Równość. Od ulicy i od kuchni

[magdalaena1977]

"Nie wystarczy zachęcać kobiety, aby szły do polityki, pracowały. Nie wystarczą kwoty. Musimy dać im na to czas. Odciążyć. Zmienić reguły gry w rodzicielstwo. Zmusić państwo, aby przestało spychać na babcie to, co winne jest matkom. Zaprosić - a może lekko popchnąć? - mężczyzn do sfery prywatnej, opiekuńczej, domowej. Wciąż słyszę, że to kwestia indywidualnych wyborów, hierarchii wartości, że Polacy są po prostu konserwatywni. Ja jednak myślę, że ludzie wybierają to, co im się wydaje sensowne i opłacalne. "

A ja uważam, że to jest kwestia interesów. Bo sytuacja w której kobieta rezygnuje z części pracy zawodowej / bardziej zajmuje się dziećmi, wykonuje więcej wspólnych obowiązków jest ... no cóż korzystna dla jej męża. Znacznie więcej mężczyzn będzie dążyło do takiego modelu rodziny niż było gotowych do wykonywania konkretnych obowiązków "domowych".

I dlatego silne wyemancypowane kobiety czasami mają niełatwy wybór - mogą zgodzić się na ten nieidealny model rodziny, na mężczyznę, który nie chce sprzątać i gotować, nie zrezygnuje ze swojej kariery. Może liczą że po ślubie / z czasem się zmieni.

Albo mogą zostać same - bez miłości i dzieci albo z przelotnym seksem i samotnym macierzyństwem - zależnie od tego, jakie ktoś wyznaje zasady moralne.

[seidhee]

Nie wiem, czy to takie korzystne dla męża. O jedną pensję mniej w domowym budżecie.

Ja powoli zaczynam myśleć o dziecku, ale jestem przerażona perspektywą braku zarobków na wychowawczym (a nie chcę wracać do pracy po 5 miesiącach, nie chcę oddawać w obce ręce takiego malutkiego dziecka akurat w czasie, kiedy ono najszybciej się rozwija). Przynajmniej część wychowawczego chcę wykorzystać. Nie jest dla mnie problemem to, że większość obowiązków domowych będzie w tym czasie na mojej głowie, ale aspekt finansowy mnie przeraża.

[din-din]

Wydaje mi się, że to kwestia wychowania facetów. Dzisiejsze pokolenie 30-latków jeszcze pochodzi z tradycyjnych rodzin gdzie mama wszystko w domu robiła. Wchodzą teraz w związki i instynktownie przełączają się na tryb, jak ja to nazywam, "króla lwa". Mój facet dopóki mieszkał sam robił wszystko w domu: mył podłogi, prał, gotował, zakupy. Jak tylko zamieszkaliśmy razem z automatu po prostu sobie odpuścił - w końcu jest w domu kobieta więc... Tylko, że mi taki układ nie odpowiada. Nie po to kończyłam studia i walczyłam o pracę, żeby teraz tyrać na dodatkowym etacie we własnym domu. Nie i już. I co najważniejsze ja swojego syna już tak nie wychowam jak wychowany został mój mąż. To są NASZE obowiązki. Nie moje. NASZE. Może po prostu trzeba poczekać na wymianę pokolenia? Może dzisiejsze matki będą rozsądniejsze?
-------------------------------------
Ile kosztuje dziecko: babycash.bloog.pl

[magdalaena1977]

din-din napisała:
> Może po prostu trzeba poczekać na wymianę pokolenia? Może dzisiejs
> ze matki będą rozsądniejsze?
Obawiam się, że dla mnie może być za późno ;-)

[bene_gesserit]

Wymiane pokolen.
A na razie sprawcie sobie kogos raz w tygodniu do sprzatania. Jakiegos faceta, w miare mozliwosci.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[retroladyinblack]

Świetny artykuł, dobrze, że ktoś wreszcie mówi głośno, że można być "matką domową" i jednocześnie feministką. Nie tylko manify ale też praca u podstaw.
I p. Graff ma rację, że takie kobiety, patrzące dosłownie i w przenośni od kuchni są sfrustrowane. Bo tak naprawdę nie mamy wyboru, bo co to za wybór: mieć dzieci albo mieć pracę. Tak jak mam prawo do życia, wolności, poszanowania godności, tak mam prawo być matką. A państwo powinno mnie wspierać, bo ja i moje dzieci jesteśmy również jego obywatelami, a chce się nas zepchnąć na margines.
Dlaczego, kiedy żalę się, że od kilku lat jestem zmuszona "siedzieć" w domu z dziećmi słyszę, że przecież wiedziałam na co się decyduję. Że dziecko to musi matka z ojcem wychować i utrzymać a nie państwo. Taka roszczeniowa jestem. A dlaczego nikt nie mówi, że roszczeniowi są kibice, bo chcą autostrad i stadionów na Euro. Ja ich stadiony mam dokładnie tam, gdzie oni moje przedszkola, czy dopłaty do opiekunki - ale jednak to stadiony powstają. I proszę, tu zaraz nie pisać 'co się baba do stadionów przyczepiła'. Nic do nich nie mam, tylko uważam, że te nakłady finansowe nie zwrócą się nigdy, a inwestycja w przedszkola owocuje długofalowo. Choć nie tak widowiskowo.
Uważam, tak jak autorka artykułu, że niestety najtrudniejsze zmiany to zmiany w mentalności, również mentalności kobiet. Zmiany prawne idą w dobrym kierunku, jednak nic się nie zmieni bez dobrej woli pracodawców. Mój przykład: korzystając ze znowelizowanego kodeksu pracy, chciałam wrócić do pracy po wykorzystaniu części urlopu wychowawczego na część etatu. Moja pracodawczyni, kobieta!, odmówiła mi takiej możliwości, łamiąc tym samym kodeks pracy. Mogę walczyć w sądzie pracy - tylko po co, moja pensja nie pokryje nawet kosztów opiekunki młodszego dziecka i przedszkola starszego. Mam się bić o pracę do której będę musiała dopłacać (a właściwie dopłaci mój mąż)?
I tak trwam w zawieszeniu, niby zatrudniona ale de facto bez pracy. Ile tak jeszcze wytrzymam? Dodam, że mam lepsze wykształcenie niż mąż, mimo to on zarabia więcej. Tylko, że jak długo można być zamkniętym w domu, niby z wyboru, a tak naprawdę z jego braku.

[mieszkamnastrychu]

Ja ich stadiony mam dokładnie tam, gdzie oni moje przedszkola, czy dopłaty do opiekunki - ale jednak to stadiony powstają. I proszę, tu zaraz nie pisać 'co się baba do stadionów przyczepiła'. Nic do nich nie mam, tylko uważam, że te nakłady finansowe nie zwrócą się nigdy, a inwestycja w przedszkola owocuje długofalowo.
A ponadto, użytkownicy przedszkoli i żłobków nie demolują przypadkowych miast, nie tłuką się z policją i nie mordują się maczetami w środku miasta...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Martwe miejsca dla 'naszych miłych pań' na listach wyborczych.

Tylko że dzięki ustawie kwotowej martwych miejsc na listach wyborczych będzie jeszcze więcej. :-/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak poza tym, to jest artykuł pełen bardzo trafnych diagnoz.

Jedynie ten kawałek o ustawie kwotowej jest ni przypiął ni przyłatał. Nie ma związku z całą resztą. Bo ustawa kwotowa niczego nie załatwia z problemów wymienionych przez panią Graff.

Szkoda, że prócz diagnoz nie ma w tym tekście propozycji naprawy sytuacji.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[sarahsarah]

nic sie nie zmieni, dopoki tylko kobieta bedzie "zmuszana" do zostawania w domu z dzieckiem, jesli dlugosc urolpu maciezynskiego i ojcowskiego zostalaby zrownana, dla pracodwacy zatrudnianie kobiety i mezczyzny byloby takim samym "zagrozeniem", to bylby jeden z najszybszych sposobow zmieniania swiadomosci

POSTULUJE ROWNE URLOPY MACIEZYNSKIE/OJCOWSKIE I WYCHOWAWCZE NIEZALEZNE OD PLCI

[retroladyinblack]

No ja bym nie była tak drastyczna jeśli chodzi o urlop macierzyński i ojcowski. Przynajmniej pierwsze kilka tygodni po porodzie organizm kobiety dochodzi do siebie. I tę fizjologię mimo wszystko trzeba jakoś uwzględnić w długości urlopu. Jakoś nie sądzę, że którakolwiek kobieta, w przeciwieństwie do tatusia, na drugi dzień po porodzie jest w stanie iść do pracy. Zatem mądre rozwiązania prawne TAK, rozwiązania 1:1 nie zawsze. W końcu jesteśmy równi, ale różni i czasem mamy odmienne potrzeby, które prawo też winno uwzględniać.

[bene_gesserit]

Postulat, przedstawiony powyzej przeciez nie okresla, kiedy mialby wolne brac ojciec, a kiedy matka. Mogliby, o ile by sobie tego zyczyli, podzielic to tak, ze przez pierwszy okres opieke sprawuje matka, a potem ojciec.

Rowne obowiazki obojga rodzicow nie tylko zmienilyby sytuacje zawodowa kobiet, ale i sytuacje ojcow jako rodzicow - obie na plus.

[fundrive]

Może równe urlopy zmieniłyby coś w niewielkim stopniu ale nie licz na rewolucję.
Mogłoby się okazać, że ojcowie zbyt intensywnie korzystający z tych urlopów zaczynają tracić pozycję w pracy i mogliby dojść do wniosku, ze wcale niekoniecznie opłaca się je brać. A w każdym razie nie w maksymalnym wymiarze.

[retroladyinblack]

I tu się zgadzam. Boję się sytuacji, w której na papierze wszystko jest pięknie, mamy równość, itd. a życie niestety idzie swoim torem, dla kobiet nadal niekorzystnym. Oczywiście jestem jak najbardziej za wydłużeniem urlopu ojcowskiego ale też za wprowadzeniem bardziej elastycznych form opieki nad dziećmi (np. możliwość pracy w domu i obniżenia wymiaru etatu dla obojga rodziców) , tak aby było to znośne finansowo dla rodzin i do przyjęcia dla pracodawców.
Aby mężczyźni chcieli brać np. urlop wychowawczy (przecież już teraz mogą) musi to się opłacać rodzinie. W sytuacji, gdy mężczyzna zarabia więcej (a najczęściej przecież tak jest:( ), jest oczywistym z punktu widzenia rodzinnego budżetu, że to kobieta woli "podpaść" pracodawcy i iść na długi urlop.
Poza tym trzeba uważać, aby nie "wylać dziecka z kąpielą" i nie fundować długich płatnych urlopów niedzielnym tatusiom, których zainteresowanie potomkiem ogranicza się do aktu prokreacji a potem ewentualnie pempkowego, natomiast wspomóc panów, którzy rzeczywiście chcą się zajmować dziećmi ale jednocześnie potrzebują pozytywnego bodźca do działania.

[fundrive]

Oczywiście jestem jak najbardziej za wydłużeniem urlopu ojcowskiego a
> le też za wprowadzeniem bardziej elastycznych form opieki nad dziećmi (np. możl
> iwość pracy w domu i obniżenia wymiaru etatu dla obojga rodziców) , tak aby był
> o to znośne finansowo dla rodzin i do przyjęcia dla pracodawców.
Trochę nie rozumiem.
Nawet powiem więcej: bardzo nie rozumiem. :-)
Jesteś za obniżeniem wymiaru pracy dla obojga rodziców?
Tzn jak? Odgórnie? Prawem? W jaki sposób?

> Poza tym trzeba uważać, aby nie "wylać dziecka z kąpielą" i nie fundować długic
> h płatnych urlopów niedzielnym tatusiom, których zainteresowanie potomkiem ogra
> nicza się do aktu prokreacji a potem ewentualnie pempkowego, natomiast wspomóc
> panów, którzy rzeczywiście chcą się zajmować dziećmi ale jednocześnie potrzebuj
> ą pozytywnego bodźca do działania.
Dziecko z kąpielą na pewno wylejesz :-)
Bo jak sobie to inaczej wyobrażasz?
Komisje , które będą oceniały czy dany ojciec wystarczająco angażuje się w opiekę nad dzieckiem?
Jeśli facet spełni formalne warunki to dostanie to co mu się należy. Tak działa socjalizm :-)

[sarahsarah]

no ale wlasnie na tym polega zmiana mentalna, zeby ojcowie nie byli postrzegani zle, ze wzgledu na branie urlopu, a ze to nie jest oplacalne to inna sprawa, dzieci sie nie ma, bo to sie oplaca! dzieci sie ma z zupelnie innych powodow

[fundrive]

> no ale wlasnie na tym polega zmiana mentalna, zeby ojcowie nie byli postrzegani
> zle, ze wzgledu na branie urlopu, a ze to nie jest oplacalne to inna sprawa, d
> zieci sie nie ma, bo to sie oplaca! dzieci sie ma z zupelnie innych powodow
Ale kto ma mieć te dzieci bez względu na opłacalność?
Pracodawca?
Pewnie je ma mimo, ze finansowo mu się to nie opłaca.
Ale ma swoje.

I kto ma przestać postrzegać ojców źle ze wzgledu na branie urlopu?

[bene_gesserit]

Bez obrazy, ale prezentujesz postawe pierwszej naiwnej.

Kobiety - zwlaszcza w wieku 18-35, ale i pozniej i wczesniej - sa dla wielu pracodoawcow kandydatami na pracownikow drugiej kategorii. 'A bo urodzi i zniknie na dlugie miesiace', 'a bo chorobowe na dziecko bedzie brala'.

Dlatego, ze to niemal wylacznie kobiety siedza w niemowlakiem i niemal wylacznie kobiety opiekuja sie chorymi dziecmi. Propozycja odgornego zrownania obowiazkow rodzicielskich wyrownalaby szanse kobiet na rynku pracy - bo nie bylybysmy juz takie wyjatkowe. Rowno by bylo, wiec kobiety moglyby sie (w koncu!) poczuc bezpiecznie.

[retroladyinblack]

Nie żartuj:
"Propozycja odgornego zrownania obowiazkow rodzicielskich wyrownalaby szanse kobiet na rynku pracy - bo nie bylybysmy juz takie wyjatkowe. Rowno by bylo, wiec kobiety moglyby sie (w koncu!) poczuc bezpiecznie."
Po równo to już było:) I co z tego wynikło?
A odgórne zrównanie obowiązków rodzicielskich - czyli co, powstanie policja sprawdzająca, czy rodzice po równo się udzielają? A jak nie to do więzienia?
Potrzebne są zmiany w mentalności i mądre zmiany w prawie. Nie twierdzę, że jestem wszystko wiedząca i znam gotowe rozwiązania. Ale uszczęśliwianie ludzi na siłę to przesada.

[bene_gesserit]

> Po równo to już było:) I co z tego wynikło?

Przeciez napisalam, co by z tego wyniklo. Powyzej. Wystarczy przeczytac.

> A odgórne zrównanie obowiązków rodzicielskich - czyli co, powstanie policja spr
> awdzająca, czy rodzice po równo się udzielają?

A po co policja? Pracodawca w osobie personalnej moze tego pilnowac, bez wiekszego problemu, a nawet z korzyscia dla siebie? Zatrudniona byla w tym roku juz dwa razy na tygodniowych zwolnieniach z powodu choroby dziecka? Wystarczy sie skontaktowac z miejscem pracy jej meza i - zgodnie z nieistniejaca ustawa - zawiadomic ich, ze teraz szanowny ojciec malucha bedzie znikal z pracy, o ile dziecko zachoruje, do limitu 10 dni nieobecnosci. Po wykorzystaniu kolej na matkę. To jest jakies piec minut pracy personalnej.

> A jak nie to do więzienia?

No, mozna jeszcze na te okolicznosc przywrocic kare smierci.
A nie sarkastycznie: poczytaj sobie KK, sądy dysponuja pierdyliardem innych pomyslow na karanie.

> Potrzebne są zmiany w mentalności i mądre zmiany w prawie. Nie twierdzę, że jes
> tem wszystko wiedząca i znam gotowe rozwiązania. Ale uszczęśliwianie ludzi na s
> iłę to przesada.

A tymczasem dzieci rodzi sie coraz mniej, bo kobiety sie boją.
Paplanie o 'potrzebie zmian w mentalnosci' jeszcze nigdy niczego nie zmienilo, nawet jesli mowimy o perspektywie paru pokolen.

[sid-the-sloth]

> A tymczasem dzieci rodzi sie coraz mniej, bo kobiety sie boją.

Nie tylko dlatego.

> Paplanie o 'potrzebie zmian w mentalnosci' jeszcze nigdy niczego nie zmienilo,
> nawet jesli mowimy o perspektywie paru pokolen.

No tak, to trudniejsze niż zmiany w przepisach.

[bene_gesserit]

sid-the-sloth napisała:

> > A tymczasem dzieci rodzi sie coraz mniej, bo kobiety sie boją.
>
> Nie tylko dlatego.

Rowniez dlatego.

> > Paplanie o 'potrzebie zmian w mentalnosci' jeszcze nigdy niczego nie zmie
> nilo,
> > nawet jesli mowimy o perspektywie paru pokolen.
>
> No tak, to trudniejsze niż zmiany w przepisach.

Zmiany w przepisach to konkretny pomysl.
Masz jakies inne?

[sid-the-sloth]

> Zmiany w przepisach to konkretny pomysl.
> Masz jakies inne?

Nie mam, tym bardziej, że zmian w przepisach nie neguję. Tylko zastanawiam się, dlaczego nie mówi się o tym, że to wina nie tylko społeczeństwa, przepisów, pracodawców oraz złych mężów i ojców, ale również kobiet.

[bene_gesserit]

A nie mowi sie? Na forum feministycznym sie mowi.
I co to konkretnie zmienia, ze sie mowi czy ze sie nie mowi? Nie chodzi o wskazywanie palcem winnych, bo jesli jest winny, to raczej system niz poszczegolne osoby, obojetnie jakiej plci. Chodzi wlasnie o to, zeby ten system zmienic.

[bene_gesserit]

fundrive napisał:

> Może równe urlopy zmieniłyby coś w niewielkim stopniu ale nie licz na rewolucję

Piec lat temu tak samo mowilo sie o parytetach.

> Mogłoby się okazać, że ojcowie zbyt intensywnie korzystający z tych urlopów zac
> zynają tracić pozycję w pracy i mogliby dojść do wniosku, ze wcale niekonieczni
> e opłaca się je brać.

No - jak na razie kobiety doszly do wniosku, ze nie oplaca sie brac urlopu macierzynskiego, wiec dzieci sie rodzi coraz mniej.

[fundrive]

> > Może równe urlopy zmieniłyby coś w niewielkim stopniu ale nie licz na rew
> olucję
> Piec lat temu tak samo mowilo sie o parytetach.
Dalej się mówi.
Ja nie twierdzę, że się nie da wprowadzić takiego czy innego prawa.
Ja nie wierzę, że skutki będą takie jak sobie życzą Ci, którzy je postulują.

> No - jak na razie kobiety doszly do wniosku, ze nie oplaca sie brac urlopu maci
> erzynskiego, wiec dzieci sie rodzi coraz mniej.
To nie jest odpowiedź na moją tezę.
Może kobiety doszły do takich wniosków, może do innych.
Nie zmienia to w niczym faktu, że mężczyźni też mogą być "dyskryminowani" jeśli zaczną zbyt intensywnie korzystać z takiego prawa. Będą musieli konkurować nie tyle z kobietami - matkami ile z innymi mężczyznami bezdzietnymi, ew. z odchowanymi dziećmi czy też takimi, którzy mają mniej "postępowe" żony, które chętnie pogodzą się z gorszą pozycją na rynku pracy jeśli tylko znajdą męża, który im to zrekompensuje.

[bene_gesserit]

> > Piec lat temu tak samo mowilo sie o parytetach.
> Dalej się mówi.

Yhyyy. Tylko ze teraz mamy juz ustawe kwotową.

> Ja nie twierdzę, że się nie da wprowadzić takiego czy innego prawa.
> Ja nie wierzę, że skutki będą takie jak sobie życzą Ci, którzy je postulują.

Tak - pewnie chodzi ci o atak Mechagodzilli, ktory bedzie wstepem do armagedonu. Tez sie tego boję.

> Nie zmienia to w niczym faktu, że mężczyźni też mogą być "dyskryminowani" jeśli
> zaczną zbyt intensywnie korzystać z takiego prawa.

Jesli mezczyzni beda dyskryminowani i kobiety beda dyskryminowane, to znaczy ze nikt nie bedzie dyskryminowany. Bo dyskryminowac mozna tylko, kiedy jest grupa uprzywilejowana - tak jak dzis uprzywilejowani sa mezczyzni, chocby w domu mieli osmioro niemowląt.

Będą musieli konkurować nie
> tyle z kobietami - matkami ile z innymi mężczyznami bezdzietnymi, ew. z odchow
> anymi dziećmi

Bezdzietny nie moze sprawic sobie dzieciaka?
Ci z odchowanymi dziecmi nie moga zrobic kolejnego?

> czy też takimi, którzy mają mniej "postępowe" żony, które chętnie
> pogodzą się z gorszą pozycją na rynku pracy jeśli tylko znajdą męża, który im
> to zrekompensuje.

Realia ekonomiczne (niskie dochody) i spoleczne (rozwody) sa takie, ze to raczej malo prawdopodobne. Chyba ze nagle odkryja pod Polska olbrzymie zloza ropy naftowej i zostaniemy superbogatym naftowym imperium.

[morrison9]

> Yhyyy. Tylko ze teraz mamy juz ustawe kwotową.
I co?
Zwiększyła w widoczny sposób odsetek kobiet w parlamencie?

> Realia ekonomiczne (niskie dochody) i spoleczne (rozwody) sa takie, ze to racze
> j malo prawdopodobne. Chyba ze nagle odkryja pod Polska olbrzymie zloza ropy na
> ftowej i zostaniemy superbogatym naftowym imperium.
Trochę nie rozumiesz o co chodzi.
Ja nie mówię o sytuacji w stylu : ona księżniczka, która nic nie robi , on krezus , który jej funduje wszystko.
Mężczyzna, który przekona pracodawcę, że w razie urodzenia dziecka to żona weźmie większość obowiązków związanych z opieką nad nim, będzie preferowany. Mężczyzna , który da do zrozumienia, ze wykorzysta wszystkie przysługujące mu prawa będzie dyskryminowany.
Wiem, ze przeciętnej feministce to się może w głowie nie mieścić ale dla wielu kobiet taki model jest całkiem wygodny. Oczywiście niejedna z tych kobiet zapytana w ankiecie "Czy młode matki sa dyskryminowane rynku pracy" wyleje litanię łez, ale w praktyce jej realne priorytety i realne wybory będą takie, ze ważniejsze dla niej będzie znaleźć pracowitego , dobrze zarabiającego partnera niż po równo dzielić niskie dochody w małżeństwie z przeciętniakiem.

[bene_gesserit]

morrison9 napisał:

> > Yhyyy. Tylko ze teraz mamy juz ustawe kwotową.
> I co?
> Zwiększyła w widoczny sposób odsetek kobiet w parlamencie?

Nie rozumiem. Ta ustawa to rodzaj czarodziejskiej rozdzki? Przyjęta w grudniu, w grudniu ma zmienic w widoczny sposob odsetek kobiet w parlamencie? o_O

> Trochę nie rozumiesz o co chodzi.
> Ja nie mówię o sytuacji w stylu : ona księżniczka, która nic nie robi , on krez
> us , który jej funduje wszystko.

Alez rozumiem, o co chodzi. Poddalam w watpliwosc twoje przekonanie, ze istnienie takich par zmieni wiele w realu, w ktorym ojcowie beda mieli rowne z matkami obowiazkowe przywileje rodzicielskie, bo takich par nie jest wiele. Tzn chetnie zapoznam sie z jakimis danymi na ten temat, o ile nimi dysponujesz.

> Mężczyzna, który przekona pracodawcę, że w razie urodzenia dziecka to żona weźm
> ie większość obowiązków związanych z opieką nad nim, będzie preferowany. Mężczy
> zna , który da do zrozumienia, ze wykorzysta wszystkie przysługujące mu prawa b
> ędzie dyskryminowany.

Tak samo jak teraz dyskryminowane sa kobiety. Chyba, ze sa po 45-tce, wtedy sa dyskryminowane z powodu wieku. Jak juz napisalam: jesli wszyscy beda dyskryminowani rowno, dyskryminacji nie bedzie. Dlaczego, napisalam powyzej.

> Wiem, ze przeciętnej feministce to się może w głowie nie mieścić ale dla wielu
> kobiet taki model jest całkiem wygodny.

Bez watpienia. Sto lat temu dla wielu kobiet byl calkowicie wygodny model, w ktorym nie mialy prawa glosowac, uczyc sie na wyzszych uczelniach i w ogole cieszyc sie pelnia praw obywatelskich. Noi?

Oczywiście niejedna z tych kobiet zapyt
> ana w ankiecie "Czy młode matki sa dyskryminowane rynku pracy" wyleje litanię ł
> ez, ale w praktyce jej realne priorytety i realne wybory będą takie, ze ważniej
> sze dla niej będzie znaleźć pracowitego , dobrze zarabiającego partnera niż po
> równo dzielić niskie dochody w małżeństwie z przeciętniakiem.

Jesli tak, to bedzie tylko swiadczyc o malym doswiadczeniu zyciowym wzglednie niepomiernej glupocie: jak napisalam powyzej, bogaty mezus moze ja po dziesieciu latach pozycia wymienic na mlodszy model, pozostawiajac jedynie mieszkaniem, alimentami na dzieci, brakiem doswiadczenia zawodowego i mizernymi perspektywami zyciowymi. I dupa blada, 'jaka ja bylam glupia'.

[fundrive]

> Nie rozumiem. Ta ustawa to rodzaj czarodziejskiej rozdzki? Przyjęta w grudniu,
> w grudniu ma zmienic w widoczny sposob odsetek kobiet w parlamencie? o_O
Wiec czemu podajesz jej przykład jako ripostę na moje wątpliwości co do ew skuteczności wprowadzenia równych urlopów rodzicielskich dla mężczyzn.
Ja nie neguję tego, że takie urlopy moga zostać wprowadzone w przyszłości.
Ja tylko wątpię czy przyniosą skutek, którego oczekują feministki.
A Ty na to odpowiadasz: "Piec lat temu tak samo mowilo sie o parytetach."
Czyli podajesz przykład regulacji prawnej co do której skuteczności sama możesz tylko gdybać bo jej efektów jak sama przyznajesz jeszcze nie ma,

> Alez rozumiem, o co chodzi. Poddalam w watpliwosc twoje przekonanie, ze istnien
> ie takich par zmieni wiele w realu, w ktorym ojcowie beda mieli rowne z matkami
> obowiazkowe przywileje rodzicielskie, bo takich par nie jest wiele. Tzn chetni
> e zapoznam sie z jakimis danymi na ten temat, o ile nimi dysponujesz.
Ale co konkretnie poddajesz w wątpliwość?
To, że mężczyźni statystycznie rzecz biorąc zarabiają lepiej?
Chyba tego nie negujesz bo to jest pośrednio istotą sporu (i także artykułu)
W większości małżeństw facet zarabia więcej.
Rozumiem, ze wg Ciebie jest to wynik dyskryminacji i temu podobnych mechanizmów.
Ja po prostu twierdzę, że większość kobiet bardziej lub mniej świadomie wybiera sobie partnera, który albo zarabia więcej albo przynajmniej rokuje, że będzie zarabiał odpowiednio dużo. I ten z pozoru drobny szczegół rodzi poważne i dalekosiężne konsekwencje.

Nie wiem jakich danych oczekujesz na poparcie tej tezy.
Podam Ci pierwszy lepszy link:
www.zdrovie.pl/konflikt-plci-kobiece-a-meskie-strategie-doboru-stalego-partnera/
"Na co więc kobiety nauczyły się zwracać uwagę:
- zasoby materialne – kobiety chętniej wybierają mężczyzn którzy potrafią zapewnić im oraz przyszłemu potomstwu zasoby materialne, może jest to podejście po części materialistyczne, jednak z punktu widzenia ewolucji bardzo rozważne! Przecież chodzi o przyszłość potomstwa
-wysoka pozycja społeczna- jest uniwersalnym znakiem zasobności mężczyzny, szacunek otoczenia,"
Oczywiście określenia "zaradny" "zamożny" itd są względne. W jednym środowisku zamożny , zaradny i dobrze zarabiający to taki z kilkoma milionami zer na koncie a w innym środowisku to taki, który zarabia 500 zł więcej.
Mechanizm wygląda więc mniej wiecej tak:
1) kobieta wybiera raczej partnera więcej zarabiającego
2) wiąża sie (biorą ślub)
3) rodzi się dziecko
4) ponieważ on zarabia więcej to jest to ona bardziej koncentruje się na opiece nad dzieckiem a on na pracy
Często można obserwować zależność polegającą na tym, że kobieta , której urodzi się dziecko zmniejsza swoje zaangażowanie w pracę natomiast mężczyzna , któremu urodzi się dziecko swoje zaangażowanie zwiększa.

> Tak samo jak teraz dyskryminowane sa kobiety. Chyba, ze sa po 45-tce, wtedy sa
> dyskryminowane z powodu wieku.
Tak samo jak mężczyźni, którzy wykazują podobne podejście: "Bo mnie się należy bo ja mam dziecko"
Tyle, że takie podejście zdarza się u mężczyzn znacznie rzadziej niż u kobiet.
> bogaty mezus moze ja po dziesieciu
> latach pozycia wymienic na mlodszy model, pozostawiajac jedynie mieszkaniem, a
> limentami na dzieci, brakiem doswiadczenia zawodowego i mizernymi perspektywami
> zyciowymi. I dupa blada, 'jaka ja bylam glupia'.
Oczywiście.
Tylko nie wiem czemu na siłę sprowadzasz ten mechanizm do absurdu.
Układ "on-bogaty, ona-nie pracuje, pije drinki z palemką i maluje paznokcie" to istotnie margines.
Znacznie powszechniejsza jest sytuacja trochę mniej skrajna: ona zarabia ileś tam więc partnera szuka raczej wśród mężczyzn zarabiających trochę więcej.
Potem w razie rozwodu nie ma tragedii. Ona jakoś sobie radzi. Ale efekt jest taki (czytałem takie statystyki) , że po rozwodzie status materialny kobiety przeważnie spada a mężczyzny rośnie.

[bene_gesserit]

fundrive napisał:
> A Ty na to odpowiadasz: "Piec lat temu tak samo mowilo sie o parytetach."
> Czyli podajesz przykład regulacji prawnej co do której skuteczności sama możesz
> tylko gdybać bo jej efektów jak sama przyznajesz jeszcze nie ma,

Parytety byly przykladem blyskawicznej rewolucji, o to mi chodzilo. Rewolucji w prawie i w mysleniu - obywateli i polityków - początku zmian.

> Ale co konkretnie poddajesz w wątpliwość?

Fakt wplywu istnienia takich malzenstw na hipotetyczne zle skutki hipotetycznej ustawy o ktorej mowimy.

> To, że mężczyźni statystycznie rzecz biorąc zarabiają lepiej?

Az przejrzalam to, co napisalam i doprawdy nie pojmuje, skad taki twoj domysl nt moich domyslow.

> Chyba tego nie negujesz bo to jest pośrednio istotą sporu (i także artykułu)
> W większości małżeństw facet zarabia więcej.
> Rozumiem, ze wg Ciebie jest to wynik dyskryminacji i temu podobnych mechanizmów

Mezczyzni dlatego zarabiaja wiecej, ze sa bardziej poszukiwanymi pracownikami. Jedna z glownych przyczyn tego stanu rzeczy jest fakt, ze ich rodzicielstwo - w przeciwienstwie do rodzicielstwa kobiet - ma zaden albo minimalny wplyw na ich pracę. Wlasnie dlatego, ze nie znikaja z pracy po urodzeniu dziecka i nie biora urlopow chorobowych.

> Ja po prostu twierdzę, że większość kobiet bardziej lub mniej świadomie wybiera
> sobie partnera, który albo zarabia więcej albo przynajmniej rokuje, że będzie
> zarabiał odpowiednio dużo. I ten z pozoru drobny szczegół rodzi poważne i dalek
> osiężne konsekwencje.

To jest dosc kontrowersyjna teza i chetnie bym sie zapoznala z jakimis argumentami na jej poparcie - czyms innym niz twoje obserwacje znajomych i rodziny, na przyklad. Bardziej obiektywnym.
I nie rozumiem terminu 'odpowiednio duzo'. Na co odopowiednio duzo? Na mozliwosc zawalenia swojego zycia zawodowego?

> Nie wiem jakich danych oczekujesz na poparcie tej tezy.
> Podam Ci pierwszy lepszy link:
> rel="nofollow">www.zdrovie.pl/konflikt-plci-kobiece-a-meskie-strategie-doboru-stalego-partnera/
> "Na co więc kobiety nauczyły się zwracać uwagę:
> - zasoby materialne – kobiety chętniej wybierają mężczyzn którzy potrafią
> zapewnić im oraz przyszłemu potomstwu zasoby materialne, może jest to podejści
> e po części materialistyczne, jednak z punktu widzenia ewolucji bardzo rozważne
> ! Przecież chodzi o przyszłość potomstwa
> -wysoka pozycja społeczna- jest uniwersalnym znakiem zasobności mężczyzny, szac
> unek otoczenia,"

Nie chodzilo mi o pierwszy lepszy link, ktory zawiera anonimowe wypracowanie w oparciu o kotrowersyjna, bo utkana z domyslow ksiazke ewolucyjnego celebryty, ale o wyniki jakis badan, statystyki - cos w tym stylu. Bo na czyms sie twoja wiara w taki stan rzeczy opiera - na czyms powazniejszym, niz tego typu watpliwe rewelacje?

> Oczywiście określenia "zaradny" "zamożny" itd są względne. W jednym środowisku
> zamożny , zaradny i dobrze zarabiający to taki z kilkoma milionami zer na konci
> e a w innym środowisku to taki, który zarabia 500 zł więcej.
> Mechanizm wygląda więc mniej wiecej tak:
> 1) kobieta wybiera raczej partnera więcej zarabiającego
> 2) wiąża sie (biorą ślub)
> 3) rodzi się dziecko
> 4) ponieważ on zarabia więcej to jest to ona bardziej koncentruje się na opiece
> nad dzieckiem a on na pracy
> Często można obserwować zależność polegającą na tym, że kobieta , której urodzi
> się dziecko zmniejsza swoje zaangażowanie w pracę natomiast mężczyzna , którem
> u urodzi się dziecko swoje zaangażowanie zwiększa.

To jest tradycyjny model, ktory sie konczy. Jak pisalam - z powodow ekonomicznych i spolecznych. W wiekszosci polskich rodzin jedna pensja, nawet twojego 'zaradnego mezczyzny' nie wystarcza nawet do zapewnienia jako-takiego bytu rodzinie z nawet jednym dzieckiem, a poza tym kobiety wiedza, ze musza pokierowac swoim zyciem tak, by w razie rozwodu, rozstania czy smierci meza moc utrzymac i siebie, i rodzinę. Wiec chocby chcialy, realistycznie myslące nie moga pozwolic sobie na znaczące zaniedbanie kariery.

> Tak samo jak mężczyźni, którzy wykazują podobne podejście: "Bo mnie się należy
> bo ja mam dziecko"
> Tyle, że takie podejście zdarza się u mężczyzn znacznie rzadziej niż u kobiet.

Dlatego, ze dzieci miewaja glownie kobiety. Tzn wiekszosc kosztow jest po naszej stronie. Nie tylko biologicznych, ale i spolecznych, ekonomicznych, czasowych, energetycznych itp. I wlasnie o to chodzi w tej hipotetycznej ustawie: zeby choc jedną czesc tych kosztow podzielic po rowno.

> Układ "on-bogaty, ona-nie pracuje, pije drinki z palemką i maluje paznokcie" to
> istotnie margines.

Ten? To promil promila, bo drinki z palemka pija wylacznie te z niepracujacych matek, ktore moga sobie pozwolic na sluzbę domową na stałe.

> Znacznie powszechniejsza jest sytuacja trochę mniej skrajna: ona zarabia ileś t
> am więc partnera szuka raczej wśród mężczyzn zarabiających trochę więcej.
> Potem w razie rozwodu nie ma tragedii. Ona jakoś sobie radzi.

Kompletnie nie o tym mowimy.
Mowimy o niesprawiedliwym podziale kosztow rodzcielstwa, dotyczacych kariery zawodowej. I o tym, zeby podzielic je po rowno. Wtedy ona nie bedzie musiala sobie 'jakos radzic', ale radzic spiewająco.

Ale efekt jest ta
> ki (czytałem takie statystyki) , że po rozwodzie status materialny kobiety prze
> ważnie spada a mężczyzny rośnie.

Tez o tym czytalam. I fajnie by bylo, gdyby rozwod nie odbijal sie negatywnymi skutkami na zyciu kobiety. Min po to jest potrzebna ta ustawa.

[fundrive]

> Parytety byly przykladem blyskawicznej rewolucji, o to mi chodzilo. Rewolucji w
> prawie i w mysleniu - obywateli i polityków - początku zmian.
Ale ja nie zauważyłem, żeby ktoś na tym forum kwestionował samą realność wprowadzenia takiej ustawy. W każdym razie na pewno nie ja. Ja kwestionowałem jej skuteczność.
Zresztą jeśli chodzi o to co mówiło się o parytetach 5 lat temu to też nie przypominam sobie by ktoś twierdził, ze to nierealne. Przeciwnicy mówili że to głupie ale nie dawali głowy, ze w związku z tym nie zostanie ona wprowadzona.

> Mezczyzni dlatego zarabiaja wiecej, ze sa bardziej poszukiwanymi pracownikami.
> Jedna z glownych przyczyn tego stanu rzeczy jest fakt, ze ich rodzicielstwo - w
> przeciwienstwie do rodzicielstwa kobiet - ma zaden albo minimalny wplyw na ich
> pracę. Wlasnie dlatego, ze nie znikaja z pracy po urodzeniu dziecka i nie bior
> a urlopow chorobowych.
To jest jedna z wielu przyczyn. Prosta, wyraźna i trudna do zakwestionowania.
Jest też wiele innych. Niby mało wyraźnych na pierwszy rzut oka i niemierzalnych ale w skali całego społeczeństwa działających z bezwzględną skutecznością.
To jest np. kwestia priorytetów.
Kobieta może deklarować, że chciałaby robić karierę ale realne decyzje podejmowane przez nią skłaniają ją raczej ku innym scenariuszom. Mężczyzna może deklarować, ze liczy się dla niego kontakt z dzieckiem itd ale w realnych sytuacjach będzie się częściej skłaniał ku wyborom kierującym go na sukces zawodowy niż wychowawczo-rodzicielski.

> To jest dosc kontrowersyjna teza i chetnie bym sie zapoznala z jakimis argument
> ami na jej poparcie - czyms innym niz twoje obserwacje znajomych i rodziny, na
> przyklad. Bardziej obiektywnym.
Szczerze mówiąc ja chętnie zapoznałbym się z Twoją wizją strategii doboru partnerów przez kobiety.
Trochę dziwi mnie , że z takim uporem kwestionujesz moją tezę na ten temat.
Jeśli napisze Ci, że faceci w wyborze partnerki zwracają uwagę na wygląd to też zapytasz o dowody?

> Nie chodzilo mi o pierwszy lepszy link, ktory zawiera anonimowe wypracowanie w
> oparciu o kotrowersyjna, bo utkana z domyslow ksiazke ewolucyjnego celebryty, a
> le o wyniki jakis badan, statystyki - cos w tym stylu. Bo na czyms sie twoja wi
> ara w taki stan rzeczy opiera - na czyms powazniejszym, niz tego typu watpliwe
> rewelacje?
Wiesz.
To trochę dziwny zarzut w ustach osoby, która znaczą część swoich poglądów opiera na teoriach i domysłach mniej lub bardziej fanatycznych feministycznych celebrytek :-)
O ile nikt rozsądny nie kwestionuje faktu istnienia dysproporcji w wynagrodzeniu kobiet i mężczyzn o tyle teorie o wszechwładnej roli tradycji w kształtowaniu kobiecych i męskich zachowań i "świecie skrojonym na męską miarę" to już raczej czysta ideologia bez oparcia w faktach.

> > Często można obserwować zależność polegającą na tym, że kobieta , której
> > urodzi się dziecko zmniejsza swoje zaangażowanie w pracę natomiast mężczyzna ,
> > któremu urodzi się dziecko swoje zaangażowanie zwiększa.
> To jest tradycyjny model, ktory sie konczy.
Po pierwsze : właśnie tego nie mogą przeżyć feministki, że ten model nie bardzo chce się skończyć.
Owszem. W krajach zachodnich o rozwiniętej gospodarce kobiecie łatwiej uniezależnić się od męża i np zdecydować na rozwód , ale to wynika z ogólnie wyższego poziomu życia a nie z innych proporcji np. w zarobkach kobiet do zarobków mężczyzn.
Dysproporcje w zarobkach są nadal duże i wielu rozwiniętych krajach nawet większe niż w Polsce.
Proszę. Oto link. Ciekawe co wymyślisz by go zakwestionować:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/File:The_unadjusted_Gender_pay_gap,_2008_%28%25_difference_between_average_gross_hourly_earnings_of_male_and_female_employees,_as_%25_of_male_gross_earnings,_unadjusted_form%29.png

Co powiesz na wysokie różnice w zarobkach w tak sfeminizowanych państwach jak Szwecja czy Norwegia? :-)
Czy wg Ciebie link do oficjalnych statystyk EU toteż ideologia?

Po drugie: skąd przekonanie, że to, że w małżeństwach mężczyźni zarabiają więcej to wynik "tradycyjnego modelu". Kobiety wolą lepiej zarabiających mężczyzn także wtedy, gdy same mają szeroko rozumianą tradycję głęboko w nosie.

> Wiec chocby chcialy, realistycznie myslące nie moga pozwolic sob
> ie na znaczące zaniedbanie kariery.
Mogą w znacznie większym stopniu sobie na to pozwolić niż mężczyźni.
O ile kobiety ryzykują w przypadku rozwodu lub śmierci męża o tyle mężczyzna nie robiąc szeroko rozumianej kariery ryzykuje, ze albo wcale partnerki nie znajdzie albo znajdzie partnerkę wyjątkowo kiepskiego sortu.
Dla jasności. Ja rozumiem, ze kobiety mają wiele powodów by rozwijać się zawodowo. Problem w tym, ze mężczyźni mają ich więcej :-)
W ich przypadku presja jest silniejsza.

> Kompletnie nie o tym mowimy.
> Mowimy o niesprawiedliwym podziale kosztow rodzcielstwa, dotyczacych kariery za
> wodowej. I o tym, zeby podzielic je po rowno. Wtedy ona nie bedzie musiala sobi
> e 'jakos radzic', ale radzic spiewająco.
Ależ jedno wiąże się z drugim.
To kwestia priorytetów.
Ja wiem, że mężczyzna idealny to taki, który świetnie zarabia i jeszcze uwielbia zajmować się dzieckiem.
Ponieważ jednak idealnych mężczyzn jest niewielu to kobiety muszą iśc na liczne kompromisy w doborze partnera (zapewniam Cię, że analogicznie jest kiedy mężczyzna szuka partnerki - niewielu udaje się znaleźć idealną).
I tutaj, wyobraź sobie, o wiele większe szanse ma facet robiący karierę (w szerokim tego słowa znaczeniu) i z 2 lewymi rękami do prac domowych i opieki nad dzieckiem, niż taki, który nie radzi sobie na rynku pracy ale za to potrafi i lubi zajmować się dzieckiem.

> >Ale efekt jest taki (czytałem takie statystyki) ,
> >że po rozwodzie status materialny kobiety przeważnie spada a mężczyzny rośnie.
> Tez o tym czytalam. I fajnie by bylo, gdyby rozwod nie odbijal sie negatywnymi
> skutkami na zyciu kobiety. Min po to jest potrzebna ta ustawa.
Żartujesz sobie?
Jakkolwiek by się nie starały to jeśli będą skłaniały się ku bogatszym partnerom to zawsze w razie rozwodu będą "w plecy"
Przecież nie jest tak, że one z definicji w razie rozwodu stają się biedne jak mysz kościelna.
One stają się biedniejsze niż były dotychczas.
Ale to zrozumiałe skoro wcześniej wybierały sobie zamożniejszego.
Aby to zmienić musiałyby na wstępie wybierać gołodupców.
Tyle, że po pierwsze nic na tym nie zyskają a po drugie to wg mnie nigdy w szerszej skali nie nastąpi.

[bene_gesserit]

Ja kwestionowałem jej sku
> teczność.

Tzn konkretnie dales wyraz wiary, ze nic dobrego z tego nie wyjdzie. Nie posilkujac sie argumentami, wiec nie mamy o czym rozmawiac.

> To jest jedna z wielu przyczyn. Prosta, wyraźna i trudna do zakwestionowania.
> Jest też wiele innych. Niby mało wyraźnych na pierwszy rzut oka i niemierzalnyc
> h ale w skali całego społeczeństwa działających z bezwzględną skutecznością.
> To jest np. kwestia priorytetów.

Nie, to kwestia pragmatyzmu. Cos trzeba zmienic, gdzies trzeba zaczac. Dlaczego akurat nie tu?

> Kobieta może deklarować, że chciałaby robić karierę ale realne decyzje podejmow
> ane przez nią skłaniają ją raczej ku innym scenariuszom. Mężczyzna może deklaro
> wać, ze liczy się dla niego kontakt z dzieckiem itd ale w realnych sytuacjach b
> ędzie się częściej skłaniał ku wyborom kierującym go na sukces zawodowy niż wyc
> howawczo-rodzicielski.

Ktora kobieta? Ktory mezczyzna? O czym ty? Znam dwoch ojcow, ktorzy opiekowali sie niemowlakami - obydwaj byli mezami moich pracowych kolezanek. Swietnie sie odnalezli, jeden z ponuraka i gbura zmienil sie w istote promieniejaca szczesciem nawet. Jedyne, z czym mieli problem, to z reakcjami niektorych ludzi z otoczenia, ze 'biedaczek, musi matkę /wyrodną/ wyręczać' albo 'e stary - dales sie wykastrowac, w babe zmienic'. Echo takich przekonan jak twoje - ze facet do pracy sie nadaje, ale nie do opieki nad maluchem. Bzdurnych.

> To trochę dziwny zarzut w ustach osoby, która znaczą część swoich poglądów opie
> ra na teoriach i domysłach mniej lub bardziej fanatycznych feministycznych cele
> brytek :-)

O, fajnie, ze sie znasz na feminizmie :)
Mozesz - chocby w dwoch slowach - poddac krytycznej analizie znaczną czesc moich poglądów? I z grubsza chociaz okreslic, ktore moje poglady opieraja sie na pogladach fanatycznych celebrytek i dlaczego te celebrytki sa fanatyczne?

No chyba, ze to byl taki niegrzeczny, personalny przytyk w miejscu argumentu, ktorego ci zabraklo.

> Jeśli napisze Ci, że faceci w wyborze partnerki zwracają uwagę na wygląd to też
> zapytasz o dowody?

Nie, niechybnie natomiast dojde do wniosku, ze w takim razie jestesm facetem, bo nie wyobrazam sobie zycia z brzydalem.

> O ile nikt rozsądny nie kwestionuje faktu istnienia dysproporcji w wynagrodzeni
> u kobiet i mężczyzn o tyle teorie o wszechwładnej roli tradycji w kształtowaniu
> kobiecych i męskich zachowań i "świecie skrojonym na męską miarę" to już racze
> j czysta ideologia bez oparcia w faktach.

A argument? Tak zebysmy rozmawiali o czyms wiecej, niz twoje 'bo tak'?

> Po pierwsze : właśnie tego nie mogą przeżyć feministki, że ten model nie bardzo
> chce się skończyć.

'Chce'? Czynnik wolicjonalny nie ma tu nic do rzeczy. Wiekszosc Polek i Polakow ma tu male albo rzadne pole do manewru. Wlasnie to nalezy zmienic.

> Owszem. W krajach zachodnich o rozwiniętej gospodarce kobiecie łatwiej uniezale
> żnić się od męża i np zdecydować na rozwód , ale to wynika z ogólnie wyższego p
> oziomu życia a nie z innych proporcji np. w zarobkach kobiet do zarobków mężczy
> zn.

To ciekawe i zastanawiajace spostrzezenie. A z czego taka zachodnia niepracujaca albo podejmujaca po 15 latach przerwy pracę rozwodka sie utrzymuje - z ogolnie wyzszego poziomu zycia?

> Dysproporcje w zarobkach są nadal duże i wielu rozwiniętych krajach nawet więks
> ze niż w Polsce.
> Proszę. Oto link. Ciekawe co wymyślisz by go zakwestionować:

Znam te statystyki, na forum feministycznym byly dyskutowane pare dobrych miesiecy temu, z rok temu chyba. Dlaczego mam to kwestionowac? Zastanawiam sie jedynie, czemu cudze nieszczescie mialoby mnie pocieszac tylko dlatego, ze jest większe? I dlaczego mam sie tlumaczyc za Norwegow? A moze mamy - my, Polki - nie byc małostkowe i nie przejmowac sie 'taka mala roznica, bez przesady'? Chociaz owszem - mamy wieksze problemy, np szklany sufit. Ktory jest - tadam - min skutkiem braku rownosci w obowiazkach rodzicielskich.


itd itd

[fundrive]

> Tzn konkretnie dales wyraz wiary, ze nic dobrego z tego nie wyjdzie. Nie posilk
> ujac sie argumentami, wiec nie mamy o czym rozmawiac.
Nie.
Poddałem pod wątpliwość stopień skuteczności regulacji.
Nie twierdziłem, ze efektu spodziewanego nie będzie. Będzie , ale prawdopodobnie ograniczony.
I nie pisz, że nie podałem argumentów. Podałem je w ciągu dalszej dyskusji.
Podstawowy argument jest taki że różnice w pozycji zawodowej kobiet i mężczyzn to wynik czegoś znacznie głębszego niż tylko regulacji prawnych czy nawet tradycji.

> Nie, to kwestia pragmatyzmu. Cos trzeba zmienic, gdzies trzeba zaczac. Dlaczego
> akurat nie tu?
Ale ja się jakoś nie sprzeciwiam stanowczo takiemu rozwiązaniu. Raczej fascynuje mnie naiwnośc ludzi, którzy chcą sferę skomplikowanych relacji międzyludzkich sprowadzić do spłyconych maksymalnie reguł.

> Ktora kobieta? Ktory mezczyzna? O czym ty? Znam dwoch ojcow, ktorzy opiekowali
> sie niemowlakami - obydwaj byli mezami moich pracowych kolezanek.
Ktoś tu mi sugerował, żeby nie podpierać się przykładami na ograniczonymi do kręgu znajomych.

> Echo takich przekonan jak twoje - ze facet do prac
> y sie nadaje, ale nie do opieki nad maluchem. Bzdurnych.
Jezus Maria !!! Gdzie????
Gdzie ja napisałem, że "facet nie nadaje się do opieki nad maluchem"
Wcale niczego takiego nie twierdzę.
Zdecydowanie natomiast twierdzę, że dla faceta znacznie lepszą strategią pozwalającą na zdobycie interesującej partnerki jest skoncentrowanie się na podnoszeniu swojej pozycji społecznej i dochodów.

> Mozesz - chocby w dwoch slowach - poddac krytycznej analizie znaczną czesc moic
> h poglądów?
Przeceniasz (jak większosc feministek) znaczenie tradycji. Traktujesz ją jak wytrych, którym chcesz wytłumaczyć wszystkie irytujące Cię zjawiska.
> I z grubsza chociaz okreslic, ktore moje poglady opieraja sie na po
> gladach fanatycznych celebrytek i dlaczego te celebrytki sa fanatyczne?
Przepraszam. Ale Ty pierwsza zakwestionowałaś mój link do artykułu nt strategii doboru partnera argumentując, że to wymysł "ewolucyjnego celebryty"
Ja tylko uświadomiłem Ci , że jeśli chcesz to też mogę używać analogicznej argumentacji.
Ja przynajmniej odwołałem się do jakiejś publikacji naukowej. Ty asekuracyjnie nie podałaś żadnych danych na poparcie swoich tez.

> 'Chce'? Czynnik wolicjonalny nie ma tu nic do rzeczy. Wiekszosc Polek i Polakow
> ma tu male albo rzadne pole do manewru. Wlasnie to nalezy zmienic.
Właśnie.
Większość Polaków także ma małe pole manewru. Muszą zarabiać.
W przeciwnym razie mają małe szanse by być brani pod uwagę w rozważaniach "czy aby mój mąż nie powinien wziąc urlopu rodzicielskiego żebym ja mogła wrócić do pracy"


> Nie, niechybnie natomiast dojde do wniosku, ze w takim razie jestesm facetem, b
> o nie wyobrazam sobie zycia z brzydalem.
Nie pisałem, ze kobiety nie zwracają uwagi na wygląd.
Pisałem że mężczyźni zwracają.

> A argument? Tak zebysmy rozmawiali o czyms wiecej, niz twoje 'bo tak'?
A Agnieszka Graff i jej artykuł to wg Ciebie rzeczowa argumentacja czy rozważania na zasadzie "bo tak"
Pytam bez złośliwości. Nie wiem jak odpowiesz i jestem tego ciekaw.

> To ciekawe i zastanawiajace spostrzezenie. A z czego taka zachodnia niepracujac
> a albo podejmujaca po 15 latach przerwy pracę rozwodka sie utrzymuje
Nie pisze o tych, które nie pracują. Pisze o tych, ktore pracują i zarabiają mniej niż mężowie.
> - z ogolnie wyzszego poziomu zycia?
Tak. Wyższy ogólny poziom życia polega między innymi na tym, ze dochody, które w Polsce są postrzegane jako wysokie i przypadajace tylko nielicznym na zachodzie sa czymś łatwo osiągalnym.
Albo inaczej ujmując: na zachodzie nawet praca na przeciętnym stanowisku pozwala na względnie wysoki poziom życia.
Tylko nie każ mi podawać źródeł. To nie moja teza. To teza większosci emigrantów. Ja mieszkam w Polsce.

> Zastanawiam sie jedynie, czemu cudze nieszczescie mialoby mnie pocieszac tylko dlatego, ze jest > większe?
Popadasz w absurd i groteskę.
Przecież przeciętna "dyskryminowana" kobieta w tych krajach zarabia znacznie lepiej niż przeciętna niedyskryminowana w Posce.
Rozumiem, ze różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn mogą Cię irytować ale słowo "nieszczęście" to chyba lekka przesada.
Aż tak to traktujesz?
Bożesz ty mój :-)
Co za mentalność.

> I dlaczego mam sie tlumaczyc za Norwegow?
Nie chodzi o to by tłumaczyć się za Norwegów czy Szwedów tylko by wytłumaczyć czemu zmiany, których wprowadzenie postulujesz nie przyniosły spodziewanych rezultatów w krajach , w których już dawno zostały wprowadzone.

> A moze mamy - my, Polki - nie byc małostkowe i nie przejmowac sie 'taka mala roznica, bez przesady'?
Nie.
Ja bym sugerował większą otwartość na inne teorie i hipotezy a nie tylko na te zgodne z feministycznym punktem widzenia.

Chociaz ow
> szem - mamy wieksze problemy, np szklany sufit. Ktory jest - tadam - min skutki
> em braku rownosci w obowiazkach rodzicielskich.
A brak równości w obowiązkach rodzicielskich jest - tadam - skutkiem różnic w priorytetach życiowych kobiet i mężczyzn oraz dobrowolnych wyborów dokonywanych przez dorosłych ludzi.

[smetek_pstry]

Co będziesz takiej linka posyłał. Zaraz się dowiesz, że jest "fuj" i "ble", bo niezgodny z dżenderem.

[bene_gesserit]

Co będzie taki czytal i myślal. I tak wie lepiej, bo nie ma pojęcia, co to gender.

[smetek_pstry]

Co będzie taka myślała, skoro ma ideologię. I wie na pewno, czego kto nie wie.

[bene_gesserit]

Rozumiem, ze proponujesz zamiast dyskusji taką zabawe podworkowa w przedszkolne obelgi i dziecinne przytyki? Kup sobie lusterko ew dorosnij, eot

[smetek_pstry]

Sama zaczęłaś, to się teraz nie mądrz.

[sprocket74]

bene_gesserit napisała:

> Tak samo jak teraz dyskryminowane sa kobiety. Chyba, ze sa po 45-tce, wtedy sa
> dyskryminowane z powodu wieku. Jak juz napisalam: jesli wszyscy beda dyskrymino
> wani rowno, dyskryminacji nie bedzie. Dlaczego, napisalam powyzej.

Nie ma czegoś takiego jak "dyskryminacja wszystkich". Jeśli wszyscy są "dyskryminowani" to znaczy, że nikt nie jest :)

> Bez watpienia. Sto lat temu dla wielu kobiet byl calkowicie wygodny model, w kt
> orym nie mialy prawa glosowac, uczyc sie na wyzszych uczelniach i w ogole ciesz
> yc sie pelnia praw obywatelskich. Noi?

No i w dalszym ciągu bardzo dużo kobiet (a pewnie i spory odsetek mężczyzn) zrezygnowałoby z w/w praw gdyby tylko mogło w spokoju oddać się wydawaniu kasy swojego współmałżonka.

> Jesli tak, to bedzie tylko swiadczyc o malym doswiadczeniu zyciowym wzglednie n
> iepomiernej glupocie: jak napisalam powyzej, bogaty mezus moze ja po dziesieciu
> latach pozycia wymienic na mlodszy model, pozostawiajac jedynie mieszkaniem, a
> limentami na dzieci, brakiem doswiadczenia zawodowego i mizernymi perspektywami
> zyciowymi. I dupa blada, 'jaka ja bylam glupia'.

Oczywiście, że może - ale nie musi. W życiu nie ma pewników (pewne są tylko śmierć i podatki). Może się okazać, że wybierając życie z "mężem krezusem" skończy się finansowo dużo lepiej niż łażąc całe życie do roboty.

[bene_gesserit]

sprocket74 napisał:

> bene_gesserit napisała:
. Jak juz napisalam: jesli wszyscy beda dysk
> rymino
> > wani rowno, dyskryminacji nie bedzie. Dlaczego, napisalam powyzej.
>
> Nie ma czegoś takiego jak "dyskryminacja wszystkich". Jeśli wszyscy są "dyskrym
> inowani" to znaczy, że nikt nie jest :)

Dokladnie to napisalam. Ale milutko, ze mi to tlumaczysz.

> No i w dalszym ciągu bardzo dużo kobiet (a pewnie i spory odsetek mężczyzn) zre
> zygnowałoby z w/w praw gdyby tylko mogło w spokoju oddać się wydawaniu kasy swo
> jego współmałżonka.

Ale - jak o tym pisalam - realia sa takie, ze nie mogą, obojetnie od plci. A nie rozmawiamy o Lalalandzie, ale o wspolczesnej Polsce.

> Oczywiście, że może - ale nie musi. W życiu nie ma pewników (pewne są tylko śmi
> erć i podatki). Może się okazać, że wybierając życie z "mężem krezusem" skończy
> się finansowo dużo lepiej niż łażąc całe życie do roboty.

Moze sie okazac, a moze sie nie okazac. Tylko glupcy zamiast liczyc na siebie licza ze jakos to będzie.

[sprocket74]

bene_gesserit napisała:

> Dokladnie to napisalam. Ale milutko, ze mi to tlumaczysz.

napisałaś "jak wszyscy będą dyskryminowani równo, dyskryminacji nie będzie". Więc Ci powtarzam, że to zdanie nie ma logicznego sensu bo z definicji dyskryminacja to odmienne traktowanie różnych podmiotów znajdujących się w odmiennej sytuacji.

> Ale - jak o tym pisalam - realia sa takie, ze nie mogą, obojetnie od plci. A ni
> e rozmawiamy o Lalalandzie, ale o wspolczesnej Polsce.

Nie ma to żadnego znaczenie, że nie mogą zrezygnować ze swoich praw. Dyskusja dotyczy się o poglądach i kierunkach w których powinny iść zmiany legislacyjne a nie o tym co jest w tej chwili możliwe a co nie.

> Moze sie okazac, a moze sie nie okazac. Tylko glupcy zamiast liczyc na siebie l
> icza ze jakos to będzie.

Tylko głupcy sądzą, że jak będą liczyć tylko na siebie to wszystko im gładko pójdzie. Może im pójdzie, a może nie. Jak kobieta jest ładna ale niezbyt inteligentna to ma większe szanse wyjść finansowo dobrze na związku z mężem krezusem niż jakby "zakasała rękawy" i poszła do pracy. I odwrotnie: jak się jest inteligentnym ale niezbyt urodziwym to wtedy właśnie nie ma wyjścia - trzeba liczyć na siebie.
Oczywiście najlepiej być i ładnym i mądrym ale takich ludzi jest w przyrodzie promil promila :)

[sarahsarah]

no oczywiscie ze fizjologia fijologia, dlatego matka idze na maciezynski zaraz po porodzie, ale dla ojca jest przeznaczony taki sam czas na urolp ojcowski jak dla matki na maciezynski, te dwa tygodnie dla ojca - smiechu warte

[claratrueba]

Kwestia wyboru między macierzyństwem a inna "karierą" jest jakby bezsporna.
Ale, ile do licha ciężkiego trwa to "macierzyństwo"? Czy polityka i praca ma też być tylko dla młodych i pięknych?
Jestem kobieta pracującą sporo, mająca jakąś tam pozycję zawodową, dokształcającą się a przecież jestem i matką i żoną. Z braku żłobka, niepracujących babć, niechęci do niań moja "kariera zawodowa" zawisła na kołku na lat coś ze trzy. I co- grób ambicji i możliwości? Kwalifikacje zawodowe mi sie sfilcowały, umysł zniedołężniał? Ręce zmutowały od przewijania, kąpania itd i juz długopisu nie utrzymają i w klawiaturę nie trafią?
Nie. Co chwila spotykam kobiety "z wysoka pozycja społ.", na stanowiskach, wykonujące wymagające ogromnych kwalifikacji zawody. Bezdzietne nie są, choc bywają- nieliczne. Niektóre angażują sie nawet w jakieś działania społeczne, polityczne, maja i tu osiągnięcia. Bo im się chciało i chce. I jakos nie odczuły, że "straszliwe społeczeństwo im nie pozwala skrzydeł rozwinąć". Wręcz przeciwnie- społeczeństwo ich potrzebuje a one maja coś do zaoferowania. A "macierzyństwo nastoletnim dzieciom" to nie absorbuje.
Nie licza się (sorry, nie liczymy się) w tych rozważaniach, bo mamy czterdziestkę na karku?

[bebe31]

Bohaterki sa wsrod nas niewatpliwie. Chodzi jednak aby wiecej z nas moglo osiagac takie sukcesy o jakich mowa. Bez dramatycznych wyborow: zostac z dzieckiem, (bo niania sie nie zjawila, a babcia daleko), czy biec na konferencje. Stworzenie wlasciwego systemu wspiera wlasciwe zachowania. Sugerowanie, ze te, ktorym jeszcze nie udalo sie "odniesc sukcesu we wszystkich dziedzinach zycia" sa po prostu leniwe, w przeciwienstwie do bohaterek, uwazam za obrazliwe.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[telesfor_szuwarek]

Z jednej strony mamy zacofanie pod względem równości płci, czy wsparcia kobiet w macierzyństwie. Z drugiej strony mamy mile widziane przez kobiety podejście takie jak to opisane przez Anglika:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polki-najpiekniejsze-na-swiecie-to-prowadzi-do-rasizmu,wid,13034682,komentarz.html

[greges58]

Aga Pomaska
Joanna Mucha
Jakiej płci są te Istoty ? ? ?
Czy, przypadkiem, nie Kobiety...

Potrzebowały " wyrównania szans " ?
Ha ha ha !
Kwoty są potrzebne - organizatorkom pseudoakcyjek,
dla usprawiedliwienia własnego istnienia ;)

^ ^

[bene_gesserit]

Tak tak - i te nikomu niepotrzebne pseudoakcyjki doprowadzily wlasnie do zmiany prawa.
Boj sie, zebysmy my, nudzace sie potrzebujace nie zechcialy czegos jeszcze, bo to moze jeszcze bardziej zatrzasc twoim zatęchłym swiatkiem.

[rodzaj_konta]

bene_gesserit napisała:

> Tak tak - i te nikomu niepotrzebne pseudoakcyjki doprowadzily wlasnie do
> zmiany prawa.
> Boj sie, zebysmy my, nudzace sie potrzebujace nie zechcialy czegos jeszcze, bo
> to moze jeszcze bardziej zatrzasc twoim zatęchłym swiatkiem.
>

Przemówił głos rozsądku i demokracji - "Ja chcem"

[czlowiek.epoki]

jestem jak najbardziej za rownouprawnieniem i przeciw dyskryminacji, ale "kwoty" to idiotyzm. w Polsce nie ma ani zakazu czy ograniczen kandydowania kobiet, nie ma tez zakazu czy ograniczen w glosowaniu na nie. kwoty sprawia, ze bedzie sie dobierac kandydatki "na sile". rozumiem, ze idea jest taka: kobiet jest polowa w spoleczenstwie, wiec powinny miec (docelowo) polowe reprezentacji parlamentarnej, tak? w takim razie czemu nie kwoty wiekowe? wyliczyc dokladnie strukture wiekowa spoleczenstwa i wprowadzic kwoty, tyle a tyle procent listy z przedzialu 25-35, tyle a tyle z 35-50, potem 50-65 i tak dalej, przedzialy do uzgodnienia. podoba sie?

[bene_gesserit]

Generalnie demokracja daje nam dosc duze mozliwosci - boli cie nieodpowiedni przekroj wiekowy kandydatow na reprezentantow narodu na listach wyborczych, to sie tym zajmij. Jesli znajdziesz wiecej niz 100 tysiecy chetnych do podpisania poparcia projektu twojej ustawy i jesli uda ci sie ja przelobbowac tu i tam. Powodzenia.

[lena575]

A kto to u licha jakaś ada pomaska? bo joaana mucha to chyba to którą lansują jako laskę parlamentu? czyżbym się myliła ?

[same.zalety]

lena575 napisała:

> A kto to u licha jakaś ada pomaska? bo joaana mucha to chyba to którą lansują j
> ako laskę parlamentu? czyżbym się myliła ?

Pani Pomaska jest z PO (pomorze). Mogłaś o niej słyszeć, ponieważ miała zostać sekretarzem partii, ale zaszła w ciąże i Tusk powiedział, że będzie miała inne rzeczy na głowie. Pani Pomaska poszła z nim porozmawiać. Po rozmowie, skruszony Tusk powiedział, że wierzy iż Pani Pomaska podoła wszelkim obowiązkom i ciąża to nie choroba. Pani Pomaska dostała stanowisko zastępcy, gdyż Tusk zdążył już oddać komuś stanowisko sekretarza. Prywatnie sympatyczna kobieta-śledzę jej Twittera:)

Pani Joanna Mucha- doktor nauk ekonomii, studia podyplomowe z problematyki ekonomii zdrowotnej, aktywnie angażowała się "społecznie" aż trafiła do PO i do Sejmu. Dosyć często wypowiada się do mediów. Merytorycznie i bez zadęcia. Ma jedną wadę-jest ładna.

Jest tak jak p. Graff mówi, często jest tak, że jak się jakiejś kobiecie uda, to ją gnoimy. Przestańmy. Wychowujmy naszych mężów, chłopaków i synów tak, żeby rozumieli co to jest równouprawnienie i dlaczego jest ważne. Mój narzeczony zrobił ogromne postępy, ponieważ staram się zawsze podkreślać ile zalet dla niego wynika z niezależnej, wykształconej i pracującej kobiety:) praca u podstaw, drogie Panie:)

[ifo-nek]

dodam jeszcze, że pani Mucha urodziła dzieci na studiach - podziwiam, bo ja sama nie zdecydowałam się na taki krok. Ale gdy patrzę teraz na moje koleżanki, które na zaliczenia biegały z brzuszkami, a teraz już mają odchowane dzieci, to chyba im zazdroszczę. Bo i studia pokończyły, i dzieci mają, i pracę, i kariery jakieś robią, a ja co? Ciąża i macierzyński z laptopem na brzuchu i telefonem w ręce (nawet na porodówkę dzwonili!), a po powrocie do pracy - papa mamusiu!! Słodkie jest bezrobocie z dwójką maluchów poniżej 4 lat, bez szans na przedszkole, na pracę, bez babci i pieniędzy na opiekunkę. Błędne koło....
I jeszcze dodam, że na wychowawczy miał iść mąż, z resztą to on zajmował się starszym dzieckiem, gdy wróciłam do pracy. I on też siedział z młodszym, wykorzystywał zaległe urlopy wypoczynkowe. Zarabiałam więcej, jestem lepiej wykształcona, miałam lepsze stanowisko.

[rychu_taxi_drajwer]

Weź może lepiej wychowuj swojego kota, bo że masz narzeczonego to nie uwierzę :]

Babska logika?

[rodzaj_konta]

"Kobiety nie zamierzają czekać bezczynnie, aż kwoty wejdą w życie - pokazały to dobitnie wybory samorządowe."

Czyli można jak się chce, dyskryminujące prawo nie jest potrzebne, tylko trzeba chcieć.
Tylko teraz drogie panie to nawet w Partii Kobiet będzie PRAWNY PRZYMUS wstawiania facetów. Ale jaja (jajniki, jajeczka?)

[bene_gesserit]

O - super ze o tym napisales, gdyz z pewnoscia lobbujace za parytetami czlonkinie PK z pewnoscia na to drogi panie nie wpadly.
Swojej mamusi tez opowiadales o babskiej logice, czy miales dwoch ojcow?

[rodzaj_konta]

Cytat z "Debata Równość w praktyce – o potrzebie parytetów w polskiej polityce"

"Z kolei konstytucjonalista dr Piotr Uziębło opowiedział o regulacjach dotyczących kwot i parytetów w ustawodawstwach krajowych. Rozwiązania te wpisane są do konstytucji tylko w Azji i w Afryce."

Więc ja pozostanę w męskiej Europie, ale śmiało do postępowej Afryki.
Nie wiem o czym myslały lobbujące. Obawiam się, że o niczym. Wykazały się pełnym brakiem wiary w kobiety. Albo zawalczyły o parę złotych z diet itp.

[bene_gesserit]

Jak na razie od niewielu dni zyjesz w Polsce kwotowej, a zapewne za pare lat dozyjesz demokracji parytetowej, bo podazamy sladem innych panstw UE, a one ida wlasnie w tym kierunku. Ty, ze swoimi osiemnastowiecznymi oporami mozesz sie wyprowadzic do Arabii Saudyjskiej, gdzie do woli bedziesz mogl sie z nowymi kolegami zasmiewac nad dowcipami z puenta o babskiej logice, o ile znasz języki.

[rodzaj_konta]

Kobieto poczytaj trochę samodzielnie, sprawdź parę faktów, na razie robisz za ideologiczne mięso armatnie.

"Szwecja ma jeden z najwyższych na świecie odsetków kobiet w polityce, mimo że nie obowiązuje tam oficjalny parytet. Większość partii politycznych dobrowolnie ustala listy wyborcze tak, aby zagwarantować równowagę płci. Decyzję o zwiększeniu udziału kobiet w polityce szwedzkie partie podjęły w latach 70. W 1971 roku jedynie 17 proc. szwedzkich parlamentarzystów stanowiły kobiety, dziś jest to ponad 47 proc.

W Norwegii, Danii i Islandii parytety, podobnie jak w Szwecji, są ustalane przez poszczególne partie polityczne, natomiast w Finlandii nie ma ich w ogóle. We wszystkich tych krajach udział kobiet w parlamentach narodowych jest na poziomie 30-40 proc. Co ciekawe, dwie duńskie partie zdecydowały się niedawno znieść parytety na wniosek swoich posłanek, które uznały, że obecnie takie środki nie są już konieczne."

"Państwa UE, które zdecydowały się na parytety, wcale nie oblegają pierwszych miejsc w światowym rankingu krajów z największym odsetkiem kobiet w parlamencie.

Francja (63.miejsce) i Słowenia (82. miejsce) są sklasyfikowane niżej niż Polska (58. miejsce), choć wprowadziły parytet."

"Dorota Sawicka: - Czy rzeczywiście wprowadzenie parytetów w Polsce zwiększy liczbę kobiet w parlamencie? We Francji to nie zadziałało.

Kazimiera Szczuka: - W sejmowych wyborach - nie, ale to problem ordynacji. Partie miały do wyboru: albo płacić kary, albo wprowadzać tę zasadę. I wolały płacić. Natomiast już na poziomie wyborów samorządowych wprowadzenie polityki kwotowej zwiększyło reprezentację kobiet. W tej chwili Sarkozy bardzo na to naciska, co jest dowodem na to, że polityka parytetowa nie jest domeną lewicy." [ i to ostatnie to jest klucz do sprawy, a Kazia potrzebuje takich właśnie wierzących jak Ty]

BTW, największy odsetek kobiet w parlamencie ma Ruanda, ponad 50%, a cały kraj trzyma twardo "za mordę" Paul Kagame - nie żeński prezydent.

dodatkowo

wyborcza.pl/1,75515,8134884,Kobiety__parytety__niestety_.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f3ebae72d4fbd76&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=21&width=120
Do roboty! Chcesz być przedstawicielem CAŁEGO narodu jak powinien być każdy parlamentarzysta (art. 104 konstytucji) to zasuwaj.

[bene_gesserit]

No popatrz - a w Polsce nie ma parytetow i nie mamy jakos specjalnie wysokiego odsetka kobiet u wladzy. Najwyrazniej Polska to nie Szwecja - pisze, bo chyba ci to nie przyszlo do glowy.

> Do roboty! Chcesz być przedstawicielem CAŁEGO narodu jak powinien być każdy par
> lamentarzysta (art. 104 konstytucji) to zasuwaj.

Słodki jestes, kiedy tak tupiez nozkami, bardzo pocieszny. Robisz przy tym buzie w podkówkę?
System kwotowy zostal wprowadzony przy wykorzystaniu legalnych i demokratycznych narzędzi. Nie podoba ci sie? Trzesiesz sie ze strachu przed demokracją parytetowa? Do roboty, zasuwaj - masz do dyspozycji dokladnie te same narzędzia. No chyba ze nadal wolisz dawac wyraz swojej bezradnosci i fukać z oburzenia na damskim forum.

[sid-the-sloth]

> W Norwegii, Danii i Islandii parytety, podobnie jak w Szwecji, są ustalane przez poszczególne partie polityczne

Ale u nas nie są.

> Co ciekawe, dwie duńskie partie zdecydowały się niedawno znieść parytety na wniosek
> swoich posłanek, które uznały, że obecnie takie środki nie są już konieczne

Ale kiedyś były. W Polsce, która jest pod względem równości jest daleko za Skandynawią, są potrzebne teraz.

[rodzaj_konta]

bene_gesserit napisała:

> lasnie w tym kierunku. Ty, ze swoimi osiemnastowiecznymi oporami mozesz sie wyp
> rowadzic do Arabii Saudyjskiej, gdzie do woli bedziesz mogl sie z nowymi kolega
> mi zasmiewac nad dowcipami z puenta o babskiej logice, o ile znasz języki.

E po co, tych paru znajomych jakich tam mam to polscy architekci, nie będę się wysilał językowo. Ten brak wysiłku, sądząc z tego co piszesz, to dobrze znane Ci uczucie.

[same.zalety]

darujcie sobie te wycieczki osobiste, szkoda czasu i miejsca na tym forum

fakty są takie:

-kobiet powinno być więcej w polityce, ponieważ przy redystrybucji dochodu nie uwzględnia się ich potrzeb, za to przy płaceniu podatków nie ma ulg z powodu bycia kobietą
-jeśli jacyś politycy w skandynawii mieli na tyle jaj, żeby sami wewnętrznie wprowadzić takie regulacje, to zyskali mój szacunek. Niestety ich polscy odpowiednicy przez 20 lat się na takie rozwiązanie nie zdecydowali-stąd ustawa.
- nie interesuje mnie co jest w konstytucji afrykańskich państw.
- jeśli komuś w konstrukcji ustawy na temat kwot na listach, przeszkadza jedno zdanie jakiegoś dr, które padło w trakcie dyskusji, to właściwie się cieszę,bo to znaczy że nie ma merytorycznych przeszkód żeby zaakceptować te ustawę (nie mylić z konstytucją)

pozdrawiamy,

ja i moja babska logika

[jael53]

@rodzaj_konta: wpadnij na krótki urlop do Finlandii i pogadaj trochę z ludźmi. Tamtejszymi, nie polskimi kumplami ani rosyjskimi gośćmi biznesowymi. Sprzedaj im odrobinę z tego ideolo, którym tu błyskałeś. I postaraj się dobrze zapamiętać reakcje.

BTW, kłopotów językowych w tym kraju nie ma - jak nie angielski, to niemiecki się sprawdzi.

[sid-the-sloth]

Wytłumaczcie mi jedno.
Już po raz kolejny czytam/słyszę, że macierzyństwo sprzyja wykluczaniu kobiet z rynku pracy, że jest mało żłobków i przedszkoli. Z tego co rozmawiam z dzieciatymi, to rzeczywiście, zdobycie miejsca w przedszkolu graniczy z cudem, wiec jak najbardziej popieram, że potrzeba ich więcej. Tylko dlaczego problem w związku z tym mają tylko kobiety? Chyba, że rozmawiamy o samotnych matkach. Wiem, ze na macierzyński idzie kobieta. Wiem, ze pracodawcy bywają uprzedzeni. I wiem, że często facet zarabia więcej i to kobieta rezygnuje z pracy - i to jest logiczne, a jeśli gdzieś tu jest problem, to w tym, że kobiety zarabiają mniej.

Ale może by poruszyć też (jeśli nie przede wszystkim) temat, że to kobiety wiążą się z facetami, którzy nie kalają rąk pracą domową, a opieka nad dzieckiem w stopniu większym niż 10 minut dziennie ich nie interesuje? I w XXI wieku takich związków jest sporo, przeważnie to kobieta bardziej zajmuje się domem i dzieckiem, chociaż proporcje bywają różne. Pewnie ktoś mi zarzuci, że insynuuję, iż znowu baby wszystkiemu winne. Wcale nie. Tylko po prostu może należałoby przemyśleć konsekwencje swojego postępowania, bo inaczej to problem jest omawiany od d... strony. Bo jeśli w związku nie można dogadać równego podziału obowiązków, żeby kobieta nie miała problemów z powrotem na rynek pracy, to trochę nie fair jest oczekiwanie przywilejów od reszty świata, ale nie udziału w życiu rodzinnym i pracach domowych od ojca dziecka. A od tego należałoby zacząć. Zmiana mentalności powinna być na pierwszym miejscu, bo co z tego, że pani nie będzie miała problemów z powrotem do pracy, jeśli i tak u niej w domu będzie oczywiste, że wraca i robi drugi etat, a partner siedzi w fotelu z gazetą. Skoro ktoś wybrał sobie takiego faceta i taki model życia, to nie wiem, czy sens ma odgórne odciążanie kobiety od tej domowej sfery. Wiem, że zmiana mentalności to nie takie hop siup, ale dziwi mnie, że w takich dyskusjach zawsze pomija się postępowanie samych kobiet. Ok, jesteśmy w Polsce, daleko nam do nowoczesności, te kobiety zostały tak wychowane, to nie takie proste. Ale może powinno się wymagać większej świadomości i ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny?

[bene_gesserit]

Problem z tym maja kobiety, bo kobiety sa w Polsce bardziej rodzicami niz mezczyzni.
Dlatego np pomysl obowiazkowego urlopu na dziecko lub obowiazkowego dzielenia opieki nad chorym dzieckiem budzi tyle oporów. Matki sa rodzicami, a ojcowie tylko tak trochę.

A potem czasem placz i zgrzytanie zębów w sądzie, bo sąd przyznal opieke matce, gdyz uznal, ze ojciec jest rodzicem mniej niz ona.

[sid-the-sloth]

Ja o tym wiem, ale o ile nie nastąpią zmiany w skali mikro, czyli w rodzinach i związkach, to tak to będzie wyglądało, a ustawy wiele nie zmienią.

[bene_gesserit]

Bledne przekonanie. Tzn trudno mi sobie wyobrazic, jak bez czarodziejskiej rozdzki zmieniaja sie rodziny i zwiazki, tzn kobiety z checia oddaja szczotki i pieluchy mezczyznom, a oni z piesnia na ustach dziela sie tymi obowiazkami, umozliwiajac im odpoczynek i np mozliwosc doksztalcenia zawodowego. Tu zreszta nie chodzi o prywatne wybory, ale umozliwienie kobietom rownych szans, do czego panstwo jest konstytucyjnie zobowiązane.

[sid-the-sloth]

I tu jest pies pogrzebany. Ja jestem za ustawami wyrównującymi szanse, ale dla kobiet, które piorą gacie i podają pod nos panu i władcy to średnie rozwiązanie, bo one i i ich faceci i tak jakoś obejdą ten obowiązkowy ojcowski, bo jak to tak, żeby chłop pieluchy zmieniał. Albo będzie 30 telefonów jak sobie radzi i rajd kobiety z pracy, żeby pana odciążyć, albo jeszcze gorzej. Natomiast w związkach bardziej partnerskich to się przyda. Tylko, czy jest sens te niepartnerskie uszczęśliwiać na siłę, jeśli często sami zainteresowani tego nie chcą? To trochę traktowanie kobiet jak kretynek (może, w przypadku niektórych, słusznie), którym potrzebna jest ustawa, żeby miały równy podział obowiązków domowych, bo same nie umieją i nie widzą nic złego w tym, że jest jak jest.

[bene_gesserit]

sid-the-sloth napisała:

> I tu jest pies pogrzebany. Ja jestem za ustawami wyrównującymi szanse, ale dla
> kobiet, które piorą gacie i podają pod nos panu i władcy to średnie rozwiązanie
> , bo one i i ich faceci i tak jakoś obejdą ten obowiązkowy ojcowski, bo jak to
> tak, żeby chłop pieluchy zmieniał.

Nie wydaje mi sie.

> Albo będzie 30 telefonów jak sobie radzi i r
> ajd kobiety z pracy, żeby pana odciążyć, albo jeszcze gorzej.

No trudno. Jesli tych trzydziesci telefonow albo jeszcze gorzej ma byc cena za wyrownanie szans kobiet, to jestem za. Przezyje, naprawde.

Natomiast w związ
> kach bardziej partnerskich to się przyda. Tylko, czy jest sens te niepartnerski
> e uszczęśliwiać na siłę, jeśli często sami zainteresowani tego nie chcą?

Nie chodzi o to, zeby uszczesliwiac na sile zwiazki, ale by wyrownac szanse kobiet na rynku pracy.

> To tro
> chę traktowanie kobiet jak kretynek (może, w przypadku niektórych, słusznie), k
> tórym potrzebna jest ustawa, żeby miały równy podział obowiązków domowych, bo s
> ame nie umieją i nie widzą nic złego w tym, że jest jak jest.

Bzdura, bez obrazy. Urlop macierzynski mozna obecnie dzielic symbolicznie (ojciec moze prosic o 4 lub 6 z 16-18 tygodni, ktore ustawowo przyslugują matce, obojetnie od jej wysokosci IQ. I wysokosc IQ nie ma nic wspolnego z presja srodowiska i norm spolecznych oraz tradycji rodzinnych. A nikogo nie mozna karac za brak asertywnosci, zwlaszcza wobec najbliszych.

[sid-the-sloth]

Wyrównanie szans to by było, gdyby był urlop rodzicielski i RODZICE mogliby podzielić go tak jak chcą i ustalą. I wtedy facet może wykorzystać cały. Przymusowy urlop rodzicielski dla faceta świadczy o tym, że związkom w Polsce daleko do partnerstwa i kobiety nie umieją sobie z tym poradzić. I nie musisz mi tłumaczyć, że jest presja społeczna i tradycje. Tylko takie całkowite zdejmowanie odpowiedzialności z kobiet i tłumaczenie wszystkiego presją, kulturą i wychowaniem, świadczy właśnie o traktowaniu kobiet jak kretynek i nieasertywnych niuń.
Aha, ciekawa jestem w jakim stopniu ojcowie wykorzystują ten obecny symboliczny urlop ojcowski (czytałam, ze jest z tym marnie) i w jakim stopniu poświęcają go na wychowywanie dziecka.

[bene_gesserit]

Tylko takie całkowite zdejmowanie odpow
> iedzialności z kobiet i tłumaczenie wszystkiego presją, kulturą i wychowaniem,
> świadczy właśnie o traktowaniu kobiet jak kretynek i nieasertywnych niuń.

Mozna tak o tym myslec. Tego sie zabronic nie da. Imho swiadczy to raczej o myslacym, niz o obiektach rozmyslan.

> Aha, ciekawa jestem w jakim stopniu ojcowie wykorzystują ten obecny symboliczny
> urlop ojcowski (czytałam, ze jest z tym marnie)

Stad min pomysl o rownym dzieleniu obowiazkow rodzicielskich.

> i w jakim stopniu poświęcają g
> o na wychowywanie dziecka.

Z tego, co wiem o opiece nad niemowletami - a wiem sporo - raczej nie da sie glodnego/nieprzewinietego/nudzacego sie/itd dziecka zignorowac jesli sie jest jego ilestam godzin samotnym opiekunem.

[sid-the-sloth]

Nie dogadamy się.

[magdalaena1977]

sid-the-sloth napisała:

> Ale może by poruszyć też (jeśli nie przede wszystkim) temat, że to kobiety wiąż
> ą się z facetami, którzy nie kalają rąk pracą domową, a opieka nad dzieckiem w
> stopniu większym niż 10 minut dziennie ich nie interesuje?
Przecież ja o tym pisałam w pierwszym komentarzu. W Polsce takich facetów jest zbyt dużo i część kobiet ma wybór pseudomacho albo samotność.

[sid-the-sloth]

> Przecież ja o tym pisałam w pierwszym komentarzu. W Polsce takich facetów jest
> zbyt dużo i część kobiet ma wybór pseudomacho albo samotność.

To prawda.
A skoro już, pewnie z jakichś powodów, wybierają pseudomacho, to powinny być świadome konsekwencji, ewentualnie kopnąć pseudomacho w tyłek w ramach mobilizacji. Bo pseudomacho nie zamieni się w partnera, gdy dostanie 2 tygodnie urlopu ojcowskiego, ale jeśli nie będzie oporządzany przez żonę robiącą na dwóch etatach, to jakieś szanse są.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[aelithe]

ciekaw jestem dlaczego coraz więcej polek preferuje bogate zamążpójście od dobrej posady

Wybaczcie, ale nie zmienicie biologii, potrzeb czy motywacji. Nie zmienicie faktu, że największym wrogiem kobiety jest inna kobieta broniąca swojej pozycji.

Parytety, dla mnie to promocja miernoty. Jest wystarczająco dużo utalentowanych kobiet, by promować mierność w formie parytetów. Aktywne kobiety bardzo często są dużo bardziej cenione od swoich męskich kolegów.

A swoją drogą, czy zdajecie sobie jak źle się pracuje z kobietami nie mającymi motywacji do pracy i zajmującymi kierownicze stanowiska??

[magdalaena1977]

aelithe napisał:

> ciekaw jestem dlaczego coraz więcej polek preferuje bogate zamążpójście
> od dobrej posady
Pierwsze słyszę ?!

[aelithe]

było ostatnio kilka publikacji na ten temat, w tym jedna nawet dość szeroko relacjonowana na forum gazety

[bene_gesserit]

A mozesz zlinkowac tych kilka publikacji nt preferencji Polek?

Równość. Od ulicy i od kuchni

[coppermind]

głupota nie boli - i to jest podstawowy problem większości "kobiet".

kretynki nie pojmują, że walczą z normalnością za pomocą seksistowskich
narzędzi i argumentów.

gdyby kobiety miały wartość w polityce - to miałyby także w niej pozycję.
podobnie w biznesie- na rynku są firmy optymalnie zarządzane - a nie te,
które wydają kasę na leczenie kompleksów swoich niedopchniętych pracownic.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[dpp.maketing]

To właściwie jaka jest różnica między babochłopem, a chłopobabą?

Czy pierwszy człon oznacza płeć teoretyczną - wrodzoną, a druga płeć tą de facto wykonywaną. Czy to jest na odwrót.Czyli np. babochłop to kobieta która jest jak mężczyzna, a chłopobaba to mężczyzna, który jest jak kobieta?

Z tym zamienianiem członów słowa, a zarazem i znaczeń, przypomina mi to pewną historię opisaną tutaj: ddpppp.blogspot.com/2011/01/008skadowasynfazowaskadowakwadraturowad.html

Czy tez oba zwroty onaczają to samo?
Poza tym czy odnosi się to tylko i wyłącznie do charakteru.

męskie 3 grosze

[sprocket74]

Ustawa kwotowa w formie, w której została przyjęta jest zła i prawdopodobnie dyskryminuje... mężczyzn. Nie mam co prawda twardych danych statystycznych ale z bardzo dużym prawdopodobieństwem mogę przyjąć, że żadna polska partia polityczna (może oprócz Partii Kobiet) nie posiada w swoich szeregach 35% członkiń. A tylko w takim przypadku sprawiedliwe byłoby aby 35% miejsc na listach było zarezerwowane dla kobiet.
Jeśli już mamy regulować ilość poszczególnych płci na listach wyborczych to jedynym sensownym i sprawiedliwym rozwiązaniem powinno być procentowe odzwierciedlenie ilości członkiń / członków partii. Czyli: jak partia ma 50% kobiet to na listach musi być ich minimum 50%. Jak ma 10% to musi być 10%. I tyle - proste i sprawiedliwe.
W ten sposób mobilizowalibyśmy kobiety do udziału w polityce, a chyba o to chodzi, nieprawdaż? No i odpada argument, że kobiet jest mniej w polityce bo źli faceci, dzieci w domu głodne i w ogóle i w szczególe. Wykażcie odrobinę zainteresowania i idźcie i się chociaż zapiszcie do partii!! Dajcie w ten sposób legitymację społeczną kobietą które mają Was potem reprezentować w parlamencie!

Męskie 3 grosze odc. 2

[sprocket74]

A tak w ogóle to dyskusja kręci się wokół błędnego założenia, że większość kobiet marzy tylko o tym, żeby ich mąż został z dzieckiem w domu a one mogły pójść do pracy i "się realizować". Moim zdaniem - teza nieprawdziwa. Taki szybki "research" pośród moich znajomych gdzie praktycznie wszystkie kobiety mają wyższe wykształcenie, niezłą pracę i wyrozumiałych facetów. I co? I praktycznie każda robi wszystko żeby jak najdłużej zostać w domu i "być z dzieckiem". Nie ze względów finansowych. Również nie dlatego, że mąż nie chce zostać w domu. Robią to tylko i wyłącznie dlatego, że... tak chcą i lubią! Wolą być w domu i zajmować się dzieckiem bo to im sprawia większą frajdę niż chodzenie do pracy.

Do czego zmierzam? Ano do tego, że podpisuję się obiema rękami pod tym, żeby faceci mogli korzystać z urlopów ojcowskich ALE ABSOLUTNIE nie zgadzam się żeby PAŃSTWO i URZĘDNICY dyktowali mi podział takiego urlopu. Jak będę z moją partnerką chciał aby ona siedziała cały urlop z dzieckiem w domu TO TO JEST NASZA DECYZJA I NASZE PRAWO. A jak będziemy chcieli odwrotnie to RÓWNIEŻ NIKOMU NIC DO TEGO.
Interwencjonizmowi państwowemu w nasze życie prywatne mówię stanowcze NIE!

[bene_gesserit]

> ceci mogli korzystać z urlopów ojcowskich ALE ABSOLUTNIE nie zgadzam się żeby P
> AŃSTWO i URZĘDNICY dyktowali mi podział takiego urlopu. Jak będę z moją partner
> ką chciał aby ona siedziała cały urlop z dzieckiem w domu TO TO JEST NASZA DECY
> ZJA I NASZE PRAWO. A jak będziemy chcieli odwrotnie to RÓWNIEŻ NIKOMU NIC DO TE
> GO.
> Interwencjonizmowi państwowemu w nasze życie prywatne mówię stanowcze NIE!


To bardzo ciekawe w takim razie, ze nie przeszkadza ci obecna sytuacja, w ktorej panstwo daje mezczyznom taki niewielki wybor. Chocbys nie wiem jak chcial i sie zzymal, masz prawo tylko do miesiaca lub poltora miesiaca z urlopu, ktory dostaje matka. GDZIE TU MIEJSCE NA TWOJĄ DECYZJĘ, PANSTWO I URZĘDNICY DYKTUJĄ CI, CO MASZ ROBIC itd itd w stylu twojego ostatniego akapitupitu.

[sprocket74]

bene_gesserit napisała:

> To bardzo ciekawe w takim razie, ze nie przeszkadza ci obecna sytuacja, w ktore
> j panstwo daje mezczyznom taki niewielki wybor. Chocbys nie wiem jak chcial i s
> ie zzymal, masz prawo tylko do miesiaca lub poltora miesiaca z urlopu, ktory do
> staje matka. GDZIE TU MIEJSCE NA TWOJĄ DECYZJĘ, PANSTWO I URZĘDNICY DYKTUJĄ CI,
> CO MASZ ROBIC itd itd w stylu twojego ostatniego akapitupitu.

Może nie wyraziłem się dość jasno: popieram taką zmianę przepisów która pozwala ojcu i matce na dowolny podział przypadającego urlopu. Natomiast NIE ZGADZAM się żeby Państwo mówiło mi ile tego urlopu mam wziąć ja a ile moja partnerka. To jest nasza prywatna sprawa i Państwu nic do tego.

[aelithe]

sproket fanatyka nie przekonasz

feminizm dla wielu pań to rodzaj religii
dogmaty na temat prześladowania kobiet są dla nich niepodważalne
sama konieczność urodzenia dziecka jest niesprawiedliwością samą w sobie
a cóż konieczność opieki nad nim

[bene_gesserit]

AAAAaaaluzyjnej krytyki uczę
podpisano: praktyk, aelite

[sprocket74]

aelithe napisał:

> sproket fanatyka nie przekonasz
> > feminizm dla wielu pań to rodzaj religii
> dogmaty na temat prześladowania kobiet są dla nich niepodważalne
> sama konieczność urodzenia dziecka jest niesprawiedliwością samą w sobie
> a cóż konieczność opieki nad nim

Coś jest w tym co piszesz... Jak na ironię rasowe feministki niewiele się różnią od tak przez nie znienawidzonych bogobojnych katoliczek... Obie strony są przekonane, że racja jest po ich stronie i że działają dla dobra wszystkich kobiet. A tak naprawdę to reprezentują jakiś skrajny margines, a większość ludzi ma poglądy umiarkowane i nie chce żyć ani w świecie feministycznym ani w państwie wyznaniowym.
Najlepiej pokazuje to poparcie Partii Kobiet oscylujące wokół błędu statystycznego. Ekstremizm jest szkodliwy w każdej postaci - feministycznej i katolicko-narodowej.

[aelithe]

nie jest problem, że pewne ekstremizmy istnieją; ale problemem się stają z w chwili, gdy są w stanie uzyskiwać określone decyzje drogami pozademokratycznymi.

Przykładem jest np. wyrok w sprawie Alicji Tysiąc.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[texeira]

No i jak zwykle temat zastępczy. Agnieszka Graff, bardzo jest zręczna, nie neguję. Zręcznie prześlizgnęła się nad podstawowymi dla tematu problemami, zajmując się rzeczami w sumie marginalnymi. Tymczasem problemy te można streścić w kilku ZASADNICZYCH pytaniach:
1/ Dlaczego na polskim rynku pracy preferowany jest młody singiel w wieku 25-35 lat? (żeby nie było - obojga płci). Teoretycznie powinna być preferowana kobieta - skoro jest singlem i nie zdradza się z chęcią wchodzenia w związek i rodzenia dzieci. Ale dlaczego żonaty facet może być dyskryminowany? A może kluczem jest magiczne dla polskiego pracodawcy słowo "dyspozycyjność"?
2/ Dlaczego w polskiej firmie telepraca oznacza zawsze degradację i wstęp do wymówienia, albo wręcz oznacza zlecenie zamiast etatu (uwaga! znowu niezależnie od płci!)? Może kluczem jest termin "zarządzanie nakazowo-rozdzielcze"?
3/ Dlaczego po przekroczeniu 45 roku życia Polak według pracodawcy nadaje się na odstrzał, pasztet lub do opieki społecznej, nie do pracy? (Polka także, żeby wątpliwości nie było). Może kluczem jest słowo "ageizm" i "dyspozycyjność" ( po raz drugi?)
4/ Dlaczego JEDNA pensja w Polsce nie wystarczy małżeństwu z jednym małym dzieckiem? Czy kluczem nie są tu słowa "praca za 1200"?
5/ Dlaczego według Janusza Czapińskiego, największa grupa rozwodników ( i rozwodnic) to pracownicy "7x24x365" o wysokich dochodach, niezależnie od posiadanych dzieci? A może kluczem są tu terminy "samotność w pracy" i "oddalenie"?
Może zanim się weźmiemy za porządkowanie rodzin i społeczeństwa coś trzeba by zrobić z ekonomią, jako że znakomicie konserwuje ona zastałe układy i powoduje że są one jak Lenin - wiecznie żywe?
-------------------------------------------------------------------
Nie każdy chłop z widłami to Posejdon (NFOW)

[phalene0]

Mój mąż opowiadał o swoim kumplu pracującym w jego starym (już tam nie pracuje) zakładzie pracy - chciał on wziąć urlop tacierzyński - na co szef odpowiedział, że nie ma czegoś takiego i on tego nie uznaje (żona szefa nie pracuje, opiekuje się 4 dzieci, rodzina katolicka). Kolega męża otrzymał propozycję, że zamiast urlopu tacierzyńskiego może wziąć przecież zwykły urlop. Skończyło się na zwolnieniu. Przykre ale prawdziwe. Tak a propos - ja też jestem mamą 3 - latki, pracuję na pół etatu na waciki - wstyd jest mi za to że nie jestem w stanie dokładać się do budżetu domowego w większym stopniu skoro już pracuję i moje dziecko 3 razy w tyg. przebywa u opiekunki. Wiem, że teraz może się pojawić masę postów, że w takim razie po co pracuję skoro prawie nie zarabiam itp. Ale ja POTRZEBUJĘ tej pracy - żeby nie oszaleć od ciągłego siedzenia w domu. Kocham moje dziecko najbardziej na świecie ale potrzebuję iść do pracy dla równowagi psychicznej. Mam wyższe wykształcenie od męża ale to on był w stanie otworzyć swoją firmę i zacząć zarabiać. Ja też bym chciała, mam świetny pomysł, ale jak??? JAK??? Moje dziecko idzie do przedszkola we wrześniu - cała nadzieja w tym wolnym czasie.

[wentyl77]

Szkoda mi czasu, by wytykać wszystkie głupoty tego artykułu.
Może najbardziej oczywista:



"Szacunek do tej sfery życia zbyt łatwo zostawiamy konserwatystom, księżom oraz pismom kobiecym i poradnikom o pielęgnacji małych dzieci. Czasem pytamy, ile ta praca jest warta, dlaczego jest nieodpłatna i dlaczego mężczyźni nie wykonują jej niemal wcale. Ale to są pytania retoryczne, a nasze rozmowy na ten temat pozostają niekonkluzywne."

Nieodpłatna? A dlaczego państwo ma promować ku...stwo, płacąc za to, by kobiety chciały mieć dzieci? Nieodpłatność pracy wychowawczo-opiekuńczej to jest fikcja - właśnie dlatego kobiety mają o 5 lat niższy wiek emerytalny - mimo że żyją statystycznie 7 lat dłużej od mężczyzn! (Proszę policzyć te 5 lat razy każda kobieta razy 12 średnich składek ZUS - a wyjdzie nam liczba tej "nieodpłatności", a właściwie - strat dla budżetu.)

I gdzie tu sprawiedliwość?

Ale tego "nie zauważa" żadna zatroskana o równość i wyzwolenie, walcząca o parytety feministka. Ciekawe, dlaczego. System, w jakim żyjemy, tak naprawdę honoruje kobiecość, oddając facetom najcięższe, najtrudniejsze i najbardziej ryzykowne prace (fakt, najwięcej płatne, ale ryzyko i większa możliwość utraty zdrowia musi być jakoś wyceniona).

System społeczny, w którym żyjemy tak naprawdę ochrania kobiety. A w całej tej aferze chodzi o to, kto pokaże się jako Największa Ofiara, kto wdrapie się i uczepi pazurami tego Ołtarza wiecznej, krwawiącej, zawodzącej, masochistycznej pokutnicy.

I kobiety, bez sumienia ani wstydu grające na naszym poczuciu winy, są w tym mistrzyniami!

bogaty mąż v/s kiepska praca

[claratrueba]

Prawda, że postawa kobiet "lepiej być na utrzymaniu niz pracować" stanowi większośc. Nie tylko w Polsce. Bo wiekszośc to nie wykształcone i dobrze zarabiające panie ale te kucharki, listonoszki, kasjerki czy ekspedientki. Nie dziwię się, że praca za blisko najniższa krajową nie jest dla nich wartością. Ta większośc mieszka na wsi czy w niedużych miastach,w blokowiskach gdzie kształcenie dziewcząt to fanaberia wyst. tylko w wykształconych rodzinach.
Jak sie to ma do parytetu? Ma się. "Wymuszona obecność" kobiet w polityce to niewymuszona ich obecność w mediach i świadomości. Ona nie jest potrzebna pani sędzi, lekarce czy profesorce uniwersytetu. Ona potrzebna jest dziewczynie i rodzicom dziewczyny z zadupia. By im w głowe wtłuc, że oprócz katolickiej wizji kobiety albo roznegliżowanej modelki jest inna droga życiowa. A wykształcenie kobiet jest drogą do zmiany mentalności. Nie znam rodziny inteligenckiej gdzie jest "baba do garów" i pan, który zajmowanie się dzieckiem czy roboty domowe traktuje jak ujmę. Naprawdę. Za to z osiągnięć zawodowych żony jest dumny jak paw:"Proszę, jaką mądrą kobietę sobie wybrałem!" Taki był mój ojciec, taki jest mój brat, mój mąż. I będzie kształcił swoją córkę. Bo przecież nie tylko chłopcy się rodzą.

Równość. Od ulicy i od kuchni

[antrejka]

Wreszcie urlop wychowawczy dla ojców został nazwany urlopem ojcowskim, a nie jak dotąd o zgrozo "tacierzyńskim" (beznadziejny słowotwór)!