka. naprawde uwazacie ze najlepiej chyba
zorganizowana organizacja w historii powojennej polski (SB),
dysponujaca nieograniczonym aparatem przymusu i nieograniczonymi
informacjami na temat praktycznie kazdego tak dala sobie zrobic
przewrot ??? bez jaj. ustroje nie upadaja, bo sa zle. ustroje
BANKRUTUJA. i ten zbankrutowal. ale ci co nim dyrygowali to
wiedzieli. i musieli cos zrobic, zeby spasc na cztery lapy. co
zreszta uczynili.

pamietacie o co tak naprawde zawrzalo w stoczni? nie chodzi mi o
gornolotne slowa, ojczyzna blablabla... poszlo o anne walentynowicz.
i jest troche nie halo ze jej dano starzec sie w nedzy i zrobic z
niej wariatke. to ona byla symbolem, a nie czlowiek z
akumulatorowni.

nawiasem mowiac, najwiekszym przelomowym wizjonerem- ekonomista nie
byl zaden balcerowicz, tylko rakowski, co wdrozyl najlepsza ustawe
gospodarcza autorstwa wilczka, jaka polska dotad miala. wszystko, co
zrobily sejmy od tamtego czasu, to tylko notoryczne tego psucie. i
co, tez bez powodu?

fakt, 24 letni pajacyk napisal ksiazke o czyms o czym nie mam
pojecia. pewnie ktos mu kazal. bez sensu. do wyrzygania.


ale czy rzeczy, ktore najbardziej wszystkich burza, sa nieprawda,
tego taki pewien nie bylbym.

[szwagier_z_niemodlina]

No to jezeli sie nie wie jak bylo, a nie ma mocnych dowodow, to sie nie obrzuca
nikogo blotem, co nie?
Szczegolnie jak to jest ktos kto ma swoje miejsce po jasnej stronie historii
wlasnego kraju.

Walese - prezydenta odroznialbym od Walesy do 1990 roku.

PS. Wszystko co jest robione przez Kurskiego, ten film wlaczajac, od razu
poddaje filtracji. Facet jest, wg samego siebie, bullterriem panow Kaczynskich i
facetem od czarnej propagandy.Takim gosciom zwyklem nie wierzyc nawet kiedy
mowia ze dwa a dwa jest cztery.

PS.' Najbardziej wieloznaczne zdanie w jezyku polskim "cos w tym jest" :-)

[hsirk]

szwagier_z_niemodlina napisał:

> No to jezeli sie nie wie jak bylo, a nie ma mocnych dowodow, to
sie nie obrzuca
> nikogo blotem, co nie?

co do tego masz racje i ja niczego innego nie twierdze.

> Szczegolnie jak to jest ktos kto ma swoje miejsce po jasnej
stronie historii
> wlasnego kraju.

i tu pytam: gdzie to miejsce po jasnej stronie?
>
> Walese - prezydenta odroznialbym od Walesy do 1990 roku.
>
> PS. Wszystko co jest robione przez Kurskiego, ten film wlaczajac,
od razu
> poddaje filtracji. Facet jest, wg samego siebie, bullterriem panow
Kaczynskich
> i
> facetem od czarnej propagandy.Takim gosciom zwyklem nie wierzyc
nawet kiedy
> mowia ze dwa a dwa jest cztery.

ale film ogladales?
>
> PS.' Najbardziej wieloznaczne zdanie w jezyku polskim "cos w tym
jest" :-)

[szwagier_z_niemodlina]

hsirk napisał:


> > Szczegolnie jak to jest ktos kto ma swoje miejsce po jasnej
> stronie historii
> > wlasnego kraju.
>
> i tu pytam: gdzie to miejsce po jasnej stronie?

Pytasz czy w ogole jest jasna strona?

(..)
> ale film ogladales?

Tak. I "Lewy czerwcowy tez znam". Jak sie jest odsuwanym od wladzy w wyniku
utraty wieksozsci w parlamencie to niektorzy maja to za zamach stanu.
Berlusconiemu tez jest taka postawa bliska.

> >
> > PS.' Najbardziej wieloznaczne zdanie w jezyku polskim "cos w tym
> jest" :-)
>
>

[gapuchna]

Walentynowicz to jeszcze inny problem.

[catthe]

Dość często mi z Hsirkiem nie po forumowej drodze ale tutaj się
zgadzam bardzo. Dziwi mnie to bezkrytyczne spojrzenie na Wałęsę
nawet mądrych osób. Nie bez przyczyny to właśnie on stal na czele
tego całego wielkiego przełomu i nie bez przyczyny nikomu ze starej
ekipy rządzących i innych działaczy nic się nie stało. Nikt za nic
nie odpowiedział. Plus to, że dostali ciepłe posadki w przeróznych
instytucjach czy spółkach.

[thank_you]

Okrągły Stół był formą przekazania władzy. Jest coś za coś. Za darmo tego nie dali. Dostali bezkarność i można uznać uwłaszczenie majątków. Wielu to oburza, ale nie lepiej było zrobić tak niż czekać na rozlew krwi ewentualnie "dać zdechnąć komunizmowi" - ale tutaj mamy doskonały przykład jak długo zdycha komunizm na Kubie czy w Korei Pn. Jeśli komunizm zdychałby kolejne 20 lat, to byłyby społeczne rozruchy czy protesty, a które musiałyby być tłumione terrorem. Co się bardziej kalkulowało?

[catthe]

Tym, którzy przypłacili tę walkę życiem czy zdrowiem nie o takie
obalenie władzy chodziło. I nie o taką Polskę na pewno im chodziło.
Jedni gineli, drudzy układali się z czerwonymi przy wódce w
Magdalence. To jest zdrada tych na których plecach doszli do władzy
i kasy tzw. liderzy solidarności.
I jeśli to było coś za coś to niech to wreszcie wprost powiedzą a
nie pieprzą jacy to oni są bohaterzy. Układać się i robić takie dile
to każdy głupi potrafi.

[thank_you]

A o jaką Polskę im chodziło? Socjalizm już mieli. Mieli go przez 30 lat. Chodziło chyba o wolny i demokratyczny kraj. Lepszy byłby rozlwe krwi? Lub dalsze trwanie w maraźmie?

A tych "każdych głupich" zbyt wiele pod koniec lat 80-tych nie było.

[gapuchna]

dajcie spokój, Kuroń 9 lat w więzieniu przesiedział, a potem się go gnoiło. No,
my to potrafimy.... :(

[thank_you]

Takie było życie.

[catthe]

thank_you napisała:

> A o jaką Polskę im chodziło? Socjalizm już mieli. Mieli go przez
30 lat. Chodzi
> ło chyba o wolny i demokratyczny kraj. Lepszy byłby rozlwe krwi?
Lub dalsze trw
> anie w maraźmie?

Przykład pierwszy z brzegu-nie o taką wolną Polskę walczyli,w której
oprawcy unikneli odpowiedzialności/mieli dobrą prace/wysokie pensje
i emrytury a ofiary, często podupadłe na zdrowiu musiały żyć za 600
czy 800zł. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, to jest
normalna zdrada ideałów i ludzi.
I żeby jeszcze to coś za coś o którym mówisz gwarantowało wszystkim
walczącym kase i pozycje za cenę ułożenie się z wrogami ale nie, te
przywileje to tylko dla niektórych.

[thank_you]

Sprawiedliwość? Po równo wszystkim? Szumne słowa i hasła. Chcieliśmy mieć demokrację i kapitalizm to mamy. Jeden ma zdolności, inny nie ma. Co mnie obchodzi, że jeden z drugim się uwłaszczył? Dzięki temu "układowi" mogę żyć w wolnej Polsce, mogę iśc do sklepu i kupić sobie co chcę. Mogę rozmawiać z Tobą na takie tematy, bez groźby, że skończę na 48 h na dołku.

[hsirk]

> Sprawiedliwość? Po równo wszystkim?

ejze, stop. nie myl pojec. sprawiedliwosc nie znaczy po rowno
wszystkim.


Chcieliśmy mieć demok
> rację i kapitalizm to mamy.

tu tez sie nie zgodze. nie mamy ani jednego ano drugiego we
wlasciwym znaczeniu tych slow. mamy jakies dziwne twory pod tymi
nazwami. kwestia semantyki.


kapitalizm mielismy w 89. teraz juz dawno nie.

demokracja czyli rzady ludu? znaczy je lud jest reprezentowany w
sejmie? bez jaj. mamy system partyjny - bo po pierwsze konstytucja
nie do konca dobra, po drugie nierespektowana...

[thank_you]

Ja zadałam pytanie. Catthe operuje pojęciami - oprawca bogaty (pewnie zdrowy), a ofiara biedna, często chora. No błagam.

"Demokracja jest najgorszym z systemów, ale lepszego nie znam". Winston Churchill. Nie mam nic do dodania w tym temacie.

Oczywiście, że w 89 r. był kapitalizm w najczystszej postaci. Każdy robił co chciał, jednego wzniosło to na wyżyny, inni spadli głęboko w dół. A aktualnie? Jest co jest. Nie ma pełnej wolności, są tysiące ustaw ograniczające działania przedsiebiorców, ale co byś nie mówił, to jest właśnie kapitalizm.

[hsirk]

thank_you napisała:

> Ja zadałam pytanie. Catthe operuje pojęciami - oprawca bogaty
(pewnie zdrowy),
> a ofiara biedna, często chora. No błagam.
>
> "Demokracja jest najgorszym z systemów, ale lepszego nie znam".
Winston Churchi
> ll. Nie mam nic do dodania w tym temacie.

jasne. tylko to co mamy, to nie demokracja. nie mam nic wiecej do
dodania w tym temacie.
>
> Oczywiście, że w 89 r. był kapitalizm w najczystszej postaci.
Każdy robił co ch
> ciał, jednego wzniosło to na wyżyny, inni spadli głęboko w dół. A
aktualnie? Je
> st co jest. Nie ma pełnej wolności, są tysiące ustaw ograniczające
działania pr
> zedsiebiorców, ale co byś nie mówił, to jest właśnie kapitalizm.

nie. to jest eurosocjalizm raczej.

[thank_you]

To nazwij to, co jest teraz.

Eurosocjalizm? Po części się z Tobą zgadzam ;-) Eurosocjalizm kapitalistyczny :D

[milleniusz]

> Jedni gineli, drudzy układali się z czerwonymi przy wódce w Magdalence.

Trochę odpływasz. Ci co układali się w Magdalence przy wódce, to akurat Ci sami co mieli szansę wcześniej zginąć. A robienie im zarzutu z tego, że przeżyli jest chyba trochę nie na miejscu.

Ja wiem, że historia wygląda lepiej, gdy wszystkie kamienie się rzuci na szaniec i wszystkie perły da na pożarcie wieprzom, ale my już trochę nieudanych powstań mieliśmy. Czy naprawdę byłabyś usatysfakcjonowana bardziej, gdyby zamiast układu było coś w rodzaju rewolucji?

Może dzięki temu dilowi, który każdy potrafiłby zrobić, jest nas teraz trochę więcej i trochę bardziej.

Tak ja to widzę.

[hsirk]

> Może dzięki temu dilowi, który każdy potrafiłby zrobić, jest nas
teraz trochę w
> ięcej i trochę bardziej.


tak. ale ja to widze troche inaczej. choc, zasadniczo mam w dupie.
dbam o krisha. i tyle.


to nie byl dil i nie w magdalence. to byla konicznosc i karty
rozdano grajacym wczesniej. a bank trzymal...

no na pewno nikt ze strony solidarnosci.

to byla raczej propozycja nie do odrzucenia.

[gapuchna]

PZPR wiedziało, ze Rosja tonie, a bez niej, nic by nie znaczyli. To prawda.

[catthe]

milleniusz napisał:

> Trochę odpływasz. Ci co układali się w Magdalence przy wódce, to
akurat Ci sami
> co mieli szansę wcześniej zginąć. A robienie im zarzutu z tego,
że przeżyli je
> st chyba trochę nie na miejscu.

W ogóle nie to chciałam powiedzieć ale Ty dość często mnie nie
rozumiesz jak gadamy o polityce:P
Chodzi o to, że walka niektorych poszła na marne bo paru kolesiom
chciało się układać. Ot co. A jak już im się chciało i tak jest
lepiej to niech chociaż to powiedzą. A jakby byli tacy w porządku to
by zadbali o ludzi, którzy walczyli razem z nimi a nie zapomnieli o
nich w pięc minut po dojściu do władzy. Teraz czaisz?

[milleniusz]

catthe napisała:

> Teraz czaisz?

Kumam bazę. Ale Hsirek tam powyżej mówi, że to było nieuniknione i ultimatum. Ty
mówisz, że to było do uniknienia i zdrada. Ja mówię, że to było do uniknienia za
cenę stagnacji i kolejnego dekady gnicia, albo za cenę walki zbrojnej.

Zaryzykowałbym tezę, że za 50 lat Okrągły Stół będzie pamiętany jako wielki
sukces transformacji. Tak naprawdę w historii parę przekrętów, czy kilku
nieskazanych przestępców jakoś się wtopi w całość. Wydaje mi się, że tych
nadużyć nie było aż tak wiele, a ceny innych dróg były znacznie wyższe.

Wystarczy spojrzeć na transformacje krajów za naszą wschodnią granicą - tam
dopiero nastąpiło uwłaszczenie władzy na majątku publicznym. A z krajów Europy
Centralnej, oprócz Rumunii, wszędzie transformacja przebiegła raczej bezkrwawo i
raczej bez wielkich kradzieży. Akurat nie sądzę, że model Rumuński był lepszy od
naszego.

[hsirk]

wiesz mille, noc 4 czerwca 1989 spedzilem liczac glosy w komisji
wyborczej jako maz zaufania pewnego pana z solidarnosci. znam tamta
sytuacje, wiem co mowil na spotkaniach, wiem co sie stalo potem.
rowniez z nim.


nawiasem mowiac, kurwa, przez to zajebalem egzamin z mechaniki
budowli.

[thank_you]

Jest wolność słowa. Powiedz co wiesz. Podziel się z nami. Już jest taki jeden który mówi "Wiem, ale nie powiem". Chyba starczy ;-)

[hsirk]

tego sie nia da opowiedziec w kilku zdaniach. jak sie kiedys upijemy
to ci powiem. nic specjalnego. ale wystarczylo, by mnie zagorzalego
zwolennika solidarnosci najpierw zastanowic, potem troche otrzezwic
i zobojetnic.

[thank_you]

Ok, trzymam Cię za słowo. To musi być ciekawe :-)))

[hsirk]

e tam ciekawe. zycie. ani biale, ani czarne.

[thank_you]

Dla mnie ciekawe. Bo właśnie życie :-)

[milleniusz]

Ależ ja nie mówię, że nie znasz. Pokazuję tylko, że każdy ma na to inny pogląd.

Z drugiej strony nie darzę bezkrytycznym zaufaniem historii ludzi, którzy mają
bezpośredni wgląd w jakąś sytuację - co działa in plus - ale z drugiej strony są
w nią na tyle zaangażowani, że niekoniecznie są bezstronni, a z jeszcze innej
strony ten ich wgląd stanowi drobny wycinek całości układanki.

Znowu wracamy do historyków, których zadaniem jest poukładanie tego w całość.
Bezstronną. O ile historia w ogóle potrafi być bezstronna.

[hsirk]

ale ja sie nie znam. widzialem tylko paru ludzi tak patrze i usiluje
znalezc wspolny mianownik. wnioski chyba nie sa budujace. ale, jak
powiedzialem mam to w dupie. i inne priorytety.

[milleniusz]

Też staram się patrzeć i zrozumieć. Może na bezstronną ocenę jeszcze za wcześnie. Zobaczymy.

[2szarozielone]

Nie ma w historii czystych przewrotów, ani krystalicznych bohaterów. Tworzenie
historii jest brudne i pokrętne, pełne manipulacji. Ale narody/społeczeństwa
potrzebują jednoczących mitów.

Zastanawiam się, czy mieszanie najnowszej historii, polityki i publicznego
dążenia do prawdy - ma tak naprawdę jakiekolwiek pozytywne aspekty. Tak zimno i
nawet cynicznie patrząc. Okiem zblazowanego socjologa.

Na razie wywalczyliśmy tyle, że dla całego świata koniec komunizmu to rozwalenie
muru berlińskiego, a nie Solidarność i Wałęsa. No ale - walczymy o Prawdę. A jak
ją wywalczymy i ujawnimy, to... będziemy z siebie bardzo bardzo dumni. Taaaak.

[hsirk]

> Na razie wywalczyliśmy tyle, że dla całego świata koniec komunizmu
to rozwaleni
> e
> muru berlińskiego, a nie Solidarność i Wałęsa


tu akurat i tak nie mielismy szans. silniejsi wzieli sobie i tyle.
ani nasza wina, ani zasluga.

[gapuchna]

nie silniejsi, a obrotniejsi. Takiej sympatii, jaką miała Polska i Polacy za
bezkrwawą wiosnę 1989 roku - nie mieliśmy nigdy wcześniej i chyba nie będziemy
mieli prędko.

[hsirk]

sumpatii medialnej. bo sie dobrze chwilowo sprzedawalo. a potem
znowu wrocilismy do normalnosci i pokazano nam kto ma sile.

[gapuchna]

Nam pokazano - czy to my pozwalamy, raz za razem - sobie pokazywać?

Gapciu :-)

[thank_you]

Mam pytanie - znasz jakieś ciekawe publikacje na temat WiN?

[gapuchna]

Nie, więcej ci Vertigo5 podpowie. Znam tylko ogólniki.

[thank_you]

A kto to jest vertigo5? Gdzie go/ją znaleźć?

[gapuchna]

dziś kłócił się ze mną:)

[gapuchna]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64121&w=93453346

- o tutaj!

[thank_you]

Dzięki, założyłam właśnie okolicznościowy wątek :-)

[thank_you]

Niemcy skupili się na swoim murze, a Polacy skupiają się na wewnętrznej kłótni i sączeniem co chwila wycieków, zamiast otworzyć archiwa, przewałkować to co trzeba i zamknąć raz na zawsze ten temat.

[hsirk]

tu masz racje. dlaczego tego nie zrobiono? nalezaloby zapytac
walese...

[thank_you]

Wałęsę? To są pytania do wszystkich rządzących przez te lata.

[2szarozielone]

Dasz sobie łeb uciąć, że gdyby zrobiono - to by było lepiej?
Ja przyznam szczerze, że zwyczajnie nie wiem.

Chociaż w sumie - gdyby na samym początku albo wszystkie akta ujawniono - albo
zalano betonem - to przynajmniej teraz byłoby więcej energii na zajęcie się
czymś konstruktywnym.

[thank_you]

A kto to może wiedzieć?

Przynajmniej nie byłoby takich akcji jak teraz, że gdy ktoś zaczyna się wychylać z piekiełka, to od razu pojawiają się "informacje" że są na niego akta. Nosz kurdę.

[2szarozielone]

Ja jestem tym zwyczajnie zmęczona. Mam w rodzinie dużo opozycjonistów,
ryzykujących na rózne sposoby w walce z komuną. Jedynym wyjątkiem wśród nich,
wierzącym w 100% w spiskową teorię Okrągłego Stołu, wietrzącą wszędzie agentów,
wierzącą absolutnie, że "agent" i "SB" to odpowiedź na wszystkie problemy Polski
(20 lat później) - jest wujek, który od upadku komuny praktycznie cały czas
pozostaje bezrobotny i sfrustrowany, każda praca jest poniżej jego godności, a
jego rodzinę utrzymuje z bardzo skromnej pensji żona.
On pisze wspomnienia, w których zamierza udowodnić, że przyczyną jego klęsk i
niepowodzeń jest "szara sieć" (że zacytuję klasyka).

Moim skromnym zdaniem, gdyby wziął dupę w troki i zabrał sie do roboty,
spożytkował swój niewątpliwy intelekt i zdolności na sensowną pracę i skierował
ambicję na utrzymanie rodziny, a nie dociekanie Prawdy - to by wszyscy byli
szczęśliwsi, a PKB by rosło :/

Ten przykład to nie konkretny argument i może nie nadaje się do uogólniania...
Ale można go chyba potraktowac jak obrazową metaforę.

[thank_you]

Muszę się z Tobą zgodzić :-)

[2szarozielone]

Mieliśmy 30 lat na wypracowanie sobie odpowiedniego wizerunku - od 30 lat się we
własnym kraju kłócimy, o co tak właściwie chodziło i czy to dobrze czy nie. Nie
ma bohaterów, nie ma zwycięstwa, nie ma dumy, nie ma osiągnięcia.

30 lat, do diabła. A my dalej ekscytujemy się tym samym tematem. Przecież
wiadomo, że za życia osób zainteresowanych do żadnych jednoznacznych wniosków
się nie dojdzie. Do jednoznacznych wniosków dojdą kiedyś historycy, jak już nikt
znaczący nie zaprotestuje. Pewnie nie będzie to wersja całkowicie zgodna z
prawdą, ale to tak jak z całą naszą spisaną historią.

Zmarnowaliśmy szanse na promocję, nie marnujmy szansy na rozwój i dajmy sobie
spokój z tymi archiwami :( Trzeba to było zrobić na samym początku a teraz to
już absolutnie nic z tego nie wynika. Teraz mamy kryzys i trzeba autostrady
budować.

[2szarozielone]

kurwa, 20 lat oczywiście :) reszta wywodu bez zmian.

[milleniusz]

Piszesz, że się w tamtej dyskusji zapędziliśmy, ale sam tu uprawiasz dość ostry rewizjonizm.

W tamtym wątku pisałem, że lata 90-te Wałęsie chyba udały się mniej. I wydaje mi się, że byliśmy blisko zamachu stanu wtedy. Warto o tym pisać, mówić. Tak samo jak o peerelowskiej przeszłości Wałęsy, bo faktem jest że jakiśtam papier esbecji podpisał.

Ale już niekoniecznie historię trzeba rozliczać w ipeenowskim stylu i na polityczne zamówienie.

[hsirk]

> Ale już niekoniecznie historię trzeba rozliczać w ipeenowskim
stylu i na polity
> czne zamówienie.

jasne. ja nie o tym mowie. tak tylko probuje naklonic do innego
spojrzenia.

jedynym dobrym wyjsciem bylo ujawnic archiwa zaraz po. tez tego nie
zrobiono. no... wybiorczo zrobiono. michniki etc mogli sobie
pobuszowac.

teraz to juz po ptokach.

[milleniusz]

> teraz to juz po ptokach.

Ja wciąż uważam, że należy te przeklęte szafy otworzyć.

[hsirk]

tylko juz pewnie niewiele w nich jest. za to pogrubialy pliki
papierow w wielu domach w szafie pod przescieradlami. na wsiakij
pozarnyj sluczaj. jakby kto nam kuku chcial, to...

[thank_you]

Rozumiem, że do Wałęsy można mieć mieszane uczucia po tych różnych informacjach napływających z wielu stron. Ale czemu Ci atakujący zapominają o jednym podstawowym dowodzie: komuniści próbując przeszkodzić Wałęsie w otrzymaniu nagrody Nobla przekazali Komitetowi Noblowskiemu sfałszowane dokumenty, co jest faktem bezspornym. Skoro był Bolkiem, to po co fałszowali i nie przekazali oryginałów? Na to pytanie jeszcze nikt nie odpowiedział...

[hsirk]

na to pytanie akurat najlatwiej znalezc odpowiedz...

no bez jaj.

[thank_you]

To mi odpowiedz. Bez jaj.

[hsirk]

ty wiesz co to znaczy miec w szachu NOBLISTE?

uwierz mi, jakby oni chcieli naprawde zablokowac to, to by to
zrobili.

[thank_you]

No co to jest? W jakim szachu? Oni nie chcieli, aby on dostał Nobla.
Rozwiń swoją myśl, chętnie się z nią zapoznam.

Czy my nie potrafimy

[gapuchna]

wyciągać wniosków?

Po przegranej w 1831 w zasadzie cały wysiłek emocjonalno-emigracyjny nie poszedł
w gwizdek pt. dlaczego przegraliśmy i co z tym zrobić na zaś, tylko - kto
winien. I gnoić ... na tamte możliwości.

Po 1864 - kopniak był tak wielki, ze odpuściliśmy sobie nie że brakło animuszu,
ale z powodów czysto technicznych. Za mocno nas Ruski przetrzepali. Ale
oczywiście kto winien, tylko Wielopolski - gnoić faceta.

Po 1920 - zamiast kurz galopem odbudowywać, co robili? szczuli na kogo się dało
i rozliczali Piłsudskiego z błędów niepodległości. A! - z błędów 1920 roku takoż.

Nie umiemy doceniać tego, co nam się udaje, nie umiemy:(

[milleniusz]

> Nie umiemy doceniać tego, co nam się udaje, nie umiemy:(

Ale umiemy czcić poległych. Zapomniałaś o Powstaniu Warszawskim. I wcale nie
szydzę, takie jakieś nasze losy. Martyrologia udaje się nam dość dobrze.
Chciałem napisać "najbardziej", ale postanowiłem się pohamować ciutkę.

[gapuchna]

ja w ogóle do powstań mam odmienny od większości stosunek. może tego po mnie nie
widać, ale bardziej cenie pragmatyzm przetrwania, niż szafowanie krwią, kiedy
nie ma ku temu warunków.

Ale to inna działka.
Tak, powstanie - coś, co nas zespoliło bardzo mocno. Zgadzam się całkowicie. nie
mam żadnych warszawsko-powstańczych korzeni, a też jeździłam z rodzicami na
Powązki w okolicach 1 listopada.

Mimo to nie uważam, że Słowacki i Norwid mieli rację w swych wierszach. Od dawna
nurtuje mnie - tak z socjologiczno-psychologicznego punktu widzenia, czemu nie
umiemy reagować w porę? rzeczywiście aż taki duch w narodzie? Niemoc? Bo potem,
kiedy już za późno, wszyscy potrafimy zdać egzamin.

Czy dociera do ciebie, ze żyjemy w czasach, gdzie od ponad 60 lat nie było
żadnej wojny! To wprost niebywałe.

[milleniusz]

> Czy dociera do ciebie, ze żyjemy w czasach, gdzie od ponad 60 lat nie było
> żadnej wojny! To wprost niebywałe.

Dociera. Ale to pewne uproszczenie, bo 40 z tych 60 trwała wojna pełzająca i de
facto niewola dla krajów bloku wschodniego.

Poza tym się z Tobą zgadzam, choć "pragmatyzm przetrwania" pewnie niektórzy
nazwaliby zdradą. :)

[2szarozielone]

Właśnie. Jesteśmy wielkim narodem, Polska jest wielkim państwem, a mamy
kompleksy i zachowujemy się jak totalne sieroty. Jak zrobili w GB ankietę na
temat Polski, z pytaniem m.in. ile Polska liczy mieszkańców, to wytypowali "ok.
5 mln". I sami na to zapracowaliśmy. Kurna, nie lubię nacjonalizmu, ale jakaś
odrobina dumy narodowej by nam się przydała, żebyśmy mieli wiarę w siebie i
umieli się jednoczyć w jakimś innym celu niż walka z jakimś mniej lub bardziej
realnym wrogiem.
Serio, romantyczna idea "Chrystusa" czy "Winkelrieda" narodów mnie mało
przekonuje, zwłaszcza dziś. Powiem wulgarnie - jak ktoś kilkadziesiąt lat pieje,
że go wyruchano w dupę, to sam z siebie robi frajera. Nawet jak go naprawdę
wyruchano. A nawet zwłaszcza wtedy.

[gapuchna]

Patrz - jak żeśmy się zmówiły!
:)))

[hsirk]

ej, no... ciekawe jakby zrobil w pl ankiete, ile ludnosci ma GB...
albo lepiej chiny. tez bylyby jaja, jak sadze.

[2szarozielone]

nie chodzi o to, żeby ankietowany trafił w 10. Ale chodzi o skalę i kierunek
błędu... myślisz, że Polacy pytanie o liczbę ludności Wielkiej Brytanii
celowaliby bliżej 5 mln, 50 mln, czy 100 mln? A spytani, który kraj ma więcej
ludności - Polska czy GB?

Ciekawe, swoją drogą :)

[thank_you]

Zależy czy z Polakami czy bez :DDDD

[puszysta_gimnazjalistka]

Moim zdaniem tu nie o prawdę chodzi, tu chodzi o prawo do wizji przeszłości,
każdy chce mieć monopol na wizję przeszłości. Każdy chce aby jego wizja
przeszłości była tą jedyną słuszną.
Tu raczej chodzi o to aby ludzie wreszcie zrozumieli, że każdy ma swój punkt
widzenia i nic złego się nie stanie jeżeli każdy przy nim pozostanie.
Że kłótnie o to jak było na prawdę są całkowicie jałowe i do niczego nie
prowadzą, że przeszłości zmienić się nie da tak samo jak ludzkich o niej wyobrażeń.

[hsirk]

i o to chodzi. i wlasnie dlatego probuje nie miec emocjonalnego
stosunku do walesy, czy go chwala czy opluwaja.

[puszysta_gimnazjalistka]

Ja sobie siedzę spokojnie, polityka w odróżnieniu od sportu nigdy we mnie
silniejszych emocji nie wywoływała, więc siedzie i patrzę. Bawi mnie to że
ironicznie Wałęsę mocno dotyka to o co sam walczył a mianowicie wolność, wolność
wypowiedzi. Jakiś tam nic nieznaczący studencik z tej wolności korzysta i
okazuje się nagle, że Wałęsa sobie z tym nie radzi. To jest ironia losu.

[hsirk]

no i wlasnie. w dyche trafiles.

[2szarozielone]

Wałęsa też ma wolność wypowiedzi i z tego korzysta.
W tej wolności chodzi też o to, że się ponosi konsekwencje tego, co się powie -
w tym mniej lub bardziej rozsądną reakcję oplutej przez siebie osoby. Wolność
wypowiedzi nie polega na tym, że ktoś pluje na kogoś - i wtedy ten opluty ktoś
powinien siedzieć cicho bo w ryj. Taki stan byłby nawet czymś przeciwnym do
wolności słowa. Tak już chyba nawet było.

Jeden i drugi ma jednakowe prawo do przedstawiania swoich poglądów, do bronienia
się i do ośmieszania się :)

[hsirk]

i po to zalozylem ten watek by ktos to napisal. bo zaczela sie w
poprzednim gloryfikacja walesy i jebanie tego pajacyka.

[2szarozielone]

I do tego też masz prawo. a inni mają prawo do gloryfikowania. W ogóle nudna ta
wolność słowa :)

O Wałęsie chyba nikt nigdy z przekonaniem nie mówił, że miał kryształowy
charakter, ani intelekt ostry jak brzytwa.

[puszysta_gimnazjalistka]

I na tym polu Wałęsa też sobie nie radzi, nigdy nie grzeszył zbytnim taktem czy
delikatnością, często był zwyczajnie chamski.

[etwas-geheimnis]

Jaki koń jest,każdy widzi,ale to nie znaczy, że koń nie ciągnął wozu.:-)

[hsirk]

nie znaczy rowniez ze ciagnal.

[etwas-geheimnis]

Ciagnał,ciągnął...najpierw na prośbę innych zwierząt ,następnie na naszą
własną.Nie odnoszę się do jakości ciągnięcia. Mogliśmy powierzyć furę
Tymińskiemu.:-)

[gapuchna]

To jest cynizm sytuacyjny.

[mason_i_cyklista]

wiesz co? masz u mnie dużego browara.

jeszcze polecam film "plusy dodatnie, plusy ujemne", choć pewnie już też
widziałeś. Dla tych co to nie wiedzo - film o Bolku, który nigdy nie zobaczył
światła dziennego w tvp (znaczy film, nie Bolek)

[hsirk]

uwazaj, bo ja bywam w poznaniu i jeszcze cie schwyce za slowo... :P

[mason_i_cyklista]

zapraszam
tylko, daj mi tydzien czy dwa, bo od soboty mam wstręt alkoholowy

[2szarozielone]

hsirk napisał:

> uwazaj, bo ja bywam w poznaniu i jeszcze cie schwyce za slowo... :P

Tak?

[hsirk]

jezu. taka licencia poetica. oczywiscie ze istnieja inne
uwarunkowania.

Nie kojarzyłam, kto był promoterem:(

[gapuchna]

wyborcza.pl/1,75248,6447018,Tlumacza_sie_z_ksiazki_Zyzaka.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=2015058

[niski.oktan]

Mało wczoraj nie rzygnąłem, jak przeczytałem, co powiedział Banach.

"Najlepiej by było, gdyby Lechu pozwał autora".
To nie my, to kolega - ale Wydział jest niepokalany, on sam jako dziekan też nie czuje się zobligowany do żadnego działania.

Za grosz kurwa wstydu nie ma.

[gapuchna]

> Za grosz kurwa wstydu nie ma. = uj!, wkurzyłeś się....

Raz jeden nie odmówiłam sobie przyjemności pójścia na wykład osławionego pana
profesora. wiesz, on w toruniu ma sporo przychylności, często bywa. i właśnie
takie doświadczenia na pograniczu absurdu budują moje przekonania :)

[niski.oktan]

No przecież mówiłem, że o mało nie rzygnąłem.

[menk.a]

hsirk napisał:

> 185; 107; 86; 6,7; 88; n/o

Dobra. A teraz podaj szóstkę, która padnie w najbliższym losowaniu
dużego. :PP