Nielojalne chwyty erystyczne

[an-olimatka]

Dawno, dawno temu... Gdym była w liceum ;) uczęszczałam na fakultet z filozofii. Wyniosłam z niego niewiele, a napisałabym, że nic, gdyby nie wykład o "nielojalnych chwytach erystycznych", czyli nieuczciwych argumentach, które mogą nas doprowadzić do wygranej w sporze. Zrobił on na mnie tak duże wrażenie, że nawet zakupiłam "Erystykę czyli sztukę prowadzenia sporów" Schopenhauera, ale niestety przez nią nie przebrnęłam :( Temperatura i sposoby argumentacji w dyskusji w wątku o biciu dzieci skłoniła mnie dziś do ponownej próby lektury. Od razu zaznaczam, że się na tym nie znam, więc chciałabym tylko zasygnalizować temat i poprosić wszelkie specjalistki o prostowanie, doprecyzowywanie i uzupełnianie tego co poniżej.

Argumentum ad personam

[an-olimatka]

"Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański. Polega to na tym, że (mając i tak już sprawę przegraną) porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób"

Personalna 'dyskredytacja' adwesarza

[satia2004]

> "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie si
> ę miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański."

Wyróżniłabym tutaj pewną podgrupę. Jeżeli dyskutant czuje, że druga strona osiągnęła przewagę, że nie da się podważyć jej stanowiska zaczyna 'podważać' jej autorytet. Polegać to może na przykład na wmawianiu różnego rodzaju skrzywień psychicznych, problemów w dzieciństwie, traum, które wpływają na obecnie głoszone tezy. Sposób rozumowania jest prosty - skoro obecne poglądy mogą być wynikiem (wmówionych) problemów z przeszłości to nie mogą być wartościowe. Oczywiście - nie jest to prawdą ale taka 'dyskredytacja' powoduje, że adwersarz, posiadający dotąd przewagę, musi się bronić przed bezsensownymi zarzutami (odciągnięcie od tematu) a wiadomo, że jak się rzuci trochę błota to coś się przyklei.

Argumentum ab utili

[an-olimatka]

"Jeżeli można przeciwnikowi dać do zrozumienia, że gdyby jego zdanie zwyciężyło, zaszkodziłoby to dotkliwie jego interesom, wówczas odrzuci je tak prędko, jak gdyby nieostrożnie dotknął gorącego żelaza."

Argumentum ad verecundiam

[an-olimatka]

"Zamiast uzasadnień używa się tu autorytetów (...) Wygramy łatwo mając po swojej stronie, jakiś autorytet, który jest szanowany przez przeciwnika (...) Powszechność jakiegoś poglądu nie jest, poważnie mówiąc, żadnym dowodem, nie daje nawet prawdopodobieństwa słuszności."
Tu może podpadać również podkreślanie własnego autorytetu zamiast argumentów.

Dywersja

[an-olimatka]

"Jeżeli spostrzegamy, że zaczynamy przegrywać, to możemy zastosować dywersję, tzn. rozpoczynamy nagle mówić o czymś zupełnie innym, jak gdyby to należało do rzeczy i było argumentem przeciwnym."

Fabrykowanie konsekwencji

[an-olimatka]

"Z wypowiedzi przeciwnika wyprowadza się sztucznie przez fałszywe wnioskowanie i przekręcanie pojęć twierdzenia, które wcale nie były w niej zawarte ani też nie były zamierzone, które są natomiast absurdalne albo niebezpieczne..."

Przesada

[an-olimatka]

"Opór i sprzeczka pobudzają człowieka do przesady. Możemy więc przeciwnika drażnić swym oporem, tak aby swoje twierdzenie, które przy odpowiednim ograniczeniu może nawet być słuszne, rozszerzył poza granice prawdy; jeżeli teraz odeprzemy jego przesadną wypowiedź, to wywołamy wrażenie, jakbyśmy obalili także jego twierdzenie pierwotne."

Argumentum ad hominem

[an-olimatka]

"Przy każdym twierdzeniu przeciwnika musimy badać, czy ono w jakiś sposób, choćby tylko pozornie, nie znajduje się w sprzeczności z czymś, co przeciwnik powiedział lub przyznał wcześniej, bądź też z regułami jakiejś szkoły, sekty, którą on pochwala lub aprobuje (...) bądź wreszcie z jego własnym sposobem postępowania."

Nie czytałam tego wątku ale...

[effuniak]

ale ta praktyka jest tu nader częsta (tu- czytaj na Lobby)

;)

[besame.mucho]

Jest kilka rodzajów argumentu ad hominem (abusive, tu quoque, circumstantiam). Domyślam się, że chodzi Ci głownie o tu quoque, który można streścić najprościej jako "ale jak to się z tym nie zgadzasz, skoro sam to robisz".
Logicznie nie jest to poprawny argument, ponieważ jeśli chcemy wygrać dyskusję dowodem apagogicznym wykazując sprzeczność przekonań dyskutanta, powinniśmy opierać się na zdaniach, które uznaje za prawdziwe, a nie na sprzeczności głoszonych przez niego poglądów z jego zachowaniem. Jednak w realnej rozmowie dosyć często stosuje się ten argument, ponieważ bardzo trudno jest prowadzić dyskusję opartą tylko na przesłankach werbalnych, kiedy ktoś np. mówi nam "uważam, że znęcanie się nad zwierzętami jest złe", a wiemy, że dzień wcześniej skopał psa. Nie ma w tym logicznej sprzeczności, ponieważ w zbiorze przekonań tej osoby może się znajdować np. "jestem złą osobą", albo szerzej "każdy człowiek jest z natury zły". Jednak kiedy nie znamy wszystkich jego przekonań, to naturalną reakcją na "uważam, że znęcanie się nad zwierzętami jest złe" jest "jak to?! przecież wczoraj kopałeś psa!".

Mądrzę się po to, żeby wykazać, że używanie chwytów erystycznych, zwłaszcza tych, które nieźle grają z naszym codziennym zdroworozsądkowym widzeniem świata i na pierwszy rzut oka wydają się całkiem poprawne logicznie, zazwyczaj nie jest złośliwą próbą poniżenia dyskutanta, ale normalną argumentacją człowieka, który nie interesował się w życiu sposobami prowadzenia dyskusji oraz wszelkimi logicznymi zależnościami istniejącymi w języku. W 99% dyskusji można wskazać całe mnóstwo chwytów erystycznych, których dyskutanci używają całkowicie nieświadomie.

Lektura uzupełniająca

[nomina]

Klasyczna erystyka została ciekawie przedstawiona w uwspółcześnionym poradniku, tj. z pominięciem filozofii, za to z dostosowaniem do współczesnych technik manipulacji w komunikacji, pt. "Zakazana retoryka. Podręcznik manipulacji" Glorii Beck.

Argumentum ad hominem c.d.

[an-olimatka]

Dzięki. Pomyślałam ;) i widzę, że są różne. Od całkiem nieuczciwych typu: A: "Nie uważam, że należy potępiać żebraków", B: "No to dlaczego nie zaczniesz żebrać?", do uczciwych typu: A: "Bezpańskie psy należałoby zatłuc", B: "Zawsze twierdziłeś, że nie wolno krzywdzić zwierząt". Twój przykład uznałabym za pośredni, bo może on dowodzić jedynie, że żyję niezgodnie z moimi przekonaniami (spóźniłam się, a twierdzę, że nie należy się spóźniać), albo ewentualnie tego, że skoro nie żyję zgodnie z głoszonymi przez siebie przekonaniami, to nie jestem przekonana o ich słuszności.
Żaden nie jest jednak "ad rem" czyli nie odnosi się wprost do rzeczywistej słuszności mojego twiedzenia. W przypadku "uczciwego" ustąpię, ale to nie będzie oznaczało, że nie miałam "obiektywnej" racji.

Zgadzam się z tym, że chwytów erystycznych używa się w większości przypadków nieświadomie. No i powszechnie ;) Dlatego właśnie założyłam ten wątek. Wydaje mi się, że warto wiedzieć kiedy się używa samemu takiego chwytu albo kiedy został on użyty przeciwko nam.

[besame.mucho]

> Twój przykład uznałabym za pośredni,
> bo może on dowodzić jedynie, że żyję niezgodnie z moimi przekonaniami (spóźniła
> m się, a twierdzę, że nie należy się spóźniać), albo ewentualnie tego, że skoro
> nie żyję zgodnie z głoszonymi przez siebie przekonaniami, to nie jestem przeko
> nana o ich słuszności.

Niekoniecznie - tak jak pisałam można mieć w swoich przekonaniach np. "człowiek jest z natury zły", albo "ja jestem zły", albo "należy robić rzeczy złe", albo, dajmy na to, "świat powstał dziś rano, więc czyny, których niby to dopuściłem się wczoraj, to tylko wyobrażenie mojego rozmówcy". We wszystkich tych przypadkach system przekonań kopacza byłby spójny i poprawny i jego zachowanie nie dowodziłoby życia w niezgodzie z przekonaniami :). (Oczywiście możemy się nie zgadzać z przekonaniami rozmówcy, ale w takim wypadku odpowiednim argumentem będzie np. "nie zgadzam się, uważam, że człowiek jest z natury dobry, a nie zły, bo (...)", a nie "nie masz racji, bo wczoraj kopałeś psa" :) ).

To co nazywasz "uczciwymi" argumentami, to też argumenty ad hominem tu quoque kiedy używane są nie po to, żeby zaatakować cały system przekonań dyskutanta, ale żeby zaatakować jedną z jego wypowiedzi. Opierając się na przykładzie, który podałaś:
A: "Bezpańskie psy należałoby zatłuc", B: "Zawsze twierdziłeś, że nie wolno krzywdzić zwierząt"
B używa tego argumentu słusznie, jeśli chce zaatakować cały system przekonań A wykazując mu, że jest on wewnętrznie sprzeczny. Jednak niesłusznie, jeśli ten argument nie ma służyć wykazaniu sprzeczności przekonań, tylko wykazaniu, że wypowiedź "bezpańskie psy należałoby zatłuc" jest fałszywa, gdyż z tego, że dwa przekonania są sprzeczne, nie wynika fałszywość późniejszego :).

Przepraszam, że się tak rozpisuję, ale to dla mnie od dawna bardzo interesujące tematy :). Jeśli Cię to ciekawi, to polecam poczytanie sobie o różnych teoriach przekonań i języka. Dla mnie bardzo ciekawe były np. teorie holistyczne. Opierają się właśnie na spójności i wewnętrznej niesprzeczności systemów, a nie na prawdzie i fałszu. Mówią na przykład, że system przekonań, to takie, uprośćmy, jajo ;), w którym w centrum mamy przekonania, do których jesteśmy najbardziej przywiązani, a bliżej skorupki leżą te, których bez bólu możemy się pozbyć. Kiedy okazuje się, że nasz system jest wewnętrznie sprzeczny, to w zależności od tego czy przekonania, które są ze sobą sprzeczne, leżą bliżej środka czy skorupki ;), albo się ich pozbywamy, albo przeformułowujemy przekonania, do których jesteśmy mniej przywiązani, tak, żeby znosiły sprzeczność.

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:
> Kied
> y okazuje się, że nasz system jest wewnętrznie sprzeczny, to w zależności od te
> go czy przekonania, które są ze sobą sprzeczne, leżą bliżej środka czy skorupki
> ;), albo się ich pozbywamy, albo przeformułowujemy przekonania, do których jes
> teśmy mniej przywiązani, tak, żeby znosiły sprzeczność.

Taki dysonans poznawczy i próby jego redukcji, nie? Pamiętam niegdysiejszą dyskusję w rodzinnym gronie na temat tego, na ile ludzie rzeczywiście dążą do redukcji dysonansu poznawczego. Ciekawe w sumie.

[an-olimatka]

A na czym polegają pozostałe dwa, które wymieniłaś wcześniej?

> B używa tego argumentu słusznie, jeśli chce zaatakować cały system przekonań A
> wykazując mu, że jest on wewnętrznie sprzeczny. Jednak niesłusznie, jeśli ten a
> rgument nie ma służyć wykazaniu sprzeczności przekonań, tylko wykazaniu, że wyp
> owiedź "bezpańskie psy należałoby zatłuc" jest fałszywa, gdyż z tego, że dwa pr
> zekonania są sprzeczne, nie wynika fałszywość późniejszego :).

Tak to zrozumiałam u Schopenhauera. Że, aby wygrać dyskusję, możemy wykazać fałszywość twierdzenia przeciwnika i to jest "ad rem" i tu (chyba?) używa się logiki a nie dialektyki (czy erystyki?) albo możemy wykazać sprzeczność jego twierdzenia z jego innymi poglądami czy postawami i to jest "ad hominem".

Ciekawi, tylko czasu brak :( Dobrze będzie jak "Erystykę" skończę ;)

[besame.mucho]

> A na czym polegają pozostałe dwa, które wymieniłaś wcześniej?

To co wymieniłam to jeden z podziałów - różnice między argumentami są często bardzo nieostre i różni teoretycy uznają różne podziały (dla wielu np. tu quoque to jeden z wariantów circumstantiam, zresztą sama zobaczysz, że są tak samo skonstruowane)

Ad hominem abusive to atak personalny. Albo po prostu obraźliwy albo wskazujący jakieś faktyczne cechy mówiącego (np. "Wypowiedź p Krzysia jest nieprawdziwa, bo Krzysio to oszust."). W tym drugim przypadku częściej jesteśmy skłonni przyjmować to jako argument (no tak, Krzysio to oszust, oszuści mówią nieprawdę, więc p to nieprawda), ale nie jest to żaden argument w sensie logicznym, bo z tego, że oszuści często mówią nieprawdę nie wynika, że konkretne twierdzenie p jest fałszywe. Przez większość badaczy utożsamiany z ad personam

Ad hominem circumstantiam to atak wykorzystujący okoliczności. Na przykład "Twierdzisz, że jedzenie fast foodów nie wpływa na zmianę wagi, ale jesteś producentem tabletek wspomagających odchudzanie, więc nie można ci ufać, bo masz interes w tym, żeby ludzie tyli". Są badacze, którzy ten argument nazywają "zatruwaniem studni" a nie circumstantiam, a circumstantiam to w ich teoriach to, co opisałam jako tu quoque. U nich też często występuje tu quoque, w ich teoriach często circumstantiam i tu quoque różnią się tym, że używając circumstantiam zarzucamy dyskutantowi zachowanie sprzeczne z głoszonymi poglądami, a używając tu quoque - zachowanie podobne do tego, z którym się nie zgadza (np. circumstantiam to w takim ujęciu będzie "twierdzisz, że palenie jest szkodliwe, a sam palisz", a tu quoque - "twierdzisz, że noszenie futra to barbarzyństwo, a sam jesz mięso").

> Tak to zrozumiałam u Schopenhauera. Że, aby wygrać dyskusję, możemy wykazać fał
> szywość twierdzenia przeciwnika i to jest "ad rem" i tu (chyba?) używa się logi
> ki a nie dialektyki (czy erystyki?) albo możemy wykazać sprzeczność jego twierd
> zenia z jego innymi poglądami czy postawami i to jest "ad hominem".

Szczerze się przyznaję, że "Erystykę" czytałam wieki temu i nie pamiętam jak te pojęcia definiował Schopenhauer. W starożytności, z której się one wywodzą, często definiowano to tak, że dialektyka to sztuka argumentowania logicznego (logika to po prostu nauka o prawdzie i fałszu, a nie sposób prowadzenia dyskusji), a retoryka to sztuka przekonywania wygłaszaną mową dzięki odpowiedniemu poukładaniu (np. kolejności, sposobowi przedstawienia) tych argumentów. Dialektyka to też sztuka prowadzenia dyskusji oraz (np. u Sokratesa) dochodzenia dzięki dyskusji do wiedzy, a nie tylko przedstawianie posiadanej już wiedzy, a retoryka - sztuka wygłaszania mowy. Ale nie wszyscy starożytni definiowali to tak samo, te dwa pojęcia często były używane inaczej. Później "retoryka" nabrała jakiejś złej sławy i ludzie woleli używać pojęcia "dialektyka", ale od czasów Hegla, a później marksizmu "dialektyka" jest jeszcze bardziej niejednoznaczna i w tekstach często widać przeproszenie się z "retoryką" :).

Besame

[effuniak]

... SZACUN ....

[besame.mucho]

Ewo, pięknie dziękuję, ale szczerze mówiąc to z mojej strony niewielkie osiągnięcie - językiem się zajarałam dawno i później przez całe studia wybierałam głównie zajęcia z filozofii języka, więc gdyby mi z tego nic nie zostało w głowie, to by dopiero było głupio, że zmarnowałam 5 lat ;).