Dodaj do ulubionych

normalność

15.05.10, 16:51
przyszła nowa pani.
na koniec ją zapytano jak się z nami czuje.

- Okropnie, strasznie - powiedziała i się rozpłakała.
- Cały czas mam wrażenie, że wszyscy na mnie patrzą
i myślą jaka jestem.
- Ale myślą dobrze czy źle ? - spytał pan jeden.
- Nie wiem - zachlipała pani - Nawet, gdy wejdę do tramwaju, to
wiem, że oceniają. Dlatego wolę iść nawet kawał drogi pieszo, niż
jechać.

wszyscy zaczęli przekonywać, że nikt nie patrzy i nikt nie ocenia.
/co nie było prawdą, bo nowym się zawsze przygląda i oceniająco
węszy kto zacz/
jedna pani nawet złapała głaszcząco tę nową za rękę, którą złapana
gwałtownie cofnęła była i skrzywiła się z niesmakiem.
zrozumiałe.
ledwo siedzi wśród ludzi, a tu jeszcze dotykanki obcych.

się bąknęło, iż często też się lęka oceniania.
dlatego od tysiącleci, gdy spotkanie w grupie większej, się
przychodzi wcześniej, by na widoku nie być wchodząc, kiedy już
reszta się zebrała była.
ale się też myśleć stara, iż świat ma wiele innych zajęć, niż
przypatrywanie się jednej, zwykłej osobie i ocenianie.

no to potem pani poprosiła o rozmowę po spotkaniu i mówi mi :

- Czemu wszyscy myślą, że jestem nienormalna i trzeba mnie leczyć ?
Nie jestem chora, zawsze taka byłam, od dziecka - najlepiej się
czułam sama, gdy miałam święty spokój. Nie potrzebuję towarzystwa,
jest mi naprawdę dobrze samej. Czemu wszyscy uznają, że skoro nie
chcę widywac się z ludźmi, to jestem nienormalna i trzeba mnie
leczyć ? Czemu mnie wypychają do lekarza ?

się zadumałyśmy obie
czemu.
Obserwuj wątek
    • lafiorka-z Re: normalność 15.05.10, 20:27
      Przeczytałam i nurtuje mnie pytanie, gdzie ta pani przyszła?
      Gdzie trzeba iść, żeby bez ceregieli wypychali do lekarza?
      Osobiście to bym wypchnęła chętnie parę znanych mi osób, ale się nie ośmielę, bo
      oni żyją w przekonaniu, że niczego im nie brakuje.

      Natomiast - wracając do przewrażliwionej pani - wydaje mi się, że często
      określa się mianem wrażliwych i refleksyjnych osoby nieustannie zajęte
      analizowaniem siebie i swojej sytuacji. Do kitu z taką wrażliwością. Wrażliwość
      jest cenna, jeśli jest skierowana na zewnątrz.
      Taka pani, to by u mnie wywołała lekkie zniecierpliwienie i wzruszenie ramionami:(
      • olga_w_ogrodzie Re: normalność 15.05.10, 22:50
        lafiorka-z napisała:

        > Przeczytałam i nurtuje mnie pytanie, gdzie ta pani przyszła?

        sama już nie wiem.
        chyba to było wesele jakieś w remizie strażackiej w Grabowie, powiat
        Łęczyca.
    • mskaiq Re: normalność 16.05.10, 02:33
      Ta osoba ma olbrzymie problemy kiedy spotyka ludzi. Wierzy ze inni
      oceniaja ja i z tym czuje sie fatalnie.
      To co czuje jest nieprawda , przypisuje innym to co sama mysli o
      sobie, projektuje to co mysli o sobie sama na innych. Ten mechanizm
      obronny pomaga radzic sobie z wlasna negatywna samoocena, ale
      oznacza on separacje.
      Jesli uzna ze ten stan jest normalny to odseparuje sie od ludzi,
      zamknie sie w domu i wtedy leki, depresja bedzie wylazic ze wszad o
      czym wiesz sama Olgo.
      Separacja i samotnosc przy sklonnosci do urojenien moze zaowocowac
      omamami, a pozniej glosami i schizofrenia.
      To co sie dzieje z ta osoba jest niezwykle niebezpieczne dla Niej,
      ona potrzebuje pomocy. Bez takiej pomocy jej zycie zagrozone.
      Serdeczne pozdrowienia.

      • elzbieta007 Re: normalność 16.05.10, 11:07
        Mask, poucz się trochę. Już od tak dawna namawiam Cię na to, a Ty jesteś jak
        beton: odporny na wiedzę, trudny do zarąbania. Zrozum: maskianizm (czyli zbiór
        Twoich własnych, niczym nie uzasadnionych poglądów i metod) NIE JEST uznanym
        nurtem psychiatrii, psychopatologii ani psychologii.

        >Separacja i samotnosc przy sklonnosci do urojenien moze zaowocowac
        >omamami, a pozniej glosami i schizofrenia.
        Jak zwykle mylisz przyczynę ze skutkiem. Separacja i samotność są SKUTKAMI
        schizofrenii. Urojenia i omamy zaś - jej objawami.
        • mskaiq Re: normalność 16.05.10, 12:41
          Z czym sie nie zgadzasz ? Nie wiele wnosza do tego postu twierdzenia
          na temat mojej wiedzy. Jesli sie nie zgadzasz z opinia innej osoby
          dlaczego zajmujesz sie krytyka tej osoby a nie tym z czym sie nie
          zgadzasz ?

          To nie jest prawda ze samotnosc czy separacja jest skutkiem
          schizofrenii, jest wiele osob ktore sa samotne i nie maja tej
          choroby. Samotnosc czesto jest wynikiem strachu przed kontaktami z
          innymi ludzmi czy przed wyjsciem z domu, brakiem znajomych, brakiem
          mozliwosci kontaktowania sie z innymi ludzmi, itp.
          Dlugo trwajaca samotnosc moze prowadzic do zainteresowania sie
          swoimi przeżyciami wewnętrznymi i postępującą utratę kontaktu ze
          światem zewnętrznym. Taka osoba zaczyna żyć swoimi pragnieniami,
          lękami, wyobrażeniami. Staje się powoli niezrozumiała dla otoczenia,
          ponieważ zamyka się w swoim świecie. Ten objaw nazywany jest
          autyzmem i jest jednym z objawow podstawowych schizofrenii.

          Jesli chodzi o urojenia to bardzo wiele osob je posiada ktorzy nie
          maja schizofrenii.
          Bardzo czesto pojawia ja sie u ludzi fałszywe przekonania, błędne
          sądy, odporne na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności
          dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.
          Na przyklad zona moze byc przekonana o zdradzie meza chociaz nie
          posiada zadnych dwowodow na to a kazdy dowod ze tak nie jest
          ignoruje.
          Ktos moze byc przekonany ze jest nieustannie krzywdzony, albo
          obgadywany przez innych bez zadnych dowodow na to i nie dajacy sobie
          tego w zaden sposob wytlumaczyc.
          Urojenia sa bardzo powszechne w swiecie ludzi zdrowych nie majacych
          nic wspolnego ze schizofrenia.
          Urojenia moga sie rozwijac i tworzyc urojone swiaty, dalekie od
          rzeczywistosci ktore prowadza do izolacji i do autyzmu.
          Serdeczne pozdrowienia.

          • elzbieta007 Re: normalność 16.05.10, 13:08
            >Jesli sie nie zgadzasz z opinia innej osoby
            > dlaczego zajmujesz sie krytyka tej osoby a nie tym z czym sie nie
            > zgadzasz ?
            Podważam merytorycznie Twoje opinie, ale Ty zdajesz się totalnie ignorować
            argumenty. Masz też zwyczaj odwracania kota ogonem i przypisywania innym słów,
            których nie powiedzieli.

            Permanentnie wprowadzasz ludzi w błąd. Przyczyny tego faktu mogą dwie: brak
            wiedzy lub celowa dezinformacja. Wolisz to drugie wyjaśnienie?

            > To nie jest prawda ze samotnosc czy separacja jest skutkiem
            > schizofrenii, jest wiele osob ktore sa samotne i nie maja tej
            > choroby.
            Ja nie napisałam, że każdy samotny i odizolowany od innych człowiek jest
            schizofrenikiem, więc nie zarzucaj mi, że to zrobiłam. Natomiast degradacja
            społeczna i wyizolowanie są częstym skutkiem, szczególnie nieleczonej,
            schizofrenii.

            To Ty napisałeś (zacytuję jeszcze raz, bo chyba cierpisz na amnezję, albo nie
            rozumiesz tego, co sam piszesz):
            >Separacja i samotnosc przy sklonnosci do urojenien moze zaowocowac
            >omamami, a pozniej glosami i schizofrenia.
            Piszesz, że skutkiem separacji i samotności może być schizofrenia. Co jest
            totalną bzdurą, której potwierdzenia nie znajdziesz w ŻADNEJ literaturze.

            Jak widzisz, z Tobą się nie da dyskutować.

            Urojenia są tematem wątku na FD, nie będę więc tu komentować.
            • monte_we_mgle Re: normalność 16.05.10, 19:57
              No a nie przyszło Wam do głowy, szczególnie Tobie Mask, że ktoś może
              po prostu lubić swoje towarzystwo, a ludzie mogą go drażnić? Sam
              miałem taki okres, że całymi dniami czytałem, a spacerowałem po
              zmroku, gdy wszyscy spali i żadną schizofrenią się to nie skończyło.
              Zachorowałem znacznie później, jako towarzyski facet, z ułożonym
              życiem, kochającą rodziną i dobrą pracą, zresztą nie na
              schizofrenię. Nie dopuszczasz możliwości, że te choroby mają podłoże
              biologiczne? Dla czego, przecież ich etioloia nie jest znana, a
              chorym najbardziej pomagają leki, a nie pieprzenie kotka za pomocą
              młotka na terapiach.
              • kefirka.de Re: normalność 17.05.10, 02:32
                Nie dopuszczasz możliwości, że te choroby mają podłoże
                biologiczne? Dla czego, przecież ich etioloia nie jest znana, a
                chorym najbardziej pomagają leki, a nie pieprzenie kotka za pomocą
                młotka na terapiach.

                Nie można uogólniać. W moim przypadku bezsprzecznie 2 razy pomogło mi wrócić do
                równowagi to "pieprzenie kotka za pomocą młotka na terapiach". Większość z
                psychiatrów w oparciu o teorie i praktykę twierdzi, że łączenie farmakologii i
                psychoterapii daje najlepsze wyniki w leczeniu.
                • monte_we_mgle Re: normalność 17.05.10, 16:13
                  kefirka.de napisała:

                  > Nie można uogólniać. W moim przypadku bezsprzecznie 2 razy pomogło
                  mi wrócić do
                  > równowagi to "pieprzenie kotka za pomocą młotka na terapiach".

                  Masz rację, przepraszam. Pisałem o sobie. Raz w szpitalu poszedłem
                  na terapię i mnie zemdliło. Powiedziałem, że nigdy więcej takiego
                  bełkotu znosł nie będę. Nie leży mi to po prostu.

                  Większość z
                  > psychiatrów w oparciu o teorie i praktykę twierdzi, że łączenie
                  farmakologii i
                  > psychoterapii daje najlepsze wyniki w leczeniu.

                  Na szczęście moja lekarka uważa, że psychoterapia to bzdura i nie
                  przekonuje mnie, że powinienem spróbować. Generalnie dobrze się
                  czuję i jej zdanie podzielam.
                  • kefirka.de Re: normalność 18.05.10, 04:03
                    > Masz rację, przepraszam. Pisałem o sobie. Raz w szpitalu poszedłem
                    > na terapię i mnie zemdliło. Powiedziałem, że nigdy więcej takiego
                    > bełkotu znosł nie będę. Nie leży mi to po prostu.

                    Ja nie miałam na myśli takiej szpitalnej, powierzchownej, która rzeczywiście
                    może zemdlić. Miałam szczęście, trafiłam na taką "prawdziwą" terapię, która mi
                    rzeczywiście ogromnie pomogła, zresztą bardzo wielu ludziom. Mam jednak
                    świadomość,że to wyjątkowe miejsce i ludzie tym się zajmujący byli wyjątkowi.
            • mskaiq Re: normalność 17.05.10, 13:30

              NaJak zwykle mylisz przyczynę ze skutkiem. Separacja i samotność są
              SKUTKAMI
              schizofrenii. Urojenia i omamy zaś - jej objawami.
            • mskaiq Re: normalność 17.05.10, 15:34
              Napisalas w
              >Separacja i samotność są SKUTKAMI schizofrenii.
              aby zaraz potem napisac
              > Ja nie napisałam, że każdy samotny i odizolowany od innych
              > człowiek jest schizofrenikiem, więc nie zarzucaj mi, że to
              > zrobiłam.
              Nie zarzucam dla mnie jest rzecza oczywista ze samotnosc nie musi
              byc skutkiem schizofrenii.
              Samotnosc jest trudna, na poczatku mozna sobie z nia radzic
              czytaniem ksiazek, ogladaniem telewizji, malowaniem, pisaniem, itp
              ale to nie trwa dlugo.
              Z czasem nie mozna wiecej czytac, nie mozna pisac a nawet ogladac
              telewizji i wtedy pojawia sie stan chronicznej samotności ktora
              uruchamia u ludzi szereg mechanizmów obronnych, mających na celu
              zmniejszenie cierpienia, tj, lęku i bólu. Należą do nich mechanizmy
              zaprzeczenia, tłumienia, wyparcia, a także rozmaite formy
              uzależnień, w tym także od określonych zastępczych relacji z innymi
              (np. nadmierna, chorobliwa opiekuńczość). Mechanizmy te jednakże
              tylko pogłębiają samotną samoalienację i alienację od innych. Kiedy
              w miarę postępowania samotności mechanizmy obronne zaczynaja
              zawodzić, wówczas samotny człowiek ucieka w świat nierzeczywisty.
              Czasami przybiera to postać "fuzji złudzeń", polegającej na próbie
              zlania się czy połączenia w wyobraźni z konkretnymi osobami,
              żyjącymi realnie lub istniejącymi tylko w fantazji.
              Niekiedy ucieczka od samotności prowadzi w kierunku schizofrenicznej
              izolacji.
              Tutaj masz link o samotnosci.
              www.psycholog.alleluja.pl/tekst.php?numer=152
              Jesli chodzi o urojenia to olbrzymia wiekszosc zdrowych ludzi je ma.
              Ludzie maja urojenia ze ktos jest przeciwko nim, ze ich obgaduje, ze
              dziala przeciwko nim, ze ma niecne zamiary, albo brakuje mu widzy,
              itp.
              U Ciebie pojawiaja sie na przyklad kiedy piszesz:
              >Permanentnie wprowadzasz ludzi w błąd. Przyczyny tego faktu mogą
              >dwie: brakwiedzy lub celowa dezinformacja. Wolisz to drugie
              >wyjaśnienie?
              albo
              > Piszesz, że skutkiem separacji i samotności może być schizofrenia.
              > Co jest totalną bzdurą, której potwierdzenia nie znajdziesz w
              > ŻADNEJ literaturze.
              Serdeczne pozdrowienia.
              • elzbieta007 Re: normalność 17.05.10, 16:12
                > Ludzie maja urojenia ze ktos jest przeciwko nim, ze ich
                > obgaduje, ze dziala przeciwko nim, ze ma niecne zamiary, albo
                > brakuje mu widzy, itp.
                > U Ciebie pojawiaja sie na przyklad kiedy piszesz:
                > >Permanentnie wprowadzasz ludzi w błąd. Przyczyny tego faktu mogą
                > >dwie: brakwiedzy lub celowa dezinformacja. Wolisz to drugie
                > >wyjaśnienie?

                Widocznie te "urojenia" są zbiorowe, bo taką opinię o Tobie ma wielu
                forumowiczów. Vide wątek na FD:

                forum.gazeta.pl/forum/w,99,111398333,111398333,Psychiatra_a_psycholog.html
                I nie jest to, jak wiesz, jedyny przykład.

                Twoim urojeniem, Mask, absolutnie indywidualnym, jest pewność, że samotność jest
                przyczyną schizofrenii. Zgłoś się do Komitetu Noblowskiego. Za to odkrycie
                nagrodę w dziedzinie medycyny masz jak w banku;P
                • mskaiq Re: normalność 17.05.10, 23:36
                  Jesli chodzi o schizofrenie to czy inne choroby psychiczne to
                  spotykam sie z dwoma podejsciami.
                  Jedno to ze ktos staje sie schizofrenikiem bo pojawily sie jakies
                  nieokreslone problemy biologiczne i skutkiem tego sa urojenia, omamy
                  i samotnosc.
                  Drugie to aby rozpoznać schizofrenię, muszą występować tzw. objawy
                  podstawowe, które w przeważającej większości są wyraźnie obecne
                  przez okres miesiąca lub dłużej. Objawy te obejmują praktycznie
                  całość życia psychicznego chorego.
                  Najpierw pojawia sie samotnosc, tendecje do urojen, strach, lek
                  ktore z czasem zamieniaja sie cos co moze byc zdignozowane jako
                  schizofrenia.
                  psychosomatyka.110mb.com/readarticle.php?article_id=23
                  > Twoim urojeniem, Mask, absolutnie indywidualnym, jest pewność, ze
                  > samotność jest przyczyną schizofrenii. Zgłoś się do Komitetu
                  > Noblowskiego. Za to odkrycie nagrodę w dziedzinie medycyny masz
                  > jak w banku
                  Mysle ze projektujesz wlasne marzenia czy odczucia i przypisujesz je
                  mnie, kiedy tak naprawde to sa one sa Twoimi odczuciami czy
                  marzeniami. Wedlug mnie projekcje to wlasnie urojenia.
                  Serdeczne pozdrowienia.
                  • elzbieta007 Re: normalność 18.05.10, 11:49
                    Mask, odpowiem cytatem dala.taty z FD:
                    "mask, sorry, jest granica gadania bzdur, poza ktora ja nie wychodze w dyskusji."
                    Papa
                    • mskaiq Re: normalność 18.05.10, 14:05
                      Ty nie wchodzisz w dyskusje. Aby dyskutowac nalezy przedstawiac
                      argumenty, a nie koncentrowac sie na atakach personalnych.
                      Ja przedstawiam moj punkt widzenia. Jesli sie z nim nie zgadzasz
                      przedstaw Swoj i na tym polega dyskusja. Nie musimy sie ze soba
                      zgadzac, ale sztuka jest uzywanie argumentow a nie posugiwanie sie
                      negatywnymi ocenami drugiej osoby.
                      Moge przy kazdym Twoim poscie pisac ze gadasz bzdury i nie masz
                      zadnego pojecia o czym mowisz. Czy myslisz ze taki rodzaj wymiany
                      pogladow przynosi jakiekolwiek korzysci ?
                      Serdeczne pozdrowienia.
                      • matrioszka42 Re: normalność 18.05.10, 14:40
                        Jesli chodzi o urojenia to bardzo wiele osob je posiada ktorzy nie
                        maja schizofrenii.
                        Bardzo czesto pojawia ja sie u ludzi fałszywe przekonania, błędne
                        sądy, odporne na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności
                        dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.

                        Jestem nieprawdopodobnie zdumiona. Ludzie normalni mają urojenie??? Toż to naukowo dowiedziono, że urojenia i omamy to objaw choroby, ale cóz ci naukowcy mogą wiedzieć.
                        Błędne sądy, fałszywe przekonania to jeszcze nie są urojenia. To może być np. dowód na mało wiedzy i talentu i inteligencji też.
                        • olga_w_ogrodzie Re: normalność 18.05.10, 15:20
                          to, o co mi chodziło w wątku tym, poszło się j...ć.
                          ale to szczegół.

                          jak Matrioszka się dziwię.

                          urojenia to objaw zaburzeń, choroby.

                          w przypadku zdrowego człowieka możemy mówić
                          o nadmiernej podejrzliwości, nieufności.
                          to też wcale nie musi być wrodzoną cechą charakteru
                          lecz wynikać choćby ze złych życiowych doświadczeń.

                          nieprawdą jest też, iż gustowanie w samotności,
                          unikanie towarzystwa prowadzi do schizofrenii.
                          ludzie mają różne charaktery - są lubiący samotność i lubiący
                          towarzystwo.
                          nie ma w tym nic chorobowego i nienormalnego, póki
                          nie zaburza to totalnie funkcjonowania.

                          tak, jak Ela mówi - jest odwrotnie - np. schizofrenia czy ciężkie
                          stany depresyjne mogą powodować izolację, unikanie towarzystwa.

                          • elzbieta007 Re: normalność 18.05.10, 16:50
                            >to, o co mi chodziło w wątku tym, poszło się j...ć.
                            Niezupełnie, choć Maskowi udało się skierować rozmowę na krzywe tory.

                            Bo jest coś takiego jak styl osobowości. Jedni lubią towarzystwo, a inni nie. I
                            nie jest to efekt zaburzeń. Jeśli ktoś się czuje dobrze w samotności, jeśli
                            towarzystwo innych ludzi nie napawa go lękiem, jeśli samotność nie wywołuje lęku
                            - to W PORZĄDKU. I taki styl życia nie prowadzi do schizofrenii, wbrew temu, co
                            pisze Mask.

                            Z drugiej strony realizowanie siebie w towarzystwie innych ludzi, dobre
                            samopoczucie w większym gronie, nie koniecznie jest objawem histrionicznego
                            zaburzenia osobowości. Mask stylu od zaburzenia nie odróżnia, więc mieszają mu
                            się one i wszystko traktuje jak patologię.

                            Więc ta pani, którą opisałaś w pierwszym poście, nie koniecznie musi mieć jakieś
                            zaburzenia. Po prostu tak lubi.
                  • matrioszka42 Re: normalność 18.05.10, 14:36
                    Jedno to ze ktos staje sie schizofrenikiem bo pojawily sie jakies
                    nieokreslone problemy biologiczne i skutkiem tego sa urojenia, omamy
                    i samotnosc.
                    Drugie to aby rozpoznać schizofrenię, muszą występować tzw. objawy
                    podstawowe, które w przeważającej większości są wyraźnie obecne
                    przez okres miesiąca lub dłużej. Objawy te obejmują praktycznie
                    całość życia psychicznego chorego.

                    pierwsze nie wyklucza drugiego, a drugie pierwszego.
    • lucyna_n Re: normalność 19.05.10, 08:37
      zastanawiam się nad opisem tej pani od wczoraj i tak sobie myślę że ona jednak
      sama wie że to jej lubienie samotności to nei do końca jej pasuje inaczej żadną
      miarą nei dałaby się skłonić na terapię, nie ma takiej siły. Człowiek tam
      podskórnie musi czuć że to jednak nie jest to o co chodzi.
      • olga_w_ogrodzie Re: normalność 19.05.10, 17:41
        z jednej strony to wygląda tak, że, wg jej słów, taka się urodziła,
        tak lubi i czuje się dobrze bez ludzi.
        i że tak życie przeżyła całe /a młoda to ona nie jest/ i było dobrze.

        ale jednocześnie u niej to nie tylko nielubienie towarzystwa,
        ale lęk przed ludźmi, ich oceną.
        no i utrudnia jej ten lęk życie, bo, skoro mówiła, że woli kawał
        drogi przejść pieszo, niż wsiąść do tramwaju, to pewno to samo ma z
        wyjściem do sklepu czy gdziekolwiek.

        no i zwróciłam też uwagę, jak ona chętnie, sama, chciała zostać po
        tym spotkanku i pogadać.
        i jakoś, choć ja ludź też, to chętnie rozmawiała, bez lęku już, a
        potem powiedziała mi, że jednak przyjdzie jeszcze raz, choć najpierw
        zapowiadała, że już nigdy.
        a najbardziej zdziwiła mnie, gdy bez oporu sama wyciągnęła rękę na
        pożegnanie.
        więc może sama nie wie ona, że z ludźmi by chciała, tylko ocen się
        lęka.
        • lucyna_n Re: normalność 19.05.10, 18:16
          chyba masz rację, ona ma potrzebę bycia z ludźmi ale w "bezpiecznych
          okolicznościach".
    • mskaiq Re: normalność 20.05.10, 16:16
      Olga_w_ogrodzie napisala
      > tak, jak Ela mówi - jest odwrotnie - np. schizofrenia czy ciężkie
      > stany depresyjne mogą powodować izolację, unikanie towarzystwa.
      Mysle ze samotnosc nie jest problemem kiedy nie wymusza jej strach.
      Kiedy wymusza ja strach wtedy lubienie samotnosci jest chorym
      mysleniem. Mysle ze znasz ten rodzaj samotnosci i rozumiesz jakie
      moga byc jej konsekwencje.
      Mojej samotnosci nie wymuszala schizofrenia czy depresja, wymuszal
      ja strach.
      Serdeczne pozdrowienia.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka