Nieomylność

[olek13]

Tylko głupiec nigdy się nie myli - to ponoć słowa S. J. Leca.
Jako że to jest forum religijne, to właściwym jest tu postawić pytanie: czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?

[kotekali]

to zbyt trudne pytanie dla tak zwanych wierzacych :) takie podchwytliwe :)

[grgkh]

Brak wątpliwości, nie tylko w wierze religijnej, zawsze jest złe.

To nie my stworzyliśmy Wszechświat i nie my zdefiniowaliśmy jego założenia, a więc nigdy nie powinniśmy być pewni niczego, co dotyczy tego Wszechświata. Nasza wiedza i wnioskowanie na jej podstawie są kontekstowe, tymczasowe i nie wolno nam zakładać, że są absolutnie i na zawsze prawdziwe.

Nauka (nieukończone poznawanie świata) i religia (twierdzenie o posiadaniu wiedzy absolutnej) są w sprzeczności, której nie da się pogodzić.

Ten, kto twierdzi, że się nie myli, chce posiąść władzę nad wątpiącymi.

hipoteza a dogmat

[kotekali]

dokladnie , i tu chasyd i ten drugi psychol, enrque? myla sie i blednie wciskaja religijne pojecie dogmatu do nauki , gdzie nie ma on wogole racji bytu...w nauce sa hipotezy, ktore do pewnego momentu musza wystarczyc, az ktos te hipotezy obali, badz zastapi nastepnymi , bardziej precyzyjmi i lepiej opisujacymi dane zjawiska ...dogmat jest dogmatem i o ile mi wiadomo , zaden dogmat nie czeka na swoja bardziej precyzyjna wersje :) czy jakis koscielny ''naukowiec" kiedykolwiek bedzie mogl obalic jakis dogmat? na podstawie czego? eksperymentu? jakiego? heheh ale jest jedna rzecz , ktora moze obalic dogmat heheh objawienie sie czegos komus...jakis zwid, wizja...czyli cos co trzeba przyjac na wiare od kogos kto mial te wizje...w nauce niczego na wiare sie nie przyjmuje przeciez...cos dziala albo nie i mozna sobie nie wiem jak mocno wierzyc ,to to co jest zle skonstruowane i tak nie zadziala :) weryfikacja to cos na co w religii nie ma miejsca...cudow nie da sie zweryfikowac, mozna co najwyzej o nich opowiadac heheheh :)

w nauce sa hipotezy , ktore maja w sobie zawsze element watpliwosci , w religii dogmat to cos na ksztal "tak bo tak" ...i zero dyskusji...dla rozumnego i dociekliwego czlowieka jest to niedoprzyjecia...

[kroniken]

Wyobrażam sobie wynalazcę, np. Edisona, który siedzi i rozważa w nieskończoność swe wątpliwości, zamiast wytrwale, z determinacją przeć do celu. Albo Kolumba. Albo zdobywcę najtrudniejszej drogi na K2, który gdzieś przy super trudnej przewieszce, oddaje się rozważaniu swych wątpliwości: "nie, chyba nie wejdę, na co ja się porwałem, dlaczego uwierzyłem, że mogę wejść, no nie.... a może wejdę, nie chyba jednak nie....."

[kroniken]

Może należałoby jeszcze dodać, że czym innym jest wiara w jakąś ideę, cel, nawet wbrew jakimś na pozór racjonalnym przesłankom i realizowanie tej wiary z determinacją w swoim życiu, ale z całkowitym poszanowaniem innych i ich wiary w inne idee, a czym innym jest narzucanie swoich opinii i sądów innym.

Z tego punktu widzenia wiara bez wątpliwości może być cnotą, jak np. wiara początkującego medytującego, że dojdzie do stopnia mistrzowskiego w medytacji, co otworzy go na doświadczenie jedności z Wszechświatem. Bez początkowej wiary nie dojdzie do tego doświadczenia. Tak jak alpinista bez elementu wiary w sukces nie zdobędzie najtrudniejszej drogi na K2.

Narzucanie zaś innym swych opinii, albo uważanie innych za głupców dlatego, że nie podzielają naszych poglądów, nie ma nic wspólnego ani z cnotą, ani z wiarą.

[kotekali]

mozna dodac, ze jest cos co jeszcze ludzi popycha do zrobienia czegos mimo watpliowsci....ambicja, satysfakcja czy zwykla chec wzbogacenia sie...dla idei i wiary tez...rozne sa jak widac przyczyny stlumienia watpliowsci

[skomar102]

olek13 napisał:

> Tylko głupiec nigdy się nie myli - to ponoć słowa S. J. Leca.
> Jako że to jest forum religijne, to właściwym jest tu postawić pytanie: czy bra
> k wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?

Ja bym tego tak nie nazwał cnotą czy głupotą ,
człowiek wierzący i praktykujący ma czasami
chwile zwątpienia a dlaczego to już długi temat.

[lumpior]

pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_Niepokalanym_Pocz%C4%99ciu_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Maryi_Panny //

[ferro2]

skomar102 napisał:

> olek13 napisał:
>
> > Tylko głupiec nigdy się nie myli - to ponoć słowa S. J. Leca.
> > Jako że to jest forum religijne, to właściwym jest tu postawić pytanie: c
> zy bra
> > k wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?
>
> Ja bym tego tak nie nazwał cnotą czy głupotą ,
> człowiek wierzący i praktykujący ma czasami
> chwile zwątpienia a dlaczego to już długi temat.


mysle, ze kazdy madry i logicznie myslacy czlwoiek ma czasem chwile zwatpienia czy wytpliwosci.....uwazam to za dobra ceche, wszystko powinno byc raczej przemyslane a to domena ludzi raczej madrych.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[olek13]

Chwile zwątpienia, to tylko niezamierzone zawahanie, gdy jest wola, by wątpliwości nie było. A mi chodzi o świadomie krytyczne podejście. Taka postawa, wg moich obserwacji, jest obca ludziom, demonstrującym swoją wiarę.

[skomar102]

olek13 napisał:
> Chwile zwątpienia, to tylko niezamierzone zawahanie,

To zależy, każdy do tych spraw podchodzi inaczej.

gdy jest wola, by wątpliwo
> ści nie było.

Nie mamy na to wpływu wątpliwości ludzka rzecz.


A mi chodzi o świadomie krytyczne podejście. Taka postawa, wg moi
> ch obserwacji, jest obca ludziom, demonstrującym swoją wiarę.


Wydaje mi się że się mylisz , wielcy ludzie kościoła
przeżywają wielkie rozterki z tym związane.

[olek13]

Wygląda na to, że muszę powtórzyć to, co już napisałem:
o zwątpieniu można mówić, gdy nie chce wątpić, tylko wierzyć, tzn jest wola, by nie mieć wątpliwości. To, że ktoś przeżywa zwątpienie, postrzegane jest jako słabość, coś niepożądanego.
Problem, który postawiłem, dotyczy innego rodzaju wątpliwości - takich, które wynikają ze świadomości własnej niewiedzy: przyjmuję pewną koncepcję za słuszną, mając świadomość, że mogę się mylić. A czy wierzący zakładają, że mogą się mylić w kwestii istnienia swojego Boga?
Ano chyba nie. Wręcz uważa się, że ten, kto wyraża taki rodzaj sceptycyzmu, wierzącym "prawdziwie" nie jest. Właśnie o takie rozróżnienie postaw mi chodzi.

[skomar102]

olek13 napisał:

> Wygląda na to, że muszę powtórzyć to, co już napisałem:
> o zwątpieniu można mówić, gdy nie chce wątpić, tylko wierzyć, tzn jest wola, by
> nie mieć wątpliwości. To, że ktoś przeżywa zwątpienie, postrzegane jest jako s
> łabość, coś niepożądanego.
> Problem, który postawiłem, dotyczy innego rodzaju wątpliwości - takich, które w
> ynikają ze świadomości własnej niewiedzy: przyjmuję pewną koncepcję za słuszną,
> mając świadomość, że mogę się mylić. A czy wierzący zakładają, że mogą się myl
> ić w kwestii istnienia swojego Boga?
> Ano chyba nie. Wręcz uważa się, że ten, kto wyraża taki rodzaj sceptycyzmu, wie
> rzącym "prawdziwie" nie jest. Właśnie o takie rozróżnienie postaw mi chodzi.

Ja też muszę powtórzyć , każdy człowiek jest poddany zwątpieniu
w istnienie Boga ale to nie znaczy że Boga na prawdę nie ma
ważne jest żeby tym podszeptom się oprzeć.

[olek13]

Ano nieprawda.
Wielu ludzi nie jest w kwestii Boga poddanych zwątpieniu, bowiem w ogóle nie wierzą, że jest jakiś Bóg.
A w kwestii istnienia/nieistnienia Boga/bogów/bogiń itd ludzka wiara nie wnosi niczego.
Poza tym ten wątek jest o czym innym...

[skomar102]

olek13 napisał:

> Ano nieprawda.
> Wielu ludzi nie jest w kwestii Boga poddanych zwątpieniu, bowiem w ogóle nie wi
> erzą, że jest jakiś Bóg.

Każdy ma swojego Boga lub bożka.

> A w kwestii istnienia/nieistnienia Boga/bogów/bogiń itd ludzka wiara nie wnosi
> niczego.

No a nie wiara co wnosi.

> Poza tym ten wątek jest o czym innym...

To po co zadajesz pytania nie na temat.

[olek13]

skomar102 napisał:

> Każdy ma swojego Boga lub bożka.

Na pewno? Każdemu trzeba "przykleić" bożka, by sprowadzić go do swojego poziomu pojmowania?

> No a nie wiara co wnosi.

Też nic nie wnosi, bo o rzeczywistości nie decyduje wiara czy niewiara.

> To po co zadajesz pytania nie na temat.

Nie zauważyłem. Pytam jak w pierwszym poście: czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?

[skomar102]

olek13 napisał:
> Nie zauważyłem. Pytam jak w pierwszym poście: czy brak wątpliwości w wierze jes
> t cnotą, czy głupotą?

Zależy co nazywasz cnotą a co głupotą ale to
za długi temat.

[olek13]

Jeśli za długi, to trudno i dzięki za rozmowę.

[skomar102]

olek13 napisał:
> Jeśli za długi, to trudno i dzięki za rozmowę.

Miałem na myśli dosyć późną porę.

[ferro2]

skomar102 napisał:

> olek13 napisał:
> > Nie zauważyłem. Pytam jak w pierwszym poście: czy brak wątpliwości w wier
> ze jes
> > t cnotą, czy głupotą?
>
> Zależy co nazywasz cnotą a co głupotą ale to
> za długi temat.


ok, ja odpowiem tak, ja wierze w Boga, i nic mnie od tego nie powstrzyma, i jest to dla mnie cnota a nie glupota, obojetnie co kto odpisze, ja mam swoje zdanie i go nie zmienie. Nie mam w tym temacie zadnych watpliwosci.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[skomar102]

ferro2 napisała:
> ok, ja odpowiem tak, ja wierze w Boga, i nic mnie od tego nie powstrzyma, i jes
> t to dla mnie cnota a nie glupota, obojetnie co kto odpisze, ja mam swoje zdani
> e i go nie zmienie. Nie mam w tym temacie zadnych watpliwosci.


I nie daj sobie tego odebrać.


> Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kotekali]

a kto ma to jej odbierac? opium dla ludu jest ogolnie dostepne w kazdym kosciele , niekoniecznie co niedziele :) trzeba tylko systematycznie zazywac , zeby nie wyjsc z transu :)

[skomar102]

kotekali napisał:
> a kto ma to jej odbierac?

A choćby ty w kilku postaciach forumowych.

[ferro2]

kotekali napisał:

> a kto ma to jej odbierac? opium dla ludu jest ogolnie dostepne w kazdym koscie
> le , niekoniecznie co niedziele :) trzeba tylko systematycznie zazywac , zeby
> nie wyjsc z transu :)


spoko, nie wyjde.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kotekali]

kazdy chce byc jakos oryginalny, nie masz watpliowsci ale z innych powodow :) a to, ze nie masz watpliowsci to nie oznacza , ze bog jest....wielu ludzi bylo czegos pewnych i nie mialo zadnych watpliowsci co do czegos a okazalo sie bylo , ze bylo zupelnie na odwrot :)

[olek13]

ferro2 napisała:

> ok, ja odpowiem tak, ja wierze w Boga, i nic mnie od tego nie powstrzyma, i jes
> t to dla mnie cnota a nie glupota, obojetnie co kto odpisze, ja mam swoje zdani
> e i go nie zmienie. Nie mam w tym temacie zadnych watpliwosci.

Czyli w tej sprawie twierdzisz, że jesteś nieomylna. Ponadto piszesz, że nie zmienisz zdania, nawet jeśli ktoś przedstawi dowody na to, że się jednak mylisz. W dodatku uważasz to, za cnotę.
Rozumiem, że nieważne dla Ciebie jest jak jest naprawdę, nawet nie chcesz poznać prawdy, liczy się tylko twoje zdanie?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Rozumiem, że nieważne dla Ciebie jest jak jest naprawdę, nawet nie chcesz pozna
> ć prawdy, liczy się tylko twoje zdanie?

A jaka jest prawda? Co jest prawdą?

[olek13]

kroniken napisała:

> A jaka jest prawda? Co jest prawdą?

Tego to ja Ci nie powiem i nie to jest tematem wątku.
Chodzi o stosunek człowieka do prawdy, rzeczywistości, o gotowość przyjęcia do wiadomości nawet niewygodnych faktów.

[kroniken]

olek13 napisał:

> Tego to ja Ci nie powiem i nie to jest tematem wątku.
> Chodzi o stosunek człowieka do prawdy, rzeczywistości, o gotowość przyjęcia do
> wiadomości nawet niewygodnych faktów.

Czy nie wrzucasz wszystkiego do jednego worka, nie generalizujesz, nie upraszczasz i w istocie nie narzucasz po prostu swojej wizji świata?

Czy wiara taliba z gór jest tym samym co wiara mistyka głoszącego poszanowanie wszystkich ludzi?

Czy wiesz i rozumiesz jakie są uwarunkowania wszystkich ludzkich wyborów? Czy jesteś chociaż w stanie sobie wyobrazić jak różne są wiary różnych ludzi? Jedna może być powtarzaniem słów katechizmu, wdrukowywanych od dziecka, i systemem rytualnych zachowań. Inna może być stanem świadomości, którego nie doznałeś i dlatego nie rozumiesz. Czy wiesz, że wybór wiary w Boga może być wyborem estetycznym? Jest wiele możliwości, których co najmniej nie rozważyłeś.

Twierdzenie, że wiara w Boga bez wątpliwości jest odcinaniem się od prawdy, podawanie tego jako uniwersalnej zasady jest ogromnym nadużyciem. Jest w istocie arogancją wobec innych. Jest stawianiem się w pozycji ostatecznego sędziego ludzkich wyborów, uwarunkowanych na miliardy sposobów.

Czym innym jest zwracanie uwagi na wewnętrzne sprzeczności religii, pokazywanie jak określone wybory i osądy naruszają wolność innych, a czasami po prostu prowadzą do cierpienia, i dlatego nie są dobre, wymagają korekty, itd. A czym innym jest roszczenie sobie znajomości jedynej słusznej postawy wiodącej do prawdy. Mam wrażenie, że w istocie robisz to, co zarzucasz innym: kierujesz się schematami umysłowymi, nie zostawiającymi miejsca na wątpliwości, na wybory inne niż Twoje.

[olek13]

Nie rozważam tutaj całej złożoności ludzkiej wiary. Skupiam się tylko na pewnym jej aspekcie. Ten wycinek nie zależy od rodzaju wiary, acz dotyczy wiary jako takiej.
Może takie postawienie sprawy burzy Twój obraz religii, ale to, że nie potrafisz się odnaleźć w takim postawieniu problemu nie oznacza, że ja zbytnio generalizuję.
Najwyraźniej takie pytanie dotyka jakiegoś Twojego problemu, bo ja z tym problemu nie mam.
Dążenie do prawdy możliwe jest wyłącznie dla ludzi, gotowych odrzucić to, co im wydaje się prawdziwe, gdy fakty ich do tego zmuszą. Uważasz, że takie twierdzenie jest tylko moim, ograniczonym, "jedynie słusznym" podejściem?

[kroniken]

Różne wątki poruszasz. Dla mnie wiara i religia, to pomimo wszystko dwie różne rzeczy. Religia implikuje jakąś wiarę (która też może być przeróżnie doświadczana), wiara niekoniecznie musi być związana z jakąkolwiek religią.

Z kolei, gdy mówimy o wierze bez wątpliwości, to nie można abstrahować od przedmiotu wiary, jej uwarunkowań, itd. Jeśli abstrahujesz, to właśnie generalizujesz i upraszczasz. Można uznać, że ktoś wierzący, że trochę nad chmurami mieszka Bóg, mający ręce, nogi, itd., mija się z prawdą i jeśli nie dopuszcza wątpliwości, to jest zamknięty na prawdę o pewnym rodzaju faktów.

Weźmy drugie ekstremum: wiarę w Boga jako ideę doskonałości, którą można kontemplować, rozważać i doświadczać, tak jak np. idee matematyczne. Na jaką prawdę jest zamknięta taka wiara? Nie możesz udowodnić: nieistnienia takiej idei, niemożliwości jej kontemplacji i doświadczania jako pewnego stanu świadomości i np. wpływu tego wszystkiego na życie owego wyznawcy Boga jako idei doskonałości. Nie można też uznać, że taka wiara zamyka na jakąkolwiek prawdę, którą mógłbyś próbować wskazać.

(Można by dodać jako rodzynek (ale bez znaczenia dla istoty wywodu), że np. taki Penrose, którego chyba nie uznasz za oszołoma religijnego, daleki od teizmu, postuluje istnienie platońskiego świata idei jako obiektywnej rzeczywistości, rozłącznej ze światem materialnym percepowanym przez zmysły ciała, ale do której mamy dostęp poprzez świadomość. Bóg to może ostateczna idea, poszukiwana od wieków przez alchemików, mistyków, filozofów, a obecnie fizyków, która tak samo determinuje istnienie rzeczywistości i to czym ona jest naprawdę, jak abstrakcje matematyczne determinują sposób funkcjonowania widzialnego świata.)

W kontekście tylko tych dwóch przykładów, wybranych z całej palety możliwości, sugerowanie, że wiara bez wątpliwości zawsze prowadzi do zamknięcia na prawdę jest nadużyciem, jest forsowaniem swojej wizji świata, jest słabo zamaskowanym twardym osądem, że taka wiara oznacza jakiś rodzaj intelektualnej ułomności, jakiś brak w myśleniu, jakiś fałsz. A tak czasami jest, a czasami nie. I w dodatku obecnie nie masz zbyt wielu narzędzi, by określić jakie są proporcje sytuacji gdy tak jest, i gdy tak nie jest. Nie wiadomo więc jak bardzo dużym uproszczeniem jest sugerowana przez Ciebie zasada. Może bardzo dużym, więc bardzo mijającym się, nomen omen, z prawdą :)

[olek13]

kroniken napisała:

> Weźmy drugie ekstremum: wiarę w Boga jako ideę doskonałości...

Idee mają to do siebie, że są wytworami umysłów i tylko w nich istnieją, więc z natury są subiektywne. Kwestia, która mnie interesuje, dotyczy sfery obiektywnej, istniejącej niezależnie od ludzkich umysłów.
O badaniu "obiektywnych rzeczywistości, do których mamy dostęp przez świadomość" chętnie porozmawiam, gdy zostaną stworzone stosowne dla tych badań narzędzia, dające wiarygodne wyniki.

kroniken napisała:

> W kontekście tylko tych dwóch przykładów, wybranych z całej palety możliwości,
> sugerowanie, że wiara bez wątpliwości zawsze prowadzi do zamknięcia na prawdę j
> est nadużyciem, jest forsowaniem swojej wizji świata...

Chyba nawiązujesz do czegoś, czego tu nie napisałem.
Przypomnę, że tematem wątku jest przekonanie o nieomylności, związanej z wiarą i zachęcam, by do tego się odnosić.

[kroniken]

olek13 napisał:

> Idee mają to do siebie, że są wytworami umysłów i tylko w nich istnieją, więc z
> natury są subiektywne. Kwestia, która mnie interesuje, dotyczy sfery obiektywn
> ej, istniejącej niezależnie od ludzkich umysłów.
> O badaniu "obiektywnych rzeczywistości, do których mamy dostęp przez świadomość
> " chętnie porozmawiam, gdy zostaną stworzone stosowne dla tych badań narzędzia,
> dające wiarygodne wyniki.

Nikt do końca nie wie czym są idee i czy ich byt jest obiektywny, czy nie. Idee matematyczne istnieją niezależnie od tego czy zdajesz sobie z nich sprawę czy nie. Dlatego nigdy nie mówi się o wynalazkach w matematyce, ale o odkryciach. Są także idee matematyczne, które nie są odzwierciedlone w mierzalnej rzeczywistości.

Rozmawiasz o wierze, a ta jest aspektem świadomości. Nikt nie stworzył stosownych narzędzi do pomiaru świadomości, itd. Nie do końca nawet wiadomo, z naukowego punktu widzenia, czym świadomość jest.

Zaczynasz więc dyskusję od tego, co żadnemu pomiarowi nie podlega, bo nie ma narzędzi takiego pomiaru, ale gdy w toku rozmowy pojawiają się argumenty, do których nie chcesz się odnieść, które obalają Twoje ledwo zawoalowane osądy, Twoje poczucie racji, twierdzisz, że nie odnosisz się do nich, bo dotyczą rzeczy nie podlegających pomiarowi.


> kroniken napisała:
>
> > W kontekście tylko tych dwóch przykładów, wybranych z całej palety możliw
> ości,
> > sugerowanie, że wiara bez wątpliwości zawsze prowadzi do zamknięcia na p
> rawdę j
> > est nadużyciem, jest forsowaniem swojej wizji świata...
>
> Chyba nawiązujesz do czegoś, czego tu nie napisałem.
> Przypomnę, że tematem wątku jest przekonanie o nieomylności, związanej z wiarą
> i zachęcam, by do tego się odnosić.

Naprawdę?

Spójrzmy co napisałeś:

1.

"Tylko głupiec nigdy się nie myli - to ponoć słowa S. J. Leca.
Jako że to jest forum religijne, to właściwym jest tu postawić pytanie: czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?"

2.

"ferro2 napisała:

> ok, ja odpowiem tak, ja wierze w Boga, i nic mnie od tego nie powstrzyma, i jes
> t to dla mnie cnota a nie glupota, obojetnie co kto odpisze, ja mam swoje zdani
> e i go nie zmienie. Nie mam w tym temacie zadnych watpliwosci.

Czyli w tej sprawie twierdzisz, że jesteś nieomylna. Ponadto piszesz, że nie zmienisz zdania, nawet jeśli ktoś przedstawi dowody na to, że się jednak mylisz. W dodatku uważasz to, za cnotę.
Rozumiem, że nieważne dla Ciebie jest jak jest naprawdę, nawet nie chcesz poznać prawdy, liczy się tylko twoje zdanie?"

Dokładnie to robisz: sugerujesz, że wiara bez wątpliwości jest rodzajem ślepoty, że zamyka na poszukiwanie prawdy. Twardo osądzasz innych i próbujesz narzucić swoją wizję świata, nie pytasz się np. ferro, co oznacza jej wiara w Boga, czym dla niej jest. Sugerujesz, że ferro przypisuje sobie nieomylność, czego ona nie robi. Ty po prostu wiesz najlepiej, że ona jest zamknięta na prawdę. Już pierwszy post to mało zawoalowana sugestia, że wiara bez wątpliwości to głupota.

Gdy pokazuję Ci, że tak nie jest, to odrzucasz, określone ujęcie wiary, ujęcie, które jest bliskie milionom ludzi. Ale Ty wiesz lepiej. Przykrawasz rozmowę tak, by mieć rację. Bo w istocie Twoim celem jest posiadanie racji, a nie żadna prawda. Ukrytym celem chęci posiadania racji zawsze jest tylko jedno - kompensata psychologicznych deficytów.

Tak samo obawiałabym się fundamentalistów religijnych, jak i Ciebie - to samo aroganckie podejście, to samo poczucie właśnie nieomylności, ten sam rodzaj poczucia wyższości, ten sam brak szacunku dla innych, choć przejawiający się na pozór w nieco innej formie.

I w tym momencie to na tyle.

[olek13]

BTW:

kroniken napisała:

> Czy wiesz i rozumiesz jakie są uwarunkowania wszystkich ludzkich wyborów? Czy j
> esteś chociaż w stanie sobie wyobrazić jak różne są wiary różnych ludzi? Jedna
> może być powtarzaniem słów katechizmu, wdrukowywanych od dziecka, i systemem ry
> tualnych zachowań. Inna może być stanem świadomości, którego nie doznałeś i dla
> tego nie rozumiesz. Czy wiesz, że wybór wiary w Boga może być wyborem estetyczn
> ym? Jest wiele możliwości, których co najmniej nie rozważyłeś.

Nie znasz mnie, nic nie wiesz o mnie, o moich doświadczeniach, a próbujesz mi tłumaczyć, że czegoś nie wiem i nie rozumiem.
Więcej pokory...

[kroniken]

olek13 napisał:

> Nie znasz mnie, nic nie wiesz o mnie, o moich doświadczeniach, a próbujesz mi t
> łumaczyć, że czegoś nie wiem i nie rozumiem.
> Więcej pokory...

Nie sugeruję, że ja znam wszystkie stany świadomości wszystkich ludzi. Sprawa jest prosta: nie znasz wewnętrznego doświadczenia wszystkich mistyków, wszystkich poszukujących, wszystkich eksplorujących psychodeliki, wszystkich medytujących, poświęcających medytacji całe życie. itd., itp. Nie masz dostępu do wszystkich stanów świadomości wszystkich ludzi. Więc, to co napisałem nie jest fałszywe. Nie ma co się obruszać ;)

[olek13]

Wobec tego po używasz takiego argumentu? Co to wnosi, jeśli nic o tym nie wiadomo?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Wobec tego po używasz takiego argumentu? Co to wnosi, jeśli nic o tym nie wiado
> mo?

Jeszcze na ten post odpowiem i kończę rozmowę. Ty sugerujesz, że wiara bez wątpliwości jest cechą głupców. Wskazuję, że nie masz dostępu do świadomości innych, nie wiesz jak odczuwają swoją wiarę, czym dla nich jest, więc nie możesz generalizować. Nie możesz odnosić się do tego, czego nie rozumiesz, czego nie doświadczasz i sugerować aroganckich osądów na ten temat. Nie możesz, gdyż w wielu przypadkach wiara bez wątpliwości nie zamyka na żadne poszukiwania prawdy, co wcześniej pokazałem na prostych przykładach, a Ty to sugerujesz w sposób arogancki, obraźliwy dla osób wierzących.

Dla innych z kolei wiara bez wątpliwości może być psychologicznym mechanizmem obronnym, bardzo skutecznym, który pomaga im np. przejść przez różne głębokie traumy (w dodatku czasami całkiem świadomie wybranym). Niezależnie od tego mechanizmu, mogą być zupełnie otwarci na wszelkie poszukiwania prawdy. Ale Ty i ich wrzucasz do jednego worka głupców, tak jakbyś był w stanie zaproponować im coś lepszego (a nie jesteś).

Jesteś arogantem, dowodzącym swej nieomylności, głuchym na argumenty i bogactwo rzeczywistości.

[olek13]

Dla porządku zbiorę wszystko tutaj.
Stawiasz pewne nieudowodnione tezy, przyjmując je za pewnik:

> Nikt do końca nie wie czym są idee i czy ich byt jest obiektywny, czy nie.
Oczywiście. Pewnym jest jedynie, że istnieją w umysłach, poza nimi niekoniecznie.

> Idee matematyczne istnieją niezależnie od tego czy zdajesz sobie z nich sprawę czy nie.
Tak, istnieją w umysłach innych ludzi. A czy poza umysłami istot myślących istnieją? Potrafisz tego dowieść?

> Są także idee matematyczne, które nie są odzwierciedlone w mierzalnej rzeczywistości.
Ludzie są obdarzeni wyobraźnią i kreatywni. Czy z tego należy wnioskować, że dowolny ludzki wymysł znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistości?

> Rozmawiasz o wierze, a ta jest aspektem świadomości. Nikt nie stworzył stosownych
> narzędzi do pomiaru świadomości, itd. Nie do końca nawet wiadomo, z naukowego
> punktu widzenia, czym świadomość jest.
Podobnie jak np poczucie estetyki. Czy ktoś usiłuje twierdzić, że sztuka czy piękno jest bytem samoistnym?

> Zaczynasz więc dyskusję od tego, co żadnemu pomiarowi nie podlega, bo nie ma
> narzędzi takiego pomiaru, ale gdy w toku rozmowy pojawiają się argumenty, do
> których nie chcesz się odnieść, które obalają Twoje ledwo zawoalowane osądy,
> Twoje poczucie racji, twierdzisz, że nie odnosisz się do nich, bo dotyczą rzeczy
> nie podlegających pomiarowi.
Nie ja usiłuję owe niemierzalne idee przenosić na grunt konkretów. Odnoszę się tylko do owych nieudolnych prób, które w pojęciu wierzących mają służyć dowodzeniu ich racji.
Bo wolno twierdzić, że się uważa coś za jakieś, ale kompletnie nieuzasadnionym jest twierdzić, że ponad wszelką wątpliwość to jest takie, bo się tak wierzy.
Uczciwiej jest powiedzieć: tak sądzę, ale nie ma co do tego pewności, ot co...

> Dokładnie to robisz: sugerujesz, że wiara bez wątpliwości jest rodzajem ślepoty,
> że zamyka na poszukiwanie prawdy. Twardo osądzasz innych i próbujesz narzucić
> swoją wizję świata, nie pytasz się np. ferro, co oznacza jej wiara w Boga, czym dla
> niej jest.
Odnoszę się do pewnych postaw. Ty chcesz w tym widzieć osąd innych ludzi.

> Sugerujesz, że ferro przypisuje sobie nieomylność, czego ona nie robi. Ty po prostu wiesz najlepiej, że ona jest zamknięta na prawdę.
Odnoszę się do jej słów. Jaka jest prawda to już ona wie.

> Ale Ty wiesz lepiej. Przykrawasz rozmowę tak, by mieć rację. Bo w istocie Twoim
> celem jest posiadanie racji, a nie żadna prawda. Ukrytym celem chęci posiadania
> racji zawsze jest tylko jedno - kompensata psychologicznych deficytów.
No wielka szkoda, że zamiast merytorycznych argumentów padają diagnozy.

> Tak samo obawiałabym się fundamentalistów religijnych, jak i Ciebie - to samo
> aroganckie podejście, to samo poczucie właśnie nieomylności, ten sam rodzaj
> poczucia wyższości, ten sam brak szacunku dla innych, choć przejawiający się na
> pozór w nieco innej formie.
Jak wyżej.
Tylko że że mój brak szacunku dotyczy ludzkich przekonań, nie samych ludzi. Taka subtelna różnica.

> Jeszcze na ten post odpowiem i kończę rozmowę. Ty sugerujesz, że wiara
> bez wątpliwości jest cechą głupców. Wskazuję, że nie masz dostępu do
> świadomości innych, nie wiesz jak odczuwają swoją wiarę, czym dla nich
> jest, więc nie możesz generalizować. Nie możesz odnosić się do tego, czego
> nie rozumiesz, czego nie doświadczasz i sugerować aroganckich osądów na
> ten temat. Nie możesz, gdyż w wielu przypadkach wiara bez wątpliwości nie
> zamyka na żadne poszukiwania prawdy, co wcześniej pokazałem na prostych
> przykładach, a Ty to sugerujesz w sposób arogancki, obraźliwy dla osób wierzących.
Po raz kolejny przypominam: tematem wątku jest ocena pewnej postawy: wiary bez wątpliwości. Tu nie ma nic do rzeczy, jak wysokie odloty przeżywa wierny, który twierdzi, że "wie". Bo oczywistym jest oczekiwanie, że jeśli ktoś coś wie, to potrafi to wykazać. W przeciwnym razie należy się obawiać, że tylko mu się wydaje, że coś wie. Nic tu nie pomogą opowieści o głębi jego wiary, bo to żaden argument. Jeśli zaś sceptyczne podejście do takich bezpodstawnych twierdzeń jest arogancją, to zgoda - wolę być arogantem.

Nikomu nie ma zamiaru odbierać jego wiary, jeśli jest mu potrzebna. Nie chodzę po domach i nie wybijam ludziom z głów ich religii. Na tym publicznym forum pozwoliłem sobie postawić pewną kwestię pod dyskusję i nie odpowiadam za to, co kto z tym zrobi. Jeśli komuś brak wiary szkodzi, to przepraszam i usilnie nalegam, by ignorował moje posty.

A Tobie, jako że skończyłeś rozmowę, uprzejmie dziękuję za rozmowę i niemiłe opinie o mnie.

[kroniken]

Po pierwsze"przepraszam. Trochę odpłynąłem, niezgodnie z tym co sam głoszę i w co wierzę. Niestety od czasu do czasu wciąż mi się to zdarza. Użyłem niewłaściwych, ocennych słów. Nie mam prawa, ani podstaw do oceniania Cię.

olek13 napisał:

> Tak, istnieją w umysłach innych ludzi. A czy poza umysłami istot myślących istn
> ieją? Potrafisz tego dowieść?

W "szerokim planie" całkowicie zgadzam się z tym. Tyle, że idę znacznie dalej, w co Ty już nie wierzysz. Wszystko, łącznie z "zewnętrznym" światem jest tylko ideę w umyśle. Tezy tej nie da się udowodnić w świecie, tak jak we śnie nie udowodnisz postaciom snu, że są tylko we śnie. Można tego tylko doświadczyć.

W "wąskim planie" tak. Jeśli uważasz świat "zewnętrzny" za istniejący obiektywnie, ale tylko wtedy, to według obecnej wiedzy prawa fizyki opisywalne wzorami matematycznymi istnieją niezależnie od istnienia ludzkości. Wzory matematyczne, to nic innego jak idee matematyczne.

Ale to poboczne wątki, więc już ich nie zgłębiam.

> Nie ja usiłuję owe niemierzalne idee przenosić na grunt konkretów. Odnoszę się
> tylko do owych nieudolnych prób, które w pojęciu wierzących mają służyć dowodze
> niu ich racji.
> Bo wolno twierdzić, że się uważa coś za jakieś, ale kompletnie nieuzasadnionym
> jest twierdzić, że ponad wszelką wątpliwość to jest takie, bo się tak wierzy.
> Uczciwiej jest powiedzieć: tak sądzę, ale nie ma co do tego pewności, ot co...
> Po raz kolejny przypominam: tematem wątku jest ocena pewnej postawy: wiary bez
> wątpliwości. Tu nie ma nic do rzeczy, jak wysokie odloty przeżywa wierny, który
> twierdzi, że "wie". Bo oczywistym jest oczekiwanie, że jeśli ktoś coś wie, to
> potrafi to wykazać. W przeciwnym razie należy się obawiać, że tylko mu się wyda
> je, że coś wie. Nic tu nie pomogą opowieści o głębi jego wiary, bo to żaden arg
> ument. Jeśli zaś sceptyczne podejście do takich bezpodstawnych twierdzeń jest a
> rogancją, to zgoda - wolę być arogantem.
>
> Nikomu nie ma zamiaru odbierać jego wiary, jeśli jest mu potrzebna. Nie chodzę
> po domach i nie wybijam ludziom z głów ich religii. Na tym publicznym forum poz
> woliłem sobie postawić pewną kwestię pod dyskusję i nie odpowiadam za to, co kt
> o z tym zrobi. Jeśli komuś brak wiary szkodzi, to przepraszam i usilnie nalegam
> , by ignorował moje posty.

Pozwolisz, że jednak wskażę, że już samo zestawienie w pierwszym poście cytatu i pytania, zawiera mało elegancką aluzję, co do tego, kto jest głupcem. W formie wykracza to poza "stawianie pod dyskusję pewnej kwestii". Ale mniejsza z tym.

Zaś co do tezy stawianej pod dyskusję. Wiara bez wątpliwości może być zarówno czymś pozytywnym, pomocnym, jak i szkodliwym, toksycznym. Nie jest możliwa żadna generalizacja. To chyba dość oczywiste. Zależy to od przedmiotu wiary, od poziomu samoświadomości wierzącego, od jego postawy wobec innych. I cały czas mam wrażenie, może mylne, ale takie mam, że generalizujesz, próbujesz wykazać, że przyjmujesz takie mniej czy bardziej ukryte założenie, że taka wiara jest czymś złym, szkodliwym. Z takim twierdzeniem moim zdaniem nie można się zgodzić. Tak bywa, ale nie jest to żadną regułą.

[olek13]

kroniken napisała:

> Wszystko, łącznie z "zewnętrznym" światem jest tylko
> ideę w umyśle. Tezy tej nie da się udowodnić w świecie,
> tak jak we śnie nie udowodnisz postaciom snu, że są
> tylko we śnie. Można tego tylko doświadczyć.

Taka teoria, jako że z założenia niefalsyfikowalna, nie ma wartości poznawczej. Rzecz jasna nie da się niczego w ujęciu metafizycznym ostatecznie udowodnić, jednakże to nie upoważnia nikogo do żądania, że jego wyobrażenie jakiejś rzeczywistości niematerialnej czy ponadnaturalnej, wynikające z doświadczenia np mistycznego, powinno być poważnie traktowane. A czemu? A to dlatego, że różnorakich doświadczeń tego rodzaju i wynikających zeń opisów mamy więcej, niż gwiazd na niebie. To powoduje, że takie "narzędzia poznawcze" są kompletnie bezwartościowe.
Ponadto, wbrew twierdzeniom guru większych i mniejszych, nie udało się dotychczas wykazać jakiegoś wpływu postulowanych "sfer duchowych" na tę naszą zwyczajną rzeczywistość materialna (oczywiście nie mam tu na myśli działań ludzkich, wynikłych ze stanów psychiki).
Tyle w kwestii wiary w niematerialne światy.

kroniken napisała:
> Pozwolisz, że jednak wskażę, że już samo zestawienie w
> pierwszym poście cytatu i pytania, zawiera mało elegancką
> aluzję, co do tego, kto jest głupcem

Mała doza prowokacji zwykle pozytywnie wpływa na zapał do dyskusji...

kroniken napisała:
> Zaś co do tezy stawianej pod dyskusję. Wiara bez wątpliwości
> może być zarówno czymś pozytywnym, pomocnym, jak i szkodliwym,
> toksycznym. Nie jest możliwa żadna generalizacja. To chyba
> dość oczywiste.

Na pewno, tylko że nie tę tezę poddałem pod dyskusję.
Przypomnę raz jeszcze pytanie: czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?
Właśnie ta pewność, brak wątpliwości, bezkrytyczne podejście wyznawanych prawd, które często wierze towarzyszy, stanowi moim zdaniem zasadniczy problem.

[kroniken]

Odpowiem tylko co do tezy, pomijam inne wątki, byśmy nie rozmawiali o wszystkim naraz.

> kroniken napisała:
> > Zaś co do tezy stawianej pod dyskusję. Wiara bez wątpliwości
> > może być zarówno czymś pozytywnym, pomocnym, jak i szkodliwym,
> > toksycznym. Nie jest możliwa żadna generalizacja. To chyba
> > dość oczywiste.
>
> Na pewno, tylko że nie tę tezę poddałem pod dyskusję.
> Przypomnę raz jeszcze pytanie: czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą, czy gł
> upotą?
> Właśnie ta pewność, brak wątpliwości, bezkrytyczne podejście wyznawanych prawd,
> które często wierze towarzyszy, stanowi moim zdaniem zasadniczy problem.
>
Ojej, cnotę przetłumaczyłem na "coś pozytywnego, pomocnego", a głupotę na "szkodliwe, toksyczne". Czyli wiara bez wątpliwości, jest, według Twojej nomenklatury, czasami cnotą, czasami głupotą. Problem występuje tylko wtedy, gdy brak wątpliwości w wyznawanej wierze prowadzi do krzywdzenia innych i siebie samego; gdy wiara jest w istocie wykorzystywana do racjonalizowania swoich deficytów (w zasadzie tylko z deficytów bierze się krzywdzenie innych lub siebie). Oczywiście wszystko to ma korzenie w niskiej samoświadomości (co też jest "kompatybilne" z deficytami).

[olek13]

> Czyli wiara bez wątpliwości, jest, według Twojej
> nomenklatury, czasami cnotą, czasami głupotą.

Niezupełnie. Moim zdaniem brak refleksji i nieuzasadniona pewność zawsze jest głupotą. Zawsze warto weryfikować swoje przekonania jeśli pojawi się po temu przesłanka, szczególnie te ugruntowane.

> Problem występuje tylko wtedy, gdy brak wątpliwości
> w wyznawanej wierze prowadzi do krzywdzenia innych
> i siebie samego

Wtedy to problem staje się już palący.

Oczywistym jest, że ludzie muszą jakoś kompensować niepełną wiedzę - to właśnie domena szeroko rozumianej wiary (nie tylko tej religijnej). Jasne, że można przeżyć całe życie, wierząc, że Ziemia jest płaska i z tego powodu nie ucierpieć. Gorzej może się skończyć wiara w cudowne uzdrowienie, która spowoduje rezygnację ze skutecznej terapii. Wiara bywa czynnikiem silnego pozytywnego wzmocnienia motywacji do działania, pozwala łatwiej znieść porażkę, pozbyć się poczucia klęski. Najlepszym dowodem na jej przydatność czy nawet niezbędność jest sam fakt, że w ogóle funkcjonuje w ludzkiej psychice.
Nieszczęście zaczyna się, gdy ludzie z właściwą sobie zapalczywością zaczną przydawać swojej wierze jakiś głębsze znaczenie, przekształcać ją w jakiś mistyczny czy religijny system, wyznawany choćby nawet jednoosobowo. To prowadzi do tyranii myślenia mitologicznego nad racjonalnym.
Główną kwestię wątku mógłbym postawić inaczej, np: wyznawać prawdę, czy dociekać jej? Mimo całej ograniczoności ludzkiej wiedzy czy warto zdać się na nieracjonalne pragnienia, czy spojrzeć rzeczywistości w twarz?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Niezupełnie. Moim zdaniem brak refleksji i nieuzasadniona pewność zawsze jest g
> łupotą. Zawsze warto weryfikować swoje przekonania jeśli pojawi się po temu prz
> esłanka, szczególnie te ugruntowane.
>
> Nieszczęście zaczyna się, gdy ludzie z właściwą sobie zapalczywością zaczną prz
> ydawać swojej wierze jakiś głębsze znaczenie, przekształcać ją w jakiś mistyczn
> y czy religijny system, wyznawany choćby nawet jednoosobowo. To prowadzi do tyr
> anii myślenia mitologicznego nad racjonalnym.
> Główną kwestię wątku mógłbym postawić inaczej, np: wyznawać prawdę, czy docieka
> ć jej? Mimo całej ograniczoności ludzkiej wiedzy czy warto zdać się na nieracjo
> nalne pragnienia, czy spojrzeć rzeczywistości w twarz?

Odbieram to co piszesz jednak jako generalizację i uproszczenie, niedocenianie bogactwa ludzkich wiar, bogactwa ludzkiego umysłu w ogóle, bogactwa możliwych stanów świadomości. Ktoś może wierzyć w nieweryfikowalną doświadczalnie pradżnię jako źródło i podstawę całej rzeczywistości, zajmować się fizyką kwantową, doceniać naukę jako taką, itd., a równocześnie w medytacji mieć odczucie, które uznaje za kontakt z ową pradżnią. Co tu jest negatywnego, niewłaściwego?

W moim życiu Bóg, oprócz wielu innych "funkcji", jest też ideą doskonałości, którą mogę kontemplować , rozważać, i podziwiać jej piękno, i uwielbiam to robić, tak jak matematycy potrafią kontemplować piękno matematyki. Wiara w Boga także w bezpośredni i jednoznaczny sposób ma pozytywny wpływ na moje życie. Jest to wpływ tak cudowny, pozytywny, ale zarazem wielowymiarowy, że nie sądzę bym był to w stanie opisać. Korelacja pomiędzy wiarą a owym wpływem jest także całkowicie jednoznaczna. Jak mógłbyś to zanegować lub ocenić w jakikolwiek sposób? Możesz oceniać ile chcesz, ale jakie ta ocena ma znacznie? Gdybyś próbował to robić, to byłoby to tak samo eleganckie i mądre, jak wówczas, gdy np. twierdziłbyś, że mój zachwyt muzyką i moje odczucie jej pozytywnego wpływu na moje życie jest głupotą. Tak samo jak w przypadku muzyki, tak samo w przypadku mojej wiary w Boga, mojej kontemplacji Boga i mej pewności co do tego, że ta idea jest dla mnie najważniejsza i dlatego uważam ją za pewną, czyjekolwiek oceny, że moja pewność jest głupotą, mogę uznać jedynie za pozbawione znaczenia i bardzo nieelegancką próbę wchodzenia z butami w moje wewnętrzne życie, którego nikt oprócz mnie nie ma prawa ani mi ustawiać, ani oceniać. Twierdzenie zaś, że moja pewność co do przedmiotu wiary jest wynikiem braku refleksji, jest taką samą nieelegancką i nieuzasadnioną oceną, gdyż owa pewność jest wynikiem między innymi, choć nie tylko, refleksji, która towarzyszy mi z zasadzie całe świadome życie. Twoje oceny nie mają dla mnie większego znaczenia i nie czuję się nimi urażony (byłoby śmieszne, gdybym był), ale chciałbym, żebyś zobaczył, że jednak bardzo upraszczasz, a w każdym razie tak mogą odbierać to inni. Twoje wypowiedzi robią takie wrażenie, przynajmniej dla mnie, jakbyś stawiał tezę, której jesteś pewny, i którą chcesz forsować, ale która jest nieuprawnioną oceną w istocie bardzo intymnych spraw innych ludzi. I dlatego powstaje pytanie, czy to takie stawianie sprawy nie prowadzi do narzucania tyranii pewnego określonego sposobu widzenia świata, rzeczywistości.

Co innego, gdy wskazujesz jak konkretne działania, czy jak realizacja określonych dogmatów, albo one same, prowadzą do negatywnych konsekwencji, negatywnych dla społeczeństwa, czy określonych grup, czy określonych jednostek.

[kotekali]

gdybys sie urodzil wsrod ateistow i stal bys sie ateista , urodziles sie i wychowales wsrod wierzacych wiec stales sie wierzacy , to oni nagadali tobie o bogu inaczej nic bys o tym nie wiedzial i swoje zycie wewnetrzne , bogate czy nie, dumal bys bez boga ...niczym sie nie wyrozniasz w tym kraju, wiara w boga to przecietnosc ...szaraczkowatosc...zadna to odwaga powiedziec, ze sie jest wierzacym... nie ma znaczenia jak pieknie wewnetrznie to przezywasz ...co innego jesli ktos sie urodzil wsrod atesitow a stal sie wierzacy ...lub na odwrot nie znajac i nie wiedzac o istnieniu ateistow , bedac wierzacym z przymusu jako wolny czlowiek stal sie ateista...

sa inne przeslanki co do tego by stwierdzic czy bozia jest czy nie, trzeba tylko miec odwage je uznac...no i czy ten twoj bog jest biblijnym bogiem czy wymysliles sobie jego doskonalosc z podszeptu innych?

wielu wierzy ze strachu...mozesz powiedziec czego sie boisz, ze bog jest tobie potrzebny? smierci? ze nie bedzie ciebie juz wiecej? tego sie boisz? :)

[kroniken]

Tak właśnie wyglądają tutejsze rozmowy. Oto zmieniamy temat i deus ex machina: pojawia się znawca mojego życia. To co piszesz jest niesłychanie schematyczne, bardzo płytkie.

Nie urodziłem się w rodzinie wierzącej, lecz bliższej rzeczywistemu ateizmowi niż Ty, gdyż doskonale religijnie indyferentnej (choć w średnim planie była jedna osoba wierząca). Kościół i religie od dziecka budziły moją ogromną niechęć, ze względu na wewnętrzne sprzeczności. W szkole byłem outsiderem niechodzącym na religię, itd. Więc jak widzisz, nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

Rozmawiasz sam ze sobą i nie słuchasz co mówią inni. Bóg jest także ideą doskonałości. Albo inaczej - możesz wyobrażać sobie różne formy bytu i najdoskonalszą z nich nazwać Bogiem. Ta idea jest piękna i można ją tak samo kontemplować, jak matematyk może kontemplować idee matematyczne, nie mające odzwierciedlenia w postrzegalnej rzeczywistości. Ta idea ma miriady aspektów i mógłbym napisać o tym ogromny traktat, który byłby zasadniczo rozłączny z jakimkolwiek religiami. Byłby bliższy czystej logice i matematyce, jeśli chodzi o konstrukcję, itd. Ale w tej idei nie chodzi - przynajmniej dla mnie - o pisanie traktatów, więc tego nie robię. Już tylko to wystarczyłoby mi by wierzyć w Boga.

Nie boję się śmierci. Raczej myśl, że nie ma nic po śmierci, przyniosłaby mi dużą ulgę, gdyż świat przejawiony jaki widzę, jest dla mojego poczucia estetyki wyjątkowo brzydki. To wiara w Boga powoduje, że nie popełniam samobójstwa. Jego idea jest tak piękna, że chcę żyć choćby po to by ją kontemplować, a gdy uda mi się choćby w najmniejszym aspekcie wdrożyć ją w moim życiu, jestem zachwycony. Nie masz dla mnie NIC do zaoferowania, żadnego piękna, nic pasjonującego, co byłoby dla mojego umysłu wystarczające. Gdyby nie idea Boga, z ulgą oddaliłbym się w niebyt, uwalniając się od patrzenia na brzydkie, toporne, schematyczne umysły.

To co piszesz jest niesamowicie schematyczne.

[kolter]

kroniken

Twoja nuda powybijała w koło wszystkich twoich znajomych .

[kroniken]

kolter napisał:

> kroniken
>
> Twoja nuda powybijała w koło wszystkich twoich znajomych .


Oto cel ścieżki logicznych, racjonalnych, ateistycznych wywodów: przedszkolne, ewentualnie gimnazjalne, osobiste wycieczki.

Widzę, że mam swojego meta-biografa, osobę, która zna moje życie lepiej ode mnie.

Jeśli chodzi o infantylnego ping-ponga, który jest tu preferowaną formą komunikacji, na tym już zakończę :).

[kotekali]

mnie nie przeszkadza , ze wierzysz w boga, pod warunkiem , ze sie klerowi nie wyslugujesz jak ostatnia szmata , jesli jestes wolnym i niezaleznym czlowiekiem to niech tobie ten twoj bog blogoslawi ! :)

[kolter]

kroniken napisała:

> kolter napisał:
>
> > kroniken
> >
> > Twoja nuda powybijała w koło wszystkich twoich znajomych .
>
>
> Oto cel ścieżki logicznych, racjonalnych, ateistycznych wywodów: przedszkolne,
> ewentualnie gimnazjalne, osobiste wycieczki.
>
> Widzę, że mam swojego meta-biografa, osobę, która zna moje życie lepiej ode mni
> e.
>
> Jeśli chodzi o infantylnego ping-ponga, który jest tu preferowaną formą komunik
> acji, na tym już zakończę :).

Twoje ą ę nie zmienia tego ze jesteś okropną nudziarą , aż mdli od twoich przydługich wywodów, nie masz z kim w domu pogadać to masz przynajmniej to forum okazje po zanudzać.

[kotekali]

rozumiem, ze np. katolicki kler nie jest tobie wogole potrzebny by wierzyc w tego swojego boga?
schematyczne, byc moze, jakie to znaczenie jesli jest prawdziwe

"slowa przyjemne nie musza byc prawdziwe,
slowa prawdziwe nie musza byc przyjemne"

wiesz skad to jest? wiesz , ze moze byc cos co jest ponad twoim bogiem?
myslisz, ze bog moglby istniec bez ludzi?

bogactwo twojego zycia duchowego jest pustoslowiem kiedy nie jestes w stanie sprawdzic jego praktycznego wymiaru , siedzac tu w Polsce masz spokoj i mozesz kontemplowac swojego boga skolko ugodno...dopiero w sytuacji zyc czy zdechnac ...okaze sie ile ta twoja duchowosc jest warta kolego :)

ale dzieki za obszerna odpowiedz i za ta krytyke :) bardzo lubie czytac takich co to odnalezli swoj sens w bogu...za pomoca jakiejs grupy modlitewnej pewnie czy oazy :) ...ignorujac przy tym caly swiat i to co sie dzieje poza nim :)

[kroniken]

Możemy rozmawiać, o ile Cię to w ogóle interesuje, ale też jeśli nie będziesz mówił za mnie, wymyślał mojej biografii, poglądów, itd., a widzę, że cały czas to robisz, cały czas pudłując. Wystarczyłoby, byś przeczytał posty wyżej i już byś znał moje relacje z religią.

[kotekali]

jakos nie ufam takim jak ty , za duzo komplikujesz, mozesz wyrywac lachony gdzies na pielgrzymkach takim bajdurzeniem ale na mnie nie robi to wrazenia...i wiem , moze w 10 nie trafilem ale nie jest to zupelne pudlo , widac jakim sie slownictwem poslugujesz :) za bardzo cuchnie parafianszczyzna , tylko troche ladniej wyrazana :)

[kotekali]

ach przepraszam, nie wiedzialem, ze jestes kobieta :) wtedy to co innego...rozumiem juz :)

[olek13]

Zdaje się, że zaczyna się gonienie w piętkę, bowiem po raz kolejny powtarzamy te same kwestie...
Jeśli stawiam pewną ogólną tezę, to z natury rzeczy dokonuję jakiejś generalizacji. Tylko że nie piszę, że "zawsze i na pewno tak jest". Oczywiście, że bywa różnie, co człowiek to jakoś inaczej. Bo nigdy nie jest tak, że ktoś jest absolutnie i w każdej chwili pewny czegoś. Powtórzę: piszę o pewnej postawie, o niechęci do weryfikacji przekonań, związanej z przywiązaniem do nich. A w szczególności przekonania religijne są właśnie tylko przekonaniami, jako że nie da się ich słuszności zweryfikować.
Twoich ani niczyich przekonań (co najwyżej własne) "prostować" nie mam zamiaru. Wyrażam tu swoje zdanie, licząc na dobre argumenty przeciwne. Ktoś może to odbierać jako próbę wywierania wpływu, co poniekąd można przyjąć za słuszne, o ile brakuje mu argumentów. Ale cóż - takie jest życie.
Przeżycia i doświadczenia bezsprzecznie istnieją, są udziałem ludzi. Ale już ich interpretacja czy idee, na ich bazie powstałe, wcale nie muszą być elementem rzeczywistości. Najogólniej: wszelkie idee są wytworami umysłu, usiłującego uporządkować to, co postrzega w jakiś zrozumiały model. Najlepiej to widać, gdy się zauważy korelację idei z punktem widzenia i zasobami poznawczymi jej twórcy. Np czemu dla tak wielu ludzi Bóg jest osobowy?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Zdaje się, że zaczyna się gonienie w piętkę, bowiem po raz kolejny powtarzamy t
> e same kwestie...
> Jeśli stawiam pewną ogólną tezę, to z natury rzeczy dokonuję jakiejś generaliza
> cji. Tylko że nie piszę, że "zawsze i na pewno tak jest".

Czyżby? Czy to nie Twoje słowa:

"Moim zdaniem brak refleksji i nieuzasadniona pewność zawsze jest głupotą"?

Twoje, parę postów wyżej. Wiemy, że istnienia Boga nie można udowodnić. Pewność istnienia Boga, np. taka jaką ja mam, jest niemożliwa do poparcia dowodami o charakterze naukowym. Ty wiesz o tym, ja, teologowie katoliccy. Pytasz się więc, czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą czy głupotą. Pokazuję Ci różne przykłady i mówię, że czasami cnotą, czasami głupotą. Na co Ty odpowiadasz zdaniem jak wyżej.

Proszę nie wchodź ze mną w dyskusje leksykalno-semantyczne, bo to co napisałeś jest jasne. Z czego więc tak naprawdę wynika owo gonienie w piętkę?


> Powtórzę: piszę o pewnej postawie, o niech
> ęci do weryfikacji przekonań, związanej z przywiązaniem do nich. A w szczególno
> ści przekonania religijne są właśnie tylko przekonaniami, jako że nie da się ic
> h słuszności zweryfikować.
> Twoich ani niczyich przekonań (co najwyżej własne) "prostować" nie mam zamiaru.
> Wyrażam tu swoje zdanie, licząc na dobre argumenty przeciwne. Ktoś może to odb
> ierać jako próbę wywierania wpływu, co poniekąd można przyjąć za słuszne, o ile
> brakuje mu argumentów. Ale cóż - takie jest życie.
> Przeżycia i doświadczenia bezsprzecznie istnieją, są udziałem ludzi. Ale już ic
> h interpretacja czy idee, na ich bazie powstałe, wcale nie muszą być elementem
> rzeczywistości. Najogólniej: wszelkie idee są wytworami umysłu, usiłującego up
> orządkować to, co postrzega w jakiś zrozumiały model. Najlepiej to widać, gdy s
> ię zauważy korelację idei z punktem widzenia i zasobami poznawczymi jej twórcy.
> Np czemu dla tak wielu ludzi Bóg jest osobowy?

Po pierwsze nawet z punktu widzenia ekstremalnie materialistyczno-ateistycznego idee są elementem rzeczywistości, gdyż generują określone wzory fal mózgowych, czyli promieniowanie elektromagnetyczne, choć nauka ma jeszcze dość mgliste pojęcie o korelacji między tymi falami a pozostałymi elementami rzeczywistości.

Po drugie. Są dwa podstawowe rodzaje przeżywania idei religijnych, chyba co najmniej od czasów upaniszad, o ile nie dużo wcześniej. W każdym razie od czasów upaniszad można mówić o zauważalnym i udokumentowanym rozróżnieniu. Po pierwsze religia może być czymś powiązanym z zewnętrznym światem, poprzez umieszczanie w nim bóstwa. Czyli np., Bóg jest w jakimś fizycznym Niebie, piekło tak samo, bogowie bezpośrednio interweniują np. poprzez pomoc w zwycięstwie wojennym, itd. I jest nurt, nazwijmy go w uproszczeniu mistycznym, gdzie bóstwo jest całkowicie transcendentne. W tym drugim przypadku, bóstwo przejawia się przede wszystkim wewnętrznie.

W pierwszym przypadku brak refleksji i wątpliwości jest nieracjonalny, hamuje poznanie i zrozumienie tego co możemy nazwać umownie "zewnętrznym" światem. W drugim przypadku, brak wątpliwości jest irrelewantny, albo raczej cnotą, o ile nie prowadzi do krzywdzenia siebie innych, poprzez jakieś dziwne "przełożenia" transcendencji na obserwowalny świat. Bóg, w którego wierzę, który objawia się przede wszystkim w stanie świadomości. Jest to więc przede wszystkim kwestia stanu świadomości, i pewność co do tego stanu nie podlega ocenie i nie jest żadnym błędem, nie prowadzi do żadnej ucieczki od jakiejkolwiek prawdy, tak jak zanurzenie w stan głębokiej medytacji nie jest przeszkodą w poznawaniu prawdy, nawet jeśli zdefiniujesz ją wąsko, poprzez poznanie naukowe.

[olek13]

kroniken napisała:

> Czyżby? Czy to nie Twoje słowa:

Dobrze, to jeszcze raz: nie zawsze czyjaś wiara jest zaślepieniem, ale gdy jest, to na pewno jest głupotą. Samo przekonanie, choćby najgłębsze, nie uzasadnia jego słuszności.
Mam nadzieję, że teraz jest jasne co mam na myśli.

> Bóg, w którego wierzę, który objawia się przede wszystkim
> w stanie świadomości. Jest to więc przede wszystkim kwestia
> stanu świadomości, i pewność co do tego stanu nie podlega
> ocenie i nie jest żadnym błędem, nie prowadzi do żadnej
> ucieczki od jakiejkolwiek prawdy...
To jest błędem, i to zasadniczym, a to dlatego, że tego argumentu można użyć na poparcie tezy przeciwnej. Bowiem np moja wiara i najgłębsze przekonanie, wynikające z głębokich mistycznych stanów umysłu, cała moja świadomość mówi mi, że niczego takiego jak Bóg nie ma.
Czyje przekonanie jest słuszniejsze?

[kroniken]

olek13 napisał:

> To jest błędem, i to zasadniczym, a to dlatego, że tego argumentu można użyć na
> poparcie tezy przeciwnej. Bowiem np moja wiara i najgłębsze przekonanie, wynik
> ające z głębokich mistycznych stanów umysłu, cała moja świadomość mówi mi, że n
> iczego takiego jak Bóg nie ma.
> Czyje przekonanie jest słuszniejsze?

Kto mówi o słuszności? Chcesz wewnętrzne przeżycia ludzi poddać ocenie wg kryterium słuszności? Dla mnie to nie jest związane z jakąkolwiek "słusznością". To w co ja wierzę, wybieram świadomie i jest to dla mnie dobre. Jest to więc "słuszne" dla mnie. Dla Ciebie "słuszne" mogą być inne wybory. I nie wpływa to na "słuszność" moich.

Ja mogę słuchać Mozarta, albo Guettę czy Chemical Brothers, a Ty Behemota, albo Czajkowskiego. Czy chcesz byśmy spierali się o słuszność naszych wyborów? To nie miałoby sensu.

Tak samo moja kontemplacja Boga, moja wiara w Boga, nie podlega Twojej ocenie, a Twoje przekonanie o Jego nieistnieniu, nie podlega mojej ocenie.

Tak więc nie możesz określić mojej wiary w Boga jako błędu, tak samo jak np. mojego lubienia jakiegoś kawałka elektro-popu uznać za błąd. Tego rodzaju próby wartościowania innych ludzi, ich wewnętrznego życia, itd., mogą prowadzić do próby, czy raczej są próbą ustalenia jedynej właściwej drogi: jak powinno się żyć, w co należy wierzyć, itd. To już jest blisko do jedynej słusznej linii: partii, albo kongregacji nauki wiary.

Więc odpowiedź jest cały czas ta sama: wiara bez wątpliwości jest "głupotą", gdy prowadzi do krzywdy innych ludzi, ograniczania ich wolności, itd. Ale to samo dotyczy jakiejkolwiek postawy bez wątpliwości. Jeśli zaś szanujemy wolność innych, nie powodujemy jakiegokolwiek cierpienia innych, to wątpliwości lub ich brak, są "wewnętrzną" sprawą danej osoby. Nie ma podstaw do oceniania wątpliwości lub ich braku jako słusznych, albo nie. Brak wątpliwości może być zaś pomocny z punktu widzenia celu danej wiary, może więc być cnotą, przy zastrzeżeniach jak wyżej.

[olek13]

Pełna zgoda, z ważnym zastrzeżeniem: uznajemy, że wiara jest sprawą wyłącznie subiektywną i indywidualną i nie może być traktowana jako wykładnia w sferze etycznej i szerzej społecznej. Traktujemy ją podobnie jak modę na chwilowo popularną piosenkarkę, a nie jako źródło zasad, regulujących stosunki między ludźmi. Generalnie - rzecz gustu. Z takim podejściem mogę się zgodzić, bowiem nie ma w nim roszczeń do uznawania wiary za np źródło wiedzy.

[kroniken]

Te zasady powinny dotyczyć każdego światopoglądu, bo nie ma żadnego jedynie słusznego.

Podstawą relacji, stosunków międzyludzkich powinno być więc coś jak karta praw człowieka. A z praw człowieka wynika wolność wyznawania dowolnego światopoglądu. Jedyną granicą tej wolności jest wolność innych.

Podstawą etyczną relacji powinna być więc zasada wolności i niekrzywdzenia innych. Proste "żyj i daj żyć innym".

[kotekali]

zgadzam sie z tym, ale w Polsce tego jeszcze nie ma a kler robi wszystko aby tak nie bylo

[kotekali]

kroniken...piszesz o jakims bogu, jakichs wewnetrznych przezyciach ...no dobrze.
Mozesz cos wiecej o tym bogu napisac? co to za bog? skad sie wzial?
Zignorowlas wszystkie te pytania :) dla mnie to wypisujesz to zwykle bajdurzenie a twoje uduchowienie jest dla mnie niczym :)

Chce tylko wiedziec coz to za bog? skad go sobie wytrzasnelas? :) No jak, powiesz wreszcie? :)

[kroniken]

Czemu interesujesz się "niczym"?

[kotekali]

czyli co? :) uwazasz swoje uduchowienie za boga? :) napisz co to za bog , jak ma na imie ?
sa jakies swiete ksiegi? co to za religia? chrzescijanstwo? katolicyzm? :) mozesz odpowiedziec w koncu czy sie wstydzisz?
pozdrowienia.

[kroniken]

kotekali napisał:

> czyli co? :) uwazasz swoje uduchowienie za boga? :) napisz co to za bog , jak
> ma na imie ?
> sa jakies swiete ksiegi? co to za religia? chrzescijanstwo? katolicyzm? :) moze
> sz odpowiedziec w koncu czy sie wstydzisz?
> pozdrowienia.

Nie do końca wiem, czemu się pytasz. Mogę przypuszczać, że być może szukasz nowych akapitów do kpin i ironicznych drwin, ale nie przeszkadza mi to. A może nie szukasz :)

Będę pisał tak jak wierzę. Od razu umówmy się, że to tylko forma przekazu, ale nie narzucam Ci tego, uznaję prawo innych do kompletnie innej wizji rzeczywistości, i uznaję, że nie wiem co dla innych jest najlepsze.

Bóg nie ma imienia, gdyż imię, to pojęcie, a Bóg jest pozapojęciowy. Imię to tylko symbol.

O tym samym Bogu, tej samej pierwotnej podstawie rzeczywistości mówią i Upaniszady, i Budda, i mistrzowie zen, i wielu mistyków chrześcijańskich i islamskich, i Kurs Cudów, i niektóre trip raporty. Słowa mają tylko wskazać drogę do doświadczenia. Słowa i użyte pojęcia były różne, w zależności od uwarunkowań kulturowych, społecznych, itd. Czasami kierunek wskazują wysublimowane traktaty buddyjskie, a czasami proste rymowanki Anioła Ślązaka. Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy chcą ubić interes, albo mianować się mistrzami, kapłanami, by uzyskać jakiś rodzaj władzy, albo jedno i drugie. Tak powstają religie, które z założenia muszą wypaczać pierwotny przekaz.

Bez doświadczenia wszystkie wyjaśnienia na temat Boga są tylko pustymi symbolami, pozbawionymi jakiegokolwiek znaczenia. Bez chęci, bez próby uzyskania doświadczenia, zajmowanie się samymi wyjaśnieniami nie ma wiele sensu. Może być w najlepszym przypadku ćwiczeniem w abstrakcyjnym myśleniu, a w najgorszym toporną indoktrynacją.

Doświadczenie Boga, nawet jeśli jest to tylko echo pełni takiego doświadczenia, zawsze niesie ze sobą radość, pokój, poczucie harmonii, pewność sensu istnienia, powoduje widzenie wszystkich ludzi jako równych, jako takich samych w swojej istocie. Można tez powiedzieć, że Bóg najbardziej ze wszystkiego jest w relacji z innymi, że najistotniejszą cechą Boga jest komunikacja.

Bóg nie jest ani osobowy, ani nieosobowy. Wykracza poza takie etykiety, poza każde etykiety.

Korzenie mojej wiary nie są z żadnej religii, ani z żadnego religijnego myślenia. W istocie byłem hedonistycznym poszukiwaczem maksymalnego szczęścia i maksymalnej przyjemności. Szukałem uczciwie, na tyle uczciwie, że gdy widziałem, że dana ścieżka nie daje mi takiego szczęścia i takiej przyjemności (czyli maksymalnych), jakich szukam, to uznawałem, że musi być coś lepszego i szukałem dalej. Te doświadczenia Boga, które miewałem, miewam, są po prostu lepsze od wszystkiego czego doświadczyłem wcześniej, od pieniędzy, seksu, używek, kariery, itd. W dodatku doświadczenie Boga ulepsza to, co już jest. Czyli np. związek z kimś bez Boga, jest dla mnie pusty i w końcu musi ulec wyczerpaniu, gdyż ego żąda nowych podniet, surowo osądza innych, nie jest skłonne do dawania, lecz do brania, itd. Związek, którego podstawą jest wiara w Boga jest ulepszony, jest odmieniony, nie ulega wypaleniu, itd. Oczywiście można uzyskiwać to bez wiary w Boga, na przykład wierząc w miłość, czy jakiś humanistyczny cel. W sumie i tak ważniejszy jest rezultat :) Mi najlepiej robi wiara w Boga. Mógłbym bez końca wymieniać aspekty wszystkiego, które ulegają transformacji na lepsze, gdy dopuszczam Boga.

To tak w bardzo dużym skrócie.

Na zakończenie mogę jeszcze powiedzieć, że kiedyś, ze względu na konotacje z religią, nigdy nie wypowiedziałbym słów "wierzę w Boga". Po pierwsze nie wierzyłem. Po drugie odczuwałbym ogromny wstyd, wręcz strach przed uznaniem, że mógłbym zostać utożsamiony z jakąś religią, a więc za kogoś ograniczonego intelektualnie. Słowa "Duch Święty", to było coś na co co reagowałem gorzej niż diabeł na święconą wodę + odruchem niemal wymiotnym. Gdy pojawiło się doświadczenie, to wszystko odeszło. To są tylko słowa, abstrakcyjne symbole, które mają różne znaczenie w ustach różnych ludzi, tak jak każde symbole. Jeden słyszy praca i robi mu się miło, myśli o przyjaznym środowisku, o zajęciu, które lubi, a inny od razu odczuwa stres na myśl o miejscu, w którym ludzi są wyzyskiwani, poniżani i liczy się tylko zysk.

Pozdrawiam

[kotekali]

dziekuje za opowiesc, pokazales dobra strone swojego boga, wydaje sie byc inny niz bog katolikow , ktory jest osobowy jak najbardziej i dziwaczny , jednak z tego co widze, to twoj bog mieszka tylko w twojej glowie, jest bardzo osobisty, slowem dla mnie nieuzyteczny ...conajwyzej uzyteczny posrednio, tzn dzieki temu, ze masz go w glowie byc moze jestes dobrym czlowiekiem , uzytecznym dla innych a inni beda mogli te uzytecznosc tobie odwzajemnic, i jesli jest to ten efekt koncowy , ten rezultat , to wtedy dobrze by bylo gdyby ci co bez boga w glowie obejsc sie moga, mieli takiego boga jakiego ty masz :)

co robi twoj bog, jesli zle psotapisz? jakie kary na ciebie wtedy moga spasc?
nie majac zadnych kaplanow nad soba, skad wiesz , ze cos jest dobre a cos jest zle?

[kroniken]

kotekali napisał:

> co robi twoj bog, jesli zle psotapisz? jakie kary na ciebie wtedy moga spasc?
> nie majac zadnych kaplanow nad soba, skad wiesz , ze cos jest dobre a cos jest
> zle?

Bóg, w którego wierzę, nie karze. Jest Miłością. Miłość nie karze, tylko pomaga zrozumieć. Poza tym kara związana jest ze złem. Zła nie ma. Jest tylko niewiedza, są braki psychologiczne, traumy, choroby i deficyty. One powodują działania, które nazywamy "złem". Nie ma jednak immanentnego zła. Gdyby Hitler, konkretna osoba, trafił na samym początku życia do ludzi, którzy kochali by jego, kochali by się nawzajem, którzy szanowaliby innych i darzyli Hitlera wspierającą, mądrą, bezwarunkową miłością, nie czyniłby "zła". Każda zbrodnia, każdy podły uczynek, każde złe słowo, wszystko to oparte jest na fundamencie lęku, strachu. Ten zaś wynika z niskiego poczucia własnej wartości. To zaś wynika z deficytów miłości. Bóg nie może więc karać, bo nie ma zła. Są tylko błędy niewiedzy i umysłowego pomieszania. One wymagają naprawy, wiedzy, pomocy, a nie karania.

Nie doznaję więc kar. Mogą mnie zawsze dosięgnąć i dosięgają konsekwencje moich uczynków. Gdy nie kocham, nie doświadczam miłości. Gdy potępiam, doświadczam potępienia. Gdy wywyższam się, doznaję samotności megalomana, z której spadam w dół samoponiżenia. Im większa świadomość tym błędy te bardziej bolą. Są to zawsze błędy niekochania, potępiania, osądzania. W zasadzie nie ma innych błędów. Nawet morderca, musi najpierw innych uznać za niegodnych życia, musi więc dokonać osądu swego życia jako bardziej wartościowego od życia innych, co jest fundamentalną pomyłką i niewidzeniem równości wszystkich. Czyli nawet morderstwo jest konsekwencją pierwotnego błędu w ocenie rzeczywistości, opiera się na błędnym osądzie.

Rozróżnienie dobra i zła pochodzi z fundamentalnej zasady niekrzywdzenia innych i nieingerowania w obszar ich wolności, i z prośby Boga o przyjęcie Jego doskonałej miłości i szerzenia jej, czyli kochania jak On kocha. Przy "grubszych" sprawach to jest proste: nie kradnij, nie oszukuj, nie zabijaj, itd. W codziennym życiu łatwo jest mi jednak pomylić dobrze zracjonalizowane interesy własnego ego z czymś co wydaje się "naturalnie" właściwe, choć tak naprawdę krzywdzi innych. Pomaga, czy też jest kluczowa, uważna, codzienna obserwacja umysłu, która ma na celu eliminowanie osądzania innych. Bez osądzania nie mam jak przedłożyć swojego ego nad innych, nie mam jak pomniejszyć wartości innych ludzi, innych istnień (choć oczywiście wciąż to robię, ale na coraz mniejszą skalę, itd.). Nie widząc innych gorszymi od siebie pozbawiam(y) się łatwej "aksjologicznej" odskoczni do ich krzywdzenia.

Poza tym jest rozstrzygający test: pokój i radość, albo smutek, irytacja, itd. Odczuwanie pokoju i bezprzyczynowej radości wskazuje na nieschodzenie ze ścieżki. Gdy nie odczuwam radości, pokoju, to wiem, że znów gdzieś popełniam błąd widzenia bez miłości, błąd potępiania. Może być to błąd bardziej toporny, albo bardziej subtelny. Mogę nie dostrzec, kiedy oceniłem, osądziłem, potępiłem, lub tak zmanipulować sam siebie, że potępienie kogoś wyda się w danej sytuacji racjonalną oceną, a nie żadnym potępieniem. Gdy jednak widzę, że znika radość, pojawia się irytacja, to staram się dokładniej spojrzeć co się naprawdę zdarzyło, i w końcu zawsze znajdę jakieś potępienie innych, jakiś swój lęk, będący fundamentem tego potępienia, itd. W sumie to wszystko powoduje, że w miarę na bieżąco mogę "monitorować" swoją świadomość (choć i tak miewam "zjazdy"). W sumie jest to momentami dość intensywna praca.

Pewnie już trochę przydługo. Dobranoc:)

Jeśli masz ochotę, to opowiedz jak Ty to wszystko "ogarniasz".

[olek13]

kroniken napisała:

> Każda zbrodnia, każdy podły uczynek, każde
> złe słowo, wszystko to oparte jest na
> fundamencie lęku, strachu. Ten zaś
> wynika z niskiego poczucia własnej wartości.
> To zaś wynika z deficytów miłości.

Idealistycznie, ale niekoniecznie słusznie. Nie Każda zbrodnia wynika z deficytów. Są ludzie patologiczni na skutek np obciążeń genetycznych, urazów lub chorób. Potrafią krzywdzić bez jakiejkolwiek refleksji. Są też mniejsze zaburzenia, prowadzące do zachowań niepożądanych. Możesz w tym wypadku twierdzić, że nie są to w pełni ludzie, ale jeśli tak, to pada teza o domniemanej jakiejś równości wszystkich.
Zresztą ta teza też nie wytrzymuje krytyki, bo ludzie są różni, zaś rzeczona równość, zapewne o jakichś korzeniach ontologicznych, jest postulatem, który niekoniecznie jest realizowalny w rzeczywistym świecie. Ową równość da się uzyskać, kształtując ludzi na coś, czym wcale nie są. Immanentną cechą ludzi są np pragnienia lub lęki, stanowiące zasadniczy element motywacji działań. Jednym z tych pragnień, jak zbadano mający duży wpływ na błogostan, jest potrzeba posiadania więcej niż inni (wcale nie dotyczy to tylko dóbr materialnych). Możesz twierdzić, że drogą praktyki medytacyjnej człowiek wyzbywa się pragnień, tylko że tym samym zwykle traci motywację do życia, w innych wypadkach traci sens życia (vide nader częste wypadki samobójstw wśród "mistrzów duchowych"). Z tego wyraźnie widać, że Twój idealistyczny wizerunek dotyczy istot, których nie ma. Jakieś wyjątki, jakie chciałbyś wskazać, wymagałyby dogłębnych badań i analiz pod kątem ich rzeczywistych pobudek, uczuć i emocji, co jest przy obecnym stanie wiedzy i aparatu badawczego raczej niewykonalne. Bo nigdy nie wiesz, co siedzi w człowieku, w którym chciałbyś widzieć bliski ideałowi wzór "spełnionego duchowo" (było parę skandali z tym związanych). Możesz tylko sam rzecz praktykować na sobie, o ile potrafisz dokładnie identyfikować to, co czujesz, nie popadając w samozakłamanie. Teraz jesteś na jakimś etapie zachwytu duchowością, poczekaj i zobacz co będzie dalej.

[kroniken]

Z perspektywy świata przejawionego - zgadzam się z tym, co napisałeś. Mam świadomość tych rzeczy. Zostałem jednak zapytany o Boga :)

Mój "zachwyt" duchowością trwa dłużej niż przypuszczasz. Nie jest to sezonowe zajęcie.

Oczywiście, że to o czym piszę wymaga bym ja się zmieniał, a nie zmieniał świat, czy nie daj Boże innych zmuszał do zmieniania się.

Cudowność tej drogi polega między innymi na tym, że chcąc zmienić świat zmienia się tylko siebie. Wiem, że to działa także na świat. Na razie w mikromikroskali, ale działa. Im więcej we mnie spokoju, radości, widzenia innych doskonałymi, tym więcej pokoju i radości wokół (wiem, że łatwo to pomylić z urojeniami wsobnymi, ale czujna i trzeźwa obserwacja pozwala odróżnić jedno od drugiego :)) Nie prowadzi to jednak do megalomańskiego zadowolenia, gdyż ta postrzegana zmiana widziana jest nie jako przynoszenie światu "zbawienia", ale jako uwalniania świata od swego własnego konfliktu, od własnego szaleństwa. Czyli, że nie dlatego widzę więcej radości wokół, bo oto ja wspaniały podróżnik duchowy przynoszę ignorantom światło, ale dlatego, że oto ja istota wewnętrznie podzielona uwalniam otoczenie od projektowania na nie swej wewnętrznej wojny, wewnętrznego konfliktu, co przejawia się na różnych poziomach, duchowym, ale też psychologicznym.

Ponieważ zmienia się tylko siebie nie jest to w żadnym konflikcie ze światopoglądem innych. Współgra to z podejściem "naukowym", itd.

[kotekali]

dla mnie wyznacznikiem oceny sa tylko dwie rzeczy :
rownosc i uczciwosc... pieknoduch z Ciebie kroniken, jesli naprawde tak postepujesz to chyba dosc czesto po lapach dostales :) mysle, ze jesli zylbys wsrod ludzi , ktorzy mieliby podobne poglady na zycie jak Ty , to byc moze moglbys funkcjonowac w miare spokojnie w takim towrazystwie...ale jak widzimy wielu jest niekompatybilnych i nawet w obliczu totalnej szmiesznosci nie sa w stanie zmienic swoich pogladow...czlowiek inteligentny zmienia je w miare naplywajacych informacji i zmieniajacych sie okolicznosc...inteligencje powinno sie kojarzyc z ludzmi dobrymi, ktorzy nie wykorzystuja jej by nabrac tych mniej rozumnych...narazie u nas w Polsce wiecej jest ludzi wyrachowanych , sprytnych przy czym nieuczciwch ....takie sa nauki moralne plynace od setek lat...w tym kraju nadal pokutuje przekonanie, ze zyc dobrze to zyc czyims kosztem...ja sie tym brzydze ..stad tez bierze sie moj antykrelikalizm ...

[kroniken]

Rozumiem obrzydzenie i potępienie pewnych postaw. Byłem kiedyś bardzo autorytarną osobą, surowo osądzającą innych.

To co się stało, to co udało mi się zmienić, dla mnie jest cudowne. Miałem w bliskiej "okolicy" osoby, które postrzegałem bardzo negatywnie. Ich postawę, sposób (nie)załatwiania określonych spraw, ich abnegację. Były to sprawy trudne, głęboko osobiste. Każdemu mogłem przedstawić swoje "obiektywne" racje i każdy uznawał, że owszem, nie mylę się co do osądu danych osób. W stosunku do tych osób ciągle pokazywałem im błędy, pouczałem, wyjaśniałem. Uzyskiwałem potwierdzenie, że jestem rozumiany, a potem znów od nowa, te same błędy, ta sama abnegacja. Więc oprócz pouczeń dochodził mój gniew i irytacja.

Równocześnie cały czas szukałem swoich "duchowych dróg". Byłem śmieszny wręcz. Z jednej strony mówiłem o nieosądzaniu, medytowałem, by za godzinę zrównać kogoś z ziemią za jego brak logiki, konsekwencji, krzywdzenie - według mnie - innych, itd. W końcu jednak zacząłem naprawdę odpuszczać swoje osądy. Po pierwsze widziałem nieskuteczność dotychczasowych działań. Po drugie zacząłem rozumieć, że według owych "duchowych" odkryć mam nie osądzać, a nie mówić o nieosądzaniu. I im bardziej odpuszczałem osąd i potępienie, tym większe widziałem zmiany, których wcześniej nie mogłem osiągnąć krytyką, pouczeniami. To było dla mnie jak cud. Tyle, że nie zastąpiłem braku osądu obojętnością, ale starałem się (i staram, niestety nie zawsze wychodzi) zastępować osąd empatią. Po drodze zacząłem też rozumieć, że nikt nie jest intencjonalnie nielogiczny, niespójny, niekonsekwentny, nieinteligentny, małostkowy, niedbały, zły. Za tym zawsze coś się kryje. Może choroba, zła praca mózgu, może jakiś emocjonalny deficyt, może trauma, lęk, itd.

I to działa coraz lepiej, im więcej we mnie rzeczywistej empatii, im mniej osądu świata i ludzi, im bardziej pozwalam rzeczom dziać się, tym wszystko układa się lepiej, łagodniej, świat staje dla mnie (w moim odbiorze) coraz bardziej przyjazny. Pojawia się taka wewnętrzna łagodność, którą coraz częściej widzę też w świecie. Jest we mnie coraz więcej radości, radości bycia. Trudno byłoby mi to wszystko opisać. Ponieważ jestem jednak nienasycony w poszukiwaniu doskonałego szczęścia, na tym nie poprzestanę :)

Po łapach za bardzo nie dostałem, gdyż od początku tzw. dorosłego życia wszystko tak układałem, by być osobą niezależną. Nie muszę znosić niczyich humorów, jeśli nie jest to moim wyborem. Wyrastałem w emocjonalnie mało przyjaznym domu i wiedziałem, że w życiu nie będę tkwił w bezsensownych sytuacjach bez wyjścia, gdy jestem zależny od kogoś toksycznego, wrogiego (czy przynajmniej takiego według mojej oceny).

Znam tez wiele świadectw ludzi, którzy w podobny sposób zmieniają swoje życie, zmieniając siebie, a "w nagrodę" okazuje się, że świat jaki widzą wokół jest lepszy niż myśleli, że może być.

Pozdrawiam :)

[ferro2]

olek13 napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > ok, ja odpowiem tak, ja wierze w Boga, i nic mnie od tego nie powstrzyma,
> i jes
> > t to dla mnie cnota a nie glupota, obojetnie co kto odpisze, ja mam swoj
> e zdani
> > e i go nie zmienie. Nie mam w tym temacie zadnych watpliwosci.
>
> Czyli w tej sprawie twierdzisz, że jesteś nieomylna. Ponadto piszesz, że nie zm
> ienisz zdania, nawet jeśli ktoś przedstawi dowody na to, że się jednak mylisz.
> W dodatku uważasz to, za cnotę.
> Rozumiem, że nieważne dla Ciebie jest jak jest naprawdę, nawet nie chcesz pozna
> ć prawdy, liczy się tylko twoje zdanie?


Dokladnie tak, w tym temacie jestem nieomylna, nie ma innej prawdy, Bog byl, jest i bedzie, obojetnie co bedziesz kombinowal i udawadnial, uklony.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[olek13]

Oki, to mamy pełną jasność.

[ferro2]

olek13 napisał:

> Oki, to mamy pełną jasność.


ja na pewno, a Ty jak widze ze nie, no coz....

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[olek13]

Nie widzę sensu w dyskusji o wierze.

[kolter]

olek13 napisał:

> Nie widzę sensu w dyskusji o wierze.

No bo z koniem kopać się nie da!! Udowadnianie teiście ze bóg nie istnieje to starta czasu ,stąd moja strategia obnażania kompletnego braku wiedzy na temat własnej religii , np w temacie zrozumienia dogmatów :))

[skomar102]

kolter napisał:
Udowadnianie teiście ze bóg nie istnieje to s
> tarta czasu

No cóż ; daremne żale próżny trud ;
więc nie trudź się.

,stąd moja strategia obnażania kompletnego braku wiedzy na temat wł
> asnej religii ,

Jedyne co obnażyłeś to swoją wulgarność, chamstwo i kompletne
nie rozumienie katolicyzmu.

[skomar102]

Ferro 2 trzymaj się.

[kolter]

skomar102 napisał:

> Ferro 2 trzymaj się.

Nie da rady za cieniutka jest na to forum .

[ferro2]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> > Ferro 2 trzymaj się.
>
> Nie da rady za cieniutka jest na to forum .


nie mam z kim konkurowac , a trzymam sie caly czas, mam kogo:)))

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

> kolter napisał:
>
> > skomar102 napisał:
> >
> > > Ferro 2 trzymaj się.
> >
> > Nie da rady za cieniutka jest na to forum .
>
>
> nie mam z kim konkurowac , a trzymam sie caly czas, mam kogo:)))

Nie pytam za co .

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > kolter napisał:
> >
> > > skomar102 napisał:
> > >
> > > > Ferro 2 trzymaj się.
> > >
> > > Nie da rady za cieniutka jest na to forum .
> >
> >
> > nie mam z kim konkurowac , a trzymam sie caly czas, mam kogo:)))
>
> Nie pytam za co .


niektorym forumowiczom jak by tak stuknac w glowke to by sie piekny dzwiek uslyszalo.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

niektorym forumowiczom jak by tak stuknac w glowke to by sie piekny dzwiek usly
> szalo.

No a uszami uleciałby dym kadzidła .

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> niektorym forumowiczom jak by tak stuknac w glowke to by sie piekny dzwiek usly
> > szalo.
>
> No a uszami uleciałby dym kadzidła .


byc moze .Tobie juz ulecialo ale troche rozumku .

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

erro2 napisała:
> > No a uszami uleciałby dym kadzidła .
>
>
> byc moze .Tobie juz ulecialo ale troche rozumku .

Oj chciałbyś mieć tam tak poukładane jak ja .

[ferro2]

kolter napisał:

> erro2 napisała:
> > > No a uszami uleciałby dym kadzidła .
> >
> >
> > byc moze .Tobie juz ulecialo ale troche rozumku .
>
> Oj chciałbyś mieć tam tak poukładane jak ja .


to na pewno, nawet zazdroszcze Ci tego.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

>
> to na pewno, nawet zazdroszcze Ci tego.

Bozia ci nie mówiła z obrazka ,ze zazdrość to grzech ??

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> >
> > to na pewno, nawet zazdroszcze Ci tego.
>
> Bozia ci nie mówiła z obrazka ,ze zazdrość to grzech ??


szkoda tylko, ze duzo czasu poswiecasz Biblii a nie zyjesz wedlug tego, zalosny jestes.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

> szkoda tylko, ze duzo czasu poswiecasz Biblii

No wyobraź sobie ze bardzo mało raz na jakiś czas tylko tu coś wkleję .

>a nie zyjesz wedlug tego, zalosny jestes.

No przecież nie wiesz jak ja żyje a żałosny jest ktoś kto niby do kościoła chodzi a na kler psy wiesza :))

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > szkoda tylko, ze duzo czasu poswiecasz Biblii
>
> No wyobraź sobie ze bardzo mało raz na jakiś czas tylko tu coś wkleję .
>
> >a nie zyjesz wedlug tego, zalosny jestes.
>
> No przecież nie wiesz jak ja żyje a żałosny jest ktoś kto niby do kościoła chod
> zi a na kler psy wiesza :))


ja nie chodze do kosciola, w tym sie pomyliles. Tak, o klerze mam swoje zdanie i chyba mam prawo, tego tez nie wolno???

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:
>
>
> ja nie chodze do kosciola, w tym sie pomyliles.

Musisz się na cos zdecydować ,bo albo w ogóle albo rzadko ??

Tak, o klerze mam swoje zdanie
> i chyba mam prawo, tego tez nie wolno???

No masz , masz

forum.gazeta.pl/forum/w,721,133052149,133214218,Re_bierna_wiara.html

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
> >
> >
> > ja nie chodze do kosciola, w tym sie pomyliles.
>
> Musisz się na cos zdecydować ,bo albo w ogóle albo rzadko ??

jasne, jak sie zdecyduje to Ci napisze.
>
> Tak, o klerze mam swoje zdanie
> > i chyba mam prawo, tego tez nie wolno???
>
> No masz , masz

Dzieki.
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,133052149,133214218,Re_bierna_wiara.html

[kolter]

ferro2 napisała:

> jasne, jak sie zdecyduje to Ci napisze.

No to dobrze :))

[skomar102]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> > Ferro 2 trzymaj się.
>
> Nie da rady za cieniutka jest na to forum .

No tak tylko ty tu jesteś mistrzem.

[ferro2]

skomar102 napisał:

> kolter napisał:
>
> > skomar102 napisał:
> >
> > > Ferro 2 trzymaj się.
> >
> > Nie da rady za cieniutka jest na to forum .
>
> No tak tylko ty tu jesteś mistrzem.


oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie ma.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

> oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie ma.

No i ani jednego teisty z dyplomem choćby zawodówki w tym temacie :))

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie ma.
>
> No i ani jednego teisty z dyplomem choćby zawodówki w tym temacie :))


skoro tak myslisz, niech tak zostanie madry forumowiczu.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

> kolter napisał:
>
> > ferro2 napisała:
> >
> > > oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie
> ma.
> >
> > No i ani jednego teisty z dyplomem choćby zawodówki w tym temacie
> :))
>
>
> skoro tak myslisz, niech tak zostanie madry forumowiczu.

Kiedyś zapytałem ciebie o cos w kwestii wiary , nie odpowiedziałaś ,wiec o co ci chodzi ??
Nie masz jakichkolwiek podstaw do takich dyskusji i basta

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > kolter napisał:
> >
> > > ferro2 napisała:
> > >
> > > > oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Bog
> a nie
> > ma.
> > >
> > > No i ani jednego teisty z dyplomem choćby zawodówki w tym te
> macie
> > :))
> >
> >
> > skoro tak myslisz, niech tak zostanie madry forumowiczu.
>
> Kiedyś zapytałem ciebie o cos w kwestii wiary , nie odpowiedziałaś ,wiec o co c
> i chodzi ??
> Nie masz jakichkolwiek podstaw do takich dyskusji i basta


kazdy ma prawo tutaj podyskutowac, nawet ja, a jezeli kiedys nie odpowiedzialam, nie pamietam, a moze nie chcialam wlasnie z Toba dyskutowac, bo te dyskusje z Toba prowadza do nikad, to akurat juz kiedys napisalam. W dyskujse z Toba sie nie wdaje, owszem czasem wtrace cos od siebie, ale to nie jest dyskusja, a tylko glosne i napisane mysli, a jak nie chcesz nie czytaj ich, w koncu widzisz kto pisze i bedziesz miec problem z glowy.


Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

kazdy ma prawo tutaj podyskutowac, nawet ja, a jezeli kiedys nie odpowiedzialam
> , nie pamietam, a moze nie chcialam wlasnie z Toba dyskutowac, bo te dyskusje z
> Toba prowadza do nikad, to akurat juz kiedys napisalam. W dyskujse z Toba sie
> nie wdaje, owszem czasem wtrace cos od siebie, ale to nie jest dyskusja, a tyl
> ko glosne i napisane mysli, a jak nie chcesz nie czytaj ich, w koncu widzisz kt
> o pisze i bedziesz miec problem z glowy.

Ble, Ble, Ble chciałbyś ale nie masz wiadomości :))

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> kazdy ma prawo tutaj podyskutowac, nawet ja, a jezeli kiedys nie odpowiedzialam
> > , nie pamietam, a moze nie chcialam wlasnie z Toba dyskutowac, bo te dysk
> usje z
> > Toba prowadza do nikad, to akurat juz kiedys napisalam. W dyskujse z Toba
> sie
> > nie wdaje, owszem czasem wtrace cos od siebie, ale to nie jest dyskusja,
> a tyl
> > ko glosne i napisane mysli, a jak nie chcesz nie czytaj ich, w koncu widz
> isz kt
> > o pisze i bedziesz miec problem z glowy.
>
> Ble, Ble, Ble chciałbyś ale nie masz wiadomości :))


wiadomosci mam, ale przykro mi , ze ich nie potrafisz pojac.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

> wiadomosci mam, ale przykro mi , ze ich nie potrafisz pojac.

No to zaprezentuj , zobaczymy czy zrozumiem ??

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > wiadomosci mam, ale przykro mi , ze ich nie potrafisz pojac.
>
> No to zaprezentuj , zobaczymy czy zrozumiem ??


jak znasz tak dobrze Biblie, to tam jest takie zdanie, zeby nie rzucac perel miedzy swinie, a co to znaczy to sam sobie przetlumacz, przeciez madrzejszy jestes niz wszyscy inni na forum.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

jak znasz tak dobrze Biblie, to tam jest takie zdanie, zeby nie rzucac perel m
> iedzy swinie,

No jest ale stawiam flaszkę ze nie wiesz gdzie .

a co to znaczy to sam sobie przetlumacz, przeciez madrzejszy jest
> es niz wszyscy inni na forum.

No wiesz skoro twoja wiara pozwala tobie ,mnie człowieka zestawić ze świnią to jak bardzo twoja wiara jest ....warta ??

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> jak znasz tak dobrze Biblie, to tam jest takie zdanie, zeby nie rzucac perel m
> > iedzy swinie,
>
> No jest ale stawiam flaszkę ze nie wiesz gdzie .
>
> a co to znaczy to sam sobie przetlumacz, przeciez madrzejszy jest
> > es niz wszyscy inni na forum.
>
> No wiesz skoro twoja wiara pozwala tobie ,mnie człowieka zestawić ze świnią to
> jak bardzo twoja wiara jest ....warta ??


hahaha no wlasnie, jak bys zrozumial sens tych slow to bys sie nie unosil, i o czym z Toba dyskutowac???? nie wszystko jest doslownie do brania, czasem w Biblii sa porownania, no chyba, ze za takie stworzonko sie uwazasz to sorry, ja tego nie powiedzialam o Tobie.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[olek13]

wtrącę swoje trzy grosze...

ferro - to forum jest, jak się zdaje, z założenia dyskusyjne. Dyskusja to coś, co podlega pewnym regułom formalnym. Jeśli tak sobie wpadasz i tak dowolnie tu i ówdzie zrobisz kupkę to nie dziw się, że ludzie Cię traktują może nie tak, jak byś sobie życzyła.

[ferro2]

olek13 napisał:

> wtrącę swoje trzy grosze...
>
> ferro - to forum jest, jak się zdaje, z założenia dyskusyjne. Dyskusja t
> o coś, co podlega pewnym regułom formalnym. Jeśli tak sobie wpadasz i tak dowol
> nie tu i ówdzie zrobisz kupkę to nie dziw się, że ludzie Cię traktują może nie
> tak, jak byś sobie życzyła.


najwazniejsze ze Ciebie tutaj dobrze traktuja, o mnie sie nie martw, dam sobie rade, umiem sie bronic, a czasem zadna odpowiedz tez jest odpowiedzia wiec dam rady, spoko.Ubierz sie cieplo bo mroz i bedzie dobrze.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

o mnie sie nie martw, dam sobie
> rade, umiem sie bronic, a czasem zadna odpowiedz tez jest odpowiedzia wiec dam
> rady, spoko.Ubierz sie cieplo bo mroz i bedzie dobrze.

Ale on ciebie nie bronił , raczej ci dowalił :))) no bo ten tekst na obronę mi nie wygląda :))

" tu i ówdzie zrobisz kupkę "

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> o mnie sie nie martw, dam sobie
> > rade, umiem sie bronic, a czasem zadna odpowiedz tez jest odpowiedzia wie
> c dam
> > rady, spoko.Ubierz sie cieplo bo mroz i bedzie dobrze.
>
> Ale on ciebie nie bronił , raczej ci dowalił :))) no bo ten tekst na obronę mi
> nie wygląda :))

nie wazne, na takie dowalania tez jestem przygotowana a wiesz gdzie mi to dynda????
>
> " tu i ówdzie zrobisz kupkę "

[kolter]

ferro2 napisała:

nie wazne, na takie dowalania tez jestem przygotowana a wiesz gdzie mi to dynda
> ????

No to ja ci się zrewanżuję , świeckim powiedzeniem o śwince ; pluń śwince w ryjek ... :))

[ferro2]

kolter napisał:

> ferro2 napisała:
>
> nie wazne, na takie dowalania tez jestem przygotowana a wiesz gdzie mi to dynda
> > ????
>
> No to ja ci się zrewanżuję , świeckim powiedzeniem o śwince ; pluń śwince w ryj
> ek ... :))


skoro sobie ulzyles, miales prawo, nie mam nic przeciwko, a ja myslalam ze rzucisz jakims cytatem z Biblii??? tylko na swieckie powiedzonka Cie stac???

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:
skoro sobie ulzyles, miales prawo, nie mam nic przeciwko,

Nie ulżyłem sobie , to była skromna namiastka :))

a ja myslalam ze rzu
> cisz jakims cytatem z Biblii??? tylko na swieckie powiedzonka Cie stac???

No skoro ty sobie świnki pomiędzy perłami zawłaszczyłaś :((

[kolter]

ferro2 napisała:

> hahaha no wlasnie, jak bys zrozumial sens tych slow to bys sie nie unosil, i o
> czym z Toba dyskutowac????

Jak ja bym się uniusł to moja odpowiedż byłaby zdecydowanie mniej miła :))

> nie wszystko jest doslownie do brania, czasem w Biblii sa porownania,

No ale jak sobie pewne sprawy poukładamy to idealnie komuś jest zasugerować ze nie gadam z tobą chamie bo jestem ponad to :) nie tak to chciałaś przekazać ::))

> no chyba, ze za takie stworzonko sie uwazasz to sorry, ja tego nie powiedzialam o Tobie.

Ja świnka :) nie raczej spory i wredny dzik :))

[ferro2]

i sam widzisz, nie kazdy potrafi tak sie wyrazac jak Ty, wiec co ja sie bede wysilac??? nie mam szans, respekt:)))

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

ferro2 napisała:

>
> i sam widzisz, nie kazdy potrafi tak sie wyrazac jak Ty, wiec co ja sie bede wy
> silac??? nie mam szans, respekt:)))

Cokolwiek to znaczy ??

[skomar102]

ferro2 napisała:
> oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie ma.

Wbrew pozorom nie tak wiele niektórzy tu mają po
kilka nicków.

> Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

skomar102 napisał:

> ferro2 napisała:
> > oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie ma.
>
> Wbrew pozorom nie tak wiele niektórzy tu mają po
> kilka nicków.

Np skorar102 vs. maniek z Radomia

[skomar102]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> > ferro2 napisała:
> > > oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie
> ma.
> >
> > Wbrew pozorom nie tak wiele niektórzy tu mają po
> > kilka nicków.
>
> Np skorar102 vs. maniek z Radomia

No akurat ja się nie wspomagam jako maniek z Radomia
ale ty to często używasz innych nicków np; kotekali
i jeszcze chyba innych , rozszyfruję cię.

[kolter]

skomar102 napisał:

No akurat ja się nie wspomagam jako maniek z Radomia
> ale ty to często używasz innych nicków np; kotekali
> i jeszcze chyba innych , rozszyfruję cię.

Maniuś skarbie , tylko kompletny debil może mnie zestawiać tu kimś innym .
Po co miałbym pisać dodatkowo pod innym nickiem :)) wspierać sam siebie w dyskusji z tobą ?? wydaje ci się ze jesteś tak trudny ze muszę mieć wspomaganie :)))))))))))))))))))
Nie pochlebiaj sobie :)))

[skomar102]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> No akurat ja się nie wspomagam jako maniek z Radomia
> > ale ty to często używasz innych nicków np; kotekali
> > i jeszcze chyba innych , rozszyfruję cię.
>
> Maniuś skarbie , tylko kompletny debil może mnie zestawiać tu kimś innym .
> Po co miałbym pisać dodatkowo pod innym nickiem :)) wspierać sam siebie w dysku
> sji z tobą ?? wydaje ci się ze jesteś tak trudny ze muszę mieć wspomaganie :)))
> ))))))))))))))))
> Nie pochlebiaj sobie :)))

Ja nie jestem trudny
lecz jak kilku pisze to samo co ty no to ty jesteś mistrzem.

[kolter]

skomar102 napisał:

> Ja nie jestem trudny

Zdecydowanie.

> lecz jak kilku pisze to samo co ty no to ty jesteś mistrzem.

No a pokaż mi kogoś kto np tak jak ja wkleja wersety z biblii ??

[skomar102]

kolter napisał:
> No a pokaż mi kogoś kto np tak jak ja wkleja wersety z biblii ??

I to ma być dowód na to że ty masz jeden nick.

[kolter]

skomar102 napisał:

> kolter napisał:
> > No a pokaż mi kogoś kto np tak jak ja wkleja wersety z biblii ??
>
> I to ma być dowód na to że ty masz jeden nick.

To ty mi powiedz na jakich przesłankach się opierasz ty , pieprząc od rzeczy ze ja to pół forum :)))

[skomar102]

kolter napisał:
> To ty mi powiedz na jakich przesłankach się opierasz ty , pieprząc od rzeczy z
> e ja to pół forum :)))

Nie zaciemniaj sprawy, wcale nie mówiłem że
pół forum to ty ale kilka nicków to masz .
Jak to się składa że kolter , kotekali są zawsze w tym samym
czasie . Nie było ciebie jakiś czas, kotekali również nie było pojawiliście się z powrotem
obydwaj razem cóż za dziwny zbieg okoliczności.

[kolter]

skomar102 napisał:
> Nie zaciemniaj sprawy, wcale nie mówiłem że
> pół forum to ty ale kilka nicków to masz .

Po co ??

> Jak to się składa że kolter , kotekali są zawsze w tym samym
> czasie .

No tak ja wróciłem w Grudniu a on w październiku o ile pamiętam

Nie było ciebie jakiś czas, kotekali również nie było pojawiliście się
> z powrotem
> obydwaj razem cóż za dziwny zbieg okoliczności.

No tak to czasem bywa

[skomar102]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
> > Nie zaciemniaj sprawy, wcale nie mówiłem że
> > pół forum to ty ale kilka nicków to masz .
>
> Po co ??

Co dwóch to nie jeden.
>
> > Jak to się składa że kolter , kotekali są zawsze w tym samym
> > czasie .
>
> No tak ja wróciłem w Grudniu a on w październiku o ile pamiętam

No jak ty dobrze wiesz wszystko o katekeli
>
> Nie było ciebie jakiś czas, kotekali również nie było pojawiliście się
> > z powrotem
> > obydwaj razem cóż za dziwny zbieg okoliczności.
>
> No tak to czasem bywa

Czasem bywa inaczej.

[kolter]

skomar102 napisał:

> > Po co ??
>
> Co dwóch to nie jeden.

Po co ??

> No jak ty dobrze wiesz wszystko o katekeli

Wiem.

> Czasem bywa inaczej.

Udowodnij mi ze Kolter był na forum pomiędzy 3 lipca a 16 grudnia , o ile nie potrafisz to twoja teoria jest kupą. Ja bez problemu udowodnię ci ze Kotekali był w tym czasie tutaj

[ferro2]

skomar102 napisał:

> ferro2 napisała:
> > oj wiecj tutaj tych mistrzow na forum, ktorzy twierdza ze Boga nie ma.
>
> Wbrew pozorom nie tak wiele niektórzy tu mają po
> kilka nicków.


a niech sobie maja po kilka nikow, ja mam jeden i nie mam sie czego wstydzic, pod kazdym innym nikiem napisalabym to samo, a to ze ktos ma kilka nikow tzn ze ma cos do ukrycia.

> > Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

komar102 napisał:

> kolter napisał:
>
> > skomar102 napisał:
> >
> > > Ferro 2 trzymaj się.
> >
> > Nie da rady za cieniutka jest na to forum .
>
> No tak tylko ty tu jesteś mistrzem.

Przy tobie jestem jak Einstein :))

[chasyd_666]

olek13 napisał:
czy bra
> k wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?

To zależy jak wiara jest uzasadniona.
Dotyczy to także wiary ateistycznej :)

[kolter]

chasyd_666 napisał:
> Dotyczy to także wiary ateistycznej :)

Emdzik a co to takiego ta wiara ???

[chasyd_666]

kolter napisał:

> chasyd_666 napisał:
> > Dotyczy to także wiary ateistycznej :)
>
> Emdzik a co to takiego ta wiara ???

Wiara ,że Boga nie ma

[kolter]

chasyd_666 napisał:

> kolter napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> > > Dotyczy to także wiary ateistycznej :)
> >
> > Emdzik a co to takiego ta wiara ???
>
> Wiara ,że Boga nie ma

Aha i to ja jestem wierzący :))))

[kotekali]

chasyd , nie wierzy sie w cos co nie istnieje...poza tym widac , ze ty rzeczywiscie wierzysz w istnienie boga, w samego boga juz nie :) to, ze jak najety bronisz tego psychodelicznego katolicyzmu juz samo swiadczy o tym , ze blizszy jest tobie szatan

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> kolter napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> > > Dotyczy to także wiary ateistycznej :)
> >
> > Emdzik a co to takiego ta wiara ???
>
> Wiara ,że Boga nie ma

Nie istnieje WIARA, że bogów nie ma (BOGÓW, a nie jednego boga).

Jest coś innego - BRAK wiary, że bóg istnieje. Nikt nie musi udowadaniać nieistnienia. Nieistnienie jest faktem, dopóki nie uda się udowodnić istnienia. UDOWODNIĆ! Bez dowodu istnienie jest też alogiczne. Alogiczna jest tzw. "wiara", czyli zakładanie istnienia jako prawdziwego. Prawdziwe jest tylko to, co zostało udowodnione. Hipoteza bez dowodu nie jest ani prawdziwa, ani fałśzywa i nie skutkuje niczym, a najbardziej to nie skutkuje istnieniem.

Nie znasz definicji podstawowych pojęć logicznych. Uzupełnij tę wiedzę, bo rozmowa z Tobą traci sens.

[kroniken]

Logika nie ma ostatecznego charakteru, matematyka jest matematycznie niewyjaśnialna. W istocie u podstaw wszelkich dowodów logicznych/matematycznych/naukowych leżą nieudowadnialne aksjomaty. Dlatego nie ma ŻADNEJ prawdy, którą można by ostatecznie udowodnić. Dlatego nikt nie może wojować z imieniem Prawdy na sztandarach.

Można jedynie doświadczać i prawdziwe będzie tylko to, co za takie uznamy. Ale nigdy tego nie udowodnimy. To jest ostateczną naturą rzeczywistości.

Dlatego sens ma byśmy dali sobie wzajemnie żyć, nie krzywdząc się nawzajem.

[olek13]

> Ale nigdy tego nie udowodnimy. To jest ostateczną naturą rzeczywistości.
Chyba sam sobie zaprzeczyłeś. Postawiłeś tezę, głosząc ostateczną "prawdę".
Potrafisz jej dowieść?

[kroniken]

olek13 napisał:

> > Ale nigdy tego nie udowodnimy. To jest ostateczną naturą rzeczywistości.
> Chyba sam sobie zaprzeczyłeś. Postawiłeś tezę, głosząc ostateczną "prawdę".
> Potrafisz jej dowieść?

Niczym ateista w rozmowie z wierzącymi, mogę to odwrócić. Mówię: nie ma ostatecznej prawdy. Nie ma czegoś takiego. Nie muszą udowadniać nieistnienia czegoś (ostatecznej prawdy). Kto twierdzi, że zna prawdę, niech ją udowodni :)

Takie zabawy w dualistycznym świecie nie mają końca. Dialektyka nie ma końca. Z tego powodu wielu dochodzi w końcu do wniosku, że żyjemy w niepojmowalnym paradoksie. Być może dlatego, jak wskazałeś, odsetek samobójstw wśród "mistrzów duchowych" jest wysoki, ale także ponadprzeciętnie wysoki wskaźnik szaleństwa wśród logików.

Dlatego kocham ideę Boga. Paradoks czasami jest nawet fajny, gdy na odpowiednio wysokim poziomie egzystencjalno/filozoficznego splątania umysł doświadcza paradoksu - to taki mentalny roller coaster. Ale nieporównywanie lepszym przeżyciem (dla mnie), wręcz orgazmicznym ( a szukam przecież maksymalnej przyjemności;), jest gdy paradoksy znajdują swoje ujście w idei doskonałości, gdy nagle przeciwieństwa łączą się w jedności, a moment/miejsce złączenia jest bramą do niedualnego świata błogości. Tyle, że to jest przeżycie, doświadczenie psychiczne. Wyjścia poza dualizm nie można doświadczyć jako logicznego wyjaśnienia, ani poprzez logiczne/pojęciowe wyjaśnienia (choć ewentualnie mogą być one odskocznią), bo jest to właśnie przekroczenie logiki i pojęciowego myślenia.

Co ciekawe, by intencjonalnie wyjść poza pojęciowo/logiczny świat, trzeba mieć doskonale rozwinięte logiczne myślenie, więc jesteś do tego gotowy :) (nie odbieraj tego jako paternalistycznej postawy, to chęć dzielenia radości niezwykłych podróży dyktuje te słowa).

[grgkh]

kroniken napisała:

> olek13 napisał:
>
> > > Ale nigdy tego nie udowodnimy. To jest ostateczną naturą rzeczywist
> ości.
> > Chyba sam sobie zaprzeczyłeś. Postawiłeś tezę, głosząc ostateczną "prawdę
> ".
> > Potrafisz jej dowieść?
>
> Niczym ateista w rozmowie z wierzącymi, mogę to odwrócić. Mówię: nie ma ostatec
> znej prawdy. Nie ma czegoś takiego. Nie muszą udowadniać nieistnienia czegoś (o
> statecznej prawdy). Kto twierdzi, że zna prawdę, niech ją udowodni :)

OK, ale NIE WOLNO mówić, że teza jest prawdziwa, gdy - jak w religiach - ZABRANIA!!! się dowodzenia prawdziwości hipotezy o istnieniu religijnych zabawek.

To jest sprzeczność, fałsz.

[kroniken]

grgkh napisał:


> OK, ale NIE WOLNO mówić, że teza jest prawdziwa, gdy - jak w religiach -
> ZABRANIA!!! się dowodzenia prawdziwości hipotezy o istnieniu religijnyc
> h zabawek.
>
> To jest sprzeczność, fałsz.

Tu chyba się zgadzamy Poza tym, co to w ogóle za idea zabraniania dowodzenia czegokolwiek? To autorytaryzm.

Ale to oznacza, że można dowodzić wszystkiego czego się chce. Każdej wstępnej idei. Pytanie na ile dowód będzie sensowny.

Nie można jednak także zabraniać doświadczania czego się chce i przeżywania świata jak się chce, o ile nie szkodzi to innym i nie wkracza w obszar ich wolności.

[chasyd_666]

w religiach -
> ZABRANIA!!! się dowodzenia prawdziwości hipotezy o istnieniu religijnyc
> h zabawek.

Podaj przykłady

[olek13]

kroniken napisała:

> Niczym ateista w rozmowie z wierzącymi, mogę to odwrócić. Mówię: nie ma ostatec
> znej prawdy. Nie ma czegoś takiego. Nie muszą udowadniać nieistnienia czegoś (o
> statecznej prawdy). Kto twierdzi, że zna prawdę, niech ją udowodni :)

Chyba piszemy o różnych sprawach. Zapytałem: skąd wiesz, że czegoś nigdy nie udowodnimy? Skąd wiesz, że w przyszłości nie zostanie udowodnione to czy tamto? Znasz dowód na ograniczoność możliwej do ogarnięcia przez ludzi wiedzy?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Chyba piszemy o różnych sprawach. Zapytałem: skąd wiesz, że czegoś nigdy nie ud
> owodnimy? Skąd wiesz, że w przyszłości nie zostanie udowodnione to czy tamto? Z
> nasz dowód na ograniczoność możliwej do ogarnięcia przez ludzi wiedzy?

Nie, nie. Nie chodzi o to czy tamto. Tylko o to, że nie udowodnimy istnienia ostatecznej prawdy, że nie będzie ostatecznego obrazu rzeczywistości. Oczywiście nie mogę tego być pewny, bo może charakter rzeczywistości dramatycznie odbiega od wszelkich naszych o niej wyobrażeń (także moich wizji świata jako projekcji świadomości, itp.) i dotychczasowych paradygmatów i ustaleń nauki, itd. Ta nieudowadnialność moim zdaniem wynika z całkowicie subiektywnego charakteru świadomości. Nie ma znaczenie czego w niej doświadczam i co w niej rozpoznaję jako rzeczywiste lub nie. Cokolwiek to jest, jest doświadczane subiektywnie.

Nie zmienia tego dla mnie nawet moja wiara w Boga jako ostateczną rzeczywistość i możliwość Jego doświadczenia - poprzez zjednoczenie z Nim. Wtedy bowiem znika pojęciowy świat, a więc także możliwość i potrzeba dowodzenia :)

[olek13]

No cóż - ja bym nie był taki kategoryczny. Ów subiektywizm, o którym piszesz, jakoś nie uniemożliwia odkrywania faktów, zupełnie nie przystających do tzw intuicji - vide: fizyka kwantowa. Twierdzenie o niepoznawalności to element Twojej wiary. Fakty mogą okazać się inne.
Z drugiej strony istnienie jakiejś ostatecznej prawdy to też sprawa problematyczna.
A jeszcze inną sprawą jet to, co nazywasz doświadczaniem Boga. Być może postępy neurofizjologii pozwolą zbadać to zjawisko, co w konsekwencji da np Boga w pigułce?

[kroniken]

olek13 napisał:

> No cóż - ja bym nie był taki kategoryczny....> A jeszcze inną sprawą jet to, co nazywasz doświadczaniem Boga. Być może postępy
> neurofizjologii pozwolą zbadać to zjawisko, co w konsekwencji da np Boga w pig
> ułce?

Niewiele tutaj różnimy się. Ujmę to jeszcze inaczej: zakładam (ze świadomością możliwości, że jest to błędne założenie), że historia nauki i myśli w naszym świecie oraz subiektywny charakter świadomości, uniemożliwią dojście do wiedzy o ostatecznej prawdzie. Bo z filozoficznego, ontologicznego punktu widzenia, chyba zawsze można zadać pytanie: ale co jest poza tym, co mogę obecnie badać? Jakie musiałyby być spełnione warunki, by można powiedzieć: "oto granice wszelkiego możliwego poznania", albo "nie ma granic poznania, nie ma granic rzeczywistości"? Obecnie trudno to sobie wyobrazić, choćby w aspekcie logicznym, filozoficznym, itp. Nie przeszkadza to jednak w poznawaniu i odkrywaniu tego co się da badać, i przesuwaniu granic poznania w miarę rozwoju wiedzy.

Z punktu widzenia tego w co wierzę, jest nieco inaczej. Zakładam, że ostateczną podstawą rzeczywistości jest Bóg, że poznanie Boga to uzyskanie wszelkiego możliwego poznania o naturze rzeczywistości, którą jest nagi byt, czysta świadomość, zaś reszta jest jej projekcją. Ale to może być tylko doświadczeniem. Poza tym nawet jeśli tak jest, to i tak, co pokazuje istnienie naszego świata, można zawsze zapytać, czy na pewno nie jest możliwy świat poza Bogiem, dokonać projekcji i pozornie udowodnić sobie, że jest możliwy :)

Co do Boga w pigułce, Aldous Huxley uważał, że LSD to Bóg w pigułce, ale dopiero w większych dawkach. Doświadczenie pokoleń psychonautów pokazuje jednak, że równie dobrze może to być, przede wszystkim dla nieuporządkowanego umysłu i w niewłaściwych warunkach podróży, diabeł w pigułce. Szamani z Ameryki z kolei wskazują, że dostęp do boskiej rzeczywistości daje peyotl, ayahuasca, czy halucynogenne grzyby. Niektórzy nadmiernie zdeterminowani używają jak wiadomo preparatu na kaszel :)

Pozdrawiam :)

[olek13]

Nagi byt, czysta świadomość...
Próba stworzenia wizerunku dla gonionego zajączka, przyobleczenia w słowa pojęć, mających być ucieczką od przyziemności? Czymże ma to być? Czymś innym? Lepszym? Większym? A czy w ogóle jest coś takiego? Czy może istnieć świadomość bez całego tego balastu materii, białka i prądów czynnościowych?
To wszystko wygląda tak, jakby Twoim Bogiem były Twoje pragnienia, projekcja subiektywnego umysłu, niezadowolonego z siebie samego, subiektywny ideał jako sublimacja subiektywnej moralności.
Nie kupuję tego. Dla mnie to ucieczka, droga na manowce.

[kroniken]

olek13 napisał:

> Nagi byt, czysta świadomość...
> Próba stworzenia wizerunku dla gonionego zajączka, przyobleczenia w słowa pojęć
> , mających być ucieczką od przyziemności? Czymże ma to być? Czymś innym? Lepszy
> m? Większym? A czy w ogóle jest coś takiego? Czy może istnieć świadomość bez ca
> łego tego balastu materii, białka i prądów czynnościowych?
> To wszystko wygląda tak, jakby Twoim Bogiem były Twoje pragnienia, projekcja su
> biektywnego umysłu, niezadowolonego z siebie samego, subiektywny ideał jako sub
> limacja subiektywnej moralności.
> Nie kupuję tego. Dla mnie to ucieczka, droga na manowce.

Nic Ci nie sprzedaję, bo nie handluję :) Całe moje życie jest drogą powrotną z manowców. Nie chciałoby mi się zajmować intelektualnymi sublimacjami, bo lubię robić sobie dobrze, a intelektualne sublimacje aż tak dobrze zrobić mi nie mogą. Dla mnie najważniejsze jest, że to wszystko o czym piszę, działa w moim życiu. Działa tak, że ileś tam lat temu nie byłem w stanie sobie nawet wyobrazić, że będę doznawał tak dużo psychicznego dobrostanu. Na samym końcu mógłbym nawet nieco cynicznie powiedzieć, że sam Bóg może by mnie za bardzo nie obchodził. Ale ponieważ robi mi dobrze, to cóż... Gdybym kiedyś wierzył w diabła, to może bym mu zaprzedał duszę, ale nie wierzyłem. Więc w końcu oddałem duszę Bogu, bo ja nie widzę sensu życia nie będąc szczęśliwym. Jeśli widzę, że jakaś droga zwiększa moje szczęście, zbliża mnie do niego, będę nią szedł, chyba że progres zniknie i dotrę do ściany. Póki co droga wiary jest drogą jaką wcześniej nie szedłem, nigdy nie czułem się ani tak pięknie, ani tak pewnie. Więc nawet gdyby to był Bóg urojony, to cóż...wolę odczuwać piękno, szczęście, radość, i widzieć je w innych (na pewno więcej radości i szczęścia może dać innym, ten kto sam jest radosny, jak rzeczywistą radość innym mógłby dać ktoś smutny?), nawet jeśli jest to z urojenia, niż taplać się w piekle, nawet jeśli to ono miałoby być prawdziwe :) Oczywiście wszystko - obecnie - przy spełnieniu podstawowego warunku brzegowego: niekrzywdzenia innych. Dobranoc :)

[olek13]

Uszczęśliwiający Bóg urojony - to jak uszczęśliwiające urojenie Boga. Ano właśnie. Dla mnie to zakłamanie. Osobiście wolę się uszczęśliwiać bez urojeń.
Rzecz gustu.
U mnie lepiej działa, gdy rzeczom nie nadaję ponadwymiarowych znaczeń (na dodatek nieomylnych, bo wynikających z wiary).

[kroniken]

Zarzut zakłamania dotyczący czyjegoś życia wewnętrznego jest nieporozumieniem.

Konieczne jest odróżnienie tego czym jest doświadczenie od myśli o doświadczeniu, od opisów, analiz doświadczenia. Co jest prawdą? Gdzie ona się znajduje? Doświadczenie bycia, doświadczenie istnienia i wynikające z tego wszelkie dalsze doświadczenia, można byłoby porównać do np. rzeczywistej góry, zaś wszelkie opisy, bez względu na to czy są naukowe, czy poetyckie, do map, obrazów, symboli tej góry. Prawdą, realnością, jest góra, a nie jej model, nie jej opis., jakiegokolwiek rodzaju.

Nie mamy dostępu do swoich świadomości. Jak ktoś może więc mówić co jest prawdą mojego doświadczenia? To, że ktoś zna swoją świadomość, swoje doświadczenie, nie jest tożsame ze znajomością cudzego doświadczenia, z byciem w cudzej świadomości, w cudzym doświadczeniu. Żadne opisy rzeczywistości, jak bardzo by nie były naukowe, nie są realnością tego co opisują. Tak jak mapa nie jest górą, tylko pewnego rodzaju jej odwzorowaniem i to jednym z wielu możliwych.

Ktoś kto nigdy nie jadłby lodów, mógłby przeczytać wszystko o lodach, o sposobie ich robienia, mógłby rozumieć sposób pracy receptorów smaku, itd., ale i tak wciąż nie rozumiałby czym w istocie są lody.

Gdy wierzący mówią, że Bóg jest i narzucają swoją wiarę innym, w istocie próbują swoje doświadczenie, swój stan świadomości narzucić innym, uznać za bezwzględnie obiektywny. Gdy brak wiary w Boga propagują ateiści, gdy próbują znajomość swoich map narzucać innym, uznają swoje mapy za jedyne prawdziwe, robią dokładnie to samo.

Gdy ktoś redukuje prawdę do poznania naukowego, tylko w tym poznaniu widzi prawdę, zachowuje się jak ktoś kto nigdy nie był w górach, nie wędrował nimi, nie czuł wiatru na szczytach turni, nie oglądał obrazów i fotografii gór, nie czytał powieści o górach, ale
przeczytał książki geograficzne, geologiczne, itd., i twierdzi, że tylko jego opis gór ma sens, tylko jego opis gór jest logiczny, a wszystkie inne opisy są zakłamane. Albo jak ktoś kto był w górach, ale wykłóca się, że tylko on doświadczył gór prawdziwie, tylko jego doświadczenie ma sens.

Jest jak naukowa książka o lodach, która chciałaby narzucić koneserowi doświadczającemu smakowania lodów, jak powinien to smakowanie odbierać, co jest prawdą o lodach, co powinno się o nich myśleć, itd.

[olek13]

kroniken napisała:

> Konieczne jest odróżnienie tego czym jest doświadczenie od myśli
> o doświadczeniu, od opisów, analiz doświadczenia.

Toteż ja nie o doświadczeniach. Czujesz co czujesz i nie ma dyskusji. Za to nie zgadzam się z przyoblekaniem odczuć w duchowe rzeczywistości i boskie postaci. Jak wiele razy wcześniej pisałem - to wszystko istnieje, ale tylko w umysłach. Jako takie, niestety, zasługują najwyżej na miana wymysłów.
Oczywiście - ktoś swój błogostan może nazwać Bogiem, tylko czy o to chodzi wierzącym?

[grgkh]

kroniken napisała:

> Logika nie ma ostatecznego charakteru, matematyka jest matematycznie niewyjaśni
> alna.

Nieprawda.

> W istocie u podstaw wszelkich dowodów logicznych/matematycznych/naukowyc
> h leżą nieudowadnialne aksjomaty.

Tak. KAŻDY system MUSI mieć jakieś założenia. Mogą być DOWOLNE, ale raz zdefiniowane tworzą ten właśnie system. To, co dzieje się potem wewnątrz niego nie jest przypadkowe.

Każdy system jest niezależny od pozostałych.

Nasz Wszechświat także ma swoje założenia. Jego skutkiem jest porządek praw fizyki - zmienność. Przy innych założeniach wnętrze wszechświata wyglądałoby inaczej.

> Dlatego nie ma ŻADNEJ prawdy, którą można by
> ostatecznie udowodnić.

Nieprawda. Wewnątrz systemu prawdziwe jest to, co wynika z JEGO logiki.

> Dlatego nikt nie może wojować z imieniem Prawdy na sztan
> darach.

A kto wojuje z nieprawdą? To bez sensu. O nieprawdzie można powiedzieć, że taką ona jest. Nasza rozmowa na tym polega. Tu nie ma sztandarów. Jest świat (źródło danych) i nasza jego interpretacja (model, opis świata). Im bardziej zgodna z doświadczeniem, obserwacjami tym - mamy tak prawo mówić - bardziej prawdopodobna w swoim opisywaniu, a więc bardziej prawdziwa.

> Można jedynie doświadczać i prawdziwe będzie tylko to, co za takie uznamy.

Nasze doświadczanie jest obarczone błędami.
I dlatego musimy wciąż wątpić. WE WSZYSTKO. I NA ZAWSZE.

> Ale
> nigdy tego nie udowodnimy. To jest ostateczną naturą rzeczywistości.

Jeśli nawet znajdziemy ostateczna prawdę, odgadniemy ją, to i tak nie będziemy mieli prawa o niej mówić, że nią jest, bo z wnętrza systemu WSZECHŚWIAT nie da się potwierdzić jego założeń.

> Dlatego sens ma byśmy dali sobie wzajemnie żyć, nie krzywdząc się nawzajem.

Zgadzam się z tym, ale do prawdy należy dążyć w naszym wspólnym interesie. Na dłuższym dystansie to musi nam się opłacić.

[kroniken]

grgkh napisał:

> Tak. KAŻDY system MUSI mieć jakieś założenia. Mogą być DOWOLNE, ale raz zdefini
> owane tworzą ten właśnie system. To, co dzieje się potem wewnątrz niego nie jes
> t przypadkowe.
>
> Każdy system jest niezależny od pozostałych.
>
> Nasz Wszechświat także ma swoje założenia. Jego skutkiem jest porządek praw fiz
> yki - zmienność. Przy innych założeniach wnętrze wszechświata wyglądałoby inacz
> ej.
> ...
> Nieprawda. Wewnątrz systemu prawdziwe jest to, co wynika z JEGO logiki.

> A kto wojuje z nieprawdą? To bez sensu. O nieprawdzie można powiedzieć, że taką
> ona jest. Nasza rozmowa na tym polega. Tu nie ma sztandarów. Jest świat (źródł
> o danych) i nasza jego interpretacja (model, opis świata). Im bardziej zgodna z
> doświadczeniem, obserwacjami tym - mamy tak prawo mówić - bardziej prawdopodob
> na w swoim opisywaniu, a więc bardziej prawdziwa.
>
> Nasze doświadczanie jest obarczone błędami.
> I dlatego musimy wciąż wątpić. WE WSZYSTKO. I NA ZAWSZE.
>
> Jeśli nawet znajdziemy ostateczna prawdę, odgadniemy ją, to i tak nie będziemy
> mieli prawa o niej mówić, że nią jest, bo z wnętrza systemu WSZECHŚWIAT nie da
> się potwierdzić jego założeń.
>
> Zgadzam się z tym, ale do prawdy należy dążyć w naszym wspólnym interesie. Na d
> łuższym dystansie to musi nam się opłacić.

Jak bym czytał sam siebie, tylko inny kąt padania. Dlatego nie można o żadnym systemie powiedzieć, że jest ostateczny, definitywnie obiektywny, itd. Jest taki z wewnątrz. Każdy "system" jest nieweryfikowalny. Może jednak istnieje coś poza wszystkimi "systemami"? Z wnętrza systemu nie da się tego stwierdzić. Powstaje pytanie, i poszukiwania odpowiedzi nie należy ograniczać aksjomatami z wnętrza jakiegokolwiek systemu, czy możliwe jest bycie poza jakimkolwiek "systemem" i co by to oznaczało.

Nie dążyłbym do wątpienia zawsze. Po co wątpić, gdy ostatecznie osiągniemy np. całkowity dobrostan wszystkich istnień. Musimy wątpić we wszystko i na zawsze: to także tylko pewne założenie, które możliwe jest w określonym systemie, a więc nie jest to żadna ostateczna prawda :)

***

Zaawansowani psychonauci znają zjawisko wspólnych podróży. Jedna osoba inicjuje zmiany w chemii mózgu, a inna ich także doświadcza, choć nie jest pod wpływem czynnika zmieniającego świadomość. Dawni mistrzowie mówili o przekazie z umysłu do umysłu, gdy umysły spotykają się w pozamaterialnej przestrzeni. Bodajże na Uniwersytecie Stanforda przeprowadzono eksperyment, który wskazywał, że myśli mogą bezpośrednio wpływać na przebieg procesów w świecie materialnym. To dopiero początek.

Gdy z góry określamy system jako materialny, ideę duchowości przykrawamy do jej najbardziej topornych realizacji, a potem logicznie - po dokonaniu owego jej przykrojenia - odrzucamy, zawężamy pole badawcze.

Ile firmy wydają na reklamy produktów, usług? Na jakie są gotowe machlojki, by obraz nie był obiektywny? Ile obchodzi ich dobro konsumentów? Tyle, co nic. Statutowo mają obowiązek zajmować się zyskiem i tylko zyskiem. Jaka jest siła ich lobbingu? Ogromna. Jak bardzo im zależy, by nie było to wiadome i znane? Bardzo.

Jeśli świadomość i jej stan wpływa na świat i jego funkcjonowanie, to odkrycie tego jest bezpośrednim i trwałym zagrożeniem wszystkich interesów korporacyjnych, a więc i politycznych. Warunkowanie świadomości mas jest warunkiem istnienia rynków zbytu.
Brzmieć to może tak strasznie, jak teorie spiskowe. Ale tu nie chodzi o spisek. To jest gra interesów, często tocząca się przy takim samym poziomie świadomości, jaką ma krokodyl pożerający antylopę. Pieniądze mają charakter psychotypatycznogenny. Sprzyjają budowaniu hierarchii wartości w oparciu o ekonomicznie mierzalne kryteria. Nie relacja jest wartością, lecz to co da się wyrazić w kryteriach ekonomicznych, choć wszystkie badania psychologiczne wskazują, że relacje dają największe i najbardziej trwałe poczucie szczęścia. Pieniądze powodują, że ich posiadacze, im więcej ich mają, tym bardziej będą skłonni postrzegać swoją (a więc także innych) wartość w odniesieniu do kryteriów pieniężnych (oczywiście nie zawsze), a nie w odniesieniu do jakości relacji z innym, co pokazują niektóre badania psychologów ekonomii. Dominacja korporacyjnego świata sprzyja wdrukowywaniu właśnie hierarchii wartości opartej na ekonomii, co jest sprzeczne z naszym interesem, gdyż zasadą potwierdzoną badaniami jest, że relacje a nie posiadanie, są kluczowe dla poczucia szczęścia.

Mało jest badań nad świadomością, które zmierzają do odkrycia jej interpersonalnego charakteru, w ogóle wyjaśnienia zjawiska świadomości. Blokowane są badania nad psychodelikami (mówię o badaniach, nie o legalizacji). Itd. Jeśli to świadomość jest ostateczną, niepodzielną cząstką, rzeczywistym fundamentem świadomości, to odkrycie tego, prędzej czy później zniszczyłoby rynki zbytu. Dlatego także w mediach głównego nurtu, duchowość, istota świadomości, itd., nie jest tematem chętnie widzianym. Powstaje fałszywy dwubiegunowy obraz: z jednej strony główny nurt "materialistycznych" mediów, korporacji, polityki i taki ich przekaz (bez względu na to, czy są liberalne czy konserwatywne). Z drugiej duchowe i religijne oszołomstwo.

Warto więc może uważnie patrzeć na aksjomaty, te naukowe, i te które są milczącymi, często nieuświadomionymi założeniami, kierującymi naszym życiem i naszymi wyborami. Póki co najuczciwsza postawa, to postawa: "nie wiem," a nie, że "wiem, że nie ma nic poza materią, bo tego nie udowodniono", albo, że "wiem, że Bóg i piekło istnieją". Tylko postawa "nie wiem" pozwoli prowadzić uczciwe badania, które ewentualnie pokażą rzeczywisty charakter systemu, zwanego wszechświatem. Każde założenie "wiem", także ateistyczne, będzie na ogół prowadzić do automatycznego przyjęcia określonych aksjomatów, które zdeterminują charakter badań. To nie byłby wolny wybór badawczy.

Ostatecznie, jeśli nie będzie rzetelnych prac nad świadomością, może uda się osobliwość technologiczna. Trwają też prace nad bezpośrednim przekazem z umysłu do umysłu. W końcu coś wypali ;)

[kroniken]

kroniken napisała:

> Jeśli to świadomość jest ostateczną, niepodzielną cząstką, rzeczywistym fundamentem świadomości

Miało być: fundamentem rzeczywistości.

[chasyd_666]

> Nie istnieje WIARA, że bogów nie ma (BOGÓW, a nie jednego boga).
>
> Jest coś innego - BRAK wiary, że bóg istnieje

grgkh, wszystko Ci się kiełbasi w głowie...

sjp.pwn.pl/slownik/2551073/ateizm
Zaprzeczanie istnieniu Boga wynika z wiary, bo przecież nie z dowodu, a nawet nie z racjonalnej przesłanki...

[kotekali]

chasyd , rozumiem, ze gdziesz wciskasz swoj czarny kit na jakiejs ciemnej szkolce , walczysz o zarcie , dla ciebie to praca...tylko , ze to jest nie tylko chore ale i z gruntu nieuczciwe, zlodziejskie...slowem obrzydliwe!

[kolter]

chasyd_666 napisał:

> Zaprzeczanie istnieniu Boga wynika z wiary, bo przecież nie z dowodu, a
> nawet nie z racjonalnej przesłanki...

Głupcze czy z definicji ateizmu jaki wkleiłeś wynika ze to wiara czy pogląd ??

ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
• ateistyczny • ateista • ateistka

[6burakow]

Chasyd, czy liczysz ile razy pominales wyjasnienie ze ateizm nie jest wiara w nieistnienie? I czy dalej wierzysz w faktyczne czarownice?

[chasyd_666]

6burakow napisał:

> Chasyd, czy liczysz ile razy pominales wyjasnienie ze ateizm nie jest wiara w n
> ieistnienie?

Wskaż choć 1 wyjaśnienie rzeczywiste, a nie pozorne... - zgodne z podaną definicją

> I czy dalej wierzysz w faktyczne czarownice?

Już Ci tłumaczyłem : to nie wiara a fakty...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> olek13 napisał:
> > czy brak wątpliwości w wierze jest cnotą, czy głupotą?
>
> To zależy jak wiara jest uzasadniona.

A możesz dokładniej?

> Dotyczy to także wiary ateistycznej :)

Jesteś niewyuczalny. Mówiłem Ci dziesiątki razy, że brak wiary nie może być wiarą. To alogiczne. A Ty wciąż swoje.

[kotekali]

pytalem chasyda jak odroznia u siebie wiare od urojenia i do tej pory nie odpowiedzial :)
dla niego jest to myslowa bariera niedopokonania , ze mozna odnalezc sie w swiecie bez pojecia boga, dlatego ciagle probuje swoj schemat myslowy nalozyc na innych...
wedlug mnie wynika to z ignorancji wobec odkryc nauki, podejmowanie tych tematow z drugiej strony jest bardzo niewygodne dla takich jak on...i jego specyficznej , kruchej logiki w jego malym swiecie z bogiem , ktory istnieje wylacznie w jego glowie :)

[chasyd_666]

> > To zależy jak wiara jest uzasadniona.
>
> A możesz dokładniej?

Proszę:
wiara jest słuszna i zbawienna - gdy oparta na racjonalnych przesłankach. Teizm jest racjonalny , ateizm - nie...

Gdy wsiadasz do samolotu albo poddajesz się opercji - wierzysz w profesjonalizm pilota , chirurga.
Podobnie wierzysz w dentystę, księgowego, szewca, krawca, fryzjera...
Bez wiary życie byłoby piekłem...

> Jesteś niewyuczalny. Mówiłem Ci dziesiątki razy, że brak wiary nie może być wia
> rą.

Masz beton zamiast mózgu... Twierdzenie "boga nie ma" to wiara

[kotekali]

psychol z czarnym kitem we lbie! glopkow wiekszych od siebie szukaj, w tym kraju jeszcze znajdziesz..

[kolter]

chasyd_666 napisał:

> Masz beton zamiast mózgu... Twierdzenie "boga nie ma" to wiara

Ty to potrafisz przekonać ::)) ale swojego psychiatrę

[karbat]

chasyd_666 napisał:
> > > To zależy jak wiara jest uzasadniona.
> > A możesz dokładniej?

> Proszę:
> wiara jest słuszna i zbawienna - gdy oparta na racjonalnych przesłankach. Teizm
> jest racjonalny , ateizm - nie...

- masz na racjonalne przeslanki wiary: obrzezany sprzed tysiecy lat biegajacy po wodzie , kobieta po urodzeniu zamienajacego wode w wino pozostaje wieczna dziewica .
wierca podczas mszy jedzacy PRAWDZIWE cialo i pijacy prawdziwa krew zyda ....
ktory ulecial w kosmos .
te racjonalne przyklady wiary mozna mnozyc w nieskonczonosc , gadajacy waz ,
starozytny gostek polkniety przez rybe i pozniej z niej uratowany . gosc co glodne
lwy nie chcial pozrec , ani ogien nie mogl go spalic . itd itp .

- wiara oparta na racjonalnych przeslankach hehehe. opusciles lekcje kato - wiary
na ktorej byla mowa o kato-dogmatach !? . marsz na rekolekcje .

- wiara jest sluszna i zbawienna - udowodnij .