Mazidła dla duszy

[no_kto_to]

Zastanawiające, że w Wyborczej coraz częściej pojawiają się artykuły dyskredytujące rozmaite metody medycyny naturalnej, parapsychologii, etc. Artykuł powinien być obiektywny, przedstawiać także opinie osób którym wymienione metody naprawdę pomogły.
Tymczasem wygląda to tak jakby dwóch zdystansowanych do tych "babskich głupot" panów z wyraźnym rozbawieniem i zadziwieniem obserwowało jak to naiwne kobiety dają się oszukiwać.
Jestem mocno rozczarowany postawą Wyborczej, takiego artykułu spodziewałbym się raczej w Rzeczpospolitej czy Gościu Niedzielnym.

[mar_kra3]

odnosze podobne wrazenie....
Po pierwsze, probowalam roznych rzeczy w roznych momentach zycia i zawsze jakos mi to pomoglo. Mniej lub bardziej, ale zawsze.
Po drugie, nigdy nie byly to duze kwoty, bo dopiero od 3 lat zarabiam tyle ze gdybym chciala to moglabym wydac na sesje oddechowa 1000pln.
Po trzecie, bardzo jest dla mnie dziwne i zaskakujace, ze w jednym rzedzie stawia sie hipnoze, piramide czakr oraz hatha joge, ktora nie tylko w Indiach jest uznanym systemem FILOZOFICZNYM a nie tylko jednym z "watpliwych", wedlug autorow artykulu, sposobow pomagania sobie.
Po czwarte, cytowany profesor psychologii bardzo ladnie podsumowuje artykul: "Skoro więc ktoś ma odczucie, że miarowe oddychanie poprawia mu nastrój - trudno mieć cokolwiek przeciwko." no wlasnie...
Cenie WO i mam nadzieje, ze to tylko wpadka przy pracy a nie trend, jak to zauwazyl(a) no_kto_to.....

Naprawdę jesteś taka głupia, żeby za "miarowe

[makoshika]

oddychanie" dać 1000 zł? Daj mi 800 zł, a nauczę cię innych "miarowych" sztuczek. P.S. Może twoi wcześniejsi pracodawcy mieli rację, że nie płacili ci tyle, byś mogła wydawać kasę na bzdury?

Racjonalizm to ideologia.

[sakoveba]

Świat jest o wiele bogatszy niż głosi racjonalistyczna ideologia, próbująca nas zmusić, byśmy za rzeczywiste uznawali tylko to, co dopuszczają dwa wieki (XVIII i XiX) badań naukowych prowadzonych przez narody Zachodu.

Piszę "dwa wieki", bo nauka XX wieku już nie.

Dziś materializm nie może już twierdzić, że jest "światopoglądem naukowym". Gdyby próbować ustalać coś takiego jak obecny "światopogląd naukowy" (a jest to pojęcie dość kontrowersyjne), tj. odpowiadający obecnemu stanowi wiedzy naukowej, to byłby nim raczej mistycyzm, a nie materializm.

[blekott]

Dla ciebie i świecąca żarówka to by był "mistycyzm", gdybyś żył w XVIII wieku, co ma do rzeczy współczesna nauka? Racjonalista może czegoś nie ogarniać, ale zdaje sobie sprawę, że to jego ograniczenia, nie szuka magii.

[sakoveba]

Otóż nie tak łatwo!:-)

"Co ma do rzeczy współczesna nauka", to właśnie warto się zainteresować.

Wnioski, do jakich ona prowadzi na temat natury rzeczywistości (o ile ktoś zechce się nad tym zastanawiać!), prowadzą do zdecydowanie dalej idących zmian w naszym pojęciu o tym, czym jest rzeczywistość, niż w XIX-tym wieku robiło to wynalezienie żarówki, czy w XX-tym odkrycie energii atomowej.

Mianowicie do zmian jakościowych (np. świat okazuje się czymś w rodzaju wielkiego umysłu. To więcej niż wynalezienie żarówki!:-)

Zmiany te całkiem racjonalnie jest uznać za zupełnie podobne do tego, co dotychczas nazywano "magią" czy "mistycyzmem" i co wprost z definicji było przeciwieństwem tego, co nazywano "racjonalizmem".

[blekott]

Hipoteza Gai? Od dawna niemodna..

[sakoveba]

Nie mówię o modzie, lecz o stanie wiedzy;-)

oszustów trzeba demaskować

[q-ku]

przed słabującymi na rozumie ... no ok, powiem to: kobietami
bo gó...e panie ulegają tym idiotyzmom

[blekott]

Z tego co widzę na forum pod artykułem, to nie kobiety słabują na umyśle. Wśrod moich znajomych też jest odwrotnie, w paranormo dają się wciągać nieżonaci panowie w średnim wieku. Koleżanki bardziej fiksują na punkcie medycyny zachodu, badają co tylko mogą i łykają co im sprzeda farmaceuta. Może to z wiekiem przychodzi?

[gruszkasia]

q-ku napisał:

> przed słabującymi na rozumie ... no ok, powiem to: kobietami
> bo gó...e panie ulegają tym idiotyzmom

Panowie nie zadają sobie trudu wchodzenia w głąb duszy, lecz czerpią szczęście u wódopoju, tirówek i śliniąc się na widok samochodów. To jest męska mądrość.

[cedron]

no_kto_to napisał:

> Zastanawiające, że w Wyborczej coraz częściej pojawiają się artykuły dyskredytu
> jące rozmaite metody medycyny naturalnej, parapsychologii, etc.

właśnie podobnie pomyslalem, zaczynając czytać ten artykuł utrzymany w konwencji ironiczno-prześmiewczej względem zabobonów. to nie jest obiektywny artykuł i w stylu plotkarskim. sam jakoś trzymam się z dala od podobnych rzeczy 'magicznch', no ale tak pisać, i to wyborcza...

[apas13]

A ty znasz kogoś, komu te metody realnie pomogły? Cofneły zdiagnozowanego raka, wyleczyły cukrzycę typu pierwszego, usunęły wirusa HIV z organizmu, zastopowały Parkinsona?
Współcześni ludzie mają wiele chorób duszy. Są samotni, zagubieni, nieporadni. Ktoś, kto z nimi pogada, pokaże, że jest szcześliwy i wmówi, że zna szybką i skuteczną metodę, by oni także byli szczęśliwi - znajdzie klientów. A potem działa już samospełniające się proroctwo. Tak leczyć może każdy, ja też - nie każdy ma jednak dość tupetu, by brać za to kasę...

[lungompa]

Problem polega na tym ze takie "magiczne" metody moga przyniesc nie tylko dobre ale i zle efekty i czesto prowadza do tragicznych sytuacji i nawet smierci (osobiscie znam pare takich wypadkow).
Wydaje mi sie ze sa dwa rodzaje uzdrawiaczy:
Pierwsza to cyniczni cwaniacy i wydrwigrosze ktorzy robia to dla kasy nie wierzac w to co robia, a druga grupa to ci co uwierzyli, ze moga kontrolowac "tajemne moce" przyrody nieodgadnione dla Swiata Naukowego.
Niestety wiekszosc ludzi jest po prostu glupia i tego mistycznego badziewia jest na calym swiecie pelno:
Tu nawet jest lista owych "mazidel dla duszy": quackwatch.org/

Głęboka wiara pomaga ludziom

[pensioner63]

apas13 napisała:
> A ty znasz kogoś, komu te metody realnie pomogły? Cofneły zdiagnozowanego raka,
> wyleczyły cukrzycę typu pierwszego, usunęły wirusa HIV z organizmu, zastopował
> y Parkinsona?

Dane statystyczne mówią, że ludzie głęboko wierzący i praktykujący żyją o kilka lat dłużej niż niewierzący. Wynika to z psychoterapeutycznego działa wiary. Wiara nie złoży złamanych kości i nie usunie wirusów i bakterii z organizmu. Ale zmniejszy stress i obniży ciśnienie krwi. A stress skraca ludzkie życie.

Poza tym ludzie wiarą wypełniają luki w swojej wiedzy. Smutne jest, że wielu cwaniaków wykorzystuje ludzką łatwiowierność aby zarobić na tym pieniądze lub ludźmi rządzić. Ale życie nigdy nie było i nie będzie idealne. Dlatego wielu ludzi ma nadzieję pójść do nieba i tam wreszcie mieć to wszystko czego nie mieli na tej ziemi.

[syn_jana]

Jeszcze raz przeanalizuj własne słowa. Głęboko wierzący i praktykujący, a nie dający się oszukiwać szarlatanom, że 3 minutowe dotykanie głowy pomoże im rozwiązać problemy. Co więcej, większosć z tych pań zapewne uważa się za katoliczki - a korzystanie z tego rodzaju szamańskich usług jest, o ile wiem, przez kościół katolicki traktowane jako grzech. Z dużym prawdopodobieństwem można więc powiedzieć, że te panie nie są wcale głęboko wierzące. Raczej liczące na łatwą i niezobowiązującą drogę do szczęścia, samorozwoju itd.

Pamiętajmy, że wiar jest wiele.

[sakoveba]

Cóż, często bywa, że to co w ramach jednej religii jest głęboką wiarą, w ramach innej jest grzechem. Ludzki świat jest różnorodny.

Ale opinia, o której wspomniał twój przedmówca, była opinią naukową, a więc pojęcie "głębokiej wiary" z pewnością nie było tam rozumiane na sposób jakiegoś jednego wyznania religijnego.

Nic nie wskazuje na to, by "głęboka wiara" w rozumieniu, jakie może nadać temu pojęciu badanie naukowe, mogła być ograniczona do systemów religijnego rygoryzmu i dogmatycznych kolein. Z powodzeniem może się stosować także do innych odmian religii czy duchowości, dyskredytowanych przez te pierwsze jako "łatwe i niezobowiązujące".

[pensioner63]

sakoveba napisał:
> Ale opinia, o której wspomniał twój przedmówca, była opinią naukową, a więc poj
> ęcie "głębokiej wiary" z pewnością nie było tam rozumiane na sposób jakiegoś je
> dnego wyznania religijnego.

Dokładnie tak jak napisałeś. Nie jest istotne czy człowiek modli się do Pana Boga, czy do Allaha, czy uprawia hinduską medytację. Moja osobista interpretacja jest, że efektem modlitwy jest odrywanie się od codziennych kłopotów, od zmartwień które nie pozwalają mu spać. Wiadomo z doświadczeń na zwierzętami, ze ciągły stress powoduje choroby i skraca życie. Wszystko co ten nadmierny stress zmniejsza pomaga człowiekowi.

[gruszkasia]

syn_jana napisał:

> Jeszcze raz przeanalizuj własne słowa. Głęboko wierzący i praktykujący, a nie d
> ający się oszukiwać szarlatanom, że 3 minutowe dotykanie głowy pomoże im rozwią
> zać problemy. Co więcej, większosć z tych pań zapewne uważa się za katoliczki -
> a korzystanie z tego rodzaju szamańskich usług jest, o ile wiem, przez kościół
> katolicki traktowane jako grzech. Z dużym prawdopodobieństwem można więc powie
> dzieć, że te panie nie są wcale głęboko wierzące. Raczej liczące na łatwą i nie
> zobowiązującą drogę do szczęścia, samorozwoju itd.

A może na odwrót? Czym się różni odczynianie za pomocą magicznego gestu krzyża, albo pokropienia zaczarowaną wodą, albo spożycia kawałka czarodziejskiego pieczywa od godzinnej metody uzdrawiania za pomocą oddechu? Z dwojga złego bardziej razcjonalne i pomocne jest to drugie.

Mazidła dla duszy

[wasylzly]

nie ma dobrej terapii w 2 godziny. Za to mozna obudzic rzeczy jeszcze gorsze.Nie od razu, ale to przyjdzie.

ktos to madrze powiedzial:

Gdy tanczysz z diablem, wydaje ci sie ze go zmieniasz.Nie- to on zmiena ciebie.
Kropka.uwazajcie na siebie.

Istnieją dobre terapie w 2 godz.

[sakoveba]

Istnieją dobre terapie w 2 godziny. I to zgoła nie po tej bardziej "magicznej" stronie spektrum oferty psychoterapeutycznej, lecz po tej całkiem "akademickiej".

PS. Ów "diabeł" to należy do domeny myślenia krytycznego czy bezkrytycznego? Jak to jest twoim zdaniem?

[m_gol]

W artykule na temat czarów też żądałbyś przedstawienia opinii osób, którym to pomogło? Nie zawsze prawda leży pośrodku, to typowy błąd w rozumowaniu.

Prawda jest taka, że jeśli nie ma żadnych badań potwierdzających skuteczność danej metody, a są takie, które pokazują, że ona nic nie daje, to nie trzeba jeszcze zapraszać do wypowiedzi zwolenników owej metody - można od razu założyć, że jest szarlatańska i ją wyśmiać.

[quant34]

> Zastanawiające, że w Wyborczej coraz częściej pojawiają się artykuły dyskredytu
> jące rozmaite metody medycyny naturalnej, parapsychologii, etc. Artykuł powinie
> n być obiektywny, przedstawiać także opinie osób którym wymienione metody napra
> wdę pomogły.

Kilka miesięcy temu był artykuł na temat praktyk dokonywania mordów rytualnych w Nigerii. Z oczywistych względów, z góry nazwano to zbrodnią, ale rozumiem, że dla Ciebie to nie byłoby oczywiste, ponieważ do dyskusji nie zaproszono szamana. A tak się składa, że wyznawcy religii, w ramach której popełniane są te zbrodnie, klną się na wszystkie świętości, że to działa i mord rytualny pozwala np. odegnać chorobę. To rzecz jasna przykład skrajny, ale mechanizm jest dokładnie taki sam jak inne gusła - jest nim efekt placebo. Cokolwiek Ci się wydaje na ten temat, nauka nie bez powodów dyskredytuje "terapie" oparte na efekcie placebo i sugestii, a w walce z takimi praktykami ironia jest jak najbardziej dopuszczalna. Takie artykuły pisze się aby ostrzegać ludzi przed oszustami i szarlatanami. Ludziom rozsądnym wystarczy powiedzieć, że to po prostu nie działa i cała "terapia" jest zwykłą bzdurą. Jednak nie wszyscy ludzie są rozsądni. Są tacy, którym desperacja i cierpienie odbiera możliwość trzeźwego osądu. Na takich ludzi nie podziała samo stwierdzenie "to nie działa", czy "nie ma na to dowodów", trzeba podziałać na nich wstydem. Trzeba wyśmiać bzdury, aby potencjalnym ofiarom było wstyd poddać się takim głupotom. Wtedy jest większa szansa, że się nie skuszą, nie nabiją kabzy hochsztaplerom i co ważniejsze - nie zaszkodzą sobie. Wyborczej można zarzucać różne rzeczy, ale akurat nie to, że wyśmiewa gusła i oszukańcze, antynaukowe "terapie", bo tu akurat odwala dobrą robotę. Zawsze parę ofiar mniej.

[cedron]

quant34 napisał:
> Trzeba wyśmiać bzdury, aby potencjalnym ofiaro
> m było wstyd poddać się takim głupotom. Wtedy jest większa szansa, że się nie s
> kuszą, nie nabiją kabzy hochsztaplerom i co ważniejsze - nie zaszkodzą sobie

brzmi to jak fragment z podręcznika aktywisty PZPR z lat 50.

[quant34]

cedron napisał:

> brzmi to jak fragment z podręcznika aktywisty PZPR z lat 50.

Skoro tak twierdzisz, znaczy czytałeś. Mnie niestety nie było wtedy na świecie, więc nie mam pojęcia co pisano w takich podręcznikach. Rozumiem, że Ty jesteś znawcą tematu? ;)

[sakoveba]

quant napisał:
> Mnie niestety nie było wtedy na świecie,
> więc nie mam pojęcia co pisano w takich podręcznikach


Cóż, nieznajomość historii może skazywać nas na powtarzanie jej:-)


Cedron słusznie zwraca ci uwagę, że robienie z racjonalizmu ideologii obowiązującej (i narzucanej przymusem) nader przypomina zwyczaje totalitarne.

Chcesz być racjonalistą? Musisz się ograniczyć do racjonalnych środków przekonywania społeczeństwa. W momencie kiedy zaczynasz używać irracjonalnych technik perswazji (np. wyśmiewania inaczej myślących), przestajesz być racjonalnym rozmówcą, a stajesz się politrukiem.

[quant34]

sakoveba napisał:

> Cedron słusznie zwraca ci uwagę, że robienie z racjonalizmu ideologii obowiązującej
> (i narzucanej przymusem) nader przypomina zwyczaje totalitarne.

Stawiasz wszystko na głowie. Nie tylko nikt nie robi z racjonalizmu ideologii, ale w dodatku tego nie da się w ogóle zrobić. Albo się kierujemy racjonalizmem, albo ideologią (wszystko jedno jaką), bo te dwie rzeczy są ze sobą sprzeczne. Skąd poza tym wziąłeś pomysł z narzucaniem komuś przymusem racjonalizmu? Ja coś takiego sugerowałem? Bo sobie nie przypominam.

> W momencie kiedy zaczynasz używać irracjonalnych technik
> perswazji (np. wyśmiewania inaczej myślących), przestajesz być racjonalnym rozmówcą
> a stajesz się politrukiem.

Wyśmiewanie bzdur jest irracjonalne? Interesujący pogląd :) Poza tym używasz manipulacji dodając "inaczej myślących". Takie ujęcie stwarza wrażenie, że przedmiotem wyśmiewania miałyby być odmienne poglądy, co faktycznie byłoby czymś niedopuszczalnym. Tymczasem w tym przypadku nie chodzi o wyśmiewania cudzych poglądów, ale nonsensów i guseł. Nigdy nie wyśmiałbym kogoś, kto ma inne poglądy na tematy polityczne, filozoficzne czy jakiekolwiek inne odnoszące się do światopoglądu. Jeżeli jednak ktoś przykładowo będzie uparcie twierdził, ze Ziemia jest płaska i Słońce krąży wokół niej, to po bezowocnych próbach wyjaśnienia, że to nieprawda, w końcu mógłbym już tylko wyśmiać takie kołtuństwo. Dostrzegasz różnicę pomiędzy poglądami, a prawami wynikającymi z dorobku nauki?

I jeszcze jedno:

> W momencie kiedy zaczynasz używać irracjonalnych technik
> perswazji (np. wyśmiewania inaczej myślących), przestajesz być racjonalnym rozmówcą
> a stajesz się politrukiem.

Twój przykład i analogia do "zwyczajów totalitarnych" jest o tyle chybiona, że politruk nie wyśmiewa, tylko strzela. Ja natomiast nie zachęcam do strzelania, tylko stwierdzam, że jeżeli oparta na faktach i dowodach argumentacja do niektórych ludzi nie trafia, to dozwolone jest sięgnięcie po ironię. Nie wiem gdzie Ty tu widzisz praktyki totalitarne, ale masz chyba nazbyt dobre zdanie o totalitaryzmach. Wspominałeś coś o znajomości historii, więc zapewniam Cię, ze żaden totalitaryzm w historii nie opierał się na ironii, tylko na przemocy i brutalnej sile. To, o czym ja pisałem, nie ma nic wspólnego z przemocą i brutalnością.

[gruszkasia]

quant34 napisał:

używasz ma
> nipulacji dodając "inaczej myślących". Takie ujęcie stwarza wrażenie, że przedm
> iotem wyśmiewania miałyby być odmienne poglądy, co faktycznie byłoby czymś nied
> opuszczalnym. Tymczasem w tym przypadku nie chodzi o wyśmiewania cudzych pogląd
> ów, ale nonsensów i guseł. Nigdy nie wyśmiałbym kogoś, kto ma inne poglądy na t
> ematy polityczne, filozoficzne czy jakiekolwiek inne odnoszące się do światopog
> lądu.

Właśnie to robisz, wyśmiewasz nie dyskutując odmienne poglądy i światopoglądy. Każda z przedstawionych koncepcji pomocy oparta jest na światopoglądzie, niektóre na głębokiej filozofii.

Opinia kobiety jest jakby mniej ważna... :-)

[sakoveba]

Muszę Cię zmartwić.

Zupełnie jak w starożytności, świadectwo kobiety w kwestiach światopoglądowych również obecnie nie ma zbyt wielkiego znaczenia (jest nawet przeciwświadectwem;-)

No jeszcze, gdyby owa kobieta mówiła to samo, co oni ("dając tym dowód swojej dojrzałości":-) to może by to uszanowali.

A tak, to nawet fakty przytaczane przez was znaczą tyle co nic!

forum.gazeta.pl/forum/w,933,119488828,119800681,Re_Mazidla_dla_duszy.html

Nie chcę kobiet na nikogo "podpuszczać".

Po prostu wydaje mi się nieco dziwne, że dyskutujemy na forum kobiecego dodatku GW pod artykułem napisanym przez dwóch facetów ostrzegającym kobiety przed ich skłonnością do guseł i zabobonów, od których muszą je odwodzić autorytety męskiego świata nauki (panowie poważnie wyglądający w białych kitlach;-).

[quant34]

gruszkasia napisał:

> Właśnie to robisz, wyśmiewasz nie dyskutując odmienne poglądy i światopoglądy.

To poproszę o wskazanie w którym miejscu cokolwiek wyśmiewam. Skoro masz już ten niezwykły talent czytania, czego nie napisano, to się nim podziel.

> Każda z przedstawionych koncepcji pomocy oparta jest na światopoglądzie, niektóre
> na głębokiej filozofii.

Ponieważ owe "koncepcje pomocy" odnoszą się do zdrowia psychicznego człowieka, mają się opierać na nauce, a nie poglądach. Poglądy to sobie możesz mieć na temat przykładowo czy ś.p. Lech Kaczyński był, czy też nie był dobrym prezydentem. Kiedy natomiast masz rozstrzygnąć czy zapalenie płuc leczy się zaklęciami czy tez penicyliną, to sięgasz po dowody naukowe. Istnieje sfera poglądów i sfera faktów. O poglądach można dyskutować do upadłego i nie należy ich wyśmiewać, fakty natomiast się ustala. Twoją metodą rozumowania możemy dojść do granic absurdu. Ja też mogę powiedzieć, że moje poglądy są takie, że człowieka chorego należy wsadzić do pieca na dwie zdrowaśki (był taki wątek w pewnej obowiązkowej lekturze szkolnej), ale jeżeli to zrobię, to nikt nie będzie mnie pytał o poglądy, tylko mnie wsadzi do pierdla. Nie wszystko jest kwestią poglądów, są kwestie objęte wiedzą i do takich właśnie kwestii należy leczenie ludzi.

> Każda z przedstawionych koncepcji pomocy oparta jest na światopoglądzie, niektóre
> na głębokiej filozofii.

W takim razie oczekuję, że jak złamiesz nogę, to nie pójdziesz do chirurga, tylko będziesz się leczyć filozofią.

[gruszkasia]

quant34 napisał:

> gruszkasia napisał:
>
> > Właśnie to robisz, wyśmiewasz nie dyskutując odmienne poglądy i światopog
> lądy.
>
> To poproszę o wskazanie w którym miejscu cokolwiek wyśmiewam. Skoro masz już te
> n niezwykły talent czytania, czego nie napisano, to się nim podziel.

Zalecasz wyśmiewanie, jako sposób walki, a nie dyskusji.

>
> > Każda z przedstawionych koncepcji pomocy oparta jest na światopoglądzie,
> niektóre
> > na głębokiej filozofii.
>
> Ponieważ owe "koncepcje pomocy" odnoszą się do zdrowia psychicznego człowieka,
> mają się opierać na nauce, a nie poglądach.


No i niektóre się opierają, wyobraź sobie. Dodam, że psychologia jako nauka obejmuje całe mnóstwo teorii i koncepcji, nie jest bynajmniej nauka ścisłą.

A Poglądy to sobie możesz mieć na tem
> at przykładowo czy ś.p. Lech Kaczyński był, czy też nie był dobrym prezydentem.
> Kiedy natomiast masz rozstrzygnąć czy zapalenie płuc leczy się zaklęciami czy
> tez penicyliną, to sięgasz po dowody naukowe.

Np dowody naukowe mogą być natury statystycznej i stwierdzać fakt, że skuteczniej leczy sie zaklęciami . O skuteczności oddziaływań na psychikę decydują klienci metod, to oni, a właściwie one stwierdzają, czy coś im pomogło, czy nie. Ty chcesz to kwestionować w imię jakiejś nieokreślonej nauki, więc może określ, co to jest wg ciebie ta nauka i dlaczego wymaga ofiar z ludzi, tzn zabraniania im korzystania z pomocy psychologicznej.


Istnieje sfera poglądów i sfera f
> aktów. O poglądach można dyskutować do upadłego i nie należy ich wyśmiewać, fak
> ty natomiast się ustala.

właśnie. Dziennikarze GW póki co ustalili, że fakty są takie, że kobietom to pomaga. I to wyśmiewają.

[bene_gesserit]

Dziennikarze zapomnieli ustalic, ze mezczyznom tez to pomaga. Jednym z bardziej preznych propagatorow neo-szamanizmu jest w Polsce Wojciech Jozwiak, na ktorego warsztaty jezdzili z tego co wiem glownie mezczyzni, hipnoza w Polsce zajmuja sie w wiekszosci faceci itd itd. Chcieli se panowie obsmiac glupie baby, ale glupio im to wyszlo.

[quant34]

gruszkasia napisał:

> Zalecasz wyśmiewanie, jako sposób walki, a nie dyskusji.

Poniekąd. Jednak podkreślam (po raz kolejny), że walczyć należy wyłącznie z antynaukowymi bredniami i to pod warunkiem, że są szkodliwe (jeżeli bredzenie jest nieszkodliwe, to nie ma powodu z nim walczyć).

> Np dowody naukowe mogą być natury statystycznej i stwierdzać fakt, że skuteczniej
> leczy sie zaklęciami

Gdyby ze statystyki rzeczywiście coś takiego wynikało, to należałoby zająć się badaniami nad mechanizmem działania zaklęć. Obawiam się jednak, że żadna statystyka nie wykazuje skuteczności zaklęć, a w każdym razie mnie nic o tym nie wiadomo :)

> O skuteczności oddziaływań na psychikę decydują klienci
> metod, to oni, a właściwie one stwierdzają, czy coś im pomogło, czy nie.

To prawda, w sensie wolności wyboru - oni/one stwierdzają. Problem w tym, że danej osobie mogło pomóc coś zupełnie innego, niż się jej wydaje. Prosty przykład: załóżmy, że "terapii" podejmuje się oszust, który ani trochę nie wierzy w metody, które w istocie zmyślił. Oszust ma jednak silną osobowość, w związku z czym wzbudza poczucia bezpieczeństwa u klienta. Ponadto jest inteligenty i spostrzegawczy, wyciąga więc prawidłowe wnioski dotyczące natury dolegliwości swojego klienta/ofiary. Sam kontakt z takim człowiekiem może spełnić pewną rolę terapeutyczną i klient odnotuje autentyczną poprawę samopoczucia. Czy to jednak oznacza, że terapia zmyślona przez oszusta kierującego się wyłącznie chęcią zysku, a osiągającego taki terapeutyczny skutek niejako "niechcący", powinna zostać otoczona szacunkiem? Rozumiem, że z punktu widzenia klienta, jest zasadniczo obojętne jak w sposób naukowy opisze się daną terapię. Dla takiego człowieka liczy się to, czy mu to pomoże. Problem w tym, że pomagać w danych okolicznościach może coś zupełnie innego, niż metoda lansowanej terapii. Przekładając te rozważania na przykład ustawień Hellingera, można sobie wyobrazić następujący scenariusz: Klient poddaje się tej terapii i w toku tego specyficznego "teatru" może się zwracać bezpośrednio do osoby przedstawiającej jakąś ważną dla niego osobę, ale bez strachu, że sobie popsuje z nią stosunki swoją szczerością. Dzięki temu, uświadamia sobie swoje uczucia do tej osoby (załóżmy, że wcześniej nie były uświadomione, co stwarzało problemy), co pozwala na osiągnięcie pozytywnego efektu terapeutycznego. Efekt: klient zadowolony, bo mu pomogło, podczas gdy osoba ustawiona w roli członka rodziny klienta, mogła nie odczuwać tego, co reprezentowana przez nią osoba. W ten oto sposób, klientowi sam zabieg może pomóc, ale nie dlatego, że ludzie emitują jakieś paranormalne pola komunikacyjne, przez które przenoszą się emocje i odczucia, ale dlatego że działa tu po prostu zwyczajne odgrywanie ról, dzięki którym klient pewne rzeczy sobie uświadamia. To oczywiście tylko przykład, generalnie chodzi mi o zjawisko polegające na przypisywaniu efektu czynnikowi, który wcale nie musiał tego efektu wywołać. Zresztą jeżeli ustawienia Hellingera nie są szarlatanerią, to jak wytłumaczyć fakt rzekomego odczuwania w ten sam sposób, co zupełnie nieznana osoba? Bez żadnych informacji o charakterze reprezentowanej osoby, bez znajomości samego pacjenta, ot tak z powietrza? Poza tym obcy sobie ludzie ustawiają się w najrozmaitszych konfiguracjach w rozmaitych okolicznościach, niezwiązanych z żadnymi terapiami, dlaczego zatem w tych wszystkich okolicznościach nie zachodzi to samo zjawisko? I najważniejsze: co jest bardziej prawdopodobne, czy że ci ludzie po prostu nawzajem się sugerują co do tego, co powinny odczuwać, czy że między ludzkim umysłami przepływają informacje niesione jakimś oddziaływaniem, którego ni cholery nigdy nie zarejestrowano? Co miałoby przenosić informacje niezbędne do nabycia cudzych odczuć? Telepatia? Badano ją setki razy i nigdy nie stwierdzono, że takie zjawisko zachodzi w rzeczywistości. Więc co? Można oczywiście całą sprawę skwitować stwierdzeniem, że nie wszystko wiemy o działaniu ludzkiego mózgu. Niewątpliwie nie wszystko, ale nie można zakładać, że coś działa jeżeli po pierwsze efekt można wytłumaczyć w sposób zgodny z obecną wiedzą (np. przez sugestię, bądź psychomanipulację), a po drugie nie istnieje wyjaśnienie na czym dane zjawisko miałoby się opierać - jaki jest jego mechanizm. Może wchodzą w grę zjawiska kwantowe związane z przepływem ładunków przez neurony i obecnością pól kwantowych w mózgu (obecnie trwają badania nad kwantowym aspektem pracy mózgu), może. Ale dopóki tego nie wyjaśnimy, zakładanie z góry, że Hellinger opisał realne zjawisko, pomimo że nie ma żadnego jego wyjaśnienia, a są wyjaśnienia alternatywne, znacznie prostsze i bardziej "przyziemne", jest po prostu założeniem nieuprawnionym.

[gruszkasia]

quant34 napisał:

------------------------------------------------------------------------------

Hellinger dorobił do nieswojej metody naciąganą teorię, która jednak nie zakłada istnienia jakiegoś faktoraX, tylko opisuje zjawisko i nazywa je polem. Istnienie tego pola potwierdzają uczestnicy ustawień. Nie tylko ustawienia wywołują takie pole, są inne metody równie dobrze działające i powodujące dokładnie to samo. Świadectwa uczestników mozna uznać za fakty, a więc fakty są takie, że podczas terapii występuje szczególne zjawisko , przez Hallingera nazwane polem. Odrębną sprawą jest dopasowanie faktów do istniejącego już zbioru twierdzeń jako-tako uznanych, jest to zadanie dla teoretyków. Jak na razie wiele zjawisk nie jest wyjaśnionych dokładnie, co zupełnie niepodważa ich istnienia. Podam przykład z niedawno obejrzanego filmu o płazach. Pewna żaba składa skrzek na liściach zwisających nad wodą. Gdy skrzek jest zagrożony, np przez osy, jajeczka POROZUMIEWAJĄ SIĘ pomiędzy sobą i wcześniej niż zwykle opuszczają osłonki spadając do wody. Podobnie u ptaków, a nawet krokodyli pisklęta tkwiące jeszcze w jajach potrafia porozumiewać się ze sobą. Nie ma na to wystarczająco dobrej teorii, ale jest to fakt.
Ty chyba chciałbyś zawiesić ogłaszanie faktów do czasu skonstruowania rzetelnej naukowej teorii :)

[quant34]

gruszkasia napisał:

> Hellinger dorobił do nieswojej metody naciąganą teorię, która jednak nie zakład
> a istnienia jakiegoś faktoraX, tylko opisuje zjawisko i nazywa je polem. Istnienie
> tego pola potwierdzają uczestnicy ustawień.

Tak, a ja Ci potwierdzam, że byłem w kosmicznym spodku na innej planecie. Uczestnicy potwierdzają to, w co WIERZĄ, a nie to, co istnieje. Jedyne, co w ich potwierdzaniu jest realne, to ich subiektywne odczucia. Uczestnik coś poczuł i INTERPRETUJE to jako efekt działania jakiegoś wyimaginowanego pola, o którym mu nakładziono do głowy. Ludzki mózg badano na wszystkie sposoby i jakoś nigdy nie zarejestrowano niczego takiego. Jest pole elektromagnetyczne, tak działa elektroencefalograf. Ale przy pomocy tego pola nie przenoszą się żadne informacje miedzy mózgami różnych ludzi. To także badano niezliczone ilości razy. Jest także komunikacja pozawerbalna - odczytywane często zupełnie nieświadomie ruchy, gesty, miny i tak dalej. Nawet z kontekstu sytuacyjnego można uzyskać pewną ilość informacji o innej osobie. Ale nie ma żadnego "pola", które powstawałoby z tytułu ustawiania ludzi w jakichś rolach. Gdyby cokolwiek podobnego istniało, zostałoby zarejestrowane, ponieważ o cokolwiek tu chodzi, musi to być przepływ informacji. Zgadzam się, że ta terapia może pomagać poprzez rozmaite mechanizmy zachodzące w psychice klientów, ale powstawanie jakichś pól przez ustawienie jednej osoby względem drugiej, to czyste brednie. Zresztą pomijając już wszystko inne, nauka ma to do siebie, że należy udowodnić, że dane zjawisko zachodzi, aby można było je uznać za rzeczywiste. I nie opowiadaj, że to zostało udowodnione relacjami klientów, bo to taki sam dowód jak opowieści porwanych przez UFO. Dokładnie taki sam dowód. Istnieje całe spektrum powodów, dla których ludzie mogą opowiadać o rzeczach, które nie istnieją. Od zwykłego kłamstwa, przez pragnienie aby to była prawda, po zmanipulowanie, urojenia, wyprania mózgu nie wyłączając. Pokaż dowód na istnienie tego Twojego "pola", to pogadamy (swoją drogą ciekawi mnie czy Hellinger w ogóle wiedział co to jest pole).

> Jak na razie wiele zjawisk nie jest wyjaśnionych dokładnie, co zupełnie niepodważa ich istnienia.

Oczywiście, że nie podważa, jeżeli te zjawiska ZACHODZĄ. Przykładowo, po dziś dzień nie wyjaśniono powstawania i niektórych właściwości piorunów kulistych, ale to nie podważa ich istnienia ponieważ istnieją setki fotografii i eksperymentów, podczas których pioruny takie zaobserwowano i uwieczniono. Jest mnóstwo takich zjawisk, ale "pola" Hellingera do nich nie należą, ponieważ takiego pola nikt nigdy i nigdzie nie zarejestrował ani nie zaobserwował. Istnieją wyłącznie świadectwa wiary. W ten sam sposób można dyskutować o religii. Człowieka głęboko religijnego też nie przekonasz, że Jezus nie chodził po wodzie i nie wskrzeszał umarłych. On po prostu WIE, że tak było i koniec, a jako dowód wskazuje Pismo Święte.

> Pewna żaba składa skrzek na liściach z
> wisających nad wodą. Gdy skrzek jest zagrożony, np przez osy, jajeczka POROZUMI
> EWAJĄ SIĘ pomiędzy sobą i wcześniej niż zwykle opuszczają osłonki spadając do
> wody.

Nie porozumiewają, tylko obecność feromonów wydzielanych przez drapieżnika, inicjuje procesy biochemiczne przyśpieszające wykluwanie. Nie ma tu żadnego porozumiewania, tylko czysta biologia i chemia. To, że na Discovery użyto pojęcia "porozumiewają się" nie znaczy, że należy to traktować dosłownie.

> Podobnie u ptaków, a nawet krokodyli pisklęta tkwiące jeszcze w jajach pot
> rafia porozumiewać się ze sobą. Nie ma na to wystarczająco dobrej teorii, ale jest to fakt.

Nie jestem pewien o którym zjawisku piszesz, więc nie mogę się do tego odnieść, ale generalnie zwierzęta mają cały arsenał środków porozumiewania i nie ma w tym nic niewytłumaczalnego. Nie tylko są na to teorie, ale zdarza się, że nawet nie są one potrzebne, ponieważ po samym przebiegu zjawiska widać jak ono zachodzi. Z ciekawostek, ludzki płód także porozumiewa się z matką. Słyszy i analizuje dźwięki i reaguje na nie ruchami ciała. Jakiej tu teorii potrzebujesz? Podawane przez Ciebie przykłady są niewątpliwie ciekawe, ale nie ma w nich żadnej parapsychologii i wydumanych pól. Zjawiska zachodzące w przyrodzie, oparte na biologicznych czy biochemicznych mechanizmach, choćby jeszcze nieznanych, to zupełnie co innego, niż wytwory wyobraźni pana Hellingera.

"Racjonalizm" czyli inkwizycja?

[sakoveba]

Quant,

Odpisywałem Ci wczoraj na Twoją obronę "racjonalizmu" przez zarzutem z mojej strony, że jest to postawa w totalitarna. Zarzut podtrzymuję. Niestety post mi zjadło.

Nie mam wielkiej frajdy z rozmowy z człowiekiem, który bez najmniejszego poczucia obowiązku uzasadnienia powtarza frazes, że po jego stronie są "fakty i dowody", a jego przeciwnicy je "ignorują". Który mi mówi, że moje poglądy to "nie-poglądy", a fakty, które można przytoczyć na ich poparcie to "nie-fakty".

Jesteś politrukiem.
(Politruk bynajmniej nie zajmuje się przede wszystkim egzekucjami - skądinąd takie gadanie jak twoje, "wyśmiewanie", etc. prowadzi do "egzekucji", np. do utraty awansu czy stanowiska przez ludzi o światopoglądzie alternatywnym do "racjonalistycznego").

Twoje przekonania opierają się na stanowczym tonem wypowiadanych tezach bezzasadnych:

> Gdyby cokolwiek podobnego istniało, zostało
> by zarejestrowane


Taka doktrynerska postawa jest właśnie największym wrogiem poznania jakościowo nowych zjawisk. Jakościowo nowych - czyli niemieszczących się w dotychczasowych schematach.

Masz redukcjonistyczną epistemologię i próbujesz ją przemycić jako pozostający poza dyskusją DOGMAT.

Pole hellingerowskie ma według Ciebie obowiązek być sprowadzalne do zjawisk wykrywalnych dotychczasowymi czujnikami np. elektromagnetycznymi, bo innej rzeczywistości jakoby nie ma prawa być.


Próbujesz dyskredytować empirię środkami werbalnymi:

> Uczestnicy potwierdzają to, w co WIERZĄ, a nie to, co istnieje. Jedyne, co w ich pot
> wierdzaniu jest realne, to ich subiektywne odczucia. Uczestnik coś poczuł i INT
> ERPRETUJE to jako efekt działania jakiegoś wyimaginowanego pola

Nie wiem, czy wiesz, ale wszystkie bez wyjątku pola i inne obiekty teoretyczne, z których składa się nauka, są właśnie interpretacjami.

Nierzetelność "racjonalisty" polega na tym, że powstrzymuje się on z uznaniem zdarzenia za "fakt", tak długo, jak nie ma ram teoretycznych, w obrębie których byłby on znaczący. Oczywiście zaś ram teoretycznych dla zdarzeń o wymowie paranormalnej tworzyć nie wolno, bo jakoby "nie ma żadnych faktów", które by wymagały ich tworzenia. Koło się zamyka.

Ten "brak faktów" to jest wasza dogmatyczna wiara, obudowana samopotwierdzającymi się technikami banalizowania świadectw.

Podam przykład jak skuteczna jest to strategia:

W XIX wieku, kiedy hipnoza uchodziła jeszcze za szarlatanerię i temat niegodny naukowego umysłu, żył w Anglii, szanowany w środowisku naukowym, dyplomowany chirurg nazwiskiem Esdaile. Podczas pobytu w Indiach nauczył się hipnozy i dzięki temu potrafił dokonywać skomplikowanych operacji zupełnie bez środków znieczulających.

Esdaile próbował zainteresować tym zjawiskiem środowisko naukowo-medyczne. Oferował się, że przeprowadzi przy dowolnym gremium świadków, powtarzalnie, dowolną operację, bez znieczulenia chemicznego. Na początku go wyśmiewano. Później, kiedy pewni siebie sceptycy postanowili go "zdemaskować" i okazało się wbrew ich intencjom, że jednak operacje takie są możliwe, uznali jego pacjentów za oszustów, którzy potajemnie się czymś znieczulają.

Wtedy poprosił ich o dostarczenie wiarygodnych pacjentów. Kiedy i tym razem operacje się udały, środowisko naukowe ogarnęło oburzenie i za oszusta uznano tym razem samego Esdaile'a. Pozbawiono go prawa wykonywania zawodu i zmarł w biedzie.

Co jednak najwięcej powinno dać do myślenia takim "racjonalistom" jak Ty: ŻADNA PRZEPROWADZONYCH PRZEZ ESDAILE'A OPERACJI BEZ CHEMICZNEGO ZNIECZULENIA NIE ZOSTAŁA ODNOTOWANA W RAPORTACH MEDYCZNYCH.


Oto wasze "nie-fakty".


Niedługo po śmierci Esdaile'a hipnoza została uznana przez medycynę za realne zjawisko.

"Racjonalizm" to niefalsyfikowalny przesąd, narzucany presją środowiskową.

[quant34]

> Quant,
>
> Odpisywałem Ci wczoraj na Twoją obronę "racjonalizmu" przez zarzutem z mojej st
> rony, że jest to postawa w totalitarna. Zarzut podtrzymuję. Niestety post mi zj
> adło.

Przykro mi, nie zdążyłem przeczytać zanim zjadło, więc nie bardzo wiem co podtrzymujesz :)

> Nie mam wielkiej frajdy z rozmowy z człowiekiem, który bez najmniejszego poczuc
> ia obowiązku uzasadnienia powtarza frazes, że po jego stronie są "fakty i dowod
> y", a jego przeciwnicy je "ignorują".

Więc czemu tak się męczysz skoro nie masz z tego frajdy? Poświęcenie? Na przyszłość przyjacielu, jeżeli już coś cytujesz, to cytuj, a nie zmyślaj, bo to co ubrałeś w cudzysłów to Twoje słowa :)

> Twoje przekonania opierają się na stanowczym tonem wypowiadanych tezach bezzasa
> dnych:

Ty za to tezę o bezzasadności przytoczonych przeze nie tez, podajesz bynajmniej nie stanowczym tonem, prawda? Ty już wiesz na pewno, że moje tezy są bezzasadne, właśnie dlatego do siebie stosujesz inne kryteria i Tobie używać kategorycznych stwierdzeń już wolno. Wiesz co to jest hipokryzja? Z pewnością wiesz.

> > Gdyby cokolwiek podobnego istniało, zostało
> > by zarejestrowane
>>
> Taka doktrynerska postawa jest właśnie największym wrogiem poznania jakościowo
> nowych zjawisk. Jakościowo nowych - czyli niemieszczących się w dotychczasowych
> schematach.

Nie pisałem o jakimkolwiek nieznanym zjawisku, tylko o oddziaływaniu przenoszącym informację do ludzkiego mózgu. Tak się składa, że wiadomo co może przenosić takie informacje, a ponieważ wiadomo również co nieco o przewodzeniu neuronowym, oddziaływanie, które wpływa na stan informacyjny mózgu, byłoby zarejestrowane, gdyby istniało. Rozumiem Twoją romantyczną duszę, która pragnie aby telepatia, ESP, telekineza i inne tego typu zjawiska okazały się prawdziwe. Na pewno było by ciekawiej i w ogóle fajniej. Problem w tym, że cała armia ludzi strawiła życie na poszukiwania cienia dowodu na ich istnienie i jakoś się ich nie dało znaleźć. Jeżeli masz ochotę, możesz wierzyć, że wynika to ze spisku naukowców-betonów, którzy podstępnie sabotują nową dziedzinę wiedzy, ale mnie bezowocność poszukiwań dowodów, tymczasowo przekonuje.

> Masz redukcjonistyczną epistemologię i próbujesz ją przemycić jako pozostający
> poza dyskusją DOGMAT.

Najwyraźniej się nie zrozumieliśmy. Ja twierdzę, że dopóki czegoś się nie udowodni, to się tego czegoś nie traktuje jak prawdę. Jeżeli to jest Twoim zdaniem dogmat, to niech Ci będzie. Wygląda jednak na to, że dla Ciebie wystarczy, że Ci ktoś o czymś opowie i to już się staje nauką przyszłości, której jedynie na razie nie potrafimy okiełznać. Ale niech Ci będzie, jednak pamiętaj o setkach ludzi twierdzących, że zostali porwani przez UFO. Im tez się należy Twoja wiara w ich relacje, bądź konsekwentny.

> Pole hellingerowskie ma według Ciebie obowiązek być sprowadzalne do zjawisk wyk
> rywalnych dotychczasowymi czujnikami np. elektromagnetycznymi, bo innej rzecz
> ywistości jakoby nie ma prawa być.

Elektromagnetyzm wskazałem jako przykład pola, które funkcjonuje w związku z pracą mózgu, a nie jako zjawisko wyczerpujące wszystkie formy oddziaływania. Wydawało mi się, że kontekst tego fragmentu był jasny, jeżeli nie był, to przepraszam. Postaram się pisać prościej. Co do "pola Hellingerowskiego" cały problem polega na tym, że ani Ty, ani ja nie wiemy czy ono istnieje, jakkolwiek ja mówię, że nie wiem czy istnieje, ale nie widzę żadnych podstaw abym miał zakładać, że istnieje. Z Twoich natomiast wywodów wynika, że z góry zakładasz, że istnieje, pomimo że nie masz na to ani dowodów, ani żadnego pomysłu na jego opisanie. Mamy najwyraźniej odmienny sposób postrzegania rzeczywistości, więc wspólnego stanowiska z tego nie będzie.

> Próbujesz dyskredytować empirię środkami werbalnymi:

Próbujesz dyskredytować empiryzm, figurami retorycznymi. Podobnymi zarzutami możemy się przerzucać do sądnego dnia.

> Nie wiem, czy wiesz, ale wszystkie bez wyjątku pola i inne obiekty teoretyczne,
> z których składa się nauka, są właśnie interpretacjami.

Można tak to określić, jednak pominąłeś jeden mały szczegół: są jedynymi interpretacjami pozwalającymi zachować zgodność z danymi obserwacyjnymi, bądź są najbliższe tego stanu spośród wszystkich znanych interpretacji. Właśnie dlatego stara poczciwa brzytwa Okhama preferuje tezę, że ludzie opowiadający o polach wlewających w nich uczucia obcych ludzi, raczej padli ofiarami sugestii, a nie doznali nieznanego nauce realnego zjawiska.

> Nierzetelność "racjonalisty" polega na tym, że powstrzymuje się on z uznaniem z
> darzenia za "fakt", tak długo, jak nie ma ram teoretycznych, w obrębie których
> byłby on znaczący.

Ciekawa definicja racjonalizmu. Twoja? Mnie tam uczono, że racjonalizm jest postawą odrzucającą przyjmowanie na wiarę wszelkich dogmatów i nakazującą kierować się rozumem. Mówiąc szczerze pierwsze słyszę, aby racjonalista nie mógł uznać czegoś za fakt dopóki nie dysponuje teorią przewidującą jego istotność. Ale ciekawi mnie skąd zaczerpnąłeś tę definicję. Wrzuć jakiegoś linka, chętnie poczytam. Mniejsza o to jak będziemy definiować racjonalizm, w każdym razie cała współczesna nauka opiera się na dowodzeniu i falsyfikacji. Wyobraź sobie, że to nie ja wymyśliłem dewizę, że nie należy przyjmować na wiarę jakichś twierdzeń, dopóki nie zostaną one udowodnione. Oczywiście masz prawo nie zgadzać się z zasadami, których stosowaniu zawdzięczamy niemal cały obserwowany postęp cywilizacyjny. Przecież nikt Ci nie broni wierzyć w "pole Hellingera". Co więcej, jeżeli kiedyś ktoś udowodni jego istnienie, to będziesz mógł się pochwalić, ze wiedziałeś wcześniej. Pozwól jednak, że jak przyziemny racjonalista, poczekam na te dowody.

> Podam przykład jak skuteczna jest to strategia:
(...)

Bardzo pouczająca historia, ale przeprowadzanie analogii między "polem Hellingera" a hipnozą jest nadużyciem z jednego zasadniczego powodu: wiadomo, że hipnoza jest realnym zjawiskiem. Historia zna wiele przykładów ludzi, którzy mieli rację, a mimo to byli odrzucani przez ówczesne im środowiska naukowe. Jednak takich, którzy się mylili i także zostali odrzuceni, było znacznie więcej. Dzisiaj możesz to ocenić bo już wiesz, że w tym konkretnym przypadku odrzucony naukowiec miał rację. Ale nie prowadź analogii do "pola Hellingera" bo nie wiesz czy będzie z nim jak z hipnozą, czy też tak, jak z setkami bajek, które wylądowały na śmietniku historii nauki.

Tytułem podsumowania, powiem Ci szczerze, że odnoszę wrażenie, iż rozmawiam z fanatykiem, który po pierwsze stosuje te same metody perswazji, które zwalcza, a po drugie nienawidzi tych, którzy nie chcą uwierzyć. Być może się mylę i swoista agresja, żeby nie powiedzieć nienawiść z Twojej strony, jest tylko moim złudzeniem. Takie jednak odnoszę wrażenie. Piszesz jakbym Ci robił osobista krzywdę tym, że nie chcę uwierzyć w "pole Hellingera". Ale ja naprawdę nic na to nie poradzę, że nie wierzę. Tak już mam, że wolę wiedzieć, niż wierzyć. Ale Tobie nie odbieram prawa do Twojej wiary, ani Cię za nią nie nienawidzę. Z Twojego wstępu, jak to nie sprawia Ci frajdy rozmawianie ze mną, wnioskuję, że nie powinieneś. Widzisz, ja pisuję na forum dla frajdy. Cieszy mnie wymiana poglądów i dyskusja jako taka i to szczególnie gdy ktoś się ze mną nie zgadza, bo od przytakiwaczy niczego ciekawego się nie dowiem. Jeżeli jednak Ty odpowiadasz na mojego posta pomimo, że Ci to nie sprawia frajdy/przyjemności/satysfakcji (niepotrzebne skreślić), to znaczy, że traktujesz to jako jakiś smutny obowiązek, bądź akt poświęcenia. Sądzę, że forum nie jest warte takich przykrości, a ja na pewno nie jestem i nie mam szans stać się dla Ciebie kimś na tyle ważnym, abyś w imię dyskutowania ze mną miał cierpieć. Jeżeli się nie mylę co do Twoich odczuć, to proszę na tym skończmy, bo ja tu pisuję dla rozrywki, a

[gruszkasia]

quant34 napisał:

Ale nie ma żadnego "pola", które powstawałoby z tytułu
> ustawiania ludzi w jakichś rolach. Gdyby cokolwiek podobnego istniało, zostało
> by zarejestrowane,

i zostało zarejestrowane, właśnie przez opisane doznania uczestników. A od porwania przez ufo różni się tym, że jest to zjawisko, które da się wywołać w określonych warunkach, to wystarczy. Zbieram grupę i wywołuję w niej efekt "pola" - piszę w cudzysłowie, bo mniejsza o nazwę.

[gruszkasia]

quant34 napisał:

Takie artykuły pisze się aby ostrzegać ludzi przed oszustami i szarlatan
> ami. Ludziom rozsądnym wystarczy powiedzieć, że to po prostu nie działa i cała
> "terapia" jest zwykłą bzdurą. Jednak nie wszyscy ludzie są rozsądni. Są tacy, k
> tórym desperacja i cierpienie odbiera możliwość trzeźwego osądu. Na takich ludz
> i nie podziała samo stwierdzenie "to nie działa", czy "nie ma na to dowodów", t
> rzeba podziałać na nich wstydem. Trzeba wyśmiać bzdury, aby potencjalnym ofiaro
> m było wstyd poddać się takim głupotom. Wtedy jest większa szansa, że się nie s
> kuszą, nie nabiją kabzy hochsztaplerom i co ważniejsze - nie zaszkodzą sobie.

Najwyższy więc czas demaskować i zwalczać kościół katolicki, z utęsknieniem czekam na reportaż o wypędzaczach duchów, uzdrowicielach z grzechów (w 3 minuty), odczyniaczach chorób, handlarzach życiem po śmierci itp hochsztaplerach.

[quant34]

gruszkasia napisał:

> Najwyższy więc czas demaskować i zwalczać kościół katolicki, z utęsknieniem cze
> kam na reportaż o wypędzaczach duchów, uzdrowicielach z grzechów (w 3 minuty),
> odczyniaczach chorób, handlarzach życiem po śmierci itp hochsztaplerach.

I tu właśnie należy szukać niekonsekwencji mediów, które piętnują terapie o niedowiedzionej skuteczności, natomiast kompletnie odjechane zabobony zostawiają w spokoju. Nauki księży są doskonałym przykładem tego zjawiska. Z jednej strony od terapeutów oczekuje się, że będą stosowali wyłącznie udowodnione naukowo metody (i słusznie, że się wymaga), ale z drugiej strony przymyka się oczy na egzorcyzmy i inne tego typu pierdoły, na których banda oszustów zbija kasę kosztem otumanionych ludzi. Niewątpliwie masz rację oczekując, że dla szarlatanów religijnych będzie obowiązywała taka sama taryfa, jak dla tych niereligijnych. Niestety w Polsce ten zbiór guseł jest na specjalnych zasadach, ponieważ terapeuci są zasadniczo niegroźni, ale z klerem już lepiej nie zadzierać, bo za dużo może.

[gruszkasia]

quant34 napisał:

> I tu właśnie należy szukać niekonsekwencji mediów, które piętnują terapie o nie
> dowiedzionej skuteczności, natomiast kompletnie odjechane zabobony zostawiają w
> spokoju. Nauki księży są doskonałym przykładem tego zjawiska. Z jednej strony
> od terapeutów oczekuje się, że będą stosowali wyłącznie udowodnione naukowo met
> ody


tu cię zmartwię. Ciężko się udowadnia jedynie i ostatecznie skuteczność metod terapeutycznych. Zaś zakazywanie ich, dopóki ktoś zdecyduje, że są skuteczne to absurd.
Oczywiście, zjawisko jest płynne i oprócz metod opierających się wyłącznie na efekcie placebo są zjawiska pośrednie a także bardzo skuteczne metody niepodbudowane teoretycznie.
Dziennikarze GW o tyle byli tendencyjni, że przyjmowali z góry pewne założenia - po pierwsze, że liczna obecność kobiet świadczy przeciwko metodzie,
po drugie, że wszystko, co opowiadają zadowolone z terapii kobiety to idiotyzmy - sami zaś nie spróbowali żadnej z metod. To nieuczciwe.
Skoro nie chcą pisać reportażu uczestniczącego, to powinni dla równowagi pokazać świat męskich terapii - bywalców agencji towarzyskich, którzy płacą za np. bicie po twarzy, upokarzanie, odgrywanie jakichs innych ról, albo za rozmowę z prostytutką ,której się wyżalają. Mogliby też odwiedzić knajpy i pokazać mężczyzn pijących, albo wyżalających się barmanowi czy przypadkowemu współpijanemu dla rozwiązania swoich psychicznych problemów, kiboli leczących swoje problemy zbiorowymi atakami agresji itak dalej, i tym podobnież. Mogliby popytać, czy imk pomogło i ile forsy na to wydali, oraz jakie kwalifikacje naukowe mają prostytutki, barmani czy współkibole.

[bene_gesserit]

Otoz to - to kolejny artykul z cyklu 'posmiejmy sie z nieracjonalnego', ktory smierdzi obskurantyzmem i intelektualnym prostactwem na kilometr, bo nie zamierza kwestionowac tego, co nieracjonalne, ale oswojone, czyli kwestii wiary. Tak przeciez w naszym kraju nadobecnej - chyba wiec trudno te kwestie przeoczyc.

Tymczasem wiara w to, ze spowiedz i komunia w 9 kolejnych pierwszych piatkow miesiaca to praktycznie bilet do Raju jest w porzadku, a korzystanie ze starozytnej wiedzy hatajogi to takie babskie mazidlo dla duszy i bawic nas powinno do rozpuku.

[rikol]

Wprost przeciwnie. Nauka wlasnie chce wykorzystac placebo. Juz trwaja proby - chorym pacjentom podaje sie cukrowe tabletki zamiast lekow. Tak jest np. w Niemczech. Wlasnie o to chodzi, ze bez leku ludzki organizm sam sie leczy. I to jest fascynujace. A placebo to jest wlasnie szybka terapia. takze szybka terapia moze dzialac. Co z tego, ze to placebo, jesli ktos sie lepiej czuje? Przeciez wlasnie o to chodzi, zeby sie lepiej czuc, a nie faszerowac lekami, ktore uszkadzaja watrobe czy nerki.

[bene_gesserit]

rikol napisała:

> Wprost przeciwnie. Nauka wlasnie chce wykorzystac placebo.

Nauka korzysta z tego juz od dawna - z tego, co wiem, wiekszosc lekow sprawdza sie na efekt placebo i z nim porownuje. Lek uznaje sie za skuteczny, jesli leczy wiecej ludzi, niz placebo.

B16 i KK mają lepszą ofertę...

[zwf]

B16 i KK (inne religie również) mają w pakiecie jeszcze życie wieczne po śmierci, a to juz naprawde trudno przebić i dlatego tylu ludzi dawało i wciaz daje sie nabierać. Wystarczy byc grzecznym, słuchać swoich dobrych pasterzy i dawac na tacę. Nie da się udowodnić, że Bogów nie ma. Niektórzy dochodzą do tego poprzez rozum, ale to wymaga wiedzy i myślenia, czyli wysiłku.

Ksiądz na pogrzebie mojego ojca powiedzial, że wierzącym jest łatwiej. Święte słowa. Wiara nie wymaga myślenia, raczej odwrotnie: im mniej myślisz tym lepiej! Oczywiscie dla tych, którzy na tym zarabiają.

Brałem udział w takich ustawieniach. Raz u poleconego mi "pseudopsychologa", drugi raz na "prawdziwej" terapii prowadzonej przez psychologów z dyplomami i doświadczeniem. Uczucia mam mieszane. Wtedy wydawało mi sie to pomocne i może i było. Tonący brzytwy sie chwyta, a czesto jedną chorobę leczy się drugą. Problem w tym, że z tej drugiej też wcześniej czy póżniej trzeba wyjść. Teraz patrzę juz na to trochę inaczej i czuję pewne zażenowanie, niestety.

Największym (chyba) wrogiem ludzkości jest ignorancja, czyli ogólnie mówiąc brak wiedzy. Uczmy się zatem, tak na swoich jak i na cudzych błędach.

PS Jakoś nie widzę, żeby nasi dobrzy pasterze, czyli faceci w sukienkach, stosowali się do zasad, ktore głoszą. Raczej w pełni korzystają z zalet doczesnego życia nie czekając na to wieczne. Czyżby wiedzieli coś więcej, ale nam o tym nie mówią?

[gruszkasia]

zwf napisał:

> Brałem udział w takich ustawieniach. Raz u poleconego mi "pseudopsychologa", dr
> ugi raz na "prawdziwej" terapii prowadzonej przez psychologów z dyplomami i doś
> wiadczeniem. Uczucia mam mieszane. Wtedy wydawało mi sie to pomocne i może i by
> ło. Tonący brzytwy sie chwyta, a czesto jedną chorobę leczy się drugą.

Hellinger nie stworzył, jak tu piszą, swojej metody, lecz wykorzystał obserwację Zulusów, wśród których wiele lat mieszkał (jako ksiądz katolicki zdaje się), ale najważniejsze, podstawowe zasady ustawień po prostu przejął od terapetek pracujących tymi metodami od lat i które same na własny użytek wymyśliły tę technikę. On to podpisał własnym nazwiskiem, narobił szumu, dodał religijną podmalówkę, zabsolutyzował i z dobrej techniki stosowanej z powodzeniem i elastycznie zrobił coś w rodzaju sekty. Oczywiście z kasą z tego płynącą oraz szczęściem w postaci bycia bóstwem dla wyznawców.

Mazidła dla duszy

[szubidubidu]

Podobnie jak autorzy kilku pierwszych komentarzy jestem trochę zniesmaczona po lekturze tego artykułu. Jestem psychoterapeutką, pracuję w podejściu uznanym, poważnym i sama mam wiecej niż dystans do tego rodzaju metod uzdrawiania i obietnic szybkiego zapewnienia szczęścia bez konieczności refleksji nad sobą. Takie zabiegi mogą przynieść oczywiście ulgę komuś, kto szuka czegokolwiek na czym mógłby się oprzeć i w co uwierzyć, ale na dłuższą metę to jest szkodliwe, bo prowadzi ludzi, często bardzo cierpiących, w maliny i tam zostawia. Niemniej ten artykuł poraża wręcz brakiem jakiejkolwiek dziennikarskiej finezji - po prostu wyśmiewamy kolejne dziwaczne metody. Ktoś napisał, że to zaskakująco słaby poziom dziennikarski jak na Wysokie Obcasy. W moim odczuciu to właśnie cecha WO - bardzo nierówny poziom: raz fascynujący wywiad, niezwykle ciekawa i super opowiedziana historia, a kolejny numer to jakieś mętne wywody dla kucharek poprzedzielane całostronicowymi reklamami Biedronki. Czy zmieniają się z tygodnia na tydzień redaktorki prowadzące numery, czy też to są te same osoby, jedynie - że tak powiem - "słabo zintegrowane"?

[gruszkasia]

szubidubidu napisała:

a kolejny numer to jakieś mętne wywody dla kucharek

to znaczy, pani terapeutko?

artyuł a ustawa o zawodzie psychologa

[cedron]

te artykuły w GW powstają w związku z dyskusją nad ustawą o zawodzie psychologa.

Czary mary, hokus pokus???

[boederman]

Wielokrotnie zastanawialem sie nad skutecznoscia tego typu terapii. Z wyksztalcenia jestem wlasnie psychologiem, ale wielu z moich znajomych ze studiow i spoza uniwersytetu zajmuje sie praktykami opisanymi w tym artykule. Mysle, ze cytowany tutaj profesor slusznie porownal psychologie i parapsychologie do mierzenia temperatury. Generalnie obiema metodami mozemy dojsc do tego samego wniosku.
Czy jest to szkodliwe? Nie sadze, o ile daje tym ludziom wiare w rozwiazanie ich wlasnych problemow. Moze wlasnie to jest ten maly szczegol, ktory robi roznice. Kiedy psychologia konwencjonalna nie radzi sobie z problemem i kazda wizyte u psychologa traktujemy jak zlo konieczne i negatywnie wplywa na nasze samopoczucie, psychologia alternatywna lub parapsychologia buduje bardziej osobiste relacje z pacjentem ("klientem"??) i pozwala mu uwierzyc w pozytywny efekt terapii. Ponadto ludzie lubie szybkie efekty, i zniecheceni dlugo trwajaca terapia konwencjonalna, szukaja ratunku w doraznych poradach/grupach/warsztatach parapsychologicznych, gdyz obiecany jest im szybki rezultat bez zbednego szczegolowego analizowania ich zycia. Mysle, ze kazdy sie zgodzi ze stwierdzeniem, ze skutecznosc terapii zalezy glownie od zaangazowania pacjenta i jego checi zmiany swojej rzeczywistosci. Dlatego nie sadze by mialo znaczenie jakim sposobem zostanie to osiagniete.

[last_green_eyes]

Mam nadzieje, ze kiedys w koncu zawody psychologa i psychoterapeuty zostana jasno odgraniczone i objete ustawa, PTP zajmie sie programem studiow (panstwowych! dlaczego szkoly i kursy psychoterapii sa prowadzone przez firmy prywatne?) i praktyczna czescia kompetencji wymaganych od psychologow. Polska ma calkiem dobrych psychologow, a takie artykuly tylko maca wode.

Piramida bzdur

[drakaina]

Do pana autora piramidy... Jak się coś takiego buduje, to warto by przeczytać choćby jedną minimalnie poważniejszą publikację o symbolice egipskiej. Czerwień to kolor Seta, nie Ozyrysa, a jakkolwiek błędem jest twierdzenie, że Set to bóg zła, to faktem jest, że jest on "negatywem" Ozyrysa: bóstwem pustyni, a nie wegetacji itd.

[syn_jana]

Czego się spodziewasz po facecie, który organizuje taki biznes? I - dając wiarę słowom autora tekstu - wita się tekstem o Versace? ;)

lepiej być pięknym, zdrowym i bogatym niż...

[abhaod]

czyli świat według Wybiórczej

Mazidła dla duszy

[wasa-lekkie]

¬¬¬¬¬¬¬¬¬A może by też tak:
Pani Maria ma jest 40. Samotna, mąż alkoholik zapił się na śmierć. Od kiedy umarł Maria całkowicie poświęciła się swojej praktyce. Wraz z innymi wierzy, że uratuje ją pewien pół Bóg – pół człowiek, który dwa tysiące lat temu urodził się w dalekim miasteczku, hen nad Morzem Śródziemnym. Jego matka została cudownie zapłodniona przez Anioła (może dlatego Maria jest przeciwna metodzie in-vitro), a on sam po śmierci, (jak przestępca - na krzyżu), miał zmartwychwstać i pokazywać się ludziom. Nie wiadomo dlaczego pokazywał się tylko tym, którzy w niego wierzyli.
I dlatego Pani Maria codziennie przez pół godziny odklepuje te same słowa, przekręcając w dłoni jakieś koraliki połączone drucikiem. W niedziele chodzi na spotkania współwyznawców, w czasie których mężczyźni (kobiety nie są tego godne) wkładają jej w usta ciasteczka z wody i mąki, mówiąc, że to jest ciało jej proroka.
Dzięki takim praktykom Pani Maria ( a właściwie jej bliżej nieokreślona „dusza” nie będzie po śmierci cierpieć od ognia w wielkich kotłach „piekła” tylko przez wieczność znajdować się w błogich rejonach jakiegoś „raju”). Na przestrzeni wieków, współwyznawcy pani Marii, zabili, w imię swojego pokojowo nastawionego proroka setki milionów ludzi, którzy nie dostąpili łaski ich „wiary”.

Pozdrowienia dla odważnych i racjonalnych dziennikarzy pisma „Wysokie obcasy – Niskie loty”.

[zwf]

Takich kobiet są miliony, a mężowie się zapijają bo one wolą Chrystusa. Mnie też niewiele brakowało, ale wyszedłem z tego; ojcu sie nie udało, a przy okazji przez całe zycie dręczył całą rodzinę; matka dalej przesuwa koraliki i nie może zrozumieć, że ja już nie chcę.

W moim przypadku dłużej trwało wychodzenie z nałogu religii niz z uzależnienia od alkoholu. Może dlatego, ze ojciec nauczyl mnie pić jak miałem 12 lat, a matka zaczęła z religijnymi bzdurami dużo, dużo wczesniej?

[cmocz_wuja_w_pedzel]

> Na przestrzeni wieków, współwyznawcy pani Marii, zabili,
> w imię swojego pokojowo nastawionego proroka setki milionów ludzi

Można być totalnie nawiedzonym antyklerykałem ale nie znaczy to, że można bezkrytycznie bredzić od rzeczy. Poczytaj nieco o liczebności ludzi na świecie od kiedy istnieje chrześcijaństwo, to może Ci się rozjaśni nieco w tej oświeconej, ponoć, łepetynie, co do tych "setek milionów".
A gwoli porównania - w trakcie samej Wielkiej Rewolucji Francuskiej wyrżnięto więcej katolików, niż katolicy zamęczyli heretyków przez kilka wieków w ramach inkwizycji, oczywiście z hasłami wolności, równości i braterstwa na ustach. Ale który jaśnie oświecony by się tym przejmował, on wie, że były "setki milionów" ofiar katolików...

[zwf]

No to ty poczytaj ilu tubylców swego czasu wyrżnęli katolicy (Hiszpanie i Portugalczycy) w Ameryce Południowej i Środkowej i protestanci w Ameryce Północnej. I to BYŁY setki milionów. Ale wiedza i wiara nie idą w parze (i nigdy nie szły), niestety...

Mazidła dla duszy

[xyz9876]

Przede wszystkim brakuje w artykule odrobiny obiektywizmu. Założeniem autorów jest totalna deprecjacja wszelkich alternatywnych metod terapeutycznych. Dla przykładu postać Berta Hellingera, któremu przypisuje się jakikolwiek brak wykształcenia. Człowiek ten, pomimo swojej kontrowersyjności, jest jednakże uznanym psychoterapeutą, aczkolwiek nie posiadającym wykształcenia kierunkowego. Ten podstawowy brak rekompensuje jednak udział w licznych kursach i seminariach, prowadzonych przez uznanych w środowisku psychoterapeutów. Kwalifikacje Hellingera zostały potwierdzone przez liczne instytuty (m.in. Monachijskie Stowarzyszenie Psychoanalizy). Przede wszystkim Hellinger ukończył teologię, filozofię i pedagogikę, podczas swoich studiów seminaryjnych. Nie byłoby możliwe otrzymanie święceń kapłańskich przez Hellingera bez ukończenia przynajmniej teologii! Informacja biograficzna o tej postaci zaczerpnięta jest z polskiej wersji Wikipedii, gdzie za eksperta uważa się o. Posackiego, jezuitę i demonologa, węszącego na każdym kroku działania sił nieczystych.

Nie potrzeba wykształcenia aby mieć wyznawców

[pensioner63]

Nie rozumiem dlaczego dyskutanci oczekują, że Bert Hellinger powinien mieć uniwersyteckie dyplomy? Niemal wszyscy założyciele kościołów i sekt oraz ideologiczni przywódcy nie mieli takich dyplomów. Najważniejsza jest umiejętność wpływania na ludzi i przekonania ich do swoich niezwykłych umiejetności. Nazywa się to charyzmatyczna osobowość. Z pewnością studia w seminarium duchownym pomagają. Stalin miał parę lat takich studiów i zbudował imperium. Do dzisiaj ze 20% Rosjan uważa go za największego wodza. xyz9876 napisał, że Hellinger ukończył teologię, filozofię i pedagogikę, podczas swoich studiów seminaryjnych.

[syn_jana]

Uznanym psychoterapeutą Hellinger jest wyłącznie wśród pań z warzywniaka oraz kilku oszołomów.

[zwf]

Ukończył teologię, czyli s-f, czyli spirit-fiction. Zajefajnie:)

Większość polskich biskupów ma doktoraty z s-f. Spirit to po angielsku i duch i spiritus. Nic dziwnego, że wielu z nich ma takie czerwone nosy, prawie jak Rudolf;)

nie ustawienia a nastawienia

[majs19]

Znow przypomina mi sie nieznane w Polsce niemieckie porzekadlo "die deutsche Sprache ist eine schwere Sprache" - jezyk niemiecki jest trudnym jezykiem. Szczegolnie przez swa wieloznacznosc slow. Niejednokrotnie znaczen bywa po kilkanascie.
Ide o zaklad, ze te rzekome "ustawienia" to "Einstellungen". Slowo to ma zupelnie inne znaczenie w psychologii - tam to sa NASTAWIENIA, Einstellung to rowniez opinia, poglad, wewnetrzny stosunek do czegos. Inaczej w technice - ustawienia, np. urzadzenia technicznego, Einstellung des Vergasers - ustawianie gaznika.
W prawie: Einstellung eines Verfahrens - umorzenie postepowania, Einstellung des Personals - zatrudnienie personelu, Einstellung einer Maßnahme - przerwanie dzialania, stosowania srodka prawnego.
Ale: Einstellung einer Maßnahme moze oznaczas tez przerwanie dzialania.
A Einstellung von Büchern ins Regal - wstawianie ksiazek na polke regalu, i tak mozna jeszcze dlugo. Prosze zajrzec do slownikow Dudena albo Wahriga.
Co do meritum mam tylko lekka obawe, czy ci psychoterpeuci - nie rozumiejac dostatecznie niemieckiego, a tym samym swego guru, nie zaczna pacjentow na sile "ustawiac".

[syn_jana]

To nie autorzy wymyślili termin "ustawień rodzinnych", niezależnie od ewentualnej poprawności przyjęło się, że tak się to nazywa w języku polskim.

[gruszkasia]

syn_jana napisał:

> To nie autorzy wymyślili termin "ustawień rodzinnych", niezależnie od ewentualn
> ej poprawności przyjęło się, że tak się to nazywa w języku polskim.

Bo chodzi o rzeczywiste ustawienia, nie ma żadnej pomyłki, a nastawienia, a właściwie psychologia nastawień to specjalnośc gruzińskiej psychologii lat 60- Bżaława i inni :)

siadaj, dwója!

[white_lake]

niestety, umiesz się posługiwać słownikiem, ale to zdecydowanie za mało
można jeszcze zajrzeć do internetu albo ruszyć głową, zanim się człowiek zacznie wymądrzać i ośmieszać
bo nie wiesz, o czym piszesz, chodzi o FAMILIENAUFSTELLUNG
co ma piernik do wiatraka? czyli Einstellung do Aufstellung?
zaprawdę niemiecki trudnym językiem jest


majs19 napisała:

> Znow przypomina mi sie nieznane w Polsce niemieckie porzekadlo "die deutsche Sp
> rache ist eine schwere Sprache" - jezyk niemiecki jest trudnym jezykiem. Szczeg
> olnie przez swa wieloznacznosc slow. Niejednokrotnie znaczen bywa po kilkanasci
> e.
> Ide o zaklad, ze te rzekome "ustawienia" to "Einstellungen". Slowo to ma zupeln
> ie inne znaczenie w psychologii - tam to sa NASTAWIENIA, Einstellung to rownie
> z opinia, poglad, wewnetrzny stosunek do czegos. Inaczej w technice - ustawieni
> a, np. urzadzenia technicznego, Einstellung des Vergasers - ustawianie gaznika.
> W prawie: Einstellung eines Verfahrens - umorzenie postepowania, Einstellung de
> s Personals - zatrudnienie personelu, Einstellung einer Maßnahme - przerwanie
> dzialania, stosowania srodka prawnego.
> Ale: Einstellung einer Maßnahme moze oznaczas tez przerwanie dzialania.
> A Einstellung von Büchern ins Regal - wstawianie ksiazek na polke regalu, i tak
> mozna jeszcze dlugo. Prosze zajrzec do slownikow Dudena albo Wahriga.
> Co do meritum mam tylko lekka obawe, czy ci psychoterpeuci - nie rozumiejac dos
> tatecznie niemieckiego, a tym samym swego guru, nie zaczna pacjentow na sile "u
> stawiac".

Mazidła dla duszy

[wiesiekwiesiek11]

kryzys racjonalizmu rodzi takie właśnie kwiatki, wyjałowiona przez racjonalizm dusza czepia się każdego gówna żeby tylko odżyć. A autorzy artykułu swoje czyli po staremu racjonalistycznie.

[samuel666]

Ze ludzie jeszcze daja sie nabrac na te wszystkie psychoterapie gdzie glowna role odgrywa placebo i czas ktory leczy . W sumie brak wiedzy ludzi o wciaz znikomej i opierajacej sie na schematach wiedzy o ludzkim umysle + czesto desperacja pchaja ludzi do placenia masy pieniedzy za nie majaca zadnego naukowego potwierdzenia psychoterapie ktorych techniki moze opanowac srednio zdolny 20 latek w ciagu dwoch-trzech miesiecy. Psychobiznes pelna geba.
Hellinger ? Jezeli ktos chce popraktykowac szamanizm to niech to robi na wlasna reke a nie ciagnie za to pieniadze od zdesperowanych ludzi.

Mazidła dla duszy

[xtc3]

dla mnie jest taki wniosek z tego artykułu, że ludzie pomagają sobie samym na różne sposoby.

Mazidła dla duszy

[persephonix]

Swego czasu znałam wiele osób z tych środowisk, jest to jedna wielka patologia.
Dobra mina do złej gry, oszukiwanie innych i najczęsciej siebie. Dramatem jest wg mnie największym, kiedy to magiczna mamusia wmawia bzdety swojemu dziecku, które dzieki temu nie ma szans rozwijac się prawidłowo do socjalizowania się z różnymi ludźmi i do przyjmowania rozmaitych ról społecznych.

Oczywiście wewnątrz tych dośc hermetycznych środowisk jest oczywiście ustalona teoria opisująca ludzi, którzy są negatywnie nastawieni:
-strzyga lub inna bajkowa postać w założeniu zła i niedobra
-człowiek o niskim rozwoju duchowym więc nie rozumiejący sprawy
-człowiek zazdrosny szargany przez najniższe instynkty


generalnie te trzy przykłady całkowicie wyczerpują ich potrzebę konfrontacji z rzeczywistością.
Trudno im zauważyc, że to jest szukanie na siłe atrakcji ponieważ nie radzą sobie z codziennością (która moim zdaniem niesie wiele pozytywów).

[mamamisiasia]

uczestniczyłam w takich ustawienia w związku z terapią dda w panstwowym osrodku. Bardzo mi pomogły- własna nie, ale ludzi z grupy. Niesamowite dla mnie było to, ze uczestnicy i obserwatorzy (grupa była 10- osobowa) odczuwali emocje osób, które osoby ustawione reprezentowały- strach, ból, panikę, bóle fizyczne!!!. Sceptycznie do tego podchodziła, ale kilkakrotnie jak byłam w takim ustawieniu doświadczałam emocji, które były nie do wytłumaczenia, bo brały sie praktycznie z nikąd np. ataki paniki czy nagły ból w piersi, a potem sie okazywało np., że ojciec tej osoby znęcał się fizycznie nad osobą, którą reprezentowałam.

[samuel666]

To byl efekt placebo a nie zadna telepatia :D

[gruszkasia]

samuel666 napisał:

> To byl efekt placebo a nie zadna telepatia :D

To nie żadna telepatia, drogi ignorancie.

[mamamisiasia]

nie wiem czy wiesz co to znaczy efekt placebo. Po takiej sesji z niczego sie nie wyleczyłam- taka sesja nie służy leczeniu, tylko wejrzeniu w głąb siebie. Przez następne kilka miesiecy miałam częste bóle głowy, byłam psychicznie rozbita na miliony kawałków. Terapeuta nie obiecuje, ze Cię wyleczy, bo w przeciwnym razie po prostu kłamie. Leczysz sie sam poprzez przeżycie jeszcze raz tego co Cię trapi. Psychoterapia to ciężki kawałek chleba dla prowadzącego i dla osoby, która jest leczona. To jest ogromna odpowiedzialność ze strony psychologa. Na pewno nawet nie wiesz jak wygląda taka sesja terapeutyczna.

[gruszkasia]

mamamisiasia napisała:

> nie wiem czy wiesz co to znaczy efekt placebo.

Przepraszam za użycie niewłaściwego terminu, w momencie pisania żaden inny nie przyszedł mi do głowy.

Po takiej sesji z niczego sie ni
> e wyleczyłam- taka sesja nie służy leczeniu, tylko wejrzeniu w głąb siebie. Prz
> ez następne kilka miesiecy miałam częste bóle głowy, byłam psychicznie rozbita
> na miliony kawałków. Terapeuta nie obiecuje, ze Cię wyleczy, bo w przeciwnym r
> azie po prostu kłamie. Leczysz sie sam poprzez przeżycie jeszcze raz tego co Ci
> ę trapi. Psychoterapia to ciężki kawałek chleba dla prowadzącego i dla osoby, k
> tóra jest leczona. To jest ogromna odpowiedzialność ze strony psychologa. Na pe
> wno nawet nie wiesz jak wygląda taka sesja terapeutyczna.

Zgadzam się. Zarówno dziennikarze Gazety jak i krytykanci z tej dyskusji nie doświadczyli działania sesji terapeutycznych więc w zasadzie niepowinni się wypowiadać. Tak jakby ktoś wyśmiewał korzystanie z sauny kpiąc z tych, co opisują jak się obficie pocili, twierdząc,ze to niemożliwe i że ktoś ich nabrał.

"Racjonalizm" jest odporny na rzeczywistość;-)

[sakoveba]

Niestety, to rzucanie grochem o ścianę.

Nawet tysiące takich świadectw nie zostaną zakwalifikowane przez umysły "racjonalistyczne" inaczej niż jako przejaw naiwności, "autosugestii", etc. To, co nie mieści się w wyobrażeniach o tym, co "naukowe", z miejsca uchodzi dla nich za niemożliwe.

Źle by było, gdyby tacy ludzie mogli stanowić prawo dotyczące psychoterapii w Polsce.

[magdolot]

Finezję dziennikarską pokonały emocje. Rozumiem to. Doświadczyłam ich w kontakcie z człowiekiem, który był psychiatrą i neurologiem, stosował Hellingera, żywił się światłem, znał swoje bywsze wcielenia, był mistrzem reiki, a kosmici robili mu kręgi w zbożu.

Ale różnica między tym panem, a jego ówczesną narzeczoną - wróżką utrzymującą ożywione kontakty z astralkami - była taka, że rozmawiając z nim godzinami nie zarejestrowałam żadnej parszywej próby manipulowania mną, a wróżka dopuściła się na mnie ciężkiej manipulacji juz podczas pięciominutowej rozmowy. Dla mnie ta różnica JEST porażająca i DLATEGO, drogi Sakovebo jestem zdecydowaną zwolenniczką prawa, które od osób zarabiających pieniądze psychoterapią wymaga uniwersyteckiego dyplomu. Ten człowiek nie próbował mnie psychicznie ani światopoglądowo zgwałcić, jego niewykształcona szamanka natychmiast spróbowała.

[gruszkasia]

Uniwersyteckie wykształcenie nie wyeliminuje manipulatorów.

[sakoveba]

Myślę, że zgodnie z tradycją psychoanalityczną i psychoterapeutyczną, warunkiem prawa do uprawiania tej praktyki powinien być dyplom ukończenia kursu którejś z istniejących "szkół" psychoterapeutycznych, przejście własnej psychoterapii w tej szkole oraz superwizji (nadzoru ze strony doświadczonego terapeuty tej szkoły nad początkującym terapeutą).

To powinno ustabilizować dawkę "odlotu" właściwą danemu nurtowi (kto idzie do hellingerysty niech się spodziewa poprzednich wcieleń,a kto uważa to za bzdurę, niech idzie do freudysty). Oraz wyeliminować przypadki osobowości patologicznych. Które są możliwe w równym stopniu w terapiach "odlecianych" jak i oschle racjonalistycznych.

[gruszkasia]

sakoveba napisał:

> To powinno ustabilizować dawkę "odlotu" właściwą danemu nurtowi (kto idzie do h
> ellingerysty niech się spodziewa poprzednich wcieleń,a kto uważa to za bzdurę,
> niech idzie do freudysty). Oraz wyeliminować przypadki osobowości patologicznyc
> h. Które są możliwe w równym stopniu w terapiach "odlecianych" jak i oschle rac
> jonalistycznych.
>

Chyba do końca też się tego nie da zrobić, tak jak w oficjalnej medycynie żaden dyplom nie wyeliminuje kiepskich lekarzy, wysyłających ludzi na cmentarz. Lekarz, zaopatrzony w dyplom ma prawo popełniać błędy, rozkładać ręce "medycyna jest bezradna", być manipulatorem złodziejem czy naciągaczem, a i tak znajdują się szarlatani podszywający się pod tych dyplomowanych. Autorytet działa cuda.

[sakoveba]

Myślę, że zgodnie z tradycją psychoanalityczną i psychoterapeutyczną, warunkiem prawa do uprawiania tej praktyki powinien być dyplom ukończenia kursu którejś z istniejących "szkół" psychoterapeutycznych, przejście własnej psychoterapii w tej szkole oraz superwizji (nadzoru ze strony doświadczonego terapeuty tej szkoły nad początkującym terapeutą).

To powinno ustabilizować dawkę "odlotu" właściwą danemu nurtowi (kto idzie do hellingerysty niech się spodziewa poprzednich wcieleń,a kto uważa to za bzdurę, niech idzie do freudysty). Oraz wyeliminować przypadki osobowości patologicznych. Które są możliwe w równym stopniu w terapiach "odlecianych" jak i oschle racjonalistycznych.

[gruszkasia]

Co do poprzednich wcieleń u hellingerystów to nikt nie każe kupować tego hurtem, wraz z teorią. Można zgodzić się, że w rodzinach zachodzą zjawiska dające się wytłumaczyć racjonalnie, dziedziczone pokoleniami.

[rikol]

Dokladnie. Ludzie ucza sie, nasladuja to co wokol nich - czyli w rodzinie. Logiczne jest ze dziecko bedzie zachowywac sie podobnie jak rodzice. Natomiast niekoniecznie zdaje sobie z tego sprawe. Terapeuta ma za zadanie uswiadomic rozne rzeczy, niedostrzegalne dla pacjenta.

[gruszkasia]

sakoveba napisał:

>
> Niestety, to rzucanie grochem o ścianę.
>
> Nawet tysiące takich świadectw nie zostaną zakwalifikowane przez umysły "racjon
> alistyczne" inaczej niż jako przejaw naiwności, "autosugestii", etc. To, co nie
> mieści się w wyobrażeniach o tym, co "naukowe", z miejsca uchodzi dla nich za
> niemożliwe.
>
> Źle by było, gdyby tacy ludzie mogli stanowić prawo dotyczące psychoterapii w P
> olsce.

Dokładnie tak samo myślę. Wrodzy wobec wszelkich "nowinek" nawet hatha jogi, a przyjmujący za naturalne powszechne pijaństwo mężczyzn i religijną zabobonną magię, czyli prymitywne i szkodliwe sposoby radzenia sobie z trudnościami.

Mazidła dla duszy

[monika.mona]

Parę lat wstecz interesowalam się parapsychologią, bioenergioterpaią, napisalam na ten temat pracę mgr. Po przeczytaniu artykulu, co mogę stwierdzić. Te wszystkie uslugi to zwykla bujda, zaspokajająca potrzeby ludzi bogatych, ludzi, którzy myślą, że za pieniądze można wszystko zalatwić. Jest to dobry "biznes", gdzie na duże pieniądze wciska się uludę szczęścia. Jest to takie glupie i beznadziejne, że nie chce mi się dalej pisać.

[bene_gesserit]

Faktycznie, magister z parapsychologii czyni cie w tej dziedzinie autorytetem.

Rozwiazanie zagadki - dwa złote miesięcznie!

[krissey]

@Poszłam do psychiatry.
Zapisał mi lek, refundowany,
więc kosztuje mnie dwa złote miesięcznie.
Biorę tabletki od półtora roku i już nie pamiętam,
bym się tak dobrze czuła.@