Postęp moralny

[kwadrydurka]

Założę nowy wątek, coby nie skręcać tego o tolerancji.

Co rozumiecie przez "postęp moralny".
Co według Was miała na myśli pani Środa używając
takiego sformułowania?
"Myślę, choć nie mam na to dobrych argumentów, że powinniśmy
przyjąć jakieś założenia o postępie moralnym naszej
cywilizacji i nie wracać do czasów barbarzyńskich."

[sclavus]

Nie wiem dlaczego to robisz... - nie przeczytałaś odpowiedzi remeza??
... mojej??
Napisałąś również, że nie lubisz Środy - gdybyś na tym poprzestała,
to OK, można lubić/nie lubić... jest to odczucie nieco
irracjonalne...
Dodałaś jednak: "jak ona mogła zrobić profesora?" (czy jakoś tak) a
to już jest zapiekłość i - przede wszystkim - nietolerancja... no i
nie ma nic wspólnego z "postępem moralnym" :)

[kwadrydurka]

sclavus napisał:

> Nie wiem dlaczego to robisz... - nie przeczytałaś odpowiedzi
> remeza?? ... mojej??

Przeczytałam, ale dopiero po założeniu tego wątku.

> Napisałąś również, że nie lubisz Środy - gdybyś na tym
> poprzestała,
> to OK, można lubić/nie lubić... jest to odczucie nieco
> irracjonalne...
> Dodałaś jednak: "jak ona mogła zrobić profesora?" (czy jakoś tak) a
> to już jest zapiekłość i - przede wszystkim - nietolerancja... no i
> nie ma nic wspólnego z "postępem moralnym" :)

Wiesz...przepraszam, jeśli poczułeś się urażony moimi słowami.
Zbyt emocjonalnie podeszłam do tematu, a to błąd.

W dodatku nie wierzę w postęp moralny.

[sclavus]

:))
Wcale nie poczułem się urażony, więc nie ma tu miejsca na
przeprosiny... - to tylko głos polemiczny do twoich uwag o Środzie...
Co zaś do niewiary w postęp moralny... Jeśli zatrzymamy tylko
słowo "postęp", to natychmiast i nieuniknienie musimy stwierdzić, że
jest on ogromny i powszechny... - siłą rzeczy, w moralności też on
następuje aczkolwiek - zgoda - są pewne kanony nie do obalenia...
Tym niemniej, są rzeczy i sprawy (a nawet kanony), które nie
wytrzymały nacisku czasu i dzisiaj... straszą swoją ohydą - samo
zauważenie tego jest postępem moralnym (w moralności)
:)

[ka.mu]

No to przepiszę kawałek z tamtego wątku.
Postęp to dla mnie mniej egoizmu indywidualnego, rodzinnego, tego dla mojej grupki, a więcej zrozumienia dla takich samych praw innych jednostek, rodzin czy grupek.

Moralność nie jest czymś stałym na przestrzeni dziejów, jest zjawiskiem
kulturowym, ewoluuje w dziejach w sposób zauważalny także dla laika. Nawet w ramach chrześcijaństwa.

Chyba, że kanonem chrześcijaństwa jest myśl prosto z Watykanu, a już luteranie nie zasługują na uwagę. Tymczasem to oni idą drogą współczesności.

Ja bym sprawy podzieliła na dwie kategorie: relacja z Bogiem - tu się nie wypowiadam, nie moja działka.
Relacje społeczne - tu mam prawo głosu w 100%.
Moje zdanie nie musi się pokrywać z chrześcijańskim, bo pierwsze i najważniejsze przykazanie: nie rób drugiemu co jemu niemiłe, to dla mnie najważniejsza sprawa.

[kwadrydurka]

ka.mu napisała:

> No to przepiszę kawałek z tamtego wątku.

A ja spróbuję odpowiedzieć i tutaj, ale trochę inaczej :-)

> Ja bym sprawy podzieliła na dwie kategorie: relacja
> z Bogiem - tu się nie wypowiadam, nie moja działka.
> Relacje społeczne - tu mam prawo głosu w 100%.
> Moje zdanie nie musi się pokrywać z chrześcijańskim,
> bo pierwsze i najważniejsze przykazanie:
> nie rób drugiemu co jemu niemiłe, to dla mnie najważniejs
> za sprawa.

No i widzisz chodzi o to, że zgadzam się z Tobą właściwie w pełni :-)
Znaczy to ni mniej ni więcej, że Ty podzielasz chrześcijański pogląd na świat,
o! ;-)
Bo przecież na dobrą sprawę cała etyka chrześcijańska zawarta jest
w ewangelicznych słowach Chrystusa: "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych
najmniejszych - Mnieście uczynili". Inaczej: zło to świadome krzywdzenie innych
ludzi, dobro - to działanie na ich korzyść.

Na przestrzeni dziejów, w miarę poznawania świata, zmienia się
pogląd na to co jest dla innego człowieka krzywdą a co korzyścią.
Nie zmienia się jednak ocena intencji: chęć szkodzenia jest określana jako zło,
a chęć działania na korzyść jako dobro.

I właśnie o to mi chodzi, że nie ma tendencji do zwiększania się ilości działań
na korzyść w stosunku do tych na niekorzyść.

[zzaqq]

kwadrydurka napisała:
> Na przestrzeni dziejów, w miarę poznawania świata, zmienia się
> pogląd na to co jest dla innego człowieka krzywdą a co korzyścią.
> Nie zmienia się jednak ocena intencji: chęć szkodzenia jest określana jako zło,
> a chęć działania na korzyść jako dobro.
>
> I właśnie o to mi chodzi, że nie ma tendencji do zwiększania się ilości działa
> ń
> na korzyść w stosunku do tych na niekorzyść.

Moim zdaniem świat staje się lepszy. To co dawniej uchodziło za zło, choć nim nie było, obecnie staje się tolerowane. A powód jest chyba jeden, stajemy się coraz bardziej otwarci, coraz bardziej poznajemy inne kultury - inny sposób spojrzenia na świat. Dawniej ludzie byli praktycznie ograniczeni do własnej wspólnoty. Stąd to cholerne słowo - konwenanse. Obecnie to się zmienia. Inaczej patrzymy na mniejszości narodowe. Dawniej jako coś co może zburzyć mir, złamać konwenanse. Teraz raczej jako coś co należy chronić, coś co ubogaca nasze życie jak przyprawa potrawę. Słowem wracamy do korzeni.

[kwadrydurka]

zzaqq napisał:

> Moim zdaniem świat staje się lepszy. To co dawniej uchodziło
> za zło, choć nim nie było, obecnie staje się tolerowane.

Nie. Chęć szkodzenia drugiemu człowiekowi nigdy nie stanie
się dobrem.

[zzaqq]

kwadrydurka napisała:

> zzaqq napisał:
>
> > Moim zdaniem świat staje się lepszy. To co dawniej uchodziło
> > za zło, choć nim nie było, obecnie staje się tolerowane.
>
> Nie. Chęć szkodzenia drugiemu człowiekowi nigdy nie stanie
> się dobrem.

To to tak, miałem na myśli przecież konwenanse. Których łamanie uważano za zło,
a już się nie uważa. Był kiedyś taki odcinek młodego Indiany Jonesa. Rzecz się
działa w jakimś "prymitywnym" plemieniu afrykańskim. Doszło do sporu i jeden z
mężczyzn zabił drugiego. Nie dość, że musiał zapłacić karę umowną w postaci 2
krów rodzinie zmarłego to musiał wziąć ją na swoje utrzymanie. Potem rozmowa z
wodzem tamtego plemienia Indiany Jonesa. Wódz mówi słyszałem, że Europie była
wielka wojna. Indiana mówi tak była taka (I wojna światowa) zginęło wielu ludzi.
Na to wódz pyta się 10, 20? Indiana mówi dużo więcej. A wódz mówi, to wy musicie
być strasznie bogaci, by dać tyle krów na naprawienie krzywd i utrzymać rodziny
poległych.

[remez2]

> Bo przecież na dobrą sprawę cała etyka chrześcijańska zawarta jest
> w ewangelicznych słowach Chrystusa: "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych
> najmniejszych - Mnieście uczynili". Inaczej: zło to świadome krzywdzenie innych
> ludzi, dobro - to działanie na ich korzyść.
To duży skrót myślowy. Wynika z tego, że nieświadome krzywdzenie innych nie jest
złem. A to przecież to tylko inna kwalifikacja tak, jak świadome i nieświadome
paserstwo

[kwadrydurka]

remez2 napisał:

> To duży skrót myślowy. Wynika z tego, że nieświadome krzywdzenie
> innych nie jest złem.

Bo nie jest.
Chyba, że nieświadomość była wynikiem zaniedbania. Na przykład
podajesz komuś lekarstwo kierując się napisem na pudełku,
nie sprawdzając już napisu na ampułce)

[remez2]

> Chyba, że nieświadomość była wynikiem zaniedbania. Na przykład
> podajesz komuś lekarstwo kierując się napisem na pudełku,
> nie sprawdzając już napisu na ampułce)
Jeżeli zrobi to lekarz albo pielęgniarka, będzie to zaniedbanie k a r y g o d n e.

[kwadrydurka]

remez2 napisał:

> Jeżeli zrobi to lekarz albo pielęgniarka, będzie
> to zaniedbanie k a r y g o d n e.

Dokładnie tak. Więc nie może być traktowane jako
szkodzenie nieświadome.

[remez2]

kwadrydurka napisała:


> Dokładnie tak. Więc nie może być traktowane jako
> szkodzenie nieświadome.
Będzie. Zarzut - niedołożenie należytej staranności.

Aneksja moralności

[ka.mu]

No taaak, to jest niestety "księże gadanie". Biblia ma to do siebie, że można wszystko z niej wywieść. Absolutnie każdą moralną naukę. Każdy zapis da się zinterpretować metaforycznie lub dosłownie, jak akurat pasuje. Z racji bywania na występach chóru, bywam też na mszach, ale zgrzytam zębami. Niektóre opowieści biblijne są piękne, jak ta o talentach, ale bywają też przerażające, gdy z jednego zdania ewangelii wywodzi się całą konstrukcję, niezwykle karkołomną. A słuchacze, że tak powiem stali bywalcy, albo przysypiają, albo wpadają w przerażenie, jeśli biorą nazbyt dosłownie te nauki.

Kwadrydurko, napisałaś w wątku ktory tu się przeniósł:

> ka.mu napisała:
> > Postęp to dla mnie mniej egoizmu indywidualnego, rodzinnego,
> > tego dla mojej grupki, a więcej zrozumienia dla takich samych
> > praw innych jednostek, rodzin czy grupek.
>
> Mniej/więcej - ale w porównaniu z czym?
> Moim zdaniem można by się pokusić o definicję postępu moralnego
> jako stałej tendencji zwyżkowej w częstości wyboru dobra zamiast
> zła przez kolejne pokolenia. A takiej tendencji, niestety, nie ma.
> Zmienia się jedynie coś, co można nazwać "estetyką" zła.

Odpowiadam: mniej /egoizmu/ w stosunku do tego ile go było jest miarą poprawy.
Kiedyś (no tak parę setek lat temu, gdy Europa była całkowicie chrześcijańska) pozbawienie kogoś życia nie wymagało nawet sądu, wystarczyła wola władcy, a nawet kaprys. Już tak nie jest, prawda?


Jednak nie zgadzam się z Twoją koncepcją nt estetyki zła. Nawet z określaniem relacji międzyludzkich w kategoriach dobra i zła nie bardzo się zgadzam. To tylko jedna z opcji.

Jak np. określić relacje jakie zachodzą na tym forum? A jednak mają one miejsce. Ani dobro, ani zło nie są dominujące.

[kwadrydurka]

Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażona, jak powiem,
że Cię lubię? :-)

ka.mu napisała:

> No taaak, to jest niestety "księże gadanie". Biblia ma to do
> siebie, że można wszystko z niej wywieść. Absolutnie każdą
> moralną naukę. Każdy zapis da się zinterpretować metaforycznie
> lub dosłownie, jak akurat pasuje.

Muszę przyznać, że ten argument przytaczany na różne sposoby
przez różnych ludzi długo sprawiał, że czułam się "zapędzona w kozi róg". Na
szczęście znalazłam kontr ;-)
Przecież tak samo jest ze wszystkimi absolutnie argumentami
i kontrargumentami, których konstrukcję opieramy na słowach
ludzi uznawanych (bądź powszechnie bądź tylko przez nas) za autorytety w danej
dziedzinie! Zawsze z przepastnego dorobku
ludzkości (a nawet z jednej książki) wybieramy to, co akurat
pasuje, żeby poprzeć "nasz" argument. Ty postępujesz inaczej? :-))

> Jednak nie zgadzam się z Twoją koncepcją nt estetyki zła. Nawet
> z określaniem relacji międzyludzkich w kategoriach dobra i zła
> nie bardzo się zgadzam. To tylko jedna z opcji.

Ok. A możesz podać przykład jakichś innych opcji?
Znaczy: relacji międzyludzkich nie podlegających
ocenom moralnym?


> Jak np. określić relacje jakie zachodzą na tym forum?
> A jednak mają one miejsce. Ani dobro, ani zło nie są dominujące.

No ale przecież o to mi chodzi: że szalki tej wagi są
"od zawsze" mniej więcej w tym samym położeniu względem siebie:-)
(Jeśli chodzi o relacje międzyludzkie - bo na forum to
powinniśmy mówić raczej o relacjach międzynickowych ;-)

[ka.mu]

No podałam przykład pierwszy z brzega: relacje forumowe.
Nie ma potrzeby przykładania miarki moralnej w większości zwykłych relacji dnia codziennego: spotkanie sąsiada w windzie, zakupy i te parę słów z kasjerką, przekazywanie papierków z biurka na biurko w pracy, a nawet, o zgrozo, wizyta na niedzielnym seansie w kościele ;-) Tylko znak pokoju, a potem grzeszysz nadal w spokoju ;-)))

Posyłam serdeczne uśmiechy późnoporankowe :-)

Powrót do korzeni

[zzaqq]

kwadrydurka napisała:

> Założę nowy wątek, coby nie skręcać tego o tolerancji.
>
> Co rozumiecie przez "postęp moralny".

Powoli do niech wracamy. Pewne tematy przestają być tabu tak jak przed wiekami.

[xenocide]

kwadrydurka napisała:

> Co rozumiecie przez "postęp moralny".

Ja go okreslam jednym slowem Guantanamo.
Zrobilismy duzy krok naprzod.

[taziuta]

xenocide napisał:

> kwadrydurka napisała:
>
> > Co rozumiecie przez "postęp moralny".
>
> Ja go okreslam jednym slowem Guantanamo.
> Zrobilismy duzy krok naprzod.

Fakt, milowy!

[ka.mu]

Jeśli rację ma Zimbardo, że każdy /prawie/ by tam tak postępował, to zgoda.
Ale tak było zawsze. Sytuacje przerastają ludzi, a komfort osądzania mają forumowicze, porozsiadani w fotelach, z dala od różnych piekieł.
Za postęp można by przyjąć dość szybkie ujawnienie, osądzenie i zlikwidowanie Guantanamo.

Poza tym zło zawsze sąsiadowało z dobrem, pewnie tego nie zmienimy, ani my, ani nikt. Najwyżej kryteria można zmieniać i upowszechniać te wyższe standardy.

Kiedyś się uważało że noworodki nie odczuwają bólu, nie mówiąc o zwierzętach.
A ja nadal zabijam komary ;-)

[remez2]

> A ja nadal zabijam komary ;-)
Jak możesz????

[yoma]

I ślimaki

[remez2]

yoma napisała:

> I ślimaki
O matko Buzka! Zabijasz ślimaki?

[gat45]

Już kiedyś pisałam, że według mnie u samych podstaw naszych rozterek
moralnych leży fakt, że kiedyś w ewolucji pojawiło się w naszym
myśleniu pojęcie dobra (kto chce, może je sobie nazwac iskrą bożą),
a musimy zabijać, żeby żyć. Gdybyśmy energię wytwarzali na przykład
przez fotosyntezę, z pewnością losy ludzkości wyglądałyby inaczej.

A o ślimakach i ostrygach już Lorenz bardzo dobrze opowiadał :
zabijanie tym łatwiejsze, im bardziej odlegli jesteśmy od danego
gatunku na drzewie filogenetycznym.

Czy ktoś je komary ?

[kwadrydurka]

gat45 napisała:

> Czy ktoś je komary ?

Motocykliści ;-)

[zzaqq]

gat45 napisała:

> Już kiedyś pisałam, że według mnie u samych podstaw naszych rozterek
> moralnych leży fakt, że kiedyś w ewolucji pojawiło się w naszym
> myśleniu pojęcie dobra (kto chce, może je sobie nazwac iskrą bożą),
> a musimy zabijać, żeby żyć. Gdybyśmy energię wytwarzali na przykład
> przez fotosyntezę, z pewnością losy ludzkości wyglądałyby inaczej.

Nie Pani Gat, pozwolę sobie z Panią się nie zgodzić. Przyszło nam się wychowywać
w kulturze pazerności i mściwości. Kain nie dlatego zabił brata, że nie miał co
jeść. Podobnie synowie, Jakuba nie wyrżnęli podstępem ufnego im miasta dlatego,
że musieli walczyć o pożywienie.

Gdybyśmy chodzili na fotosyntezie, ktoś opanowałby monopol na jej wytwarzanie.
Na szczęście się to zmienia. Powoli bo powoli, ale się zmienia.

[vargtimmen]

kwadrydurka napisała:

>
> Co rozumiecie przez "postęp moralny".
>

Zgadzam się tu z Remezem. Myślę, że chodzi tu o budowę norm społecznych, które
coraz staranniej chronią każdego człowieka przed różnymi formami opresji.

[paczula8]

kwadrydurka napisała:

> Założę nowy wątek, coby nie skręcać tego o tolerancji.
>
> Co rozumiecie przez "postęp moralny".

Postęp moralny jest wtedy, kiedy za moralne uznajemy to, co za
moralne uznaje pani Środa.

Np. pani Środa uznała, że mieszkańcy niektórych stanów w USA "są
gorszymi obywatelami niż Francuzi, Belgowie czy Niemcy" ...
uznała również, że "w sprawach istotnych dla demokracji dotyczących
jej fundamentów nie każdy ma równy głos" ...

"gorsi obywatele", "nie każdy ma równy głos" ... pomijając
ewidentny u p.Środy brak tolerancji, pomyślałam, że system, który
chciałaby w Polsce wprowadzić nie jest żadną demokracją, tylko
demokracją postępową ... coś jakby sprawiedliwość społeczna, tylko
bardziej.


> Co według Was miała na myśli pani Środa używając
> takiego sformułowania?
> "Myślę, choć nie mam na to dobrych argumentów, że powinniśmy
> przyjąć jakieś założenia o postępie moralnym naszej
> cywilizacji i nie wracać do czasów barbarzyńskich."

Proponuję, żeby pani Środa najpierw znalazła argumenty, a potem
mówiła co powinniśmy.