Czy robić doktorat?

[lavender8]

Hej, jestem jeszcze młodziutką studentką, bo dopiero zaczynam studia magisterskie, ale już zastanawiam się nad doktoratem. Moja dziedzina to zootechnika. Mam ściśle określone zainteresowania naukowe, działam w kole studenckim, chciałabym cały czas się rozwijać naukowo, a moim marzeniem jest praca naukowa - na uczelni, w laboratorium. Strasznie kręci mnie pisanie publikacji, poszerzanie swojej wiedzy.

Zastanawiam się jednak czy robić doktorat bo boję się, że przerosną mnie problemy "techniczne" tj finanse. Z tego co rozmawiam z ludźmi i czytam, to wszystko zależy od dziedziny i samego doktoranta - niektórzy wyciągają ze stypendiow i grantów średnią krajową, a niektórzy rezygnują bo nie są się w stanie utrzymać. Mam ogromne wątpliwości, czy powinnam podjąć pracę zawodową żeby nabywać doświadczenie, czy starać się dalej być aktywna naukowo i robić doktorat. Boję się, że zacznę studia, a np. nie dostanę grantu, stypendium, i nie będę miała za co się utrzymać, a wtedy wyląduję z ręką w nocniku, kiedy wszyscy moi znajomi będą już pracować :( Z jednej strony praca naukowa to moje marzenie, a z drugiej strony boję się ryzyka.

Czy ktoś był w takiej sytuacji? Właściwie to nie wiem co można by mi poradzić :D Po prostu chciałam się "wyżalić"... ;) Pozdrawiam!

[piotrek-256]

Idź do pracy. Zdobędziesz doświadczenie, które potem może przydać się przy prowadzeniu zajęć ze studentami, nawet jeśli zostaniesz na uczelni przyda ci się.

Na doktorat będziesz szła za 2 lata, nie wiadomo co i jak się zmieni do tego czasu. Ciężko wyrokować ile będzie kasy na doktorantów. Doktorat obronisz pewnie za 6 lat.
Za 6 lat zupełnie nie wiadomo jak będzie wyglądał rynek pracy w nauce w Polsce i na świecie. Przewidywania są, że raczej słabo.

Odpowiedz sobie na pytania, czy chcesz mieć rodzinę czy możesz z tym poczekać jeszcze z 8-10 lat i spędzić kilka lat jeżdżąc po zagranicznych uczelniach. Rozważ doktorat za granicą, doświadczenie zawodowe powinno być plusem wtedy.

[dala.tata]

Jesli rzeczywiscie twoim marzeniem jest praca naukowa, oczywiscie rob doktorat. I zadznij sie przygotowywac juz. Poszukaj dobrego promotora, pomysl o badaniach, ciekawej pracy mgr, o publikacjach z niej. To sie da zrobic, choc dobry wspierajacy promotor bedzie bardzo wazny.

Musisz jednak zdawac sobie sprawy z tego, ze kokosow to z tej pracy nie bedzie. No ale to kwestia tych marzen. Bardziej praca naukowa czy wysoka pensja.

[tomek_dti]

> ( ...) Poszukaj dobrego promotora, pomysl o badaniach, ciekawej pracy mgr, (...)

Z mojego punktu widzenia mogę dać Ci krótkie wskazówki, co to znaczy "dobry" promotor:
1. Za swojego doktoratu przesiedział kilka lat w wiodącym ośrodku z danej dziedziny "na zachodzie".
2. Publikuje regularnie prace w najlepszych czasopismach w swojej dziedzinie będących na liście filadelfijskiej.
3. Utrzymuje kontakt z ludźmi z innych (zagranicznych) ośrodków naukowych i publikuje razem z nimi. W tym wysyła swoich doktorantów do tych ośrodków i/lub przyjmuje u siebie doktorantów z tych ośrodków.
4. Ma granty na minimum 250 tys. zł, a jeżeli skończy mu się grant to Cię natychmiast wyśle do zagranicznej jednostki gdzie są pieniądze.

Kogo unikać jak ognia:
1. Szefów jednostek: dziekanów, kierowników katedr, itd... - to są karierowicze i nauką się już nie interesują.
2. Pseudo-naukowców którzy są znani tylko we własnej piaskownicy, a za granicą nikt o nich nie słyszał. Jest ich na pęczki w Polsce. Często z tytułem profesora uzyskanego za komuny i indeksem Hirsza na poziomie 2-3.
3. Kogokolwiek kto pisze jakiekolwiek (popularnonaukowe) artykuły po polsku i skrypty dla studentów. Ludzie którzy robią prawdziwą naukę nie mają czasu na popularyzację nauki.

Mam nadzieję, że pomogłem.

[dala.tata]

ogolnie to niezly opis dobrego promotora. I zgadzam sie z tym, ze mlody magister ma niewielkie szanse na samodzielna publilkacje w bardzo dobrym czasopismie. I od tego jest promotor, zeby mu w tym pomogl.

I ja jeszcze raz powiem, to co powiedzialem. Jesli OP jest rzeczywiscie zaintersowana praca naukowa, powinna dazyc do tego. Zrobienie doktoratu to poczatek, a przy dobrym promotorze taki poczastek moze zapewnic wejscie do nauki, niekoniecznie w polsce zreszta.

[dobrycy]

tomek_dti napisał:

> > ( ...) Poszukaj dobrego promotora, pomysl o badaniach, ciekawej pracy mgr
> , (...)
>
> Z mojego punktu widzenia mogę dać Ci krótkie wskazówki, co to znaczy "dobry" pr
> omotor:
> 1. Za swojego doktoratu przesiedział kilka lat w wiodącym ośrodku z danej dzied
> ziny "na zachodzie".
mogl tez być na postdocu, z doktoratu rzadko kto wraca

> 2. Publikuje regularnie prace w najlepszych czasopismach w swojej dziedzinie bę
> dących na liście filadelfijskiej.

to prawda
> 3. Utrzymuje kontakt z ludźmi z innych (zagranicznych) ośrodków naukowych i pub
> likuje razem z nimi. W tym wysyła swoich doktorantów do tych ośrodków i/lub prz
> yjmuje u siebie doktorantów z tych ośrodków.

generalnie trzeba unikać odludków i takich którzy samemu wszystko rzeźbią - oni
nie mają kontaktów co potem sie przekłada na to że nie mogą doktoranta nigdzie wkręcić.
Dobry promotor jeżdzi też przynajmniej na 3 duże branżowe konferencje rocznie i ma wykłady
- przynajmniej czasami invited

> 4. Ma granty na minimum 250 tys. zł, a jeżeli skończy mu się grant to Cię natyc
> hmiast wyśle do zagranicznej jednostki gdzie są pieniądze.
>

A przynajmniej miał granty inne niż promotorskie

> Kogo unikać jak ognia:
> 1. Szefów jednostek: dziekanów, kierowników katedr, itd... - to są karierowicze
> i nauką się już nie interesują.

To jest dobry wybór jak sie chce zostać w polsce, wtedy bliskość GTW
radykalnie podnosi szanse zatrudnienia

> 2. Pseudo-naukowców którzy są znani tylko we własnej piaskownicy, a za granicą
> nikt o nich nie słyszał. Jest ich na pęczki w Polsce. Często z tytułem profesor
> a uzyskanego za komuny i indeksem Hirsza na poziomie 2-3.

Generalnie u nas jest przerost formy nad treścią. Na zachodzie profesorów jest dużo mniej
niż w polsce i mają dużo większe zespoły.

> 3. Kogokolwiek kto pisze jakiekolwiek (popularnonaukowe) artykuły po polsku i s
> krypty dla studentów. Ludzie którzy robią prawdziwą naukę nie mają czasu na pop
> ularyzację nauki.
>

Niektórzy dobrzy też cos czasem piszą w pismach popularnonaukowych (np
w fizycy w postępach fizyki) ale ogólnie to prawda. Dobry naukowo promotor
to kolekcjoner impact factorów i hirschów

uwaga: kontekst dyscyplinarny

[flamengista]

pisząc takie rady, podawajcie jednak dyscyplinę nauki której te rady dotyczą. Powyższe np. są zupełnie nieadekwatne do realiów nauk społecznych w Polsce. Więc nie ma co frustrować ew. kandydatów nierealnymi warunkami.

[piotrek786]

> 3. Kogokolwiek kto pisze jakiekolwiek (popularnonaukowe) artykuły po polsku i s
> krypty dla studentów. Ludzie którzy robią prawdziwą naukę nie mają czasu na pop
> ularyzację nauki.

aś chłopie pojechał po całości. Z mojego zaś doświadczenia ktoś, kto "nawiązuje kontakty", "publikuje za granicą", "publikuje regularnie prace.." nie ma czasu na normalne podnoszenie swoich kwalifikacji naukowych.

[dobrycy]

Porzuć te sprośne marzenia i idź do normalnej pracy. Nauka w polsce przyszłość ma za sobą.

[tomek_dti]

> Porzuć te sprośne marzenia i idź do normalnej pracy. Nauka w polsce przyszłość ma za sobą.

Podpisuję się pod tym. Przez prawie cztery lata będąc pracownikiem byłem tylko do prowadzenia dydaktyki i pomocy przy egzaminach. Mój doktorat stał w miejscu.

Wyjechałem na zachód i okazało się, że coś jednak umiem zrobić i opublikować w bardzo dobrych czasopismach. W większości zespołów w Polsce to jeszcze głęboka komuna jest, a pojedynkę młody człowiek nie da rady pisać do najlepszych czasopism w swojej dziedzinie.

typowy pasażer na gapę

[aelmira]

Po tym właśnie poznać typowego pasażera na gapę.
W jednym zespole nie może nić opublikować - bo inni są do bani.
W drugim miejscu gdzie inni są świetni - nagle może publikować - oczywiście nie sam, tylko jak rzep przyczepiony do psiego ogona...

Jeśli chcesz robić doktorat - to nie idź tą drogą.
Prawdziwy naukowiec rozwija się najlepiej w czasie prowadzenia dydaktyki - im więcej jej prowadzi jako młody człowiek - tym szybsze robi postępy i tym łatwiej publikuje, bo ma rozgrzany umysł skoncentrowany na różnych aspektach towarzyszących problemowi badawczemu.
Testerem jest popularyzacja nauki - im lepszy naukowiec tym lepszy dydaktyk. Odwrotnie nie działa to tak, że im lepszy dydaktyk - tym lepszy naukowiec, ale dobry przydatny naukowiec, zawsze jest wyśmienitym dydaktykiem z lekkością prowadzącym dowolny wykład na temat bliski jego problemowi badawczemu.

[tomek_dti]

Młody pracownik (taki do 27-28 lat) nie ma absolutnie szans na publikację w czasopiśmie o wskaźniku IF > 5. Musi być promotor który go pokieruje, pokaże rzeczywiste problemy w danej dziedzinie i wtedy młoda osoba wsparta doświadczeniem zespołu jest w stanie dostrzec luki i rozwinąć teorię, badania, itd.. Powtarzam jeszcze raz: w pojedynkę nie da się nic zrobić na światowym poziomie.

Czy robic doktorat

[kramka1]

Pierwsza wskazówka dotyczy uczelni, na jakiej jesteś. Rolnicze są bardzo różne, jedne trzymają poziom, a inne są bardzo prowincjonalne. Jeżeli chcesz na poważnie zajac się nauką w przyszłości, oceń swoją uczelnię. Jeżeli jest z tych dobrych, doktorat ma sens, a jeżeli nie-to poszukaj możliwości doktoryzowania się na innej, lepszej uczelni (nazw pierwszych i drugich nie wymieniam, w tej branzy uczelni za dużo nie jest, więc ich ocena nie jest skomplikowana).
Druga sprawa-potencjalny promotor: jaki prezentuje poziom, bo od tego, czy jest rzutkim i znanym na swiecie naukowcem czy tez profesorem zaściankowym, zależy, czy doktorat będzie Ci się łatwo czy trudno robiło.
I trzecia kwestia-finanse. Piszesz: "boję się, że przerosną mnie problemy "techniczne" tj finanse." Finanse są potrzebne zarówno jako wynagrodzenie doktoranta jak i do prowadzenia badan. Piszesz o pracy laboratoryjnej, czyli pieniądze będą niezbędne. A o pieniądze najłatwiej, gdy się jest doktorantem w bardzo dobrym zespole.

[piotrek-256]

Ciekawe ciekawe. Zupełnie mam inne spostrzeżenia.

Ciekawi mnie z jakiej działki jesteś?

[piotrek-256]

A i proszę nie wyzywaj nikogo od pasażerów na gapę.
Nie znamy tomka_dti, nie wiesz jak wyglądała jego sytuacja w jednostce w polsce i jak wyglądała sytuacja na zachodzie.

Doktorant nie jest samodzielnym pracownikiem naukowym, pracuje w zespole i się uczy jak być naukowcem. Zdarzają się jednostki, które na etapie doktoratu wytyczają samodzielnie nowe kierunki badań, ale jest ich bardzo mało.
Co więcej one też potrzebują opieki, bo na początku kariery człowiek ma zero publikacji i nikt poza wydziałem nie da mu kasy na realizację badań, wyjazdy na konferencje itd.

[tomek_dti]

piotrek-256 napisał:
> A i proszę nie wyzywaj nikogo od pasażerów na gapę.
> Nie znamy tomka_dti, nie wiesz jak wyglądała jego sytuacja w jednostce w polsce
> i jak wyglądała sytuacja na zachodzie.

Dzięki za wsparcie.
Generalnie chodzi mi o to, że młoda osoba która obroniła dopiero pracę magisterską i wymyśliła sobie własny temat doktoratu nie opublikuje w pojedynkę na przykład w NeuroImage (Impact Factor: 6.132). Takie badania robi się w wieloosobowych zespołach z wieloletnim doświadczeniem w danej dziedzinie.

[pfg]

aelmira napisał(a):

> dobry przydatny naukowiec, zawsze jest wyśmienitym dydaktykiem

Powiedzmy, że jest pozytywna korelacja: dobrzy naukowcy na ogół są niezłymi dydaktykami. Łatwo jednak wskazać przykłady dobrych naukowców, którzy są kiepskimi dydaktykami.

Podobno Lars Onsager (laureat Nagrody Nobla, więc chyba dobry naukowiec?) w cuglach wygrywał konkurs na najgorszego wykładowcę na uczelniach, na których pracował.

[sendivigius]

pfg napisał:

> Podobno Lars Onsager (laureat Nagrody Nobla, więc chyba dobry naukowiec?) w cug
> lach wygrywał konkurs na najgorszego wykładowcę na uczelniach, na których praco
> wał.

Oj prawda, przez tyle lat wysluchalem wykladow prawie wszystkich zyjacych noblistow i prawie noblistow. Po jednym (przemilcze) jeden faculty powiedzial - fajnie miec Nobla, mozna pieprzyc nieskladnie bzdury a i tak wszyscy sluchaja.

[lavender8]

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, każda z nich dala mi do myślenia. Moja uczelnia to jedna z lepszych, więc tu już miałabym ułatwienie. Poza tym stypendia są przyznawane już od pierwszego roku - kryterium jest wtedy bardzo wysoki wynik rekrutacji i rozmowy kwalifikacyjnej. Na razie nie chcę porzucać myśli o nęcącym mnie doktoracie; postaram się bardziej wkręcić w to środowisko, dowiedzieć się jak najwięcej i potem podjąć decyzję. Być może wciągnie mnie praca zawodowa, kto wie :)

Serdecznie pozdrawiam

[tomek_dti]

> (...) . Poza tym stypendia są
> przyznawane już od pierwszego roku -

Z tymi stypendiami to trzeba uważać. Jest ograniczona liczba na wydział. Kolega nie dostał, ponieważ komisja źle (a może celowo?) policzyła mu punkty za publikacje i znalazł się pierwszy pod kreską. Złożenie odwołania nic nie dało. Gdyby jednak punkty zostały policzone w sposób poprawny zepchnąłbym inna osobę pod kreskę...

[trzy.14]

"Jedna z lepszych" to w polskich warunkach zwykle tylko "lepsza prowincja". Ale to może i powinno się zmieniać (na lepsze), tyle że bardzo powoli.

Skoro zaczynasz studia magisterskie, masz sposobność i czas, by przyjrzeć się środowisku. Poinformuj opiekuna swojej pracy magisterskiej o swoich planach naukowych. Jeżeli nie zaproponuje niczego, co wiązałoby się z badaniami, choćby na elementarnym poziomie, to jeśli możesz, zmień opiekuna, aż trafisz na właściwego; jeżeli takiego nie znajdziesz, Twój wydział nadaje się do zaorania niezależnie od tego, jaką pozycje zajmuje w rankingu Perspektyw, i jeżeli nie chcesz w przyszłości zajmować się przerabianiem diamentów na węgiel, uciekaj z niego gdzie pieprz rośnie.

Studenci zmotywowani i jednocześnie zdolni do pracy naukowej to obecnie rzadkość i, rzekłbym, skarb. Dlatego tak ważna jest reakcja opiekuna pracy magisterskiej na deklarację studenta.

Pogadaj z ludźmi z koła naukowego i z doktorantami. Najważniejszy jest promotor. Bez promotora będziesz bić głową w ścianę i prawdopodobnie nabijesz sobie niejednego guza, takiego na całe życie. Czego szukać u promotora - już koledzy wyjaśnili. Ja bym dodał opinię doktorantów i "historię" jego współpracy z innymi doktorantami. Profesor-sobek, choćby i genialny, nie jest dobrym materiałem na promotora, nawet jeżeli trafi na genialnego doktoranta.

Zawód nauczyciela akademickiego to moim zdaniem wymarzona profesja dla kobiet, ale to temat na osobną dyskusję.

Osoby pisujące na tym forum to w większości czynni naukowcy, nierzadko profesura. To, że tak gremialnie odradzają Ci tu karierę naukową powinno dać Ci do myślenia. Przede wszystkim - nie musimy mieć racji, zwłaszcza że wypowiadamy się na temat niezwiązany z naszą specjalizacją naukową :-) Po drugie, sprawdź, co to takiego kult cargo. Marne zarobki, niestabilność zawodową da się przewalczyć, wszyscy przez to przeszliśmy lub przechodzimy, ale dla uprawiania kultu cargo z pewnością szkoda życia.

[kramka1]

trzy.14 napisał:
> "Jedna z lepszych" to w polskich warunkach zwykle tylko "lepsza prowincja". Ale to może i powinno się zmieniać (na lepsze), tyle że bardzo powoli.>

Czemu aż tak krytycznie? Wiekszość polskich uczelni, niezależnie od specjalności, to prowincja, skoro ciągle to nie my nadajemy kierunek światowej nauce i nie dostajemy Nobli. Ale na tym krajowym podwórku są uczelnie, wydziały czy katedry, które są w światowym peletonie. Jeżeli z kierunku (wydziału), jaki studiuje autorka wątku, są dwie uczelnie, które publikują artykuły w czasopiśmie no 1 z tej kategorii, a wszystkie pozostałe tam nie publikują, bo nie robią nauki na wymaganym poziomie, to chyba można mówić o podziale uczelni/wydziałow na nawiązujące do światowej nauki oraz na dalece prowincjonalne, w których szkoda studiować i szkoda pracować naukowo. Ale oczywiście, jeżeli kandydat na naukowca zamierza ukoronować swoją przyszłą karierę Noblem, to rzecz jasna należy od razu wynieść się z kraju.

[daifuku]

> Zawód nauczyciela akademickiego to moim zdaniem wymarzona profesja dla kobiet,
> ale to temat na osobną dyskusję.

Chyba chciales powiedziec - dla zon przy bogatych mezach badz corek bogatych rodzicow.

Wszyscy wzglednie mlodzi (40-45 lat) wykladowcy jakich znam tak robili niezaleznie od plci. Mieli bogatego wspolmalzonka (np. zone-prawnika albo meza-biznesmena), ktory finansowal ich zabawe w nauke a oni w zamian za to ogarniaja dom i dzieciaki (zawsze na uczelni bylo ich pelno, bo tatusiowie, rzadziej mamusie (bo to polibuda) przychodzili z pociechami do pracy.

Niemniej - zwykly czlowiek musi isc do pracy i zarabiac pieniadze, wiec nauczyciel akademicki jest wymarzonym zawodem dla tych kobiet, ktore potrafia i przede wszystkim chca ustawic sie w roli zony przy mezu.

ps. Zawsze mnie zastanawialo czy naukowcy nie czuja sie upokorzeni niska pensja i kiepskimi warunkami? Przeciez czlowiek oprocz ciekawej pracy potrzebuje rowniez uznania - finansowego, awansowego itd. Dlaczego siedzicie na uczelni a nie pojdziecie np. do zagranicznego przemyslu, gdzie tez jest ciekawie a warunki lepsze? Nie jestescie rozgoryczeni i sfrustrowani? Nie zniszczylo wam to pasji do nauki?

[pfg]

youtu.be/4zBZOH4XVs0

[sendivigius]

"Lecz większość śpi nadal, przez sen się uśmiecha
A kto się zbudzi nie wierzy w przebudzenie"

Dryń, dryń....

[pfg]

pfg napisał:

> youtu.be/4zBZOH4XVs0

Tak przy okazji, piosenka nawiązuje do pożaru w Szpitalu Psychiatrycznym w Górnej Grupie 31.10.1980. W pożarze zginęło ponad 50 pacjentów. Przemysław Gintrowski na koncertach w latach '80 piosenkę tę nieodmiennie dedykował autorowi słów, Jackowi Kaczmarskiemu. Kaczmarski od 81 do 90 przebywał poza Polską (w 81 był we Francji, gdy wprowadzono stan wojenny, a potem zdecydował się na emigrację do Australii).

[dobrycy]

Byłem wtedy małym brzdącem więc nie wiem - leczono w tym szpitalu schizofrenie bezobjawową ?

[pfg]

dobrycy napisał:

> Byłem wtedy małym brzdącem więc nie wiem - leczono w tym szpitalu schizofrenie
> bezobjawową ?

Nie. To schorzenie występowało wyłącznie w ZSRR. Polska nie zaszła tak daleko w budowaniu socjalizmu.

O upokorzeniu naukowca

[kramka1]

daifuku napisał(a):
<Zawsze mnie zastanawialo czy naukowcy nie czuja sie upokorzeni niska pensja i kiepskimi warunkami? Przeciez czlowiek oprocz ciekawej pracy potrzebuje rowniez uznania - finansowego, awansowego itd. Dlaczego siedzicie na uczelni a nie pojdziecie np. do zagranicznego przemyslu, gdzie tez jest ciekawie a warunki lepsze?>

Słyszałam podobne pytanie kilka razy w zyciu. Za każdym razem od osób, które pracują w bardzo dobrze opłacanych branżach, a swój sukces finansowy zawdzięczają miedzy innymi temu, ze skończyli studia na państwowej, budżetowej, uczelni. Bez takiego wykształcenia niczego w zyciu by nie zwojowali i to jest swoisty paradoks, ze takie finansowe elity wykształciły się same i kształcą swoje dzieci u tych nisko opłacanych uczelnianych fachowców. I jednocześnie, w każdej innej dziedzinie, płacą za kupowane dobra całkiem rozsądne pieniądze: za ubrania w luksusowych sklepach, za obiady w drogich restauracjach czy za leczenie w prywatnych klinikach. Ale nie za naukę, szczególnie tą wyższą. I przy tym jedyna refleksja, na jaka potrafią się zdobyc, to pytanie: "czemu frajerze pracujesz w tak źle płacącej instytucji?".
Ja się nie czuje upokorzona niską pensją, ja się czuje upokorzona tym, ze posolidarnościowe państwo, wywalczone także przez moje pokolenie, wykluczyło nas z grona beneficjentów nowego ustroju i nowego ładu ekonomicznego. Że taki np. fachowiec od reklamy jogurtu owocowego (postac całkiem autentyczna) albo zmian kursowych dolara zarabia o niebo więcej niż renomowany naukowiec na państwowej uczelni. Ze zarabia więcej także urzędnik miejski, którego głownym zajeciem jest przerzucanie papierków, które po latach będą warte tyle co makulatura.
Pytasz, czemu nie pójdziemy do przemysłu... Sugestia w jednostkowym przypadku całkiem słuszna, ale co by było, gdy z dnia na dzień cała naukowa kadra to zrobiła? Kto by wtedy uczył dzieci tej dobrze opłacanej elity przemysłowej?

[daifuku]

> Słyszałam podobne pytanie kilka razy w zyciu. Za każdym razem od osób, które pr
> acują w bardzo dobrze opłacanych branżach

Byc moze dlatego, ze dobrze oplacane branze wybieraja osoby dla ktorych stabilnosc i dobra sytuacja finansowa sa priorytetowe.

Ja nie jestem z jakiejs super dobrze oplacanej branzy (zreszta jako mloda osoba na poczatku drogi nie moge liczyc na super hyper zarobki) ale zawsze bylo dla mnie istotne, by w parze z ciekawa praca szla nawet nie tyle co wielka kasa co pewien komfort psychiczny - ze skoro ciezko pracuje i sie doksztalcam to moge liczyc na godne zarobki, ze skoro jestem dobrym fachowcem to nie musze sie plaszczyc o prace i liczyc na laske badz nielaske pracodawcy. Ze nie musze sie prosic, zebrac i ganiac za tak podstawowa rzecza jaka jest szacunek do mnie i do mojej pracy.

Dlatego np. w moim przypadku freelancerka na pelen etat odpada (ganiasz za klientami by ci dali zlecenie a pozniej ganiasz, by ci zaplacili i czekasz 3 miesiace na kase a rachunki niezaplacone). Mam skromne doswiadczenia w tym temacie ale wystarczajace, by stwierdzic ze to nie dla mnie. Jak przyszlo mi sie wyklocac i prosic o nalezne mi wynagrodzenie to bylo to i upokarzajace i bolesne i wiem, ze na dluzsza mete doprowadziloby u mnie do wypalenia i zniechecenia cala branza.
Stad nie jestem wstanie zrozumiec jak wam sie udaje psychicznie wytrzymac lata takiej pracy - musicie sie prosic, zebrac i konkurowac niczym gimnazjalista na zlecenie.przez.net (granty), staly etat za 2000 netto to jak wygrana na loterii i nie macie mozliwosci ot tak trzasnac szefowi papierami, wyjsc i juz nigdy nie wrocic, bo nowa prace znajdziecie w kilka miesiecy ergo musicie tolerowac to co sie dzieje, uszy po sobie i koniec. Do tego sama praca nie jest ani prestizowa ani ekscytujaca - praca naukowa bardziej przypomina prace ksiegowej niz artysty - duzo zmudnej, nudnej i powtarzalnej roboty a gwarancja sukcesu zadna (czyli nie dosc ze tyrasz to jeszcze nie wiadomo czy cos z tego bedzie). Dla kogos ambitnego, spragnionego jakiegos mierzalnego sukcesu (stworzenie czegos fajnego, dobre zarobki, pozycja, prestiz) ta praca to mordega (byc moze dlatego od lat jest selekcja negatywna).

> Bez takiego wykształcenia niczego w zyciu by nie zwojowali i to jest swoisty para
> doks, ze takie finansowe elity wykształciły się same i kształcą swoje dzieci u
> tych nisko opłacanych uczelnianych fachowców. I jednocześnie, w każdej innej d
> ziedzinie, płacą za kupowane dobra całkiem rozsądne pieniądze: za ubrania w luk
> susowych sklepach, za obiady w drogich restauracjach czy za leczenie w prywatny
> ch klinikach. Ale nie za naukę, szczególnie tą wyższą. I przy tym jedyna reflek
> sja, na jaka potrafią się zdobyc, to pytanie: "czemu frajerze pracujesz w tak ź
> le płacącej instytucji?".

W moim pytaniu nie bylo pogardy tylko czysta ciekawosc i chec zrozumienia - bo dla mnie taka sytuacja bylaby ponad moje sily (chyba dlatego mam taki "bol dupy" o moje pierwsze studia, bo czlowiek chcial pracowac naukowo ale zobaczyl, ze rzeczywistosc nie wyglada jak w programach discovery - 3 lata studiow, dzialania w kolach naukowych i na konferencjach w dupe).

Osobiscie korzystam z bezplatnej edukacji wyzszej ale to nie ludzie sa w niej wartoscia (studia daja mi papier + infrastrukture czyli cale osprzetowanie pracowni). Ja i tak prawdziwa wiedze zdobywam albo na wlasna reke (internet jest pelen dobrych materialow) albo odplatnie (kursy). Ja place za moja edukacje i to calkiem sporo. Podobnie jak moi znajomi. Placimy, bo nie mamy wyjscia, bo za darmo dobrych nauczycieli nie dostaniemy. Wiec platna edukacja (pod warunkiem, ze bylaby dostosowana do mozliwosci finansowych a nie taka patologia jak w USA) nie bylaby zlym pomyslem.

> Ja się nie czuje upokorzona niską pensją, ja się czuje upokorzona tym, ze posol
> idarnościowe państwo, wywalczone także przez moje pokolenie, wykluczyło nas z g
> rona beneficjentów nowego ustroju i nowego ładu ekonomicznego. Że taki np. fach
> owiec od reklamy jogurtu owocowego (postac całkiem autentyczna) albo zmian kurs
> owych dolara zarabia o niebo więcej niż renomowany naukowiec na państwowej ucze
> lni. Ze zarabia więcej także urzędnik miejski, którego głownym zajeciem jest pr
> zerzucanie papierków, które po latach będą warte tyle co makulatura.
> Pytasz, czemu nie pójdziemy do przemysłu... Sugestia w jednostkowym przypadku c
> ałkiem słuszna, ale co by było, gdy z dnia na dzień cała naukowa kadra to zrobi
> ła? Kto by wtedy uczył dzieci tej dobrze opłacanej elity przemysłowej?

A fachowiec od reklamy jogurtow jest kluczowy w calym procesie produkcji. Niezaleznie od tego jak dobry jogurt zrobisz, bez dobrego marketingu go nie sprzedasz i wtedy cala inwestycja na nic. Nie uwazam tez, ze dobrym marketingowcem jest zostac latwiej niz dobrym naukowcem.
Elita przemyslowa przy normalnych cenach edukacji powinna moc wygospodarowac odpowiednie pieniadze na edukacje swoich dzieci.
Natomiast solidarnosc to nie moja epoka - nie mieliscie tam swoich ludzi, ktorzy by mogli wam wywalczyc odpowiednie przywileje?

[nora.cronin]

Pozwolę sobie dołączyć do tematu bo sytuacja jest dość podobna.

Przede mną ostatni rok studiów. Kierunek dość popularny (z tych strasznych humanistycznych), jednak jeden z tych bardziej wymagających ze sporym odsiewem po drodze. Zawsze wychodziłam z założenia że nieważne gdzie, ważne jak, w środowisku które wielu z Was uznaloby zapewne za zaścianek pracowałam dużo we własnym zakresie i wydaje mi się, że nie był to okres zmarnowany (wiem że żaden to wyznacznik, jednak kontynuując studia IIst. w 'wielkim mieście' zakończyłam rok w ścisłej czołówce). Miałam szczęście do kilku znakomitych wykładowców i od połowy studiów zapaliłam się do pomysłu 'kariery akademickiej'. Pisanie licencjatu było ogromną frajdą i utwierdziło mnie w przekonaniu, że to jest to co chciałabym robić w życiu. Na dwa lata zakopałam się w specjalistycznych publikacjach. Nie żałuję tego czasu, są to dla mnie tematy fascynujące niemniej o raczej średnim pozaakademickim zastosowaniu. Po jakimś czasie zaczęłam jednak zwracać uwagę (także na tym forum) na realne perspektywy, trudności związane z doktoratem jak i samą specyfiką pracy na uczelni. Zawsze byłam bardzo pewna swoich planów i tym trudniej było mi przyznać się przed sobą niedawno do coraz poważniejszych wątpliwości. Nie tylko co do tego czy mam potencjał i jakiekolwiek szanse na 'sukces' w tej dziedzinie, ale także czy to jest to co ja faktycznie chcę robić w życiu. Jest to nieco żenujące przyznać w tym momencie że tak naprawdę nie ma się innego pomysłu na siebie. Jednak lepiej pomyśleć o tym teraz niż liczyć że później wszystko "się ułoży". Nie chcę zmarnować kolejnych kilku lat i pieniędzy żeby zostać kolejnym przypadkiem ABD.

W żadnym razie rzecz jasna nie oczekuję od Państwa odpowiedzi co mam zrobić (choć wskazówki byłyby pomocne, nie chciałabym jednak na forum ogólnym podawać konkretnej dziedziny). Pytanie moje jest następujące - czy osoba 'postronna', aktywna zawodowo w jakimś tam obszarze może próbować uprawiać pracę naukową na boku, próbując publikować (jeśli jest co)? Czy coś takiego ma w ogóle sens? Bycie "spoza" środowiska nie powinno przy dzisiejszych standardach być problemem, jednak co z podawaniem afiliacji? Jakkolwiek irracjonalnie może to brzmieć, uważam że jest to jakieś wyjście. Można pracować w swoim tempie, hobbystycznie, bez potrzeby martwienia się o oceny, parametry i kurczący się czas 'do awansu'. Kontakt z ludźmi zawsze można, jak sobie wyobrazam, złapać na konferencji, wykładach czy seminariach otwartych, pozostają też kontakty z uczelni. W ten sposób jeśli coś mi się kiedyś odmieni droga do uzyskania stopnia / stanowiska na uczelni będzie juz jakoś przygotowana, a nie stracę czasu na grzęźnięcie jedynie w czymś co może okazać się ślepą uliczką (geniuszem nie jestem, nie wyobrażam sobie pracy zarobkowej w czasie doktoratu).

[oluuu]

Uprawianie nauki zajmuje tyle samo, ile wykonywanie każdego innego zawodu. Nie da się tego robić przy okazji, na pół gwizdka i po godzinach. Na początku wydaje się, że się tak da, ale po kilku latach każdy dochodzi do wniosku, że jednak nie.

Problem w tym, że w Polsce tworzy się warunki i nawet pewien klimat, że tak się powinno. Doktoranci mają pisać i robić badania niewiadomokiedy, bo muszą pracować, żeby żyć. Adiunkci i wyżej mają robić naukę niewiadomokiedy, bo muszą pisać tony sprawozdań (również wnioski o granty to czas w 5 na 6 przypadków stracony), no i najlepiej jakby jeszcze "komercjalizowali" naukę otwierając swoją firmę. Wszystko na raz.

Jeszcze raz: albo praca naukowa albo inna. W innych krajach tak jest i efekty są oczywiste.

[piotrek-256]

Ja nie jestem humanistą, ale raczej szanse są małe o ile nie pracujesz gdzieś, gdzie robisz coś związanego z tematem twoich badań.
Np. chcesz pojechać na konferencje = bierzesz urlop?
Wracasz zmęczona z pracy, trzeba zrobić zakupy, ugotować sobie obiad, jakieś drobne roboty domowe, masz potem jeszcze ochotę na poprawianie artykułu, czy wolisz poczytać gazetę, książkę, obejrzeć film?
Jasne że jeśli naprawdę to lubisz, to możesz zajmować się nauką po godzinach, ale ciężko ci będzie zaistnieć w środowisku naukowym.

Ale praca poza uczelnią, może być ciekawa, fajna i pożyteczna. Praca na uczelni jawi się młodym jako niemal raj, niespieszne życie profesorskie, ciekawe zagadnienia badawcze, ciągły kontakt z młodymi ludźmi, przyjazna atmosfera bez głupiego wyścigu korpo szczurów, stosunki miedzy ludzkie na poziomie bo przecież profesorowie to ludzie na poziomie nie żyjący drobnymi zawiściami jak jakieś urzędniczki. A to jest trochę tak, że akademickie szambo jest raczej schowane przed studentami.

[nora.cronin]

> Ja nie jestem humanistą, ale raczej szanse są małe o ile nie pracujesz gdzieś,
> gdzie robisz coś związanego z tematem twoich badań.
> Np. chcesz pojechać na konferencje = bierzesz urlop?
> Wracasz zmęczona z pracy, trzeba zrobić zakupy, ugotować sobie obiad, jakieś dr
> obne roboty domowe, masz potem jeszcze ochotę na poprawianie artykułu, czy woli
> sz poczytać gazetę, książkę, obejrzeć film?

Na pewno zależy to w ogromnej mierze od charakteru pracy. Freelancer ma nieco większe pole manewru (choć w tym wypadku są inne problemy). Natomiast bez wątpienia dużą rolę gra determinacja - wcale nie jest powiedziane, że mi jej nie zabraknie.

> Ale praca poza uczelnią, może być ciekawa, fajna i pożyteczna.

Bez wątpienia. Po prostu do tej pory brałam za pewnik opcję akademicką i muszę się odnaleźć w 'prawdziwym świecie'.

>>Uprawianie nauki zajmuje tyle samo, ile wykonywanie każdego innego zawodu. Nie da się tego robić przy okazji, na pół gwizdka i po godzinach. Na początku wydaje się, że się tak da, ale po kilku latach każdy dochodzi do wniosku, że jednak nie.

Ale mi nie chodzi o startowanie w zawodach na naj-naukowca ani zdobywanie laurów na miarę przysłowiowego nobla. Mówię o prowadzeniu badań w wolnym czasie jako hobby - nie na pół gwizdka jeśli chodzi o jakość ale na spokojnie, powoli bez bata nad głową (groźba utraty pracy za brak terminowego awansu, odpowiedniej ilości punktów a to wszystko w międzyczasie dydaktyki i przerażającej ilości biurokracji - o tym wiedzą teraz nawet studenci). Czy w takiej sytuacji jak wyskrobię powiedzmy jakiś jeden artykuł na dwa lata to jest szansa, że gdzieś to zechcą opublikować (jeśli naturalnie będzie to dobre), czy nawet nie ma sobie co zawracać głowy. Szkoda byłoby tracić z tym kontakt na stałe stąd mój post.

[pfg]

nora.cronin napisała:

> czy osoba 'postronna', aktywna zawodowo w jakimś tam obszarze może próbować uprawiać
> pracę naukową na boku, próbując publikować (jeśli jest co)?

To się zdarza, ale...

Po pierwsze, dotyczy to samotnych geniuszy, typu Grigorij Perelman. Geniusze się zdarzają - Perelman *jest* geniuszem - jednak są fenomenem bardzo rzadkim, więc statystycznie nieistotnym.

Po drugie, to silnie zależy od dyscypliny. Nie jest niczym nadzwyczajnym - w niektórych krajach wręcz normalnym - że lekarz nie związany z żadną uczelnią czy instytutem naukowym coś opublikuje (głównie opisy rzadkich przypadków medycznych). Podobnie, jak mi się wydaje, rzecz ma się z prawnikami. Także pracownikom "instytucji kultury" - muzeów, teatrów, galerii - dość często zdarza się publikować rzeczy spełniające wszelkie kryteria naukowości w ich dziedzinach. Można sobie wyobrazić, że ktoś samotnie publikuje prace teoretyczne z dyscyplin ścisłych - nawet pomijając geniuszy, takie rzeczy się zdarzają, ale są raczej rzadkie. Jednak nie wyobrażam sobie, że samotny wilk publikuje prace wymagające wykonania eksperymentów w jakiejś dyscyplinie technicznej czy przyrodniczej, dużej statystyki, a choćby długotrwałej i żmudnej kwerendy źródłowej. No, chyba że jest się cesarzem Hirohito; ten, będąc cesarzem, nie był związany z żadną uczelnią, ale opublikował kilka prac z zakresu biologii morskiej - coż, stać go było na własne laboratorium. Ale cesarze Japonii występują w przyrodzie chyba nawet rzadziej, niż geniusze.

Główne trudności są dwie: po pierwsze, słaba motywacja. Pracujesz, masz jakieś obowiązki rodzinne, trudno znaleźć czas i siły na pracę naukową. Duch ochoczy, ale ciało mdłe. Po drugie, gdy straci się kontakt z bieżącą nauką, z tym, co inni ludzie robią i co ich ciekawi, nie ma się okazji dyskutowania swoich pomysłów, nawet niedorobionych, na seminariach czy w nieformalnych dyskusjach, ryzykuje się, że popadnie się we wtórność, absolutne przyczynkarstwo lub zajmie się jakąś sub-sub-subdziedziną, która prawie nikogo nie interesuje. Co prawda to się zdarza nawet na uczelniach, ale ja bym odradzał pójście tą drogą.

[nora.cronin]

> Jednak nie wyobrażam sobie, że samotny wilk publikuje prace wymagające wykonan
> ia eksperymentów w jakiejś dyscyplinie technicznej czy przyrodniczej, dużej sta
> tystyki, a choćby długotrwałej i żmudnej kwerendy źródłowej.

Jasne. W tym wypadku wszystko czego tak naprawdę potrzeba to książki/czasopisma, pomysły i, jak mówisz, możliwość ich konfrontacji. To ostatnie jest dla mnie ogromnie ważne i boję się, że z tym może być problem. Z drugiej strony dotychczasowe kontakty, ewentualne konferencje/seminaria/wykłady otwarte, może nawet kontakty internetowe - w jakiś sposób wyobrażam sobie, że mogłoby to działać.

Natomiast kwestia motywacji, to rzeczywiście trudne to przewidzenia. Najwyżej nic z tego nie wyjdzie. Mam jeszcze trochę czasu by podjąć decyzję więc na razie próbuję rozważać inne opcje. Dziękuje za sprowadzanie mnie na ziemię :-)

[dala.tata]

Absolutnie w cos takiego nie wierze. Poza jakimis uktrarzadkimi przypadkami, nie ma szans na hobbystyczne prowadzenie badan, nawet w humanistyce, jesli maja byc na jakims sensownym poziomie. Przeciez my nie mowimy o przecyztaniu jednej czy dwu ksiazek, ale byciu na biezaco z literatura, pozniej o prowadzeniu badan, dopiero pozńiej oisaniu, caly czas utrzymujac sie na biezaco.

Nie masz na to szans, zarowno z powodow motywacyjnych, czasowcyh, jak i finansowych (watpie, bys zapewniala sobie dostep do literatury).

[uwr.uwr.uwr]

> Po pierwsze, dotyczy to samotnych geniuszy, typu Grigorij Perelman. Geniusze si
> ę zdarzają - Perelman *jest* geniuszem

chyba coś nie wyszło z porównaniem, Perelman był (może wciąż jest?) matematykiem na pełen etat, nie był "naukowcem na boku", zresztą teraz w naukach matematycznych nie da się robić nauki np. "przy okazji pracy w kiosku"

prawda jest, że parę istotnych rzeczy naukowych zostało wymyślonych w w przeszłości (XVIII-XIX w.) przez bogatych arystokratów np. podczas polowań, jednak ten czas dawno minął

[piotrek-256]

A właśnie, że się da :P
Matematyk celebryta
web-japan.org/nipponia/nipponia47/en/living/
www.combinatorics.org/ojs/index.php/eljc/article/view/v19i2p42/pdf
Proszę zajrzeć do pracy i sprawdzić afiliację ;)

I lista publikacji
www.combinatorics.org/ojs/index.php/eljc/article/view/v19i2p42/pdf

[pfg]

uwr.uwr.uwr napisał:

> Perelman był (może wciąż jest?) matematykiem na pełen etat

Perelman zajmuje się wyłącznie matematyką (chyba nadal, ale tego można się tylko domyślać), ale nie jest "na etat" w tym sensie, że nie jest zatrudniony przez żaden uniwersytet lub instytut naukowy (o to mi chodziło w porównaniu), tak naprawdę nie jest nigdzie zatrudniony i konsekwentnie odmawia przyjmowania kolejnych nagród za swoje zdumiewające odkrycia (Medal Fieldsa, nagroda za rozwiązanie jednego z problemów milenijnych). Utrzymuje się z emerytury matki, z którą mieszka.

[dobrycy]

pfg napisał:

> ych nagród za swoje zdumiewające odkrycia (Medal Fieldsa, nagroda za rozwiązani
> e jednego z problemów milenijnych). Utrzymuje się z emerytury matki, z którą mi
> eszka.


Jaki piękny wzór dla do naśladwoania dla polskich naukowców.
Lepiej by było tylko gdyby utzrymywał się ze zbierania puszek po piwie
i miał dostać Nobla a nie Fieldsa

[oluuu]

"Stad nie jestem wstanie zrozumiec jak wam sie udaje psychicznie wytrzymac lata takiej pracy - musicie sie prosic, zebrac i konkurowac niczym gimnazjalista na zlecenie.przez.net (granty), staly etat za 2000 netto to jak wygrana na loterii i nie macie mozliwosci ot tak trzasnac szefowi papierami, wyjsc i juz nigdy nie wrocic, bo nowa prace znajdziecie w kilka miesiecy ergo musicie tolerowac to co sie dzieje, uszy po sobie i koniec. Do tego sama praca nie jest ani prestizowa ani ekscytujaca - praca naukowa bardziej przypomina prace ksiegowej niz artysty - duzo zmudnej, nudnej i powtarzalnej roboty a gwarancja sukcesu zadna (czyli nie dosc ze tyrasz to jeszcze nie wiadomo czy cos z tego bedzie). Dla kogos ambitnego, spragnionego jakiegos mierzalnego sukcesu (stworzenie czegos fajnego, dobre zarobki, pozycja, prestiz) ta praca to mordega (byc moze dlatego od lat jest selekcja negatywna). "

Świetne i celne spostrzeżenie.

[piotrek-256]

"roboty a gwarancja sukcesu zadna (czyli nie dosc ze tyrasz to jeszcze nie wiadomo czy cos z tego bedzie)."

Właśnie o to chodzi, robisz coś czego nikt nie tknął jeszcze. Robisz coś co nie wiadomo czy się uda. Trochę w tym romantyzmu, Próbujesz zrobić coś na czym poległo kilku uznanych specjalistów na świecie. To uczucie, kiedy wszystko zaczyna się składać do kupy...

A 2000 to wiesz różnie bywa. Sporo ludzi na tym forum pracuje za granicą. A co do biznesu. Im jesteś większym specjalistą i twoja wartość jest wyższa, tym ciężej powiedzieć szefowi wal się, bo najbliższy pracodawca doceniający twoją wiedzę, może być w USA lub Japonii. W pewnym momencie pensje w biznesie odrywają się od kompetencji... Oczywiście specjalista w biznesie może zarobić zupełnie przyzwoicie i być zadowolonym ze swojego statusu materialnego. W nauce też, choć akurat w polsce o to ciężko.

Problemem polskich naukowców jest to, że po drugiej stronie odry, człowiek po doktoracie na uczelni zarabia około średniej krajowej, a w polsce około 2/3.
Co więcej ten naukowiec z polski porównuje się nieustannie z kolegą z Francji, bo się spotykają na konferencjach no i polakowi wychodzi, że ktoś go robi w ....
Polski robotnik jakby pogadał z francuskim to pewnie miałby podobnie, ale robotnicy nie mają międzynarodowych konferencji.

[daifuku]

> Właśnie o to chodzi, robisz coś czego nikt nie tknął jeszcze. Robisz coś co nie
> wiadomo czy się uda. Trochę w tym romantyzmu, Próbujesz zrobić coś na czym pol
> egło kilku uznanych specjalistów na świecie. To uczucie, kiedy wszystko zaczyna
> się składać do kupy...

Bo to zalezy od czlowieka. Ja osobiscie wole sie zajmowac branza kreatywna, bo w moim odczuciu nie ma tych minusow, co nauka. Zapewnia mn. roznorodnosc, brak jedynego, slusznego rozwiazania, krotszy czas pracy nad dana rzecza, w wielu przypadkach ponadczasowosc i mozliwosc stworzenia czegos skonczonego samemu od a do z a takze przy tej samej specjalnosci praca w nieco innym charakterze, w roznych branzach, roznej tematyce. Masz mozliwosc stworzenia czegos nowego i liczysz sie ty jako autor, tworca.

> Im jesteś większym specjalistą i twoja wartość jest wyższa, tym cię
> żej powiedzieć szefowi wal się, bo najbliższy pracodawca doceniający twoją wied
> zę, może być w USA lub Japonii. W pewnym momencie pensje w biznesie odrywają si
> ę od kompetencji...

Niby tak ale tez pracodawcy troche z innej polki. Majac pozycje w branzy masz dostep do najlepszych firm, zlecen czy klientow. Jest ich mniej, tez pewnie moga byc upierdliwi ale tez konkurencja znacznie mniejsza. A naukowcy musza sie cale zycie przepychac. To troche tak jak super-grafik z wieloletnim stazem wciaz konkurujacy z gimbaza na portalach dla tanich freelancerow.

[piotrek-256]

Bo to zalezy od czlowieka. Ja osobiscie wole sie zajmowac branza kreatywna, bo w moim odczuciu nie ma tych minusow, co nauka. Zapewnia mn. roznorodnosc, brak jedynego, slusznego rozwiazania, krotszy czas pracy nad dana rzecza, w wielu przypadkach ponadczasowosc i mozliwosc stworzenia czegos skonczonego samemu od a do z a takze przy tej samej specjalnosci praca w nieco innym charakterze, w roznych branzach, roznej tematyce. Masz mozliwosc stworzenia czegos nowego i liczysz sie ty jako autor, tworca.

No właśnie, nie każdy inteligentny człowiek powinien zostać na uczelni :D, dla dobra nas wszystkich i uczelni też :).

> Niby tak ale tez pracodawcy troche z innej polki. Majac pozycje w branzy masz d
> ostep do najlepszych firm, zlecen czy klientow. Jest ich mniej, tez pewnie moga
> byc upierdliwi ale tez konkurencja znacznie mniejsza. A naukowcy musza sie cal
> e zycie przepychac. To troche tak jak super-grafik z wieloletnim stazem wciaz k
> onkurujacy z gimbaza na portalach dla tanich freelancerow.

Powiedzmy sobie szczerze w biznesie większość dobrych pracodawców w Polsce oferujących satysfakcjonującą pracę wysokiej klasy specjalistom ma pochodzenie zagraniczne. Kiedyś było na forum o dylematach prezesa Orlenu dział R&D czy drużyna koszykówki.
Jak jesteś dobry naukowo, to łapiesz stałą pozycję u dobrego pracodawcy i też jesteś w miarę ustawiony. No tylko, że ten pracodawca tak samo nie jest z Polski.

[daifuku]

> No właśnie, nie każdy inteligentny człowiek powinien zostać na uczelni :D, dla
> dobra nas wszystkich i uczelni też :).

Sama inteligencja i ciekawosc to malo. Chyba najwazniejsze sa predyspozycje zwiazane z charakterem.

> Powiedzmy sobie szczerze w biznesie większość dobrych pracodawców w Polsce ofer
> ujących satysfakcjonującą pracę wysokiej klasy specjalistom ma pochodzenie zagr
> aniczne. Kiedyś było na forum o dylematach prezesa Orlenu dział R&D czy drużyna
> koszykówki.
> Jak jesteś dobry naukowo, to łapiesz stałą pozycję u dobrego pracodawcy i też j
> esteś w miarę ustawiony. No tylko, że ten pracodawca tak samo nie jest z Polski

No wiadomo. Na wszystkim tez da sie zarobic ale zwroc uwage na to, ze wiekszosc ludzi nie chce czekac do 40stki az zacznie zyc. Nie chodzi mi tutaj o rozbijanie sie ferrari po miescie ale o wynajem mieszkania troche lepszego niz studenckie z meblami z lat 60' i to mieszkania a nie pokoju czy pol pokoju, jedzenie troche lepsze niz zapiekanka (dobre wedliny, sery, pieczywo, ryby, warzywa), utrzymanie samochodu, ktory sie zaraz nie rozwali, kupno jakiejs ksiazki czy gry, wypad do restauracji raz na jakis czas czy wakacje troche dalej niz pcim dolny.

Na taki "luksus" czesto nie stac mlodych nawet z "biznesowej" pensji w Polsce. Mam wrazenie, ze za granica sa lepsze relacje zycie/zarobki. Dolne granice widelek dla poczatkujacego specjalisty (zaraz po studiach) z mojej branzy to 1500 funtow miesiecznie. Znajomi wynajmuja 2-pokojowe mieszkanie (nie w Londynie) za 550. W Polsce, by wynajac 2-pokojowe mieszkanie za 1/3 pensji trzeba miec kilkuletnie doswiadczenie w IT. To jest ta roznica.

[dystansownik]

> Problemem polskich naukowców jest to, że po drugiej stronie odry, człowiek po d
> oktoracie na uczelni zarabia około średniej krajowej, a w polsce około 2/3.
> Co więcej ten naukowiec z polski porównuje się nieustannie z kolegą z Francji,
> bo się spotykają na konferencjach no i polakowi wychodzi, że ktoś go robi w ...

To, że 2/3 średniej, to jedno. Gorzej co daje sama średnia w danym kraju. Za średnią pensję za naszą zachodnią granicą można bez problemu wyżyć. Z niecałą średnią w Warszawie trzeba się cały czas martwić co się do garnka na koniec miesiąca włoży. Brak stabilizacji finansowej i długotrwałych perspektyw naprawdę demotywuje wielu zdolnych, młodych ludzi do wyboru ścieżki naukowej. Nawet, gdy na początku kariery, pełni ideałów się na nią zdecydują, wielu rezygnuje najczęściej po 2-3 latach, gdy słyszą jakie pensje mają ich koledzy ze studiów (często tacy, którzy przez studia ledwo się przebili). Sam znam przypadki (w naukach technicznych), gdy osoby odchodzące do biznesu na start dostawały nawet 3-krotnie większe wynagrodzenie niż w nauce.

[piotrek-256]

W Monachium też za średnią krajową niemiecką też nie poszalejesz. Jasne standard życia będziesz miał wyższy bo ceny na e-bay są takie same tu i tam, ale po prostu Niemcy są bogatsi.

Co do Niemców to ja tego nie rozumiem, ale u nich doktorat się liczy na rynku pracy, więc sporo ludzi robi doktoraty i idzie do biznesu a trochę zapaleńców zostaje dalej.

[whiteskies]

Monachium akurat dobrze znam bo robi tam doktorat moja corka na LMU. Warunki ma, biorąc pod uwagę wszelkie uwarunkowania, proporcjonalnie istotnie lepsze niz doktoranci w Warszawie na UW (i w jednym i w drugim wypadku pisze o naukach przyrodniczych, uniwersytecie i mieszkaniu w centrum miasta).

[piotrek-256]

No na pewno jest lepiej, tego nie kwestionuje. Nie poszaleje, chodziło mi o ceny jedzenia w restauracjach, zakupy w stylu ubrania, wyjścia do teatrów, siłowni itd. Czyli to wokół czego kręci się życie standardowego leminga.

Wydawało mi się, że Monachium jest drogie, cena wynajmu mieszkania to, około 1000 euro miesięcznie czyli połowa pensji netto postdoca w Niemczech. Mogę się mylić, bo tylko rzuciłem okiem na oferty mieszkań.

Ogólnie chodzi o to, że pensja adiunkta 2,5-k w Warszawie to co innego niż w Olsztynie.

Poza tym doktoranci w Warszawie akurat ostatni rok mieli tłusty, było Struzikowe i sporo ludzi dostało 60tyś zł stypendium na rok akademicki 2013-2014.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:


> Poza tym doktoranci w Warszawie akurat ostatni rok mieli tłusty, było Struzikow
> e i sporo ludzi dostało 60tyś zł stypendium na rok akademicki 2013-2014.

Doktorantom, to w ogóle ostatnio się w wielu miejscach kraju ostatnimi czasy
sie wątroba stłuszczyła, ale z drugiej strony wybrańcy po przejściu na etat na uczelni
pewnie doznają dietycznego szoku. Co do meritum - pisałem już wiele razy że
w dzisiejszych czasach praca w nauce to bardzo kiepski wybór. A doktorat służy głównie
do pracy w nauce. Nie dotyczy to jedynie Polski, w większości krajów praca naukowca
przypomina prace na taśmie w której 10% najlepszych stachanowców
po wielu latach wyrzeczeń ma szanse pilnować innych którzy robią na taśmie i
troszczyć sie o to aby na to były pieniądze. Wydaje mi sie ze w ogóle na świecie
wyprodukowano już za dużo doktorów, i gdyby nie produkować przez jakiś czas żadnych
sytuacja tylko by sie poprawiła. Można by wprowadzić antykudrykowe rozwiązanie
że każdy kolejny doktorant zwiększa o 100% poprzeczke dorobku który trzeba miec na tytuł.
Albo że promotor płaci za dokotranta ze swoich pieniędzy.

[whiteskies]

Zgadzam się I doktorów i w ogóle ludzi jest na świecie za dużo...

[daifuku]

Ale to jest dziwne. Kiedys bylo tak, ze jak maszyny "zabieraly" prace ludziom, to ci ludzie pozniej znajdywali prace w innej technologii. A teraz jest jakby inaczej, wszystkich jest za duzo oprocz programistow. To co - na trzy - czte - ry wszyscy pracujemy w IT? :D

Ale powaznie - przeciez w rozwinietych krajach dzieci sie rodzi coraz mniej no i wg powyzszej teorii nowe technologie powinny tworzyc nowe miejsca pracy, wiec teoretycznie powinno byc coraz wiecej miejsc pracy o ktore coraz latwiej konkurowac. A jest dokladnie na odwrot. Co nie dziala?

[dobrycy]

daifuku napisał(a):


> Ale powaznie - przeciez w rozwinietych krajach dzieci sie rodzi coraz mniej no
> i wg powyzszej teorii nowe technologie powinny tworzyc nowe miejsca pracy, wiec
> teoretycznie powinno byc coraz wiecej miejsc pracy o ktore coraz latwiej konku
> rowac. A jest dokladnie na odwrot. Co nie dziala?

Wzrost wykładniczy nie może trwać wiecznie. Jak programistów sie też naprodukuje
za dużo to też przestaną być potrzebni.

[piotrek-256]

Jest kilka powodów.
1) W krajach nie rozwiniętych rodzi się coraz więcej dzieci i miejsca pracy uciekają.
2) W europie mamy niespotykaną w skali historii sytuację kiedy co 20 lat nie ma masowego wymierania biedoty z powodu głodu, wojny lub jednego i drugiego naraz.
Pytanie czemu nie ma wymierania? Bo ludzie są bogaci. Są na tyle bogaci, że nie chce im się pracować za worek kartofli jak to było przez tysiąclecia.(Zamienić kartofle na cokolwiek zdatnego do spożycia.)
Czy nie wynająłbyś Pani sprzątającej raz w tygodniu za 50 zł miesięcznie? Taka Pani tygodniowo byłaby wstanie obrobić pewnie z 7 domów co daje 350 zł miesięcznie przy cenie kartofli 2,50 za kilogram ta pani dałaby radę wyżywić siebie i swoją rodzinę, raz wy tygodniu byłaby cebula do tych kartofli, a na gwiazdkę słonina.
3) Rozwój technologiczny zawsze ujmował pracy, tylko ludzie wtedy chcieli więcej i były naturalne kanały upustu nadmiaru siły roboczej, albo poprzez produkcję innego rodzaju dóbr zamiast jedzenia i odzienia np. cegieł, albo poprzez roboty publiczne np. Piramidy. Teraz ten model się sypie, bo mamy demokrację i punkt 2.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Jest kilka powodów.
> 1) W krajach nie rozwiniętych rodzi się coraz więcej dzieci i miejsca pracy uci
> ekają.

Jakie to sa kraje nierozwiniete bo chyba nie Chiny
Z drugiej strony w afryce sie mało produkuje, raczej głownie pozysk surowców

> 2) W europie mamy niespotykaną w skali historii sytuację kiedy co 20 lat nie ma
> masowego wymierania biedoty z powodu głodu, wojny lub jednego i drugiego naraz
> .

w XIX wieku tez byly dlugie okresy pokoju i wtedy byl najwiekszy postep warunkow zycia

> Pytanie czemu nie ma wymierania? Bo ludzie są bogaci. Są na tyle bogaci, że nie
> chce im się pracować za worek kartofli jak to było przez tysiąclecia.(Zamienić
> kartofle na cokolwiek zdatnego do spożycia.)

Przesadzasz na wielu poziomach. Byly długie okresy kiedy wcale nie bylo zle
i nawet jadlo sie trcohe miesa chociaz oczywiscie nie tyle co dzisiaj

> Czy nie wynająłbyś Pani sprzątającej raz w tygodniu za 50 zł miesięcznie? Taka
> Pani tygodniowo byłaby wstanie obrobić pewnie z 7 domów co daje 350 zł miesięcz
> nie przy cenie kartofli 2,50 za kilogram ta pani dałaby radę wyżywić siebie i s
> woją rodzinę, raz wy tygodniu byłaby cebula do tych kartofli, a na gwiazdkę sło
> nina.

Znaczy sie co - kiedys tylko kartofle jedli ? Chyba sobie jaja robisz. Kartofle
to w ogole jest swiezy wynalazek na naszych ziemiach, wczesniej jakdlo sie kasze, rzepe,
brukiew i rozne inne takie zapomniane z okrasa a pilo sie piwo badz slabe wino.


> 3) Rozwój technologiczny zawsze ujmował pracy, tylko ludzie wtedy chcieli więce
> j i były naturalne kanały upustu nadmiaru siły roboczej, albo poprzez produkcję
> innego rodzaju dóbr zamiast jedzenia i odzienia np. cegieł, albo poprzez robot
> y publiczne np. Piramidy. Teraz ten model się sypie, bo mamy demokrację i punkt
> 2.
>
>
Te piramidy to wbrew pozorom wcale nie budowali az tacy niewolnicy, ich budowniczym
wiodło sie całkiem niezle. Bardziej do twojej wizji by pasował mur chiński.

[piotrek-256]

Jeśli idzie o mediane zarobków to chiny, indie, birma, brazylia nie są rozwinięte.
W każdym razie, sporo przemysłu z Europy, USA itd. tam uciekło. Zresztą z europy zachodniej uciekało do Polski.

2) Nie chodzi mi dokładnie o to czy była wojna czy nie, ale o średnią oczekiwań społecznych względem swojego życia i swojej pracy. Praca zawsze była po to żeby było co jeść, a teraz się mówi ludziom, że powinni się w niej realizować itd. Mnie się wydaje, że priorytety się bardzo pozmieniały.

Jeśli idzie o 19 wiek. To średnia długość, życia dalej była raczej niska, a robotnicy fabryczni raczej nie dojadali...
pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana_dalsza_d%C5%82ugo%C5%9B%C4%87_trwania_%C5%BCycia
Ciekawa jest średnia długość życia arystokracji angielskiej w średniowieczu.
Jak ktoś przeżył 21 lat to średnio żył już do 64+.
W europie taką średnią dla całej populacji osiągnęliśmy dopiero w połowie 20 wieku, pewnie byłoby trochę lepiej gdyby nie wojny światowe, ale mimo wszystko standardowy europejczyk na początku 20 wieku myślał raczej co do garka włoży a nie czy zrealizował się w pracy.

Kartofle to synonim substytutu skrobiowego, jak pisałem (Zamienić
kartofle na cokolwiek zdatnego do spożycia.)

3) Nie chodziło mi o to czy budowniczowie piramid mieli lekko czy nie. Bardziej o zdolność państwa do zagospodarowywania nadmiaru rąk do pracy. Egipt miał nadprodukcję żywności więc budowali piramidy. Jakby nie miał to by ich nie budowali tylko by sadzili pietruszkę. W sumie teraz państwo robi dużo, żeby zagospodarować nadmiar rąk do pracy, ale za mało względem skali problemu...

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Jeśli idzie o mediane zarobków to chiny, indie, birma, brazylia nie są rozwinię
> te.
> W każdym razie, sporo przemysłu z Europy, USA itd. tam uciekło. Zresztą z europ
> y zachodniej uciekało do Polski.
>

Pytanie jest o definicje rozwoju, czy jest to średnia, mediana, dominanta czy maksimum
i co mierzymy, czy poziom technologiczny czy społeczny dobrobyt i czym ten dobrobyt ma być
mierzony.



> 2) Nie chodzi mi dokładnie o to czy była wojna czy nie, ale o średnią oczekiwań
> społecznych względem swojego życia i swojej pracy. Praca zawsze była po to żeb
> y było co jeść, a teraz się mówi ludziom, że powinni się w niej realizować itd.
> Mnie się wydaje, że priorytety się bardzo pozmieniały.
>
Było tak bo przed wynalezieniem tych znienawidzonych chemicznych nawozów
i środków ochrony roślin wydajnośc rolnictwa była żałośnie niska i znaczna większość
~80-90% ludzi musiała pracować w rolnictwie żeby utrzymać pozostałe 10% w miastach.
Ale to też bardzo zależy od okresu, były okresy bardzo łagodne jak skrajnie trudne.
Czarna śmierć właśnie dlatego miała taką śmiertelność że przypadła na okres
nadmiernej ilości ludności i niedożywienia. Ta niefektywność rolnictwa oczywiście
jest bardziej istotna gdy ludzi jest dużo na danym terenie - jak jest ich mało to można sie żywić
z polowań i zbieractwa.


> Jeśli idzie o 19 wiek. To średnia długość, życia dalej była raczej niska, a rob
> otnicy fabryczni raczej nie dojadali...
> pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana_dalsza_d%C5%82ugo%C5%9B%C4%87_trwania_%C5%BCycia
> Ciekawa jest średnia długość życia arystokracji angielskiej w średniowieczu.
> Jak ktoś przeżył 21 lat to średnio żył już do 64+.
> W europie taką średnią dla całej populacji osiągnęliśmy dopiero w połowie 20 wi
> eku, pewnie byłoby trochę lepiej gdyby nie wojny światowe, ale mimo wszystko st
> andardowy europejczyk na początku 20 wieku myślał raczej co do garka włoży a ni
> e czy zrealizował się w pracy.

Hehe, to popularna bzdura. Wiesz z czego wynika ta niska średnia ?
Z wysokiej śmiertelności niemowląt. Nawet w średniowieczu jak ktoś
dożył powiedzmy 5 lat, to miał duże szanse dożyć 60 tki. Ale większość
urodzonych dzieci bardzo szybko umierała. Zresztą śmiertelność niemowląt
to też jeden z wyznaczników rozwoju państwa. Jeszcze za drugiej RP
była znaczna śmiertelność niemowląt i przez to ludzie na ogól mieli po 6-8 dzieci
z których wieku kilku lat dożywała połowa.


>
> Kartofle to synonim substytutu skrobiowego, jak pisałem (Zamienić
> kartofle na cokolwiek zdatnego do spożycia.)
>

Kartofle ocaliły od głodu całe populacje, ale pojawiły sie póżno.
Wcześniej żywiono się grochem, fasolą i różnymi bruikwiami itp,
one mają zdecydowanie większą wydajność niż zboże. Zboże używane
było do produkcji piwa.

> 3) Nie chodziło mi o to czy budowniczowie piramid mieli lekko czy nie. Bardziej
> o zdolność państwa do zagospodarowywania nadmiaru rąk do pracy. Egipt miał nad
> produkcję żywności więc budowali piramidy. Jakby nie miał to by ich nie budowal
> i tylko by sadzili pietruszkę. W sumie teraz państwo robi dużo, żeby zagospodar
> ować nadmiar rąk do pracy, ale za mało względem skali problemu...

No przecież budujemy współczesne piramidy - np stadiony czy światynie opaczności

[dala.tata]

Brak stabilizacji zawodowej dotyczy poteznej grupy pracownikow uczelni brytyjskich. Na najlepszych uczelniach ponad 50 proc. pracownikow jest na kontraktach tymczasowych.a w Londynie za srednia krajowa naprawde nie da sie poszalec. Nawet z dodatkiem londynskim.

Nawiasem mowiac, 3krotnie wyzsze wynagrodzenie w biznesie niz w naucenie robi na mnie zadnego wrazenia. Zadrza sie wieksza dysproporcja. Choc moim ulubionym przykladem jest stazystka w firmie prawniczej, ktora na wejsciu zarabiala wiecej niz tata profesor. Oboje w UK oczywiscie.

[piotrek-256]

Heh kiedy zaczniemy prawników wieszać na drzewach (oczywiście tylko tych nie akademickich :D )?

Swoją drogą czy da się ze studentem zawrzeć kontrakt, że 10% jego przychodów przez najbliższe 20 lat idzie dla uczelni. Tak zamiast czesnego w czasie studiów i czy taki model finansowy miałby rację bytu np. w USA :).

[daifuku]

> Swoją drogą czy da się ze studentem zawrzeć kontrakt, że 10% jego przychodów pr
> zez najbliższe 20 lat idzie dla uczelni. Tak zamiast czesnego w czasie studiów
> i czy taki model finansowy miałby rację bytu np. w USA :).

To jest dobry pomysl, bo wtedy uczelnie stawalyby na glowie, by absolwenci mieli dobra prace. A nie tak jak teraz gdy kiepska jakosc ksztalcenia usprawiedliwia sie stwierdzeniem "studia to nie szkola zawodowa". To nie szkola zawodowa ale po co studia, jesli kompetencje po nich ma sie takie same jak po szkole sredniej (albo takie jakie powinno sie miec po liceum ale z roznych powodow sie nie mialo :P)?

Tyle, ze nawet w USA uczelnie zyja z tego, ze na drogie studia przyjmuja wiecej osob niz potrzeba fachowcow na rynku i/lub osoby, ktore sa za slabe by takimi fachowcami sie stac po studiach (np. na artystyczne uczelnie przyjmuja osoby, ktore w zyciu by sie nie dostaly na zadne polskie asp, ten szok gdy osoby niepotrafiace zupelnie rysowac dostaja sie np. na animacje o.o)

[sendivigius]

daifuku napisał(a):

> Tyle, ze nawet w USA ... np. na artystyczne uczelnie przyjmuja osoby,
> ktore w zyciu by sie nie dostaly na zadne polskie asp, ten szok gdy osoby niepo
> trafiace zupelnie rysowac dostaja sie np. na animacje o.o

Wymien mi znanych w swiecie polskich malarzy po ASP w Polsce (po II wojnie rzecz jasna) i wymien tez znane w swiecie polskie animacje.

[daifuku]

Nie zrozumiales. Ja nie twierdze, ze artystyczne uniwersytety w USA w ogole nie ucza. Ucza, sa znacznie lepsze niz polskie (polskie w ogole nie ucza) i chociaz sa w Polsce dobrzy graficy, rysownicy, specjalisci of vfx itd. to jest ich zdecydowanie mniej niz w stanach.

Tyle, ze ja w ogole nie o tym. Chodzi o to, ze nawet najlepsi specjalisci z USA podwazaja sens uniwersyteckiej edukacji artystycznej z jednego prostego powodu - ceny. 20 lat temu edukacja artystyczna kosztowala 1/5 tego, co teraz i nie bylo innych alternatyw. Obecnie jednak kosztuje prawie tyle, co Med/Law School chociaz zarobki w tej branzy (w zaleznosci od doswiadczenia i lokacji) ksztaltuja sie na poziomie 40-90k rocznie (rzadziej 100-110k). Innymi slowy - inwestycja jest z punktu widzenia finansowego nieoplacalna zwlaszcza, ze sa alternatywy: tansze, mniej prestizowe uniwersytety, atelier (pojedyncze pracownie prowadzone przez np. malarza z sukcesami, ktore ucza solidnych podstaw) oraz kursy (w tym online oraz wyklady uniwersyteckie) i roczne/2-letnie szkoly prowadzone przez specjalistow z branzy i ksztalcace juz w konkretnej specjalnosci (to wszystko jest duzo tansze od studiow i mozna miec ta sama edukacje albo nawet lepsza za ulamek ceny jaka trzeba zaplacic za 4-letni dyplom). Do tego specyfika tego typu dziedzin jest taka, ze najbardziej liczy sie praca wlasna i dupogodziny (stad obecnie polowa specjalistow z branzy nie ma ukonczonych studiow kierunkowych - uczyli sie albo samodzielnie albo za pomoca alternatyw). Dobry nauczyciel przyspieszy proces ale fizycznie nie ma mozliwosci, by w 4 lata (z czego 1 rok jest ogolny i jest duzo przedmiotow niezwiazanych z kierunkiem) zrobic z przedszkolaka profesjonaliste.

Wiec - jesli i tak najbardziej liczy sie praca wlasna i dupogodziny, jesli dobrego nauczyciela mozna miec znacznie taniej, to jaki jest sens tak kosztownego studiowania? Jaki jest sens przyjmowania ludzi slabych, ktorzy i tak sie nie naucza? Nawet w tych bardziej prestizowych szkolach bywa tak, ze porzadna prace w zawodzie ma 10-20% roku - ci najbardziej pracowici, najlepiej przygotowani, najbardziej nastawieni na cel - zupelnie jak w polskich, ktore sa darmo i nie ucza wcale.

Pewnie gdyby edukacja artystyczna w USA kosztowala tyle, co w latach 90 to nikt by nie dyskutowal.

[daifuku]

Rynek jest na tyle chlonny, ze przyjmie tez slabsze osoby w charakterze skladacza ulotek czy innego specjalisty od DTP. Ale taka praca nie jest warta studiow za 200 czy 300 tysiecy dolarow.

[felisdomestica]

"Tango" Rybczyńskiego, "Piotrus i wilk" - obydwa dostały Oskary, obydwa zrobione w Se-ma-forze. Bagiński - "Katedra" - nominacje do Oskara.
Filmy animowane dla dzieci - znane w Europie i Ameryce.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> Brak stabilizacji zawodowej dotyczy poteznej grupy pracownikow uczelni brytyjsk
> ich. Na najlepszych uczelniach ponad 50 proc. pracownikow jest na kontraktach t
> ymczasowych.


Kiedyś widziałem jakiś grafik że w Niemczech tylko 10-20% kadry ma permanentną pozycje

[uwr.uwr.uwr]

> ps. Zawsze mnie zastanawialo czy naukowcy nie czuja sie upokorzeni niska pensja
> i kiepskimi warunkami? Przeciez czlowiek oprocz ciekawej pracy potrzebuje rown
> iez uznania - finansowego, awansowego itd. Dlaczego siedzicie na uczelni a nie
> pojdziecie np. do zagranicznego przemyslu, gdzie tez jest ciekawie a warunki le
> psze? Nie jestescie rozgoryczeni i sfrustrowani? Nie zniszczylo wam to pasji do
> nauki?

skąd założenie u Ciebie, że ludzie czytający, dziadują w kraju na niskich pensjach i są rozgoryczeni sfrustrowani?

[dobrycy]

uwr.uwr.uwr napisał:

> skąd założenie u Ciebie, że ludzie czytający, dziadują w kraju na niskich pensj
> ach i są rozgoryczeni sfrustrowani?

No własnie - taki np Kulczyk ma doktorat i biedy nie klepie, więc
z mania doktoratu nie wynikają od razu śluby ubóstwa

[daifuku]

Niby nie ale nie wszyscy przeciez pracuja za granica. I nawet jesli ktos teraz ma pozycje i pieniadze, to jakos musial do nich dojsc. W nauce wlasnie przez lata biedy, upokorzen i plaszczenia sie. Wiec nawet jesli frustracja nie dotyczy wiekszosci uzytkownikow tego forum, to i tak musieli sie z nia zetknac na pewnym etapie swojej kariery.

[pfg]

pfg.blox.pl/2010/05/Po-co-doktorat.html
A poza tym pomysł łączenia doktoratu z pracą nie wypala w OLBRZYMIEJ większości przypadków.

[piotrek-256]

Ale ja zrozumiałem, że ona się pyta czy pracować teraz, czy przygotowywać do doktoratu...

W czasie doktoratu, praca nie jest wskazana.

[piotr_hd]

masz trochę czasu by zorientować się w temacie. Przejrzyj dorobek każdego profesora, zobacz ile i gdzie publikuje. Z reguły od razu widać który zawodnik jest dobry a który nie. Wybierz najlepszego, zobacz czy zajmuje się tematyką która Cię interesuje i jeśli tak to porozmawiaj. Wykorzystaj magisterkę jako przedbiegi do doktoratu, np przegląd literaturowy w dużej części będzie się pokrywać.
a czy robić? jeśli się na to zdecydujesz to prawdopodobna jest sytuacja w której obserwować będziesz znajomych z roku zarabiających niezłą kasę w biznesie, podczas gdy będziesz żyć ze stypendium w "domu starców" (hotel doktoranta). Przejrzyj rynek pracy - czy doktorat liczy się w zootechnice przy szukaniu pracy nie na uczelni? Na uczelni ciężko o pracę, a płace są niskie (w IT adiunkt zarabia mniej niż jego studenci z ostatniego roku).
poza tym to jak już tu zostało napisane - pracę na uczelni studenci kojarzą jako luz, przyjdzie taki pogada 2 godziny coś tam popisze...
z drugiej strony - nie traktuj tego wyboru jako czegoś co zdeterminuje twoje życie. Możesz iść na doktorat i po roku się rozmyślić. Albo po dwóch. Możesz iść do pracy i po pewnym czasie robić doktorat. Na pewno nie jest tak że gdy zdecydujesz się na ścieżkę naukową, to koniecznie w niej pozostaniesz :)

[daifuku]

Osobiscie tez nie wierze w hobbystyczne uprawianie nauki. Praca zawodowa i codziennosc wciaga. Wiem ile wyrzeczen, pracy i jakiej sily charakteru potrzebuja osoby, ktore probuje sie przekwalifikowac i musza laczyc to z praca zawodowa. Czesto nie daja rady a tu mowa o niezobowiazujacym hobby.

Natomiast co do doktoratu - moim zdaniem nalezy sobie odpowiedziec czy jest sie konsumentem czy tworca. Mozna kochac muzyke - chodzic na koncerty, czytac biografie muzykow, sluchac utworow cale dnie ale niekoniecznie spelnic sie w komponowaniu wlasnych utworow albo wielogodzinnych cwiczeniach gry na instrumencie. Tymczasem mozna uwielbiac np. robienie na drutach chociaz nie poswieca sie az tyle czasu na ogladanie i kupowanie nowych sweterkow.

Tworca powinien byc tez konsumentem (przy czym mozna bardziej lubic tworzenie niz konsumowanie) ale nie kazdy konsument-pasjonat nadaje sie na tworce. Czytanie specjalistycznych ksiazek, zdobywanie wiedzy a nawet pisanie pracy licencjackiej to wciaz bardziej konsumpcja niz tworzenie.

Mozna byc lacznikiem miedzy tworcami a konsumentami (np. dziennikarz muzyczny) i tworzyc ksiazki popularnonaukowe badz ksiazki, ktore nie sa specjalistycznymi opracowaniami naukowymi ale moga stanowic solidna baze wiedzy i beda z nich korzystac studenci przy pisaniu dyplomow. Imo takie rozwiazanie zdecydowanie bardziej nadaje sie na hobby niz praca naukowa - wlasna ksiazke tematyczna, bloga naukowego badz artykuly do gazet mozna tworzyc w wolnym czasie majac jednoczesnie kontakt z nauka - literatura, publikacjami itd.

[sendivigius]

daifuku napisał(a):

> Osobiscie tez nie wierze w hobbystyczne uprawianie nauki.

Zgadzam sie z toba i z innymi postami powyzej na ten temat. Praca naukowa to nie hobby na cwierc gwizdka.

Ujme to w inny sposob. Doba ma 24 godziny i tyle samo dla wszystkich, takze dla tych co moga caly czas poswiecic nauce. Niech nikt nie zaklada za to sa durnie (w szczegolnosci ci Amerykanie). To tez sa zdolni ludzie a dodatkowo maja czas i warunki. Genialnoscia/talentem/zdolnosciami mozna troche nadrobic, ale z tymi przymiotami jest tak, ze im wyzszy poziom tym czesciej sie ja spotyka, w wiec tym mniejsza daja wzgledna przewage. A ostatecznie wynik pracy naukowej jest wzgledny, w tym sensie ze cie porownuja z tym co robia inni. Nie ma w nauce srebrnych medali.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

A ostatecznie wynik pracy naukowej jest w
> zgledny, w tym sensie ze cie porownuja z tym co robia inni. Nie ma w nauce sreb
> rnych medali.

Ale za to są kamienie węgielne i krzyże żelazne. Oraz uścisk dłoni prezydenta.

[piotr_hd]

> Osobiscie tez nie wierze w hobbystyczne uprawianie nauki.
skąd taki wniosek, ona się zastanawia czy robić doktorat CZY iść do pracy.

Moim zdaniem - ma na tyle wcześnie, że może zacząć pracę naukową już do magisterki i spokojnie próbować doktoratu. Jak jej się nie spodoba to rzuci i pójdzie do pracy. Nie wiem skąd taka odpowiedź o hobbystycznej nauce...

[nieopierzony]

Wprawdzie nie podpowiem w kwestii celowości robienia doktoratu, ale jak się już zdecydujesz to dobrze jest jak najlepiej rozegrać taktycznie studia doktoranckie.

Pisano wcześniej o promotorze. Oprócz rzeczy które wspomniano zorientuj się czy ten wybrany nie stwarza niepotrzebnych barier. Różne stypendia, wnioski, zgłoszenia często wymagają podpisu promotora czy jego opinii, czasami trzeba to załatwić szybko. Dobrze byłoby gdyby był wyrozumiały.

W kwestii promotora też ważne jest to jaki ma stosunek do publikacji doktorantów. W zasadzie sukces stypendialno-grantowy zależy od ilości publikacji (jakością niestety mało kto się przejmuje), niektórzy uważają (tak jak część użytkowników tego forum), że doktorant ma czytać, a nie publikować. Takie podejście niestety skazuje doktoranta na finansową wegetację. Dobrze byłoby gdyby promotor był z tych, którzy zachęcają do publikowania. Mój czyta przed wysłaniem do publikacji co do zasady każdy tekst, więc ewentualne błędy nowicjusza są korygowane.

Posprawdzaj kryteria wszystkich dostępnych stypendiów i planowaną pracę skoryguj „pod kryteria”. Nie chodzi o cyniczny pragmatyzm, ale np. o sytuację, że zamiast pracować nad tekstem publikowanym w tomie pokonferencyjnym lepiej przeznaczyć trochę więcej czasu na publikację w czasopiśmie z listy ministerialnej.

Dobrze jest się od razu starać o grant, jak zaczęłaś właśnie studia uzupełniające to spróbuj aplikować o Diamentowy Grant. Dają tam bardzo duże pieniądze (co kole w oczy niektórych dojrzałych naukowców) na badania, wyjazdy i sprzęt. Jak nie dostaniesz tego, to na początku studiów doktoranckich możesz starać się o grant Preludium, w nim głównym punktem oceny jest dorobek (czyli w zasadzie publikacje) promotora i kierownika (doktoranta). Grant najlepiej składać na temat, który będzie jednocześnie doktoratem. Dzięki temu będziesz robiła dokładnie to samo co koledzy ze studiów z tym, że oni nie będą mieli za to płacone.

Stypendia i granty to system naczyń połączonych. Jedno nakręca drugie. Jak raz wskoczysz na szczyt łańcucha pokarmowego to utrzymać się nie będzie tak trudno, ale ważne jest posiadanie „kapitału początkowego” w postaci publikacji. System finansowania doktorantów jest niesprawiedliwy, ale lepiej o tym mówić z perspektywy osoby, która jest beneficjentem systemu.

[sendivigius]

nieopierzony napisał:

> Stypendia i granty to system naczyń połączonych. Jedno nakręca drugie. Jak raz
> wskoczysz na szczyt łańcucha pokarmowego to utrzymać się nie będzie tak trudno,
> ale ważne jest posiadanie „kapitału początkowego” w postaci publik
> acji. System finansowania doktorantów jest niesprawiedliwy, ale lepiej o tym m
> ówić z perspektywy osoby, która jest beneficjentem systemu.

Przede wszystkim najwazniejszy jest jednak wybor dziedziny. Po pierwsze trzymaj się z dalego od wszystkiego co poza terytorium dzialania MNiSW nazywa się nauka*. Najlepsze sa dziedziny ekonomiczno-prawno-polityczne. Tu każdy losowo dobrany ciag wyrazow może uchodzic za „mysl”. Dobre tez, choc gorsze sa dziedziny filozoficzno-psychologiczno-socjologiczno-pedagogiczne. Tu tez co prawda powyzsza regula ma zastosowanie ale sa one zaludnione sa przez zwalczajace się obozy, które z braku konkretnego zajecia dowodza ze czyjes urojenie jest bardziej rzeczywiste niż czyjas inna fixacja. Możesz dostac się w tryby pomiedzy nimi które w przeciwienstwie do ich fantasmagorii już sa zupelnie realne.

Z nauka niestety rzeczy się maja kiepsko. W kazdej sprawie jaka ci przyjdzie do glowy okaze się szybko ze jest opublikowanych 1001 monografii albo przynajmniej przegladowek. I w kazdej wykonano dziesiatki tysiecy eksperymentow które wykazaly ze sprawy się maja tak jak się maja. Co gorsza sa one napisane i wykonane przez osoby który od dziesiatek lat zajmuja się tylko tym i to w warukach wolnych od kolejnych „reform” kolejnych „profesor minister”. Samo przeczytanie tego zajmie ci lata, kolejne lata zrozumienie. A „publikacje” na granty i stypendia masz mieć już. A już zupelnym kiblem jest fakt ze jeśli cos w tych dziedzinach chcesz napisac to bedziesz musiala to zrobic w czasopismach „zapadnikow” oceniana przez „zapadnikow” wedlug ich obcych klasowo i genderowo regul. Uzmyslowia ci oni okrutnie ze wszystko co napisalas jest zupelnie oczywiste od 50 lat dla kazdego kto raczyl był zrozumiec zreby teorii. I to w wydaniu lepszym, w który wsadzisz lata wysilku, bo w gorszym dowiesz się co to jest „scoop”, albo ze wrecz warto bylo wziąć podrecznik „Podstawy…..”.

Przyzwoite panny (tj. dziedziny nauki), byle komu nie daja. A, jak to pisze powyzej Nieopierzony, zeby w Polsce z nauki zyc, musisz ten system „puknac”. Najwyzej zlapiesz rzezaczke ale pod warstwa pudru na przyjeciu wśród podobnie zarazonych nikt się nie pozna.

*) uprzejmie wyjasniam – „w danej dziedzinie jest tyle nauki ile jest matematyki”

[nieopierzony]

> Przyzwoite panny (tj. dziedziny nauki), byle komu nie daja. A, jak to pisze pow
> yzej Nieopierzony, zeby w Polsce z nauki zyc, musisz ten system „puknac&#
> 8221;. Najwyzej zlapiesz rzezaczke ale pod warstwa pudru na przyjeciu wśród pod
> obnie zarazonych nikt się nie pozna.

Nawet artysta nie wyżyje z artyzmu, jeżeli stronić będzie przed próbą jego pieniężenia. Nawiązując do stylistyki powyżej, stwierdzić trzeba ze stanowczością, że wszyscy żyjący z nauki "sprzedają się". Dopiero habilitacja (niektórzy twierdzą, że dopiero uścisk prezydenta) daje papiery na bycie wariatem - można sobie już robić coś co się uważa za słuszne, ciekawe, wartościowe.

[spokojny.zenek]

nieopierzony napisał:

> W zasadzie sukces stypendialno-grantowy zależy od ilości publikacji (jakości
> ą niestety mało kto się przejmuje), niektórzy uważają (tak jak część użytkownik
> ów tego forum), że doktorant ma czytać, a nie publikować.

Oprócz takich oraz oprócz głupków, którzy sądzą, że doktorant ma taśmowo publikować są też rozsądni, którzy uważają, ze doktorant ma PRZEDE WSZYSTKIM czytać. Między innymi po to, żeby móc sensownie publikować.

> ł z tych, którzy zachęcają do publikowania. Mój czyta przed wysłaniem do publik
> acji co do zasady każdy tekst, więc ewentualne błędy nowicjusza są korygowane.

To niby oczywiste, ale - jak pamiętamy - dla niektórych "użytkowników forum" takie "cenzurowanie" albo "aprobowanie" było niebywałym skandalem.

[nieopierzony]

> Oprócz takich oraz oprócz głupków, którzy sądzą, że doktorant ma taśmowo publik
> ować są też rozsądni, którzy uważają, ze doktorant ma PRZEDE WSZYSTKIM czytać.
> Między innymi po to, żeby móc sensownie publikować.

Tylko cóż wartościowego z takiej wskazówki, jak w zasadzie bez ok 4-5 publikacji rocznie nie ma szans na stypendium?

> To niby oczywiste, ale - jak pamiętamy - dla niektórych "użytkowników forum" ta
> kie "cenzurowanie" albo "aprobowanie" było niebywałym skandalem.

Z tego co pamiętam oburzenie wynikało z wymogu posiadania wstępnej recenzji, a nie z tego, że promotor czyta teksty doktoranta przed publikacją.