Mówienie (nie)prawdy

[Gość: tuszeani]

Nasz 3,5-latek zaczął ostatnio łgać i potrzebuję Waszej rady i doświadczenia.
Wiem, że normą rozwojową dla tego wieku jest opowiadanie niestworzonych historii, w które dziecko szczerze wierzy. Ale u nas jest inny rodzaj łgania - taki czysto utylitarny. Typowy przykład: Idzie do mnie poprosić o coś czego nie może dostać. Odmawiam. Idzie z tym samym do Taty. Tata pyta: "A co Mama Ci powiedziała?" Młody na to: "Zgodziła się".

W domu u nikogo tego nie usłyszał, u nas w rodzinie mówi się prawdę nawet jeśli jest niewygodna. Jedynie w przedszkolu miał szansę się z tym zetknąć.

Na razie tłumaczymy, Młody kiwa głową że rozumie, ale następnym razem robi dokładnie to samo.

Czy taki rodzaj mijania się z prawdą podpada jeszcze pod normę rozwojową dla tego wieku, czy powinniśmy bardziej energicznie zacząć je tępić? Jak to było u Was? Jak (i czy) sobie z tym poradziliście?

Będę wdzięczna za wszelkie podpowiedzi.

[Gość: Kinderczekolada]

Czy czesto sie zdarza? Dość czesto.
Czy tepic? Jak najbardziej;)

[Gość: tuszeani]

Tylko że o ile w przytoczonym przeze mnie przykładzie sytuacja jest dość oczywista, to w większości innych ciężko jest jednoznacznie ocenić, czy dziecko celowo mówi prawdę, czy po prostu nie pamięta (odpowiedzi na pytania typu: "czy dziś oglądałeś już bajkę"?).

Dlatego zastanawiam się, czy na tym etapie tępienie łgania pozostawić na poziomie tłumaczenia, czy wdrażać jakieś bardziej energiczne kroki ;)

[aleksandra1357]

> Dlatego zastanawiam się, czy na tym etapie tępienie łgania pozostawić na poziom
> ie tłumaczenia, czy wdrażać jakieś bardziej energiczne kroki ;)

Oj tam, energiczne kroki od razu.
Wg. mnie to jest norma rozwojowa, pokazuje, że dziecko myśli, a że jeszcze nie ma rozwiniętej etyki postępowania, to wygląda to jak kłamstwo.
Ja łagodnie tłumaczę i widzę, że mija z wiekiem.
Można też sprawić, żeby kłamstwo przestało się opłacać. Jeśli dziecko często kłamie, żeby ominąć domowe zasady, to należy się zastanowić nad zmianą zasad, może coś jest z nimi nie tak.
Jak się wspólnie z dzieckiem wynegocjuje, ile bajek ma oglądać, to ono potem raczej nie kłamie.

[mamasiasiulki]

"pokazuje, że dziecko myśli"

Hi, hi, hi... :-) Właśnie oczyma duszy ujrzałam moją dwulatkę: przy tak niewygodnych pytaniach podpiera się paluszkiem i melduje: "hmmm... hmmm... miślę..."

[Gość: Kinderczekolada]

Zmienic zasady, dać wiecej ciasteczek i bajek;)

[joshima]

Nie koniecznie. Wystarczy wprowadzić stałą porę oglądania bajek i jedzenia słodyczy i nie trzeba będzie dziecka pytać czy oglądało lub czy już jadło ;)

[Gość: Kinderczekolada]

Kochanie, koniec zabawy czas na bajki.
Mamo, błagam daj sie jeszcze pobawić.
Nie, teraz bajka, bo sie potem nie dogadamy. I odloz to jabłko, bo ci sie ciasteczko o 16.00 do brzuszka nie zmieści;)

Jesli bajki wydzielane na sztuki, to mozna przyczepić np. znaczek po obejrzeniu bajki, jesli na czas to na tarczy czy osi oznaczać czas.

[Gość: tuszeani]

To fakt, my właśnie dojrzeliśmy do rozwiązań, które proponujecie.
Stała pora (ale w sensie usytuowania w planie dnia, a nie stałej godziny) i liczba bajek oraz jakaś tablica na której zaznaczamy odbycie kolejnych punktów dnia.
Tak naprawdę to bardziej potrzebuję tego rano, bo ostatnio wyjście z domu o godzinie pozwalającej na zdążenie do przedszkola i pracy, graniczy z cudem. Może takie uporządkowanie nam pomoże, w każdym razie mam zamiar spróbować.

Ale to jest tylko (a może: aż) usunięcie okazji do łgarstwa, moje pytanie jak sobie z nim radzić, jak już nastąpi, nadal pozostaje w mocy :)

co robić? cieszyć się

[twojabogini]

> Ale to jest tylko (a może: aż) usunięcie okazji do łgarstwa, moje pytanie jak s
> obie z nim radzić, jak już nastąpi, nadal pozostaje w mocy :)

Dziecko zaczęło kłamać, więc zaczęło funkcjonować społecznie, jego mózg i układ nerwowy rozwijają się prawidłowo, myślenie dziecka weszło na wyższy poziom złożoności, a dziecko zyskało skuteczne narzędzie realizacji swoich celów.
Dałabym sobie spokój z rozstrzyganiem za każdym razem czy dziecko powiedziało prawdę czy nie. Tam gdzie są jasne reguły i rodzice w miarę współpracują, drobne kłamstwa nie przynoszą korzyści. Nie wolno zadawać tez pytań: a co powiedziała mama - dzieci pięknie uczą się rozgrywać sytuacje, gdy jedno z rodziców stale lub chwilowo próbuje obciążyć dzieckiem drugiego rodzica.
Dałabym też sobie spokój z umoralnianiem 3,5 latka. To jak na małe serduszko i wciąż niską zdolność myślenia abstrakcyjnego za dużo. Warto uświadamiać dziecko co stało za jego kłamstwem, a nie obwiniać je za kłamstwo. Załóżmy, że łapiemy dziecko na kłamstewku: nie dostałem dziś jeszcze ciasteczka - my wiemy co innego.
Prawidłowa reakcja - och, bardzo chcesz dostać jeszcze jedno ciastko. Trzeba było powiedzieć, że chcesz. I czasem to ciastko dodatkowe dać, a czasem nie. Wtedy dziecko nauczy się, że kiedy mówi wprost czego chce osiąga takie same efekty, jak wtedy gdy kłamie - a rodzice sa bardziej zadowoleni.

Zastanowiłabym się też, czy dziecko ma możliwość realizacji własnych celów, zachcianek, popędów, czy też podlega jeszcze wciąż sztywnym ramom, pozostałościom po wcześniejszym etapie rozwoju - kiedy takie ramy były jak najbardziej potrzebne. Czasem kłamstwa - a tak naprawdę manipulacje (kłamstwo to celowe fałszowanie przy pełnej świadomości naganności postępowania, manipulacja dziecięca to próba realizacji własnych celów gdy inne zawodzą), to efekt zbyt sztywnych ram i tego, że dziecko nie ma jak realizować siebie. Wtedy manipuluje.

I jeszcze jedno: w domu tego nie usłyszał. Radziłabym się zastanowić - albo obowiązują u was wysokie standardy etyczne, i dobrze - ale to właśnie może krępować dziecko i skłaniać je do manipulacji za pomocą kłamstewek (dziecko do tych standardów jeszcze nie dorosło), albo też jest to samooszukiwanie się.
W większości rodzin nie kłamie się w ważnych sprawach, natomiast białe kłamstwa to codzienność. Czasem się za nie obrywa, a czasem uchodzą. Uwaga - nacisk na prawdomówność to czasem w rodzinach także przejaw skrywania jakiegoś problemu, unikania go (jedno z dzieci jest adoptowane, ale o tym nie wie, jedno z małżonków żyje w równoległym związku, ale jest to przez wszystkich przemilczane, matka jest cichą alkoholiczką (pije, gdy już wywiąże się ze wszystkich obowiązków, nikt nie widuje jej pijanej, nieprzytomnej)- takie zachowania często są według moich obserwacji skorelowane z nadmierną koncentracja rodziny na prawdomówności jej członków).

[Gość: tuszeani]

Do pewnego stopnia się z Tobą zgadzam - też uważam że łganie to przejaw prawidłowego rozwoju na tym etapie, co nie zmienia faktu, że z etycznego punktu widzenia docelowo chciałabym dziecko od tego oduczyć. Moje wątpliwości nie są natury "czy?" tylko natury "kiedy?".

U mnie w domu nigdy nie było atmosfery terroru w kwestii mówienia prawdy - jakoś tak to było w sposób naturalny, że nikt nie czuł potrzeby kłamać i tego nie robił. Ja w efekcie nie umiem ściągać, nie umiem oszukiwać, nawet gdybym chciała. Kilka razy w życiu zdarzyły mi się jakieś próby w tej kwestii, okupione potężnym stresem i wstydem. Uznałam że sprawa jest nieopłacalna i po prostu funkcjonuję bez tego (co oczywiście nie wyklucza tego że czasami wprowadzam kogoś w błąd nieświadomie, czegoś nie pamiętając albo niedokładnie wiedząc - wtedy zawsze odczuwam dużą potrzebę sprostowania). Pamiętam, że kiedyś jako dziecko wyparłam się zniszczenia jakiegoś zdjęcia mojej mamy - pamiętam do dziś potworny wstyd, kiedy rodzice (wbrew oczywistości faktów) powiedzieli mi, że w takim razie mi wierzą bo przecież wiedzą że ja nie kłamię. I naprawdę wolałabym wtedy, żeby mnie ukarali ;)

Mój mąż jest pod tym względem podobnie wychowany, więc i w naszej rodzinie nie czujemy potrzeby manipulacji i nawet drobnych kłamstw. I nie ma żadnej presji na prawdomówność, to po prostu mamy we krwi i mielibyśmy dużą trudność jeśli pewnego dnia musielibyśmy zacząć funkcjonować inaczej ;) I ja tego nawet nie traktuję jako wysokie standardy etyczne, raczej jako pewnego rodzaju pragmatyzm, bo pamiętanie co komu powiedziałam chyba by mnie przerosło ;)

[Gość: tuszeani]

A, jeszcze uprzedzę ewentualne zarzuty :)

Mówienia prawdy nie utożsamiam z mówieniem wszystkiego. Każdy ma prawo do sfery prywatnej na której temat nie udziela zeznań i elementem tej atmosfery sprzyjającej prawdomówności jest właśnie przyzwolenie na to że osoba zapytana może nie chcieć odpowiedzieć na pytanie.

[twojabogini]

Moje wątpliwości nie są natury "czy?" tylko natury "kiedy?".

Na pewno nie w wieku 3,5 roku. Uczenie dziecka moralności ma sens, gdy dziecko posiądzie zdolność myślenia abstrakcyjnego. I też wtedy osobiście odradzam oduczanie kłamania, lepsze efekty przynosi uczenie mówienie prawdy.
Mam na składzie trzylatka kłamczuszka - a na koncie przerobionych już kilka kłamczuszków. Nigdy nie traktowałam i nadal nie traktuję ich kłamstewek w kategoriach moralnych. Jak już pisałam - pomagam dziecku nazwać jego intencję (nie trzeba dziecku uświadamiać, że minęło się z prawdą bo ono to wie) - chciałeś zobaczyć się z babcią, zjeść ciastko, obejrzeć bajkę. Poszerzam granice autonomii dziecka. Pozwalam aby niektóre kłamstewka przeszły niezauważone, raz ulegam, a raz nie, gdy wykryję manipulację (wtedy samo manipulowanie przestaje mieć sens). Nie oceniam dziecka, gdy przyłapię je na mijaniu się z prawdą!!!Większość kłamczuszków wyrasta z takich dziecięcych manipulacji bez żadnych specjalnych zabiegów, a jeśli nie wyrasta - to znaczy, że rodzice gdzieś popełniają błąd i wywierają na dziecko zbyt dużą presję.

Piszesz, że u ciebie w rodzinie po prostu mówiło się prawdę i stąd taki twój stosunek oraz, że wyrosłaś na osobę kompletnie niezdolną do świadomego kłamstwa. Według wszelkich norm i prawideł taka prawdomówność to przejaw społecznego upośledzenia. Nawet restrykcyjne normy religijne nie zabraniają kłamstwa, a jedynie takiego kłamstwa, które jest wymierzone w bliźniego. Przyjrzałabym się z czym ta prawdomówność w rodzinie pochodzenia się wiąże i czy nie jest skorelowana z ukrywaniem jakiejś ważnej prawdy.
No i zamiast nad dzieckiem - które rozwija się prawidłowo - popracowałabym nad sobą. Nigdy nie jest za późno aby nabyć nowe kompetencje społeczne, w tym umiejętność posługiwania się tzw. białymi kłamstwami bez uczucia dyskomfortu i poczucia naruszania norm moralnych.

Uprzedzając zarzuty: tak zdarzają mi się kłamstwa, kłamstewka i manipulacje. Nie kłamię, gdy mogę tym kogoś skrzywdzić, nawet jeśli miałoby mi to przynieść doraźną korzyść. Skłamię na temat stanu realizacji projektu w pracy (bo i tak zdążę na czas), ale nie skłamię, gdy wiem, że są poważne niedoróbki i np. nie powinno dojść do odbioru. To naprawdę ważne, żeby wiedzieć kiedy i jak można skłamać, nie naruszając dobra innych.
Co do ściągania - do etapu ogólniaka nie potrzebowałam, na studiach nie ściągałam bo brzydzili mnie ściągacze, którzy w ten sposób łapali się na stypendia, eliminując czasem osoby, które naprawdę ciężko pracowały. Ściąganie w ogóle uważam za oszustwo, anie kłamstwo typu light - bo wiąże się ze szkodą dla innych - trochę pod prąd powszechnemu przekonaniu, że to przejaw sprytu.

[Gość: tuszeani]

No cóż... W pełni świadoma, że przez wiele osób jestem uważana za cudaka pod tym względem i że ucieka mi część "okazji", nadal nie uważam żebym miała potrzebę uczyć się kłamać ;)
Kwestią taktu i wrażliwości jest to, żeby umieć nie ranić innych bez uciekania się do białych kłamstw - jak dotąd nikt nie oskarżył mnie jeszcze o to że rąbię bezrefleksyjnie "prawdę bez miłości" więc śmiem podejrzewać, że taką umiejętność udało mi się osiągnąć ;)

Co więcej, uważam że wbrew współczesnemu światu, jest to cecha wartościowa, więc cieszyłabym się, gdyby jej nosicielem był również mój syn :)

[majgug]

a ja mysle, ze niestety swiat nie jest czarno-bialy i niekiedy klamstwa sa potrzebne do przetrwania. jezeli mamy kontakt tylko i wylacznie z ludzmi o swietlanych charakterach i nieskazitelnych zamiarach, mozemy sobie pozwolic na pelnie prawdomownosci. niestety w kontakcie z manipulantami i socjopatami, ktorzy nie daj Boze sa naszymi szefami (ot przyklad z mojego podworka - instytutu naukowego), musimy korzystac tez z innych metod wspolrzycia spolecznego. i czasami trzeba klamac. ot i tyle.

co do klamstewek dzieci zgadzam sie z twojabogini, ze nalezy wzmacniac prawdomownosc. ale to jak nieomalze z kazdym dzieciecym problemem. choc czasem sie czlowiek zaplacze.
moj trzylatek komplementowal mnie ostatnio przy wspolnym robieniu pierniczkow: slicznie mamo wycinasz te pierniczki, brawo! bardzo ladnie ci to wychodzi! super :)

[verdana]

W odniesieniu do dziecka nie tyle bym moralizowała, o prostowała. Żeby dziecko wiedziało, że kłamać sie nie opłaca.
Ale po pierwsze nie wierze w rodzinę, w której nikt nie kłamie i wszyscy sa szczęśliwi - mówisz dziecku "nie, nieładny ten rysunek", "nie pobawię sie z tobą, bo mnie to nudzi" , "nie wiem, czy bajeczka którą mi opowiadałaś była fajna, bo nie słuchałam".
No, nie wierze i już. Wierzę w rodzinę, w której się nie oszukuje, nie kłamie dla własnej korzyści - to tak. Ale nie w taką, gdzie sie nie kłamie w ogóle.
I nie wierzę, ze idealnie prawdomówne dziecko ma szanse przetrwać szkołę mówiąc koledze "nie pożyczę ci ołówka, bo cie nie lubię" i "nie odrobiłem lekcji, bo mi sie nie chciało".

[twojabogini]

Gość portalu: tuszeani napisał(a):

i że ucieka mi część "okazji", nadal nie uważam żebym miała potrzebę
> uczyć się kłamać ;)

Utożsamiasz kłamstwo z cwaniactwem. To dwie różne rzeczy.
Umiejętność posługiwania się drobnymi kłamstwami tzw. białymi kłamstwami jest ważną umiejętnością społeczną. Dziecko uczone mówienia prawdy za wszelką cenę i nie naginania absolutnie prawdy będzie mieć ogromne problemy w środowisku rówieśniczym. Jego rówieśnicy będą posługiwać się kłamstwami i uważać to za coś oczywistego.
Wymaganie od dzieci aby nie trenowały się w domu w próbach manipulacji za pomocą białych kłamstw jest ograniczeniem ich rozwoju. Gdzie mają trenować jak nie w rodzinie? Nie można oceniać takich zachowań z punktu widzenia moralności, oraz z przyczyn moralnych hamować rozwoju dziecka.
To, że dziecko kłamie, żeby dostać cukierka nie oznacza, że wyrośnie na cwaniaka. Oznacza, że bardzo chce cukierka i próbuje rożnych metod realizacji swojej woli.
Radzę też przemyśleć, czy naprawdę nigdy świadomie nie kłamiesz. Niezależnie od tego co lubimy o sobie myśleć nasze relacje społeczne są pełne różnych drobnych nagięć i przekłamań. Jeśli dziecko 3,5 letnie nabywa nową umiejętność społeczną, to najczęściej wzorując się na najbliższym otoczeniu. Dzieci widzą i rozumieją więcej niż się na ogół wydaje.

Naprawdę najlepsze co możesz zrobić, to cieszyć się, że twoje dziecko dobrze się rozwija. I czasem dać mu się oszukać z uśmiechem - ty mały draniu, wiem, że już jadłeś cukierka, ale masz :) Nie ma nic gorszego niż rodzic który wciela się w rolę autorytetu moralnego.

[Gość: mamasiasiulki]

Boże, twojabogini, ubóstwiam Cię. Wypowiadaj się częściej Kobieto, podpowiadasz fantastyczne pomysły, nie raz i nie dwa z nich korzystałam. I to Twoje ciepło, bez grama autorytaryzmu prezentowanego przez niejedną forumowiczkę...

[Gość: mamasiasiulki]

Obejrzyj sobie na stronach sklepów z pomocami dla szkół tablice z planu daltońskiego. Fantastyczna sprawa - zrobiliśmy dzieciakom coś w tym stylu (karton, darmowe cliparty, filc, drewno - w domu można zrobić cuda), bardzo pomaga uczyć dzieci porządkowania dnia, a rodziców - samodyscypliny i ogarnięcia tego majdanu ;-)

[joshima]

Proszę Cie, przestań, bo pęknę ze śmiechu.

[morekac]

Typowy przykład: Idzie do mnie poprosić o coś czego nie może dostać. Odmawiam. Idzie z tym samym do Taty. Tata pyta: "A co Mama Ci powiedziała?" Młody na to: "Zgodziła się".
Myślę, że w tym momencie Tata, zamiast pytać Dziecko, powinien swoje pytanie skierować bezpośrednio do Mamy - młody nie będzie musiał wcale kłamać, wy zaś nie będziecie musieli mu tego bez końca tłumaczyć. Tata może też się zgodzić bez zasięgania opinii Mamy, jeśli uważa, że tak będzie OK. Jeśli uważa, że nie będzie OK, może się nie zgodzić bez pytania Mamy o zdanie.
Głupim pytaniem prowokujecie dziecko do kłamania.

[Gość: Malinka]

Moja córka prawie rok młodsza od Twojego syna też kłamie, np. że umyła ręce po skorzystaniu z toalety, kiedy pytałam. Dlatego właśnie przestałam pytać a przychodzę do niej i idę z nią do łazienki. Czasem też zrzuca na tatę, ze to on porozrzucał zabawki ale to przeważnie tata szybko prostuje;) Nie jestem przerażona tym faktem może dlatego, że i mnie zdarza się czasem mijać z prawdą raczej zdziwiłam się, ze to już. Za to lista opowieści dziwnych treści jest długa. Dziś rano np. opowiedziała mi historię o tym, ze gdy byłam mała a ona była moją mamą ciągnęła mnie za rękę na spacerze i mi ją urwała. Potem pojechaliśmy do szpitala gdzie mi tą rękę przyszyli i już jest dobrze.

[Gość: Kinderczekolada]

Jesli dziecko kłamie, a ja o tym wiem, mówię to. "Wiem, ze teraz nie mowisz prawdy" lub opisuje jak sytuacja wyglądała naprawde, czyli cos w stylu widziałam jak wychodzilas z łazienki nie myjac rak, czy zauwazajac, ze umywalka jest sucha, co wyklucza użycie wody.
Zwyczajnie pokazuje dziecku, ze nie dałam sie wkrecic.
Dla mnie pokazywanie dziecku w tym wieku, ze kłamstwo jest niepożądane, to wlasnie "tepienie" tego zjawiska, zupełnie uzasadnione nawetnu 3 latka.
W dodatku sama staram sie mowic prawdę tam, gdzie sie da i ma to sens, tak aby przykład szedł z góry.
Natomiast jestem w pełni świadoma, ze mimo to, każdy moj dzien pełen jest drobnych kłamstwek czy alternatywnych interpretacji rzeczywistości, oczywiscie wszystkie sa głęboko uzasadnione czy dokonywane w szczytnym celu;)

[Gość: tuszani]

Dzięki za wszelkie podpowiedzi :)

Wniosek dla mnie taki, że nie ma co na tym etapie dramatyzować, a jedynie na spokojnie wzmiacniać pozytywnie prawdomówność, równocześnie unikając prowokowania sytuacji w których spodziewamy się mijania z prawdą.

I dzięki za przypomnienie o graficznych metodach porządkowania dnia - kiedyś przez chwilę je stosowaliśmy, działały dobrze i faktycznie warto do nich wrócić.

Nie chcę za to wdawać się w dyskusję dot. sensu prawdomówności w ogólności, bo moim zdaniem do niczego ona nie prowadzi i nikt nikogo nie przekona w niej do własnych poglądów.