Własny pokój

07.04.08, 15:39
Moja pierwsza reakcja - dlaczego znowu ten sam temat, przecież już o tym było w WO.
Tym razem jednak więcej uwagi poświęcono sytuacji materialnej. Kobiety nie mają własnego pokoju, bo ich na to nie stać. I dlatego nie mogą się w pełni rozwijać artystycznie czy naukowo. Przecież taka sytuacja jest niezależna od płci. Generalnie bycie artystą czy naukowcem wiąże się z trudną sytuacją materialną, bądź koniecznością kompromisów (kilka etatów, "sprzedawanie się" w obszarach komercyjnych). Nasz kapitalizm jest brutalny, wobec czego obszary nie przynoszące bezpośredniego zysku są traktowane po macoszemu, niezależnie od płci wykonawcy.
Gdzieniegdzie przemyka jednak teza o własnym pokoju jako oazie niezależności kobiety - jako samodzielnej jednostki, mającej własne potrzeby, nie tylko zorientowanej na zaspokajanie potrzeb rodziny (własnej czy przyszywanej). To warto podkreślać, bo jak mówi pani Profesor J. T.-B. nie jesteśmy wystarczająco uczeni szanowania nawzajem swoich potrzeb, a jako kobiety zbyt często nie znamy i nie szanujemy potrzeb własnych.
Na koniec - polecam artykuł w Twoim Stylu o samodzielnym pokoju p. Doroty Wellman i co na to pani gosposia...
    • adri26 Nie stać mnie na własne dzieci 08.04.08, 10:21
      Moja prababka miała piątkę dzieci i dwójkę służących. Jej mąż i mój pradziadek posiadał gospodarstwo rolne średniej wielkości, na którym zatrudniał parobków. Prababcia nie dorabiała nigdzie, zajmowała się domem. Wystarczyło im na wszystko - dzieci, służbę, nawet zagraniczne podróże.
      Moja babcia miała dwójkę dzieci, ale to już było za komuny. Część majątku zabrało państwo, z reszty dziadek utrzymywał rodzinę. Jakoś wystarczało, chociaż żyli skromnie. Babcia też tylko zajmowała się domem.
      Moja mama ma czwórkę dzieci. Trójka urodziła się prawie jedno po drugim, dlatego mama musiała zrezygnować z pracy. Ojciec studiował jeszcze, ale dostawał stypendium naukowe. To były lata 80. Z tego stypendium, dorywczych robótek i okazjonalnych rodzinnych datków udawało mu się utrzymać 5-osobową rodzinę!
      Ja mam 29 lat i zarabiam 3 tys. na rękę w trzech różnych miejscach, w tym jedna firma daje mi etat. Stypendium doktoranckie zaraz się skończy, więc za rok będę zarabiać o tysiąc zł. mniej. Mój narzeczony zarabia mniej więcej tyle samo. Oboje jesteśmy po studiach. Wzięliśmy kredyt na 2-pokojowe mieszkanie, które kosztowało nas porównywalnie tyle, co 100 lat temu trzy wsie.
      Policzyliśmy, ile kosztowałoby nas życie, gdybyśmy zechcieli mieć dwójkę dzieci. Rata kredytu, czynsz, opiekunka do dzieci (żebym nie musiała rezygnować z pracy, a rodziców oboje mamy daleko), samo utrzymanie dzieci, utrzymanie samochodu - nie wystarczy obu pensji.
      Co sie stało z tym światem? Dlaczego wykształcenie tak traci na wartości, czemu pienądz jest wart coraz mniej? Kiedyś mężczyzna ze średnim wykształceniem mógł samodzielnie utrzymać niepracującą żonę, gromadę dzieci, duży dom, najemników do pomocy. Teraz mężczyzna z wyższym wykształceniem musi oglądać się na żonę, bo z własnej pensji jest w stanie utrzymać zaledwie siebie, ciasne mieszkanko i samochód. A żona ma rodzić dzieci - przynajmniej takie jest społeczne założenie i oczekiwanie. W dzisiejszych czasach ma je rodzić i zarabiać na nie.
      Współczesny kapitalizm jest brutalny - pisze mój poprzednik. Jaki kapitalizm, a gdzie tu kapitał? Największe przedsiębiorstwa to kapitał zachodni, nie nasz. Większość klasy średniej i niższej to lud pracujący u kogoś za pensję i spłacający rozmaite kredyty. Jaki kapitalizm? To tylko pozory niezależnego życia. Wszyscy jesteśmy najemnikami. I jak dawno temu parobczane rodziny bez własnego majątku, pracujące za chleb i dach nad głową, tak teraz my harujemy przez 8 czy 12 godzin na dobę u kogoś, a wieczorem wracamy do ciasnej chałupy (jeszcze nie swojej) gdzie trzeba oporządzić dzieci, poprać, posprzątać, ugotować obiad na następny dzień.
      W wolnej Europie, w kwitnącym kapitalizmie, w czasach pokoju i demokracji, jesteśmy parobkami z wyższym wykształceniem.
      Może się mylę? (ada_s@interia.eu)
      • darr.darek Re: Nie stać mnie na własne dzieci 08.04.08, 17:33
        adri26 napisała:
        >Ja mam 29 lat i zarabiam 3 tys. na rękę w trzech różnych miejscach,
        >w tym jedna firma daje mi etat. Stypendium doktoranckie zaraz się
        >skończy, więc za rok będę zarabiać o tysiąc zł. mniej. Mój
        >narzeczony zarabia mniej więcej tyle samo. Oboje jesteśmy po
        >studiach. Wzięliśmy kredyt na 2-pokojowe mieszkanie, które
        >kosztowało nas porównywalnie tyle, co 100 lat temu trzy wsie.
        >Policzyliśmy, ile kosztowałoby nas życie, gdybyśmy zechcieli mieć
        >dwójkę dzieci. Rata kredytu, czynsz, opiekunka do dzieci (żebym nie
        >musiała rezygnować z pracy, a rodziców oboje mamy daleko), samo
        >utrzymanie dzieci, utrzymanie samochodu - nie wystarczy obu pensji.
        >Co sie stało z tym światem? Dlaczego wykształcenie tak traci na
        >wartości, czemu pienądz jest wart coraz mniej? Kiedyś mężczyzna ze
        >średnim wykształceniem mógł samodzielnie utrzymać niepracującą żonę,
        >gromadę dzieci, duży dom, najemników do pomocy. Teraz mężczyzna z
        >wyższym wykształceniem musi oglądać się na żonę, bo z własnej pensji
        >jest w stanie utrzymać zaledwie siebie, ciasne mieszkanko i
        >samochód. A żona ma rodzić dzieci -

        Po pierwsze, nie należysz do rodziny przedsiębiorców, tak jak Twój dziadek.
        Po drugie, dawny kierownik ze średnim wykształceniem kierujący 30-ma osobami
        raczej powinien być porównywany z dzisiejszym "supervisorem" czy "manager'em",
        który mimo, że kieruje np. 6-osobowym zespołem relatywnie zarabia więcej.

        Porównanie Was z dawnymi najemnikami i parobkami jednak wypadnie zdecydowanie
        lepiej dla Was. Porównanie z "dobrze zarabiającym robotnikiem" z komuny
        (faktycznie miał conajmniej 1.5 raza więcej niż nauczyciel) również wypadnie dla
        Was zdecydowanie lepiej.

        Cena mieszkania, samochodu i innych wydatków to temat na ocenę czy żyjecie ponad
        stan, jak to się dawniej mawiało, czy nie. Ja nie mieszkam np. w Wa-wie i nie
        przyczyniłem się do windowania idiotycznych cen mieszkań tamże - same się ceny
        nie wywindowały.
        Sam zaczynałem z żoną od małych mieszkań i w końcu mam duże. Cieszę się, że bez
        kredytu, bo to raczej świadczy, ze nie żyłem ponad stan.
        Samochodów ani dla żony ani dla siebie nie kupuję na kredyt (no, żona faktycznie
        nie miałaby nic przeciwko temu) i to również ogranicza apetyt - nie musi być
        nowiutki i najdroższy. Jeśli mieszkasz w drogim mieście to pewnie zapłacisz za
        opiekunkę dziecka więcej niż ja płacę. Jakoś nie widziałbym sensu ciułania
        groszy, gdybym nie miał dzieci.

        Twoja opowieść przypomina trochę tą z artykułu o małżeństwie Chińczyków z
        Hong-Kongu (nie mylić z ich biednymi rodakami).
        Drogo kupione mieszkanie ponad 70m2 w wieżowcu, ładnie urządzone, nie zdecydują
        się na dzieci, bo to za drogo. Inne małżeństwo zdecydowało się na jedno -
        opiekunka mieszka z nimi.
        Dziadowie tych Chińczyków wychowywali najpewniej kilkoro dzieci w maleńkiej
        chałupce. Dziadowie większości Polaków również wychowywali kilkoro dzieci w
        ciasnej izdebce, praktycznie niezależnie czy to jeden mieszkał w wiejskiej
        chałupce czy drugi "wybraniec" w czynszówce w Warszawie.

        • adri26 można przegiąć z wyrzeczeniami 09.04.08, 01:54
          Częściowo masz rację. Trzeba sporo poświęcić, żeby stworzyć coś pięknego. Gorzej jeśli do finału daleko, a na pierwszym planie więcej wyrzeczeń niż scenariusz przewidywał. Wtedy szlag może trafić i te wartości poświęcone, i tę dopiero powstającą - rodzinę. No ale potomstwo już będzie. Przecenianie roli ideałów w codziennym życiu to jedna z pułapek natury, ażebyśmy się rozmnażali.

          No jasne, niejedna wielodzietna rodzina z miesięcznym przychodem 200 zł na głowę byłaby zgorszona moimi wywodami. I jeszcze próbowaliby mnie nauczyć radości życia na swoim przykładzie. Podziwiam i szanuję takie rodziny za ogromny trud, jaki wkładają w prokreację. Moim rodzicom też było tak trudno przez kilka lat.
          Moglibyśmy z narzeczonym pójść w ślady takich rodzin (na przykład moich własnych rodziców) i w tym momencie urodzić chociaż ze dwójkę dzieci jedno po drugim. Przeorganizować życie i obniżyć "stan" o jeden, dwa poziomy. Zamienić opla na cinqucento, parking strzeżony na placyk przed blokiem, urlopy nad morzem na urlopy na działce. Albo jeszcze lepiej: auta używać tylko w nagłej potrzebie i na co dzień jeździć tramwajem, działkę sprzedać. Zrezygnować z siłowni/klubu fitness, z internetu w domu, mięso jeść w niedziele i święta, kupować najtańsze kosmetyki i ciuchy, nie chodzić do prywatnego lekarza tylko zapisywać się w wielomiesięczne kolejki.
          Da się? Ależ oczywiście! Wszystko się da, jeśli się chce. Dla posiadania rodziny wielu rzeczy warto się wyrzec.
          Niebezpieczeństwo polega na tym, że przy tej okazji można coś jeszcze stracić, czego się w budżecie domowym nie planowało.
          Narzeczony straci ulubione, niezawodne auto (na rzecz mniejszego zużycia paliwa) i pewność posiadania auta (na placyku przed blokiem). Straci spokój i ciszę w domu, nieocenione po dniu harówy. Do nieustannej obawy o pracę dojdzie nieustanna obawa o zdrowie i wychowanie dzieci. I jeszcze nie będzie mógł wyjechać na porządne wczasy. Stanie się sfrustrowany i nerwowy.
          Ja stracę figurę (ciąża, rozstępy, rezygnacja z siłowni, brak czasu na makijaż) i pierwotną atrakcyjność seksualną (po porodzie ta część ciała ulega zmianie na niekorzyść). Często nie będę mieć siły i czasu na seks. Odzyskanie figury, urody i atrakcyjności seksualnej jest oczywiście możliwe, ale kosztuje dużo czasu i pieniędzy. Po odchowaniu dzieci wrócę pędem do pracy - o ile będę miała dokąd wracać. I zacznie się typowy galop matki-polki: od rana w biurze, po południu przy garach. Do nieustannej obawy o pracę dojdzie obawa o to, czy ze wszystkim zdążę i czy kiedyś jeszcze się wyśpię. Zrobię się sfrustrowana i jeszcze bardziej nerwowa od mojego męża. Mąż w końcu znajdzie sobie kochankę, no bo jak tu wytrzymać i gdzie podziała się jego dawna wspaniała narzeczona. Do moich wszystkich obaw dojdzie jeszcze jedna, straszliwa: czy on mnie jeszcze kocha, a jeśli nie, to czy ze mną zostanie. Ma kochankę czy naprawdę tyle roboty w firmie. Mężowi w razie czego dojdzie obawa: czy żona już wie o kochance, a jeśli tak, to czemu udaje, że nie, i co to może oznaczać.
          Na koniec będziemy się razem zastanawiać: czy lepszy rozwód i alimenty czy dalsze wspólne życie bez zaufania i bez spokoju.

          Jedno na pewno się nie zmieni. Otóż z całą pewnością będziemy cieszyć się z posiadania dzieci i kochać je bezgranicznie. Niekoniecznie kochając siebie. Z bilansu zysków i strat może wyniknąć, że zamieniliśmy siebie na dzieci. Zamiana jednej wartości na inną - bilans moralny zero.
          Warto? Każdy niech sobie sam odpowiada. Ja i mój narzeczony mówimy za siebie: nie warto. Nie w tych czasach, gdzie posiadanie dzieci wymusza obniżenie standardu życia o jeden, dwa, trzy poziomy.

          Panie Darku, my nie żyjemy ponad stan. Wzięcie kredytu to nie jest życie ponad stan, tylko warunek samodzielności. Zbyt krótko żyjemy, żeby chwalić się oszczędnościami. Miesięcznie moglibyśmy spokojnie odkładać mniej więcej tyle, ile wynosi rata za mieszkanie.
          W przeciwieństwie do filmowego chińskiego małżeństwa my w swoich rodzinach (mojej i narzeczonego)obserwujemy tendencję w dół - nie od lepianki z gromadką podgłodzonych dzieci ku willi za miastem, tylko odwrotnie. Mój ojciec utrzymywał rodzinę ze stypendium naukowego, ja z doktoranckiego nie jestem w stanie utrzymać sama siebie.

          Śmiem twierdzić, że obniżenie komfortu życia zabija miłość. I niech mi tu nikt nie mówi, że jestem rozpapraną jedynaczką wychowaną w luksusie i niezdolną do poświęceń wygodnisią. Kto zna samotne macierzyństwo lub ojcostwo z piętnem winy, ten wie o co chodzi. Moja czarna wizja z powietrza się nie wzięła, tylko z setek opowieści kolegów, sąsiadek i cioć. I ze zwierzeń moich rodziców.
          Życie jest układanką elementów takich jak parking, urlop, piwo, rozmiary pochwy, twardość członka, figura, dojazd do pracy, dziecięcy śmiech i płacz, oceny w dzienniczku, skarpety, gary, awans, debet, raty, premia, zdrowie, sen. Mieszanina pierdół i spraw ważnych, a jedno na drugie wpływa: urlop na zdrowie, urlop i zdrowie na stan konta, konto na sen i urlop, piwo na figurę, potencję i sen itp. Gdzieś między nimi snują się uczucia wyższe oraz wartości moralne. Jak przyprawy między warzywami i zapach nad garnkiem zupy. Ale bazą i tak zawsze będą warzywa. Ich jakości nie zastąpi najlepsza przyprawa, niestety.
          Ja z narzeczonym chcemy ugotować sobie prostą "zupę" z dobrej jakości warzyw i najważniejszych przypraw - żeby mieć większą gwarancję, że się uda. Na szczęście obie nasze rodziny nie oczekują od nas wielkich umiejętności i poświęceń w tym zakresie. Chcą tylko tak samo jak my, żeby nam to życie smakowało. A my nie mamy potrzeby udowadniać wszystkim dookoła, że stać nas na podjęcie wysiłku i ryzyka stworzenia czegoś trudniejszego, bardziej skomplikowanego.
          Niech sobie ludzie gadają dookoła, że moglibyśmy, a nam się nie chce. Mamy to gdzieś. Możemy przydać się w tym społeczeństwie na setki innych sposobów, niekoniecznie jako rodzice. Zajmiemy się swoimi starymi rodzicami, pomożemy przy dzieciach rodzeństwu.

          • albba Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 09.04.08, 14:18
            Adri! Nie musisz tłumaczyć się, że nie chcesz mieć dzieci. Mogłabym zbijac Twoje
            argumenty jeden po drugim (kochanki miewają i bezdzietni panowie, i tacy,
            których żony maja pochwy jak dziurka od Yale'a itd. itd.) tylko po co? Jesteś
            dorosłą kobietą. Nie musisz nikomu i z niczego się tłumaczyć. Koniec. Kropka.
            Pozdrawiam.
            • adri26 Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 09.04.08, 22:45
              Pewnie, że nie muszę się tłumaczyć, bo żadnego musu nie ma, żebym rodziła dzieci. Przekaz adresowałam do wszystkich dumnych matek spoglądających z poczuciem wyższości na "wygodnisie" czy "asekurantki". Niech zrozumieją, że jedni chcą ryzykować a inni nie, bo jest dużo do stracenia.
              Twój argument w nawiasie nie byłby zbiciem mojego, tylko uzupełnieniem. Przedstawiłam z grubsza ciosany schemat, najczęściej powtarzający się. A nie jedyny możliwy scenariusz. Pozdrawiam
          • mikado111 Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 11.04.08, 18:08
            adri26 napisała:

            > Życie jest układanką elementów takich jak parking, urlop, piwo, rozmiary pochwy
            > , twardość członka, figura, dojazd do pracy, dziecięcy śmiech i płacz, oceny w
            > dzienniczku, skarpety, gary, awans, debet, raty, premia, zdrowie, sen. Mieszani
            > na pierdół i spraw ważnych, a jedno na drugie wpływa: urlop na zdrowie, urlop i
            > zdrowie na stan konta, konto na sen i urlop, piwo na figurę, potencję i sen it
            > p. Gdzieś między nimi snują się uczucia wyższe oraz wartości moralne. Jak przyp
            > rawy między warzywami i zapach nad garnkiem zupy. Ale bazą i tak zawsze będą wa
            > rzywa. Ich jakości nie zastąpi najlepsza przyprawa, niestety.

            Świetnie to ujęłaś.
          • qunegunda Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 13.04.08, 20:56
            Wszystko pięknie, popełniasz jednak kardynalny błąd pisząc "my". W
            tym momecie twoja koncepcja na życie i koncepcja twojego faceta są
            zbiezne, jednak to sie moze zmienic. Za kilka(nascie?) lat wasza
            sytuacja materialna pewnie sie poprawi, on moze bedzie chcial
            dziecko a ty juz nie bedziesz mogla go urodzic.

            BTW pomysl o lepiej platnej pracy, to jest mozliwe.
            • hermina5 Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 14.04.08, 07:37
              on moze bedzie chcial
              > dziecko a ty juz nie bedziesz mogla go urodzic

              Z tego co sie orientuję autorka ma 29 lat. Jakoś trudno mi sobie
              wyobrazić fakt, ze za 5 lat, mając 34 lata nagle straci płodnosc
              cąłkowicie. Nawet zakaldajac , ze ta koncepcja zmieni się za 11 lat,
              nasza autorka ma wtedy lat 40-sci. Obawiam sie, ze propaganda
              prorodzinna narobiła więcej klęski niż pozytku - wmawia sie
              kobiecie, ze ejsli nie urodzi do 30-stki, nei będzie miała już
              dziecka nigdy;/ Tak sie składa, ze moja matka urodziła mnie mając 38
              lat , ciotka urodziała pierwsze dziecko majac 42 , dalsza rodzina -
              42 i 37 ... Zawsze zastanawia mnie jedno - dlaczego tyle się pisze o
              tym , jak to po 30-stce juz na pewno nie będziesz mieć dziecka, a
              nikt nie pisze o cyzmś zupełnie innym, na co wskazują dość silnie
              tendencje na porodówkach - rodzi sie mnostwo dzieci, nie za bardzo
              chcianych, rodzonych przez kobiety, które rozpoczynaja menopauzę i
              nie zabezpieczają sie, bo wychodza z załozenia, no, po 45 roku zycia
              to juz chyba nie muszę ;/
              • latouche Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 15.04.08, 12:25
                > 42 i 37 ... Zawsze zastanawia mnie jedno - dlaczego tyle się pisze o
                > tym , jak to po 30-stce juz na pewno nie będziesz mieć dziecka, a
                > nikt nie pisze o cyzmś zupełnie innym, na co wskazują dość silnie
                > tendencje na porodówkach - rodzi sie mnostwo dzieci, nie za bardzo
                > chcianych, rodzonych przez kobiety, które rozpoczynaja menopauzę i
                > nie zabezpieczają sie, bo wychodza z załozenia, no, po 45 roku zycia
                > to juz chyba nie muszę ;/
                Bo w ogole sie malo pisze o problemach kobiet w tym wieku??
                BTW, nigdzie nie czytalam ostatnio, ze po trzydziestce juz nie mozna miec
                dzieci. Sama urodzilam pierwsze majac 28 lat, i bylam pierwsza sposrod mych
                przyjaciolek i znajomych w zblizonym przedziale wiekowym. Teraz zazwyczaj rodzi
                sie pierwsze po trzydziestce, i nikt nie mowi ze to zle. Tyle ze faktycznie
                lepiej sie decydowac blizej trzydziestki niz czterdziestki, bo jednak statystyki
                sa dosc bezlitosne - blisko czterdziestki bardzo rosnie ryzyko urodzenia dziecka
                z zespolem Downa. Napisalas, ze w Waszej rodzinie wszystkie dzieci rodza sie
                zdrowe i tak pozno, super - ja tez znam osobiscie jedna dziewczyne, ktora
                urodzila pierwszego syna w wieku 40 lat, jest sliczny i zdrowy. Ale znam tez
                inna ktora urodzila chlopca z Downem w wieku 38 lat. Nikt Ci zdrowego dziecka
                nie zagwarantuje, oczywiscie w mlodszym wieku tez nie, ale jezeli moge o tym
                sama zdecydowac to wole wczesniej :).
                Takze z tego powodu, ze jednak miedzy kobieta miedzy trzydziestka a
                czterdziestka ma z reguly wiecej sil, zdrowia i cierpliwosci zeby sie opiekowac
                malym dzieckiem. To jest jednak ciezka fizyczna i umyslowa praca :)
              • qunegunda Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 15.04.08, 20:59
                hermina5 napisała:

                > on moze bedzie chcial
                > > dziecko a ty juz nie bedziesz mogla go urodzic
                >
                > Z tego co sie orientuję autorka ma 29 lat. Jakoś trudno mi sobie
                > wyobrazić fakt, ze za 5 lat, mając 34 lata nagle straci płodnosc
                > cąłkowicie. Nawet zakaldajac , ze ta koncepcja zmieni się za 11
                lat,
                > nasza autorka ma wtedy lat 40-sci

                a moze sie zmieni za 20 lat i co wtedy?

                BTW nie pisałam nic o 30stce
                • hermina5 Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 16.04.08, 07:29
                  > a moze sie zmieni za 20 lat i co wtedy?

                  Jakoś mało prawdopodobne wydaje mi sie to dopiero za 20 lat. Wiek, w
                  którym kobiety najchętniej swiadomie chcą mieć dzieci to między 30-a
                  36 lat. znajomy robił kiedyś badania i wyszły mu zaskakujące
                  wyniki - na 100 respondowanych kobiet ponad połowa mających dzieci
                  przed 30 stwierdzała, ze to albo owoc wpadki, albo nacisk rodziny,
                  albo coś w tym stylu. Słowem - na pewno nie świadoma i przemyslana
                  decyzja. Inna sprawa, z e aby uzyskać tak prawdziwe dane, trzeba
                  skonstrułowac naprawdę dobrą ankietę . Swoją drogą to rownei
                  porażające , jak kłamaiemy nawet w ankietach - zeby wydawalo sie, ze
                  jest tak jak inni by chcieli.
                  • latouche Re: można przegiąć z wyrzeczeniami 16.04.08, 10:27
                    > wyniki - na 100 respondowanych kobiet ponad połowa mających dzieci
                    > przed 30 stwierdzała, ze to albo owoc wpadki, albo nacisk rodziny,
                    > albo coś w tym stylu. Słowem - na pewno nie świadoma i przemyslana
                    > decyzja.
                    myślę, ze to zależy ile przed trzydziestką :) bo jak ktos rodzi majac 22 lata to
                    faktycznie rzadko bywa to wynikiem swiadomej decyzji (choc znam i takie
                    przypadki) Natomiast blizej trzydziestki to juz chyba w wiekszosci wypadkow jest
                    planowane dziecko - czlowiek ma wiecej doswiadczenia z antykoncepcja, bardziej
                    stabilna sytuacje zyciowa i tak dalej.
          • latouche atrakcyjnosc seksualna i inne utrapienia 15.04.08, 10:19
            adri26 napisała:
            > Ja stracę figurę (ciąża, rozstępy, rezygnacja z siłowni, brak czasu na makijaż)
            > i pierwotną atrakcyjność seksualną (po porodzie ta część ciała ulega zmianie n
            rany boskie, moim zdaniem z takim podejsciem do zycia powinnas od razu palnac
            sobie w leb. Bo te figure i atrakcyjnosc i tak kiedys stracisz, jako ze starosc
            jest nieuchronna dla wszystkich kobiet i tych dzieciatych i tych nie.
            Dzieci nie wykluczaja fitnesu i silowni, ja mam dwojke i chodze dwa razy w
            tygodniu na zajecia ruchowe i raz na silownie. Nie wykluczaja tez podrozy ani
            makijazu. Wszystko jest kwestia dobrej organizacji czasu i racjonalnego
            wydawania pieniedzy
            Jedno czego nie rozumiem to czemu ludzie bezdzietni bez przerwy maja potrzebe
            sie tlumaczyc innym ze swojej drogi zyciowej. Wiem, ze niby presja spoleczna i
            tym podobne srutututu, ale nie ma na to lepszego sposobu niz ignorowanie presji
            :) Nikomu nic do naszego zycia
            BTW, co do historycznych korzeni polskich rodzin - moja babka ze strony ojca
            byla wiejska wdowa z szostka dzieci i wszyscy musieli rowno zapierdzielac w ich
            gospodarstwie w miare mozliwosci od najmniejszego do najwiekszego. Moi
            dziadkowie ze strony mamy byli biedni jak myszy koscielne a ich trzy corki mialy
            tylko jedna wspolna pare zimowych butow. Jakby nie dostepnosc studiow za komuny
            to nigdy by sie moim rodzicom nie udalo zdobyc wyzszego wyksztalcenia: ojciec
            byl inzynierem po AGH, mama polonistka po UJ. Oboje pracowali zawodowo cale
            zycie i wychowali dwie corki.
            Wiec Twoje rozwazania ekonomiczne na temat tego ze kiedys to bylo lepiej, facet
            pracowal, a kobieta siedziala w domu i wychowywala pol tuzina dzieci mozesz
            ograniczyc glownie do swojej rodziny. Model rodziny z niepracujaca mama byl
            praktycznie niepsotykany w latach 70 i 80, na ktore pryzpadalo moje dziecinstwo.
            I ludzie niezle sie musieli nakombinowac zeby wychowyac dzieci w tamtych latach
            kryzysu. Uwazam, ze teraz jest lzej :)


      • sir.vimes Zamiast bajek - polecam książki 09.04.08, 22:05
        "Kiedyś mężczyzna ze średnim wykształceniem mógł samodzielnie utrzymać
        niepracującą żonę, gromadę dzieci, duży dom, najemników do pomocy. "

        Bajka... Ilu takich było?

        • iluminacja256 Re: Zamiast bajek - polecam książki 12.04.08, 11:21
          W zasadzie to jednak coś w tym jest...Jesli miałeś fach w ręku-mój
          dziadek był majstrem tkackim, czyli kimś w rodzaju dzisiejszego
          inzyniera-nadzorcy , tylko bez wyzszego wykształcenia - miałeś spore
          mozliwosci finansowe. Spore tzn takie, które pozwoliły dziadkowi z
          jednej(!) pensji utrzymać siebie, babkę, która przestała pracowac po
          urodzeniu drugiego dziecka (pierwsze zmarło)i mieszkanie. Do czasu
          kupna mieszkania pracowali wspólnie. A teraz jest tak zabawnei, z e
          pielęgniarka zarabia 1200, a gość na produkcji, np. na maszynie z
          tzw. 100-tkami w niedzielę i 50 w soboty zarabia na rek 4 tysiace!!!
          dla mnie cos tu jest chore...
      • 4tore Re: Nie stać mnie na własne dzieci 10.04.08, 13:37
        Artykul w mojej opinii nie dot. faktu posiadania dzieci (lub nie),
        tylko jednostkowego prawa do posiadania pewnej odrebnosci i
        niezaleznosci, w tym wypadku niezaleznosci uwarunkowanej finansowo.
        Wasza niezaleznosc polega takze na prawie do decyzji o posiadaniu
        potomstwa lub nie - mysle jednak, ze nie wszystkie Twoje argumenty
        sa rownie wazkie - ciagniecie tzw. drugiego etatu w domu i
        wychowywanie dziecka niekoniecznie oznacza wielkie wyrzeczenia.
        Prawda jest jednak, ze w bylej EU Zachodniej (chociaz z mojego
        punktu widzenia nadal ten podzial istnieje) panstwo jest instytucja
        b. opiekuncza. Takze mezczyzni przejmuja czesto role czysto kobiece,
        zreszta mowi sie ogolnie o odwroceniu rol. Byc moze winne sa tez nie
        tylko obecne mlode matki, ktore patrza na CIebie z wyzszoscia, ale
        takze matki i tesciowe, ktore wychowaly synow w zbyt tradycyjny
        sposob, z domowymi obiadkami wlacznie. To sie jeszcze moze zmienic,
        ale najpierw moze powinnas zmienic swoj sposob myslenia - nie
        ogladac sie wstecz - swiat od czasow Twojej prababci przyspieszyl i
        nabral juz dawno tempa tak zawrotnego, ze bez stalowych nerwow
        trudno sie w tym wszystkim polapac. Mysle, ze utrata figury nie jest
        zrodlem takiego leku jak utrata partnera. Moze dojrzejesz jeszcze do
        innego stwierdzenia ogladajac piekne i niezalezne kobiety,
        ktore...sa same...i wychowuja dzieci - wlasne lub adoptowane. Juz
        dawno wyszly z zalozenia, ze tylko sprzataczka musi przychodzic
        codziennie, a mezczyzna od czasu do czasu...Pewnie, ze nie nalezy
        sie ogladac na innych, ale jakis pomysl na zycie poza absolutna
        negacja na pewno trzeba miec. Figure stracisz tak czy owak - chyba,
        ze wierzysz w reinkarnacje albo biomolekuly. To juz wymaga na pewno
        baaaardzo duzego zaangazowania finansowego, ale nie ma tu miejsca na
        omawianie wszystkich mitow ludzkosci - Fausta, wiecznej mlodosci - a
        moze najlepszy jest ''zyj szybko, umieraj mlodo'' - wtedy problem
        jakos nie istnieje. Tylko, ze geniuszy jest niewiele i maja jakies
        przeczucie fatum, tak wiec leca na oslep ku samozniszczeniu. Reszta
        populacji niestety musi wiesc calkiem przyziemne zycie.
        Przepraszam wszystkich za dlugasne wynurzenia, ale przynajmniej
        autorka postu prowokuje nas do zastanowienia takze i nad wlasnym
        zyciem, wyrwania z pozornego samozadowolenia.
        Polecam do przeczytania, jak to wygladalo przed naszymi prababkami i
        jak sie rozwijalo - Historia zycia prywatnego, wyd. Ossolineum, tl.
        z francuskiego, praca zbiorowa.
        Pozdr.
        • iluminacja256 Re: Nie stać mnie na własne dzieci 12.04.08, 11:45
          Myslę, z e problem polega na czymś zupełnie innym. Dzisiejsze
          pokolenie 20-30 latnich kobiet, to pierwsze pokolenie, które ma
          możliwości wreszcie podane na tacy - nie musi siedzieć w Polsce, nei
          musi rodzić dzieci, nie musi zgadzać sie na groszowa pensję , bo
          jsteś kobietą, nie musi gotować obiadków i podstawiać pod nos, bo
          istnieją też inne wzorce itp.
          Wszystko na wyciągniecie ręki a jednoczesnie wszystko zablokowane
          mysleniem i presją kulturową przesżłosci - nie powinnas.., ja w
          twoim wieku.., czemu nie masz jeszcze dzieci.., zobaczysz, zostawi
          cie i pójdzie do innej...tylko poród naturalny bez znieczulenia -im
          bardziej boli, tym lepiej... kobieta w twoim wieku (np.33 lata), nie
          powinna już nosić mini, masz przeciez męza...czemu nie karmisz
          piersia trzy lata, jesteś wyrodną matką...dlaczego nie zostaniesz z
          dzieckiem w domu, zanim nie pójdzie do pracy...utrzymuje cię mąż ,
          bo opiekujesz sie dzieckiem, wiec nie mozesz wiele wymagać...po co
          ci komputer do pracy, mozesz uzywać komputera dzieci, jak nie
          grają...jak szef robi dwuznaczne propozycje, to znaczy, ze
          prowokujesz ...itp kurs językowy po 40-stce - głupota !- i tak ci
          sie nei przyda...

          ITP, itd...I to się tak kłębi, bo my w Polsce przerabiamy tak
          naprawdę w przyspieszonym tempie to wszystko, co Francja, UK, Stany
          przerobiły w latach 60-70tych. Zmianę wzorców kobiecosci i męskości,
          rozpad tradycyjnej, wcale nie takiej doskonałej rodziny,
          nieumiejętnosc poradzenia sobie z psychiką w tak szybkim zyciu,
          kryzys komunikacji itp , itd. Do tego dochodzą ogromne róznice
          finansowe między potzrebami a mozliwosciami, potzrebami a atakującą
          zewszą reklama niesutającej konsumpcji - to rodzi frustrację.

          I nie ma sensu przywoływac wzorców sprzed 30 lat i powoływać sie na
          ograniczanie potrzeb - moja matka musiała sie ograniczac, bo po
          prostu nic wokół nie było. Wokół mnie jest wszystko, ale na 3/4
          mnie nie stać .

          Wszystko wspomniane dotyczy też, choć oczywiscie w innym zestawie,
          męzczyzn .
          • hajota Re: Nie stać mnie na własne dzieci 12.04.08, 12:41
            > Myslę, z e problem polega na czymś zupełnie innym. Dzisiejsze
            > pokolenie 20-30 latnich kobiet, to pierwsze pokolenie, które ma
            > możliwości wreszcie podane na tacy - nie musi siedzieć w Polsce, nei
            > musi rodzić dzieci, nie musi zgadzać sie na groszowa pensję , bo
            > jsteś kobietą, nie musi gotować obiadków i podstawiać pod nos, bo
            > istnieją też inne wzorce itp.

            Realizacja takiego właśnie innego wzorca jest przedstawiona w omawianym artykule
            - przykład 90-letniej pani inżynier. Zawsze były jakieś "inne możliwości". Fakt,
            że trzeba było być silną i odważną jednostką, żeby z nich skorzystać.
            Spoglądając wstecz, a mam swoje lata, dochodzę czasami do wniosku, że owa presja
            kulturowa przeszłości, której przykłady przytaczasz (taka oświecona
            dulszczyzna), chyba mniej się nam dawała we znaki w czasach mojej młodości - te
            30 lat temu - niż obecnemu pokoleniu młodych kobiet. Oczywiście z uwzględnieniem
            poprawki, że pole widzenia mam zawężone do inteligenckiego środowiska
            warszawskiego. Ale właśnie w tym środowisku też obserwuję zdumiewające
            odrodzenie dulszczyzny ("rób tak a tak, bo co ludzie powiedzą").
            • hermina5 Re: Nie stać mnie na własne dzieci 14.04.08, 07:43
              No cóż, porobił sie jakiś taki dziwny klimat w Polsce kilka lat
              temu, ze w kółko bredzi sie o naturze, o naturalnych rolach kobiety
              i męzczyny, o działaniu przeciw naturze - dotyczy antykoncepcji,
              aborcji i homoseksualizmu, o prawie naturalnym itp, itd. Ten
              dyskurs silnie wspiera kościół. Generalnie wszyscy wiedzą, z e
              powrót do tego "naturalnego" stanu to katastrofa, ale im bardziej
              wiedza, tym bardziej gardłują publicznie na jego rzecz. Podejrzewam,
              z eza 20 lat nie poznamy tego kraju, tak sie zmieni:) Szkoda tylko,
              z e to akurat na moje zycie musi przypadać;/
    • mariami Własny pokój - finnsowanie nauki 09.04.08, 13:23
      Ta pani profesor z UW nie moze zamowic nic na wypozyczenia biblioteczne?! To
      zadziwiajace zeby BUW czy biblioteki wydzialowe UW nic nie sprowadzaly na
      zamowienia i jakos malo prawdopodobne. Wiekszosc bibliotek akademickich wydaje
      znaczne sumy na zagraniczne ksiazki, czasopisma, w tym znaczna czesc
      elektronicznych. Taka ocena dzialanosci miedzybibliotecznej najwiekszej
      biblioteki uniwersyteckiej w Polsce jest smutna. Maz tej pani finansujac polska
      nauke i zastepujac biblioteke uczelniana musi chyba chyba dobrze zarabiac.
      • meg303 Re: Własny pokój - finnsowanie nauki 09.04.08, 18:28
        Wierze pani profesor. Moja znajoma w trakcie habilitacji większosc potrzebnych
        ksiązek kupuje sama. Jej mąż dobrze zarabia, ona pracuje w dwóch uczelniach.
        • mariami Re: Własny pokój - finnsowanie nauki 10.04.08, 15:25
          Rozumiem, ze wiekszosc potzrebnych ksiazek sobie kupuje. Ale wydaje mi sie
          nieprawdipodobne, ze ŻADNEJ ksiazki nie mogla sprowadzic przez zamowienia
          miedzybiblioteczne czy tez zamowic przez biblioteke, jeszcze taka jak uniwersytecka.
      • iluminacja256 Re: Własny pokój - finnsowanie nauki 12.04.08, 11:29
        Ta pani profesor z UW nie moze zamowic nic na wypozyczenia
        biblioteczne?! To
        > zadziwiajace zeby BUW czy biblioteki wydzialowe UW nic nie
        sprowadzaly na
        > zamowienia i jakos malo prawdopodobne.

        Nie wiesz, o czym mówisz. Nie jestem profesorem, nie jestem nawet
        doktorem, a kiedykolwiek chcę mieć nowości z dziedziny antropologii
        (która ta pani profesor się zajmuje), czy szeroko pojętej historii
        kultury, socjologii kultury musze je spobie sprowadzać ze Stanów lub
        z Anglii na zamówienie prywatne. Zanim biblioteka polska
        sprowadziłaby cośkolwiek z tych rzeczy na zamówienie, to minełyby 3
        lata. No, oczywiscie moge czekac na przekład polski, ale wtedy to
        potrwa 10-15 lat;/ Przykre , ale to tak działa. Jesli masz takich
        nowosci około 10-15 na pół roku, to tylko sie pochlastać;/
        Ona ma etat i tytuł, jesli robisz to na poziomie np. doktoranta czy
        nawet magistranta - to niestety, ale wybór nie polega już na wyborze
        miedzy piwem a ksiązką, ale między większą pamięcią a kompie a
        ksiazką i jedzeniem ;/
    • mililililawi Własny pokój 10.04.08, 17:28
      Mam 23 lata. Przez cztery lata liceum i ponad trzy lata studiów
      mieszkałam z kimś w pokoju. Największy był pięcioosobowy. Od ponad
      roku mieszkam sama w pokoju. To jest RAJ. Ta prosta czynność:
      zamknięcie drzwi, odcięcie się na chwilę od wszystkiego dookoła jest
      cudowne. Mieszkam z przyjaciółmi i tylko dzięki temu stać mnie na
      własny pokój. Ale oni niedługo się pobierają, kupują własne
      mieszkanie...nie wiem, co zrobię dalej, ale chcę mieć tę odrobinę
      prywatności, choćbym miała sobie żyły wypruć, żeby na nią zarobić.
      Choć tak naprawdę marzy mi się własne mieszkanie. W którym mogłabym
      wbić gwódźdź tam gdzie chcę. Pomalować ściany na ulubiony kolor.
      Mogłabym mieć psa (w wynajmowanym mieszkaniu zazwyczaj się nie da,
      bo właściciele się nie godzą). A jakie mam na to perspektywy? Po
      studiach pedagogicznych z kredytem studenckim do spłacania przez 10
      lat po studiach: żadne. No, prawie żadne, mogę jeszcze bogato wyjść
      za mąż. Ale to trochę smutne, że to jedyna perspektywa...
      • joannach Re: Własny pokój 10.04.08, 22:03
        rany ludzie , a dobrze platnej pracy znalezc sie nie da? i zaczac zyc a nie
        wegetowac?
Pełna wersja