Błogosławiona metoda

Galopujące głupoty kleru.

[queserasera]

Naprotechnologia ma się tak do medycyny jak nauczanie kościoła do nauki - to
antypody, groteska, paranoja. Klechy biorą się za tworzenie "błogosławionej
nauki" czyli Hotentoci pouczają Eskimosów, co robić w czasie wielkich mrozów.

[aw34]

Jak nie wiesz to nie pisz. Nawet z tekstu wynika, że są to procedury
medyczne. Problem w tym jak się je przedstawia. Jeśli jako jedne z
wielu prowadzących do diagnozy w niepłodności to ok. Jeśli jako
jedyne i zastepujące IV to jest to mocne przekłamanie. Para
borykająca się z niepłodnością ma prawo wyboru lekarza i metod. Te
stosowane w napro też dają w 30 proc. efekt. Nie wiem czy panowie
profesorzy boją się o utratę pewnej grupy pacjentów prywatnych
klinik gdzie przeprowadza się podobno tą samą diagnostykę czy o
naciski kk na prawne rozwiązanie problemu IV. Jeśli para wierząca
nie akceptuje IV a ma do tego prawo, to ma również prawo stosować
metody akceptowane przez kościół. Ma prawo mieć do nich dostęp w
chwili kiedy w ramach NFZ nie ma do nich dostępu.Tak samo jak inna
para ma prawo zdecydować się na IV i mieć do tej metody dostęp.
Wszelkie Towarzystwa Ginekologiczne powinny jedynie nad tym czuwać
by nie doszło do prawnego zakazu w tym względzie a nie bawić się w
oczernianie czy zwalczanie konkurentów. Powinny również zwrócić
wreszcie uwagę na to jak są pacjenci traktowani w tzw bezpłatnej
służbie zdrowia. Lekarz powinien udzielić pełnej informacji,
pokierować taką parą, wskazać dalsze nawet te płatne możliwości bo
tego niestety brakuje.

Tam, gdzie kościół i czarni , nie można mówić

[atosatos1]

o nauce, to wyklucza się .
Od 2 tysiącleci księża decydowali o tym, w jakie dni tygodnia wolno uprawiać
seks,w jakiej pozycji!oraz że odczuwanie rozkoszy w trakcie stosunku, który
musiał być spowodowany chęcią prokreacji jest grzechem.

A Życiński (i inni tzw. słudzy boży) nie jest uznanym lekarzem od leczenia
niepłodności, tylko sługą wyświechtanych frazesów, jakimi szfuje k.kat. w tym
względzie i innych.

[marra_x]

Wskaż mi jakieś źródło swej wiedzy nt. temat decydowania księży o pozycjach seksualnych. Z przyjemnością poczytam. Chrystus posłał Apostołów, których wybrał, dając im nakaz głoszenia Ewangelii: ''Idźcie... i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem."
"Uczcie" jest tu słowem najważniejszym. Decyzja nalezy do nas, bo jestesmy nie na próżno obdarzeni wolną wolą. Mamy prawo błądzić, grzeszyć, naprawiać te błędy, nawracać się.
Księża są tylko ludźmi, też błądzą i grzeszą. Przy okazji - też ich dotyczy wolność słowa.

[kikiet]

marra_x napisała:

> Wskaż mi jakieś źródło swej wiedzy nt. temat decydowania księży o pozycjach sek
> sualnych.

A proszę: Robert A. Haasler, Życie seksualne księży

Ojcowie Kościoła czynili wszystko, by obrzydzić chrześcijanom życie
seksualne. Apostoł Paweł z Tarsu uznał, że każda czynność seksualna jest
grzechem. Małżeństwo dopuszczał tylko w celu uniknięcia jeszcze większego
grzechu – rozpusty. Według św. Augustyna małżonkowie grzeszą, jeśli poddają się
namiętności. Później wymyślono, że stosunek małżeński może być bezgrzeszny tylko
wtedy, gdy towarzyszy mu uczucie nienawiści do odczuwanej rozkoszy. Klemens
Aleksandryjski uznał, iż cudzołoży każdy, kto obcuje z żoną jak z ladacznicą –
dla przyjemności. Św. Tomasz z Akwinu nauczał, że najlepsze w małżeństwie są
tzw. noce Józefowe, czyli separacja od łoża. I tak dalej...

Przez długie wieki historii Kościoła nie było ważniejszej kwestii niż ustalenie,
kiedy wolno spółkować. Zakazano stosunków małżeńskich w niedziele i liczne
święta, we wszystkie środy i piątki lub piątki i soboty, podczas Wielkiego Postu
i adwentu, na kilka dni przed komunią i po niej. Zabroniono pożycia z kobietą w
czasie miesiączki, w ciąży lub po klimakterium; przez 36 dni po urodzeniu
chłopca i przez 56 dni – dziewczynki, czyli człowieka mniejszej wartości.

Zakazany (choć później przesunięty z kategorii grzechów ciężkich do lekkich) był
pocałunek małżeński "z języczkiem". Grzeszne – przyglądanie się własnemu ciału,
zwłaszcza "częściom nieprzyzwoitym", a także oglądanie nagości współmałżonka.
Podczas spełniania powinności małżeńskich obowiązywała tzw. mnisia koszula, z
otworem w okolicy genitaliów. Dla pewności zalecano robienie "tego" w ciemności
albo z zamkniętymi oczami.

www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=315
Na podstawie takiego biologicznego rozumienia prawa naturalnego (złożenie
nasienia w pochwie), rozróżniano dwie kategorie grzechów seksualnych: grzechy
przeciw naturze, kiedy ten naturalny proces nie ma miejsca (masturbacja,
sodomia, stosunki oralne – fellatio, cunnilingus; antykoncepcja i zoofilia) oraz
grzechy według natury, gdy do zapłodnienia dochodzi, ale gdy złamane zostają lub
zagrożone pewne charakterystycznie ludzkie cechy seksualności (współżycie poza-
i przedmałżeńskie, cudzołóstwo, gwałt oraz kazirodztwo) .

Google wypluwa dużo więcej - ciekawej lektury życzę...

Gdyby kler podazal za swym Mistrzem

[benek231]

to katolicy nie mieliby najmniejszych problemow z plodnoscia, oraz posiadaniem
dzieci.
Praktyka po raz kolejny dobitnie wykazuje, ze kler w naukami jeusa niewiele ma
wspolnego. Gdyby mial to po prostu odprawilby taki ksiadz okolicznosciowe atry
patry nad zainteresowanymi - i sprawa zalatwiona.

Tymczasem w obliczu potrzeby zamaskowania wlasnej impotencji ucieka sie kler do
odwracania uwagi gawiedzi na rzekome slabe strony medycyny i nauki. Bez przerwy
na cos i na kogos wybrzydza, stroi fochy, robi glupie miny... a cudow jak nie
dokonywal tak nie dokonuje.

[marra_x]

Nie ma cudów?
Poczytaj, poszukaj, zanim coś takiego napiszesz :). Polecam: www.gidle.dominikanie.pl

[benek231]

marra_x napisała:

> Nie ma cudów?
> Poczytaj, poszukaj, zanim coś takiego napiszesz :).
======
Ja jedynie zauwazylem, ze na polu uzdrawiania bezplodnosci kler cudow nie dokonuje.

Jesli zas idzie o to czy, generalnie, cuda wystepuja to sam doswiadczylem
przynajmniej jednego - za sprawa JP2, nawiasem mowiac, w zwiazku z czym mam
zamiar swiadczyc na rzecz jego beatyfikacji.

Wyobraz sobie wiec, ze gdy tylko do cwiczenia skretosklonow zaczalem uzywac taki
maly miekki dywanik z wizerunkiem Wojtyly, to natychmiast zaczelo mi sie
wykonywac je lepiej. Po prostu cud. :)

Błogosławiona metoda

[drakaina]

Kościelno-pseudomedyczny Amway czy inna ekono-sekta?

--
hellenika.wordpress.com
antiquitates.blox.pl
ferengis.blox.pl

Błogosławiona metoda

[tyveog]

"Przeciwnicy tej metody nie składają jednak broni, tłumacząc, iż jest świetny
sposób, by leczyć niepłodność zgodnie z nauką Kościoła"

Skoro to świetny pomysł, niech wierzący stosują tę metodę. Tylko dlaczego od
razu narzuca się kolejny zabobon wszystkim?
Więcej zdrowego rozsądku mają w tej sprawie kościoły protestanckie, które już
w 1991 r. uznały, że nie ma czegoś takiego jak naturalne czy biblijne metody
antykoncepcji czy leczenia niepłodności. Ich zdaniem każda metoda, poza
aborcja, jest dopuszczalna. Widać w tamtych kręgach wielu duchownych sięga nie
tylko po lekturę świętych pism, ale też po naukowe periodyki.

[pj.pj]

tyveog napisała:

> Skoro to świetny pomysł, niech wierzący stosują tę metodę.

To w sumie byłby nawet niezły pomysł na zmniejszenie populacji katolików i
obniżenie wpływów KK ;)

Błogosławiona metoda

[herbapol]

A może by tak,zamiast tych trudnych do zrozumienia teorii,wprowdzić po prostu
znane od dwóch tysiącleci niepokalane poczęcie?

Jak zwykle KK miesza ludziom w głowach

[staefun]

30% skuteczności tzw.naprotechnologii?
Po prostu kpina!

Wyobraźmy sobie, że do faceta, który nie jest lekarzem, ale ma i
umie obsługiwać aparat rentgenowski przychodzi kolejno 100
osób: "Prosze pana przewróciłem/łam się i złamałem/am nogę/rękę.
Proszę mi pomóc." Facet prześwietla te ręce/nogi. W 70 przypadkach
okazuje się, że kończyna faktycznie jest złamana, ale facet i tak
nie potrafi jej złożyć i wyleczyć. W 30 przypadkach okazuje sie, źe
złamania nie ma a tylko silne stłuczenie. Wystarczą zimne okłady i
dolegliwości same przejdą - co facet doradza.
Teraz Pytanie: czy można powiedzieć, że ten "lekarz" WYLECZYŁ 30
osób ze złamanymi kończynami?

Na tym mniej więcej polega owa naprotechnologia: pomaga rozwiązać
PROBLEMY Z PŁOODNOŚCIĄ "zdiagnozowane" przez same pary jako
niepłodność. W przypadku FAKTYCZNEJ NIEPŁODNOŚCI "metoda leczenia"
jest do niczego.
Tak naprawdę jest to typowa pseudometoda mająca na celu wyłącznie
ideologicznie zamącić ludziom w głowach na teamat realnych naukowych
metod wspomagania rozrodu stwarzając pozory co najmniej równorzędnej
alternatywy. Zupełnie tak tak samo jak pseudoteoria
tzw. "inteligentnego projektu" zamieszać ma ideologicznie w głowach
na temat teori ewolucji - jednej z najlepiej sprawdzonych i
udokumentowanych teorii naukowych, która trudno nawet zestawiać z
kracjonistycznym bełkotem.

Błogosławiona metoda

[easy.teraz]

Ma się wrażenie, że Kościół Katolicki w dogmatycznym zwalczaniu in
vitro sięga po metody będące w jawnym konflikcie z Dekalogiem (!).
No bo czym jest kłamstwo naukowe jak nie wyszukanym kłamstwem z
premedytacją.

Błogosławiona metoda

[gwozdziu12]

wydaje mi się że problem czy naprotechnologia, czy też in vitro jest
rozdmuchiwany przez kk dla mobilizowania ludzi w swoim celu, dla dzielenia
społeczeństwa na bezbożników i owieczki.

tym samym nie zauważamy tego, że postęp medycyny dokonuje się po to by ludziom
żyło się lepiej... jeśli naturalne metody nie zapewniają możliwości poczęcia
dziecka, to dlaczego ludzie, którzy przecież z pożyciem nie mają nic wspólnego
mienią się być wielkimi i jedynymi specjalistami w tej dziedzinie???

jeśli ludzkość rozwija się poprzez odkrywanie nowych technologii, czym przecież
wypełnia biblijny nakaz "czynienia sobie ziemi poddanej", to jakim prawem Ci
którzy mienią się być strażnikami słowa negują to co ich wyprzedza?

i nade wszystko skoro człowiek otrzymał wolną wolę co do stosowania się, bądź
nie do nauki kk, to jak jest możliwe, aby kk przekonywał do swoich racji poprzez
wpływanie na regulacja świeckiego prawa?

in vitro nie jest błogosławieństwem, jest próbą naprawienia niedoskonałości,
zatem może należałoby decyzję co do jego zastosowania/nie zastosowania
pozostawić rodzicom i lekarzom, a nie doktrynerom religijnym

Błogosławiona metoda

[roma_2000]

Żyjemy w wolnym kraju, gdzie jest wolność religijna i niekt nikogo
nie zmusza do tego, by wierzył w Boga lub nie, ale dlaczego Ci,
którzy wierzą nie mogą żyć zgodnie ze swoją wiarą, zgodnie z nauką
Kościoła, która jest taka, że Bóg jest dawcą życia i smierci. Poza
tym większość problemów z płodnością u dziewcząt bierze się z
hostorii antykoncepcyjnej naszych matek. Oczywiście to jedna ze
składowych, ale nikt o tym nie mówi, że każda tabletka przyjmowana
przeze mnie ma wpływ na płodność mojej córki. A czlowiek jest
człowiekiem od momentu poczęcia, nawet wtedy gdy jest zarodkiem, bo
w swojej istocie jest czlwoiekiem a nie psem i to, że jest mały nie
sprawia, że jest mniej czlowiekiem. On nigy nie będzie psem, kotem,
ale zawsze człwoiekiem.
Nie wiem, skąd myslenie, że dzieci należa się każdemu, kto sobie
tego życzy. Wiem, jak wielkie to cierpienie - mnie dziecko zmarło-
ale może to cierpienie jest właśnie drogą do życia wiecznego.

[aurita]

> Żyjemy w wolnym kraju, gdzie jest wolność religijna
to chyba nie zyjesz w Polsce? kolejne partie obiecuja finansowanie IVF a
wystarczy ze biskupi potupia nozkami i cisza...

> Kościoła, która jest taka, że Bóg jest dawcą życia i smierci.
dodawaj zawsze katolickiego bo tylko KK ma problemy z uznaniem ze to Bog
decyduje czy czlowiek ma dziecko czy nie podczas IVF

Poza
> tym większość problemów z płodnością u dziewcząt bierze się z
> hostorii antykoncepcyjnej naszych matek.

O czym ty dziewczyno mowisz? we Francji antykoncepcja hormonalna jest szeroko
stosowana i jest to kraj gdzie jest najwyzszy wskaznik urodzen...


> składowych, ale nikt o tym nie mówi, że każda tabletka przyjmowana
> przeze mnie ma wpływ na płodność mojej córki.

hhahah, nie masz pojecia o systemie hormonalnym czlowieka: juz predzej na syna
mogloby to miec jakis wplyw. Ale oczywiscie dla katolikow mezczyzna nie moze byc
nieplodny

> ale zawsze człwoiekiem.
no wlasnie nie zawsze bedzie czlowiekiem. Moze np byc zasniadem: tkanka rakowa,
trofoblastem itp itd

> Nie wiem, skąd myslenie, że dzieci należa się każdemu,
"naleza sie"?

[roma_2000]

o chyba nie zyjesz w Polsce? kolejne partie obiecuja finansowanie
IVF a wystarczy ze biskupi potupia nozkami i cisza...

A jeśli ja nie chcę by z moich pieniędzy finansowano in vitro? To
bardzo dobrze że biskupi potupią nóżkami, bardzo mi to na rękę, że
tupią.

> dodawaj zawsze katolickiego bo tylko KK ma problemy z uznaniem ze
to Bog
> decyduje czy czlowiek ma dziecko czy nie podczas IVF

Tu zupełnie nie chodzi o to, ale sposób poczęcia, to dziecko nie
poczyna się w momencie, "gdy dwoje łączy się ze sobą tak blisko, że
stają się jedno", ale w labolatorium. W momencie gdy malżonkowie
wspólzyja onie mają udział w akcie stwarzania tego dziecko,
jednocześnie nie mając wpływu na to jakie ono będzie, a w
laboratarium dokonuje się "produkcji" człowieka.

O czym ty dziewczyno mowisz? we Francji antykoncepcja hormonalna
jest szeroko
> stosowana i jest to kraj gdzie jest najwyzszy wskaznik urodzen...
> A poproszę o jakieś potwierdzenie tej tezy, być może masz rację,
że tak jest, ale chciałabym wiedzieć skąd czerpiesz taką wiedzę.

[aurita]

> A jeśli ja nie chcę by z moich pieniędzy finansowano in vitro? To
> bardzo dobrze że biskupi potupią nóżkami, bardzo mi to na rękę, że
> tupi
Kup sobie bezludna wyspe i sie tam wyprowadz. Albo do Watykanu, tam napewno nie
bedzie refundacji IVF. Daj ludziom zyc. Najpierw twierdzisz ze kazdy ma wybor
ale drazac dowiadujemy sie, ze kazdy ma wybor o ile wybierze to co glosi KK

>
> Tu zupełnie nie chodzi o to, ale sposób poczęcia, to dziecko nie
> poczyna się w momencie, "gdy dwoje łączy się ze sobą tak blisko, że
> stają się jedno", ale w labolatorium.
Wiem ze o to chodzi a nie o "zabijane zarodki".
A to ze czlowiek rodzi sie w szpitalu naszczescie im nie przeszkadza? A ze
umiera na lozku szpitalnym? Dzis moglismy przeczytac ze polskie prawo nie chroni
dzieci z domow dziecka: mala dziewczynka zostala zgwalcona i zamordowana przez
kolege. Dlaczego nie slysze glosu KK aby zmienic prawo i odbierac potworom prawa
rodzicielskie aby dzieci nie musialy umierac fizycznie i psychicznie w DD?
Nie wazne jak zyja, jak umieraja, wazne zeby tatus i mamusia sie bzykneli przy
poczeciu!

> wspólzyja onie mają udział w akcie stwarzania tego dziecko,
> jednocześnie nie mając wpływu na to jakie ono będzie, a w
> laboratarium dokonuje się "produkcji" człowieka.
1) tez mielismy udzial: maz dal pleminiki, ja oocyty. I macice.
2) zadnego wplywu na to jakie "ono bedzie" nie mielismy: KK wymysla cuda niewidy
a lekarze nie umieja nawet przewidziec ktory zarodek sie przyjmie
3) tam sie nie dokonuje produkcji: miesza sie sperme z oocytem i czeka na cud.
Tak jak w jajowodzie. Nie obrazaj mojego dziecka bo ono produktem jest tylko w
waszych chorych glowach

> > A poproszę o jakieś potwierdzenie tej tezy, być może masz rację,
> że tak jest, ale chciałabym wiedzieć skąd czerpiesz taką wiedzę.
tezy ze we Francji jest najwyższy wskaznik urodzen w Europie?
www.rp.pl/artykul/132329.html
www.liberte.pl/component/content/article/168.html?ed=6
www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/106876,we_francji_na_kobiete_przypada_ponad_dwoje_dzieci_to_rekord_w_europie.html
Francja sie akurat interesuje prywatnie.
wpisz w google, to nie tajemnica, caly swiat o tym trabi. I IVF tam
refunduja...I KK ma niewiele do gadania... Piekny kraj! codziennie zaluje ze
wrocilam :(

[roma_2000]

Szczerze pisząc spodziewałam się, że ten temat dotyka się bardzo
osobiście. Bo dość agresywnie reagujesz. Poszerzyłam swoją wiedzę,
czytając linki, przyjmując to, co mi napisałaś, przyjmuję, że we
Francji jest duży przyrost, ale tam nic nie ma na temat antykoncepcji
- jak ona wygląda. Zrsztą mniejsza o to ... mam jednak pytanie:
dlaczego chiałaś mieć dziecko?

[aurita]

> Szczerze pisząc spodziewałam się, że ten temat dotyka się bardzo
> osobiście. Bo dość agresywnie reagujesz.

Na temat Francji?? Czy na temat glupoty? Wiedza zawsze wydaje sie agresja dla
nieukow (bynajmniej nie przytyk dla Ciebie)
Mnie moja droga NPR czy IVF to juz vichy. Mam dziecko i drugiego IVF nie
planuje. Zal mi tylko par ktore teraz musza sie leczec w tej chorej sytuacji.
Uswiadamnianie i walka z ciemnota to moja praca, moje zycie, moje miejsce na ziemi.

> Francji jest duży przyrost, ale tam nic nie ma na temat antykoncepcji - jak
ona wygląda.

antykoncepcja wyglada tak samo jak w innych cywilizowanych krajach. I jest
refundowana...

> mam jednak pytanie: dlaczego chiałaś mieć dziecko?

obiecalam ksiedzu przed slubem koscielnym: dociekliwie mnie pytal czy chce miec
dzieci i odpowiedzialam "tak" wiec czulam sie zobowiazana...
(mam nadzieje ze moj jad az kapie).

[roma_2000]

obiecalam ksiedzu przed slubem koscielnym: dociekliwie mnie pytal
czy chce miec
> dzieci i odpowiedzialam "tak" wiec czulam sie zobowiazana...
> (mam nadzieje ze moj jad az kapie).

w przysiędze małżeńskiej zobowiązujesz się do przyjęcia potomstwa,
którym Cię Bóg obdarzy ....

A co do jadu, to nie rozumiem skąd go tyle w Tobie, trzymasz życie
swoje i innych w ryzach, realizujesz swój plan, powinnaś być
szczęsliwa, zadowolona a Ty nosisz w sobie jad, truciznę .... który
jak sama powiadasz aż kapi. Pewnie Cię to zdziwi, ale można swoje
życie oddać w ręce Boga, który kieruje nim inaczej niż człowiek
sobie to wymysli i kipieć miłością a nie jadem. Pokój Tobie.

[aurita]

> w przysiędze małżeńskiej zobowiązujesz się do przyjęcia potomstwa,
> którym Cię Bóg obdarzy ....
i obdarzyl i przyjelam, mowilam rozmowach z ksiedze PRZED slubem

reszte Ci milosiernie wybacze

[kikiet]

> A jeśli ja nie chcę by z moich pieniędzy finansowano in vitro?

A jeśli ja nie chcę by z moich pieniędzy finansowano kościół?I co? i gucio, i pojawiają się projekty ustaw, wg których państwo miałoby z mojej kasy dofinansowywać różne świątynie opaczności, KUL też oprócz tacy dostaje grubą kasę od państwa, czyli z moich podatków, itp... itd...

A co do Francji, gdzie nie tylko anty są szeroko stosowane (i nawet finansowane częściowo z budżetu, ale i aborcja możliwa dowolnie), to proszę:
business.timesonline.co.uk/tol/business/markets/europe/article1293515.ece
Tylko cóś im się księża wykruszają... przypadek?
www.fidelitas.pl/620.html

[roma_2000]

Ja też wcale nie chcę by państwo finansowało świątynię opaczności
... co zaś się tyczy antykoncepcji, to ja juz nic nie rozumiem, to
wy chcecie te dzieci czy ich nie chcecie, najpierw bój o to by
finansować in vitro, potem bój by finansować antykoncepcje,
zdecydujcie się ludzie.A może po prostu jednak chodzi o to, że
chcemy być sami sobie bogami i decydować kiedy i ile i jakie te
dzieci maja być. Jak mi się chce a nie zachodze to in vitro, a jak
nie chcę to antykoncepcja, tak finansowanie moich kaprysów i
tarktowanie dziecka podomiotowo, by zaspokajało jakies moje chcenia
i ambicje, a nie jako dar od Boga.Próbowałam się dowiedzieć dleczgo
ludzie chcą mieć dzieci z in vitro i nie dowiedziałam się. Moja
teoria jest taka, że chcą po prostu mieć - czyli drugi człowiek
(dziecko) jest w funkcji służebnej wobec moich potrzeb.

[kikiet]

Nie napisałam ani, że chcę, żeby państwo finansowało anty, ani żeby finansowało
in vitro, bo w gruncie rzeczy dla dobra wszystkich obywateli powinno
partycypować w jednym i w drugim.
A dziecko przedmiotowo (nie podmiotowo!) traktuje właśnie Kościół, stawiając je
na piedestale i podporządkowując mu całą ludzką seksualność i życie małżeńskie.

A dlaczego ludzie chcą mieć dzieci z in vitro? Bo inaczej (oprócz adopcji) nie
mogą!, bo plemniki ojca nie mają szansy dotrzeć do komórki jajowej mamy, bo
zapłodnione jajo nie może się zagnieździć itp... itd... co w tym jest niejasnego
czy niezrozumiałego?

I owszem, dziecko od wieków było i jest w funkcji służebnej do potrzeb rodziców
(zwłaszcza córka).
Teraz też jest. Nie oczekujesz, że na starość Twoje dzieci się Tobą zajmą, nawet
jeśli ośrodek ich życia będzie 3000 km od Ciebie? Że "zapracują" na Twoją
emeryturę? Nie oczekujesz od córki/syna wybrania "właściwej" drogi życia,
"właściwego" partnera (nie daj boże jakby sie okazała lesbijką, nie?), nie
oczekujesz wnuków w momencie, który Ty uznasz za stosowny?

[aurita]

Próbowałam się dowiedzieć dleczgo
> ludzie chcą mieć dzieci z in vitro i nie dowiedziałam się.

Po pierwsze odpowiedzialam Ci: ksiadz mi kazal:> nie moja wina, ze nie odpowiada
Ci ta odpowiedz lub, ze jej nie rozumiesz(a moze jednak sie nad nia zastanow bo
ma drugie dno, glebokie)
Po drugie moje dziecko nie jest "z in vitro" tylko z macicy: 17 godzin rodzilam.

Moja teoria jest taka, że chcą po prostu mieć - czyli drugi człowiek
> (dziecko) jest w funkcji służebnej wobec moich potrzeb.
Bo tak Cie nauczono w kosciele, tej milosci. Tak Cie nauczono ze w kazdym
szukasz zla. Wymyslaja tam niestworzone rzeczy poniewaz sami nie wiedza co to
jest instynkt rodzicielski lub go tez nie zaspokoili. Biedni sfrustrowani
ludzie, ktorym sie wydaje ze fornikacja jest objawem milosci i godnosci.
Objawem milosci wobec dziecka i partnera jest poddanie sie uciazliwej procedurze
medycznej aby dziecko moglo przyjsc na swiat. Kropka.
Dlaczego podeszlam do IVF? bo chcialam aby moje dziecko zylo. Ale tego zapewne
tez nie zrozumiesz...

A co do antykoncepcji to nie widze nic zlego w regulacji plodnosci chociaz mnie
to nie dotyczy i z tego nie skorzystam. Mniej byloby dzieci niechcianych,
niekochanych, mniej porzuconych po smietnikach i ochronkach.
Przypominam ze KK naucza naturalnego planowania rodziny.

Stek bzdur, kościelna paplanina!

[troll_bagienny]

Choć sam nie mam problemów z płodnością (2 córki), to w.k.u.r.w.i.a.
mnie, jak z sado-masochistycznym zacięciem i niezdrową satysfakcją
tzw. kościół katolicki dobija nieszczęśliwych i zdesperowanych w
swej walce o potomstwo ludzi swoimi "prawdami absolutnymi", a na
dodatek próbuje im robić wodę z mózgu przedstawiając rzekomo
sprawdzone alternatywy walki z niepłodnością. A efekty są gó...ane,
bo to kolejne naturalne metody, które już przecież się nie
sprawdziły, bo jeśli ktoś uprawia seks i latami nic z tego nie
wynika (tzn. dziecka brak), to nie ma innego wyjścia, jak
wspomaganie przy pomocy technologii, której efekty widać chociażby w
postaci zdjęć wiszących na ścianach niejednej kliniki in vitro.

Błogosławiona metoda

[do_ro_cik]

jeśli to tylko kwestia momentu owulacji, to może 40 lat temu byl to problem,
ale teraz w kazdej aptece jest test owulacyjny.

A "naprotechnologii" ucza na każdym kursie przedmałżeńskim...jako metody
zapobiegania ciąży.

Błogosławiona metoda

[karaimka]

Jest wiele klinik pomagających parom w leczeniu niepłodności. W Gdańsku, w
klinice z dużymi osiągnięciami w dziedzinie in vitro leakrz najpierw
przeprowadza dokładny wywiad z parą. Jeśli nie znają odpowiedzi zaleca
obserwację własnych organizmów, a zatem stosuje zalecenia naprotechnologii.
Trudno mi uwierzyć, że instruktorzy, nie mający wiedzy medycznej potrafią pomóc
parom od dłuższego czasu starającym się o dziecko.

Nie działa!

[caragena]

W przypadku męskiej niepłodności niestety nie działa!

NIE DZIAŁA!

NIE OSZUKUJCIE!

NIE MAMCIE!


NIE DAWAJCIE ZŁUDNYCH NADZIEI, BO TO POTEM JESZCZE BARDZIEJ BOLI...

A na in - vitro jeszcze mnie nie stać!

[caragena]

A może moralniej pójść do łóżka z byle jakim facetem, żeby on zrobił swoje i był
dzidziuś?!

Cudzołóstwo wybaczają a in - vitro nie ?

[caragena]

Oni to wszystko mają w dupie!

Nic nie wiedzą o bólu i pustce czterech ścian domu. I jego ciszy. O łzach domu i
kościele. O lekach na depresję. O samotności. O obrzydzeniu do seksu. O
zazdrości. NIC!

Nie dają prawa do cierpienia, nie szanują go. Dają tysiące dobrych rad, byle
tylko nie słyszeć słów bólu, nie dopuścić mnie do głosu.

Nie wiedzą NIC! I nie chcą wiedzieć.


NIE PYTAJCIE BEZDZIETNYCH PAR KIEDY BĘDZIE DZIECKO - TO NÓŻ W SERCE!

[katol_kk]

caragena napisała:

> Oni to wszystko mają w dupie!
>
> Nic nie wiedzą o bólu i pustce czterech ścian domu. I jego ciszy. O łzach domu
> i
> kościele. O lekach na depresję. O samotności. O obrzydzeniu do seksu. O
> zazdrości. NIC!
>
> Nie dają prawa do cierpienia, nie szanują go. Dają tysiące dobrych rad, byle
> tylko nie słyszeć słów bólu, nie dopuścić mnie do głosu.
>
> Nie wiedzą NIC! I nie chcą wiedzieć.
>
>
> NIE PYTAJCIE BEZDZIETNYCH PAR KIEDY BĘDZIE DZIECKO - TO NÓŻ W SERCE!
>

Współczuję Ci bólu - jestem w podobnej sytuacji. teksty w stylu "Wyluzujcie się,
to wtedy wyjdzie" albo "jak się nie będzie chciało dziecka to wtedy wyjdzie"
albo "tak byśmy wam życzyli, żebyście byli pełną rodziną" - są ciężkie do
zniesienia.

Nie sądzę jednak, żeby to, co piszesz było prawdą, jeśli chodzi o oszukiwanie i
braku wrażliwości na ból.

[blooblue]

> Nie sądzę jednak, żeby to, co piszesz było prawdą, jeśli chodzi o oszukiwanie i
> braku wrażliwości na ból

Chyba jednak jesteś mało uważnym obserwatorem życia publicznego.
Nie kto inny, jak poseł Gowin na pytanie co ma do zaoferowania niepłodnym parom,
odpowiedział cierpienie.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> > Nie sądzę jednak, żeby to, co piszesz było prawdą, jeśli chodzi o oszukiw
> anie i
> > braku wrażliwości na ból
>
> Chyba jednak jesteś mało uważnym obserwatorem życia publicznego.
> Nie kto inny, jak poseł Gowin na pytanie co ma do zaoferowania niepłodnym parom
> ,
> odpowiedział cierpienie.

Nie słyszałem tej wypowiedzi - może dlatego, że nie oglądam telewizji. Poseł
Gowin nie jest jednak jedyną osobą mogącą zaofiarować coś niepłodnym parom, prawda?

[blooblue]

> Nie słyszałem tej wypowiedzi - może dlatego, że nie oglądam telewizji. Poseł
> Gowin nie jest jednak jedyną osobą mogącą zaofiarować coś niepłodnym parom, pra
> wda?

Pozwolisz, że taki ostatni akcent w naszej pogawędce, bo mnie ciekawość zżera w
postaci kilku pytań.
Czy słyszałeś jakieś wypowiedzi biskupów polskich na temat in vitro?
Czy znasz treść listu biskupów z 25.12.2008?
Czy znasz treść wywiadu dla Onetu biskupa Pieronka?
Czy znasz treść listu episkopatu polski na temat projektu ustawy Gowina?

[katol_kk]

blooblue napisał:

> > Nie słyszałem tej wypowiedzi - może dlatego, że nie oglądam telewizji. Po
> seł
> > Gowin nie jest jednak jedyną osobą mogącą zaofiarować coś niepłodnym paro
> m, pra
> > wda?
>
> Pozwolisz, że taki ostatni akcent w naszej pogawędce, bo mnie ciekawość zżera w
> postaci kilku pytań.
> Czy słyszałeś jakieś wypowiedzi biskupów polskich na temat in vitro?
> Czy znasz treść listu biskupów z 25.12.2008?
> Czy znasz treść wywiadu dla Onetu biskupa Pieronka?
> Czy znasz treść listu episkopatu polski na temat projektu ustawy Gowina?

1. Część słyszałem - nie wszystko mi się w tych wypowiedziach podoba.
2. Prawdopodobnie tak, jeśli odczytywany był w kościele.
3. Nie znam.
4. Również nie znam.

Natomiast zdaje się, że dyskusja dotyczy artykułu o naprotechnologii - artykułu,
w którym metoda ta została obsmarowana jako oszukańcza, zacofana i mająca zrobić
skok na kasę in-vitro.

[blooblue]

Dzięki za odpowiedź na moje pytania.


> Natomiast zdaje się, że dyskusja dotyczy artykułu o naprotechnologii - artykułu
> ,
> w którym metoda ta została obsmarowana jako oszukańcza, zacofana i mająca zrobi
> ć
> skok na kasę in-vitro.

A o czym tu dyskutować.
To wielkie oszustwo medyczne, które KK wykorzystuje jak oręż w walce z in vitro.
Czy po emisji Kodu Da Vinci też podejmowałeś w necie dyskusję na temat
fundamentów swojej wiary?

[katol_kk]

blooblue napisał:

> A o czym tu dyskutować.
> To wielkie oszustwo medyczne, które KK wykorzystuje jak oręż w walce z in vitro.

Mam na ten temat inne zdanie.

> Czy po emisji Kodu Da Vinci też podejmowałeś w necie dyskusję na temat
> fundamentów swojej wiary?

A czy myślisz, że jakiś film sensacyjny jest w stanie zmienić moją wiarę?

[blooblue]

> A czy myślisz, że jakiś film sensacyjny jest w stanie zmienić moją wiarę?

No widzisz i super sam sobie odpowiedziałaś na postulat dyskusji o naprotechnologii.
Tak więc są aksjomaty, o których się nie dyskutuje.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> > A czy myślisz, że jakiś film sensacyjny jest w stanie zmienić moją wiarę?
>
> No widzisz i super sam sobie odpowiedziałaś na postulat dyskusji o naprotechnol
> ogii.
> Tak więc są aksjomaty, o których się nie dyskutuje.

Tak, ale naprotechnoloia do nich nie należy. To nie jest część religii
katolickiej. To jedynie metoda zachodzenia w ciążę akceptowana przez KK.

[blooblue]

> Tak, ale naprotechnoloia do nich nie należy. To nie jest część religii
> katolickiej.

No cóż nie zrozumiałeś mojego wywodu-uzasadnienia.

>To jedynie metoda zachodzenia w ciążę akceptowana przez KK.

Wybacz, ale inaczej nie mogę. To zdanie to bzdura jakich mało zarówno z punktu
medycznego jak i logicznego.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> > Tak, ale naprotechnoloia do nich nie należy. To nie jest część religii
> > katolickiej.
>
> No cóż nie zrozumiałeś mojego wywodu-uzasadnienia.
>
> >To jedynie metoda zachodzenia w ciążę akceptowana przez KK.
>
> Wybacz, ale inaczej nie mogę. To zdanie to bzdura jakich mało zarówno z punktu
> medycznego jak i logicznego.

Wiesz o co mi chodzi, więc nie rozumiem dlaczego czepiasz się skrótów myślowych.

[kikiet]

>To jedynie metoda zachodzenia w ciążę akceptowana przez KK.

G** prawda, to jest metoda zachodzenia w ciążę par zdrowych. Ale to
nie jest metoda leczenia bezpłodności, to nie jest metoda
pozwalająca na udrożnienie jajowodów, zwiększenie ilości czy ruchliwości
plemników w spermie, to nie jest metoda lecząca endometriozę...

Więc jeszcze raz powtórzę: to jest metoda zachodzenia w ciążę par zdrowych,
które i bez niej, przy odrobinie wiedzy - którą można uzyskać wpisując kilka
słów w google albo kupując test płodności w aptece - by uzyskały taki sam efekt.
Akceptacja KK bądź jej brak + kalendarzyk nie spowodują cofnięcia się
uniemożliwiających ciążę zmian w spermie mężczyzny czy w narządach kobiety,
więc nie chrzań głupot!!

[katol_kk]

kikiet napisała:

> Akceptacja KK bądź jej brak + kalendarzyk nie spowodują cofnięcia się
> uniemożliwiających ciążę zmian w spermie mężczyzny czy w narządach kobiety,
> więc nie chrzań głupot!!

Po pierwsze byłbym wdzięczny gdybyś na mnie nie krzyczał(a). Nie zgadzam się z
Twoją opinią, myślę, że nie masz racji pisząc, że jest to metoda tylko dla
zdrowych. Zakłada ona leczenie, również z wykonywaniem zabiegów chirurgicznych.
Nie jest alternatywą dla in-vitro, ponieważ podejście do obu metod jest z gruntu
inne. W naprotechnologii chodzi o wyleczenie, w in-vitro o obejście problemu
niepłodności.

[aurita]

> Natomiast zdaje się, że dyskusja dotyczy artykułu o naprotechnologii -
artykułu w którym metoda ta została obsmarowana jako oszukańcza, zacofana i
mająca zrobić
> skok na kasę in-vitro.

obsmarowana? powtarzam na ten temat wypowiedzieli sie lekarze ginekolodzy,
specjalisci w danej dziedzinie. Twoje wypowiedzi nie sa poparte zadna
merytoryczna wiedza i opieraja sie wedlug Twoich slow na wierze. I nie chodzi o
skok na kase in vitro bo takowej ciagle nie ma ale o skok na kase naiwnych ludzi
ktorzy tak bardzo pragna dziecka ze uwierza we wszystko

[katol_kk]

aurita napisała:

> obsmarowana? powtarzam na ten temat wypowiedzieli sie lekarze ginekolodzy,
> specjalisci w danej dziedzinie. Twoje wypowiedzi nie sa poparte zadna
> merytoryczna wiedza i opieraja sie wedlug Twoich slow na wierze.

Nie potrzebuję zaawansowanej wiedzy ginekologicznej, żeby stwierdzić, czy
artykuł jest rzetelny, czy takim nie jest. Do tego nie potrzebna jest nawet
wiara - tylko zdrowy rozsądek.

> I nie chodzi o skok na kase in vitro bo takowej ciagle nie ma

To teraz chyba Ty wykazałaś się brakiem wiedzy na ten temat...


> ale o skok na kase naiwnych ludz i
> ktorzy tak bardzo pragna dziecka ze uwierza we wszystko

Ludzie w gruncie rzeczy są mądrzejsi niż sugerujesz, nie wierzą we wszystko co
słyszą.

[aurita]

jezeli rzucasz jakims haslem to wytlumacz o co Ci chodzi inaczej popelniasz
grzech "nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu twemu"

[aurita]

> Ludzie w gruncie rzeczy są mądrzejsi niż sugerujesz, nie wierzą we wszystko
co słyszą.

owszem , wiadac po niniejszej dyskusji ze przytlaczajaca wiekszosc forumowiczow
wie jak ocenic naprotechnologie

> > I nie chodzi o skok na kase in vitro bo takowej ciagle nie ma
> To teraz chyba Ty wykazałaś się brakiem wiedzy na ten temat...
Tak? wiesz wiecej na ten temat niz ja?

[gulcia77]

Katol_kk, przeczytałam wszystkie Twoje posty i nie mogę się zgodzić
z kilkoma założeniami. Po pierwsze, konstytucyjnie jesteśmy państwem
świeckim. I fakt, że katolicy mają możliwość współtworzenia prawa,
nie zmienia to faktu, że muszą brać pod uwagę obecność nie-katolików
w społeczeństwie.
Załóżmy, że Ministrem Zdrowia zostałby Świadek Jehowy, czy
zgodziłbyś się, zeby wprowadził całkowity zakaz stosowania
przetaczania krwi? Na pewno nie. Ale z drugiej strony Świadkowie
Jehowy mieszkający w Polsce mają prawo do leczenia bez stosowania
krwi. Dokładie to samo jest z metodami zapobiegania ciąży oraz
leczenia niepłodności. Prawo powinno akceptować w tym wypadku
istnienie różnych opcji światopoglądowych, a wierzący mają prawo
wyboru tychże metod. NAtomiast moim zdaniem (i z tego co wiem wielu
ludzi w Polsce) nie mają prawa hierarchowie kościelni wpływać na
PRAWODAWSTWO kraju, który z założenia jest krajem neutralnym
światopoglądowo i istnieje tu wolność wyznania i sumienia. Gdyby
KONSTYTUCJA zakładała, że jesteśmy krajem stricte katolickim to bym
się zgodziła, że dla innowierców i ateistów pozostaje emigracja, ale
w świetle PRAWA jesteśmy krajem świeckim

[katol_kk]

gulcia77 napisała:

> Katol_kk, przeczytałam wszystkie Twoje posty i nie mogę się zgodzić
> z kilkoma założeniami. Po pierwsze, konstytucyjnie jesteśmy państwem
> świeckim. I fakt, że katolicy mają możliwość współtworzenia prawa,
> nie zmienia to faktu, że muszą brać pod uwagę obecność nie-katolików
> w społeczeństwie.
> Załóżmy, że Ministrem Zdrowia zostałby Świadek Jehowy, czy
> zgodziłbyś się, zeby wprowadził całkowity zakaz stosowania
> przetaczania krwi? Na pewno nie. Ale z drugiej strony Świadkowie
> Jehowy mieszkający w Polsce mają prawo do leczenia bez stosowania
> krwi. Dokładie to samo jest z metodami zapobiegania ciąży oraz
> leczenia niepłodności. Prawo powinno akceptować w tym wypadku
> istnienie różnych opcji światopoglądowych, a wierzący mają prawo
> wyboru tychże metod.

Nikomu nie zabraniam stosowania innych metod łącznie z IVF. Ale mam prawo mówić,
że wolałbym, żeby nie stosowano jej, mam prawo głosować przeciwko refundowaniu
jej albo na ludzi, którzy taki głos podejmą.

> NAtomiast moim zdaniem (i z tego co wiem wielu
> ludzi w Polsce) nie mają prawa hierarchowie kościelni wpływać na
> PRAWODAWSTWO kraju, który z założenia jest krajem neutralnym
> światopoglądowo i istnieje tu wolność wyznania i sumienia. Gdyby
> KONSTYTUCJA zakładała, że jesteśmy krajem stricte katolickim to
> bym się zgodziła, że dla innowierców i ateistów pozostaje
> emigracja, ale
> w świetle PRAWA jesteśmy krajem świeckim

Mają prawo wpływać na prawodawstwo tak samo jak Ty i ja. Jak każdy obywatel. A
jako przedstawiciele KK mają nawet taki obowiązek. Kraj jest świecki, państwo
jest świeckie - ale każdy, ateista czy wierny innych niż KK religii - mają prawo
wpływać na prawodawstwo - to jest fundament demokracji.

[gulcia77]

Co do obywateli, zgadzam się, choć jak wykazują badania większość
Polaków niekoniecznie ma poglądy spójne z naukami kościelnymi.
Natomiast mam wątpliwości co do hierarchów Kościoła. Ich nauczanie z
natury rzeczy jest sprzeczne z zasadami obowiązującymi w państwie
świeckim. Ich wpływ winien ograniczać się do nauczania wiernych, lub
ewangelizacji niewierzących. Na tym polu mają pełne prawo do
wolności. Nawet niech ewangelizują tak jak Świadkowie JEhowy,
chodząc po domach. Ale na Litość boską, nie poprzez wprowadzanie
prawa kanonicznego do przepisów państwa

[katol_kk]

gulcia77 napisała:

> Co do obywateli, zgadzam się, choć jak wykazują badania większość
> Polaków niekoniecznie ma poglądy spójne z naukami kościelnymi.
> Natomiast mam wątpliwości co do hierarchów Kościoła. Ich nauczanie z
> natury rzeczy jest sprzeczne z zasadami obowiązującymi w państwie
> świeckim.

Z jakiej natury jest sprzeczne? Co jest sprzeczne? Nie zabijaj? Nie kradnij? Nie
kłam? Nie cudzołóż?

> Ich wpływ winien ograniczać się do nauczania wiernych, lub
> ewangelizacji niewierzących. Na tym polu mają pełne prawo do
> wolności. Nawet niech ewangelizują tak jak Świadkowie JEhowy,
> chodząc po domach. Ale na Litość boską, nie poprzez wprowadzanie
> prawa kanonicznego do przepisów państwa

To nie prawo kanoniczne jest wprowadzane, a przekonania moralne.

[gulcia77]

Rozróżniasz aksjomaty od nauk kościelnych?
Co ma nie zabijaj czy nie kradnij do takiej sprawy jak metoda
antykoncepcji czy leczenia niepłodności. To już nie są aksjomaty,
lecz nauczanie KRK. I w taich właśnie kwestiach - światopoglądowych-
musi być prawnie dopuszczona wolność wyboru. W przeciwnym wypadku
nie będzie mowy o demokracji, a o teokracji (czy raczej dyktaturze).
A poza tym prywatne pytanie - co Ci przeszkadza w dopuszczalności,
czy refundacji metody IVF lub refundowaniu antykoncepcji. Przecież
jako osoba wierząca nie masz żadnego obowiązku z nich korzystać. A z
drugiej strony ich istnienie ułatwia życie osobom o innych poglądach
niż Ty. Czy przypadiem to właśnie nie jest wolność sumienia i
wyznania, zapisana wyraźnie w Polskiej Konstytucji?

[gulcia77]

cha, a jeśli chodzi o nie cudzołóż, to na szczęście nie ma takiego
zapisu w prawie polskim. W przeciwnym wypadku to już byłby szariat

[katol_kk]

gulcia77 napisała:

> Rozróżniasz aksjomaty od nauk kościelnych?
> Co ma nie zabijaj czy nie kradnij do takiej sprawy jak metoda
> antykoncepcji czy leczenia niepłodności.

Jeśli podczas wykonywania tych procedur zabijanie ma miejsce to ma wiele wspólnego.

> To już nie są aksjomaty,
> lecz nauczanie KRK. I w taich właśnie kwestiach - światopoglądowych-
> musi być prawnie dopuszczona wolność wyboru. W przeciwnym wypadku
> nie będzie mowy o demokracji, a o teokracji (czy raczej dyktaturze).
> A poza tym prywatne pytanie - co Ci przeszkadza w dopuszczalności,
> czy refundacji metody IVF lub refundowaniu antykoncepcji. Przecież
> jako osoba wierząca nie masz żadnego obowiązku z nich korzystać. A z
> drugiej strony ich istnienie ułatwia życie osobom o innych poglądach
> niż Ty. Czy przypadiem to właśnie nie jest wolność sumienia i
> wyznania, zapisana wyraźnie w Polskiej Konstytucji?

Nie korzystam i nie zamierzam. Wolność sumienia i wyznania zapewnia mi możliwość
wypowiadania się oraz wyznawania religii bez strachu o to, że zostanę za to
skazany, czy szykanowany (choć to w zasadzie ma już miejsce). Natomiast moje
wewnętrzne przekonanie o tym, że nie chcę brać udziału we współfinansowaniu
przedsięwzięć, którym jestem z definicji przeciwny jest moim prawem zapisanym mi
właśnie w konstytucji.

[blooblue]

> Jeśli podczas wykonywania tych procedur zabijanie ma miejsce to ma wiele wspóln
> ego.

Możesz mi wytłumaczyć co masz na myśli pisząc to zdanie?

[katol_kk]

blooblue napisał:

> > Jeśli podczas wykonywania tych procedur zabijanie ma miejsce to ma wiele
> wspóln
> > ego.
>
> Możesz mi wytłumaczyć co masz na myśli pisząc to zdanie?

Nie chcę rozpoczynać dyskusji o tym, czy celowe niszczenie zarodków jest czy nie
jest zabijaniem - a chyba w tą stronę chcesz pójść. Dla mnie nie ma tu pola do
dyskusji, podejrzewam, że dla Ciebie również.

[blooblue]

O zbyt wiele rzeczy mnie podejrzewasz, ja zaś podejrzewam Cię o brak wiedzy.
Dlatego powiedz mi proszę co rozumiesz przez "niszczenie zarodków".

[katol_kk]

blooblue napisał:

> O zbyt wiele rzeczy mnie podejrzewasz, ja zaś podejrzewam Cię o brak wiedzy.
> Dlatego powiedz mi proszę co rozumiesz przez "niszczenie zarodków".

Nie wydaje mi się, żeby to była dyskusja o in-vitro. Nie mam ochoty się w nią
wdawać.

[blooblue]

> Nie wydaje mi się, żeby to była dyskusja o in-vitro. Nie mam ochoty się w nią
> wdawać.

To nie pisz o zabijaniu, bo dopuszczasz się tym samym morderstwa intelektualnego.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> To nie pisz o zabijaniu, bo dopuszczasz się tym samym morderstwa intelektualnego.

Nie wydaje mi się, żebym dawał Ci prawo do mówienia co mogę a czego nie mogę
pisać. Nie zgadzam się z Twoim osądem ale masz do niego prawo. Pax.

[blooblue]

> Nie wydaje mi się, żebym dawał Ci prawo do mówienia co mogę a czego nie mogę
> pisać. Nie zgadzam się z Twoim osądem ale masz do niego prawo. Pax.

Nie dawałem Ci kolego prawa do definiowania mojego postępowania.
Nikt Ci nie dał prawa do używania sformułowań o niszczeniu zarodków i pisaniu w
następnym zdaniu o zabijaniu.
I przestań mnie pouczać, bo sięgasz wyżyn hipokryzji.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> Nie dawałem Ci kolego prawa do definiowania mojego postępowania.
> Nikt Ci nie dał prawa do używania sformułowań o niszczeniu zarodków i pisaniu w
> następnym zdaniu o zabijaniu.

Wyrażam swoje zdanie starając się nie oceniać Ciebie a raczej recenzując twoje
wypowiedzi.

> I przestań mnie pouczać, bo sięgasz wyżyn hipokryzji.
Znowu mówisz mi co mam robić... i znów oceniasz mnie - nie lubię tego. Życzę
miłego dnia.

[gulcia77]

Blooblue, Jako Katolik przedmówca ma prawo uważać zarodki za życie,
choć jest to raczej sprzeczne z wiedzą naukową. Tak samo, jak
Świadek Jehowy ma prawo uważać, że życie człowieka znajduje się w
jego krwi i użycie jej do celów medycznych jest sprzeczne z prawem
boskim, które uznaje za nadrzędne. Więc po prostu nie obrażaj
przedmówcy.
Problem zarodka wydaje się być bardzo poważny i jako taki winien być
w przestrzeni publicznej dyskutowany, ale na pewno nie poprzez
obrzucanie się błotem :(

[katol_kk]

gulcia77 napisała:

> Blooblue, Jako Katolik przedmówca ma prawo uważać zarodki za życie,
> choć jest to raczej sprzeczne z wiedzą naukową. Tak samo, jak
> Świadek Jehowy ma prawo uważać, że życie człowieka znajduje się w
> jego krwi i użycie jej do celów medycznych jest sprzeczne z prawem
> boskim, które uznaje za nadrzędne. Więc po prostu nie obrażaj
> przedmówcy.
> Problem zarodka wydaje się być bardzo poważny i jako taki winien być
> w przestrzeni publicznej dyskutowany, ale na pewno nie poprzez
> obrzucanie się błotem :(

Bardzo dziękuję za głos rozsądku.

[blooblue]

Albo nie nadążasz albo nie ogarniasz wszystkiego, ale nie będę się powtarzał.

[gulcia77]

blooblue napisał:

> Albo nie nadążasz albo nie ogarniasz wszystkiego, ale nie będę się
powtarzał.
Posłuchaj, ja się z Katolem_kk absolutnie nie zgadzam w kwestii IVF,
ale nie zmienia to faktu, ze wolę zawsze kulturalną dyskusję niż
wyskoki typu "morderstwo intelektualne" Obawiam się, że w omawianych
kwestiach wypracowanie wspólnego stanowiska pomiędzy zwolennikami
KRK, a resztą społeczeństwa nie jest możliwe :(. Ale pomimo to można
nawzajem szanować siebie i swoje poglądy. A cokolwiek by nie mówić,
przedmówca nie popisuje się agresją, w przeciwieństwie do wielu
innych interlokutorów i to po obydwu stronach barykady :)

[blooblue]

Nie wiem co Ci napisać, poniekąd sama sobie odpowiadasz.
Dokładnie o to mi chodzi, o czym piszesz.
S O C J O T E C H N I K A.
Spokojny, merytoryczny ton, kultura osobista itp.
A w między czasie gdzieś mimochodem zabijanie, niszczenie zarodków, wyrafinowana
aborcja, zakup przy ladzie sklepowej i inne podobne gó... w papierku.
Przecież to znany ćwiczony schemat, gra znaczonymi kartami.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> Nie wiem co Ci napisać, poniekąd sama sobie odpowiadasz.
> Dokładnie o to mi chodzi, o czym piszesz.
> S O C J O T E C H N I K A.
> Spokojny, merytoryczny ton, kultura osobista itp.

No tak, na szczęście za kulturę osobistą i ton jeszcze nie karzą...


> wyrafinowana
> aborcja, zakup przy ladzie sklepowej i inne podobne gó... w papierku.
> Przecież to znany ćwiczony schemat, gra znaczonymi kartami.

Ja o takich rzeczach nie pisałem.
Życzę spokoju i kończę dyskusję bo zmierza już donikąd. Wyraziłem swoją opinię i
usłyszałem Twoją.
Pozdrawiam.

[aurita]

> > wyrafinowana
> > aborcja, zakup przy ladzie sklepowej i inne podobne gó... w papierku.
> > Przecież to znany ćwiczony schemat, gra znaczonymi kartami.
>
> Ja o takich rzeczach nie pisałem.

ale pisal kler kosciolny , a Ty twierdzisz ze oni mowia w Twoim imieniu. Nie reagujac na ich pomyje w stosunku do nas, przyklaskujesz ich slowom

[katol_kk]

aurita napisała:

> > > wyrafinowana
> > > aborcja, zakup przy ladzie sklepowej i inne podobne gó... w papierk
> u.
> > > Przecież to znany ćwiczony schemat, gra znaczonymi kartami.
> >
> > Ja o takich rzeczach nie pisałem.
>
> ale pisal kler kosciolny , a Ty twierdzisz ze oni mowia w Twoim imieniu. Nie
> reagujac na ich pomyje w stosunku do nas, przyklaskujesz ich slowom

Czy Ty reagujesz na wszystkie pomyje jakie wylewane są na tym forum na ludzi
wierzących?

[caragena]

Jako biolog powiem tylko tyle - życie organizmu, który rozmnaża się płciowo
zaczyna się od fazy zygoty (możecie to sobie nazywać - zarodkiem). To jest
początek ontogenezy - rozwoju osobniczego, czy komuś się to podoba czy nie.

[aurita]

a ja jako biolog powiem ze kazdy czlowiek byl zarodkiem ale nie kazdy zarodek
zostanie czlowiekiem.

[aurita]

> Blooblue, Jako Katolik przedmówca ma prawo uważać zarodki za życie,
> choć jest to raczej sprzeczne z wiedzą naukową
a niech sobie uwaza ze zarodek to czlowiek. Nawet KK nie uwaza zarodka za
czlowieka ale widocznie ten pan ma inne autorytety

[arnika77]

Caragena, nawet nie wiesz, jak świetnie znam to co napisałaś. Czasem
żyć się nie chce,a jeszcze gdy słyszysz, że jestes zła, zepsuta
moralnie i planujesz "wyrafinowaną aborcję", to tylko się samemu
zabić...
Dobrze, że mam wspaniałego męża i rodzinę - oni nie pozwalają mi
zwariować.

[caragena]

:)

Ja przez jakiś czas miałam myśli o śmierci. W głowie obrazy grubego sznura
owijającego moja szyję. Lęki. Bałam się, że już oszalałam...

Ale nie.

Mam miłość, nadzieję i ranę, która otwiera mnie na cierpienia innych, która
powoli zdrowieje.

[gulcia77]

Współczuję!!! Ja nie miałam aż tak strasznych przejść po tym, kiedy
się dowiedziałam, że dzieci nie będzie i koniec, nawet in vitro nie
pomoże. Ale też razem z moim partnerem jesteśmy mocno
zdeklarowanymi zwolennikami adopcji, więc może to nam pomogło. Co
więcej, nareszcie jest szansa na możliwość adopcji przez wiązki
nieformalne, więc tym bardziej się cieszymy, zwłaszcza, ze nie
chcemy adoptować noworodka, a większe dziecko, być może nawet z
problemami. Sami przeszliśmy w życiu przez nasze własne piekiełka i
chcemy zająć się dziećmi o podobnych doświadczeniach.
Ale rozumiem Twój ból, jeśli chcesz pogadać, pisz na priv...

[blooblue]

> A może moralniej pójść do łóżka z byle jakim facetem, żeby on zrobił swoje i by
> ł
> dzidziuś?!
>
> Cudzołóstwo wybaczają a in - vitro nie ?

Słuszne spostrzeżenie, ale od początku wiadomo, że tu nie chodzi o moralność,
grzech, wartości, religię itd, to jest walka o rząd dusz.

[marra_x]

Tu właśnie chodzi o moralność i grzech. A raczej możliwość dla tych, którzy nie chcą grzeszyć. Dlaczego nie mają spróbować drogi, która dla nich moralnie jest do przyjęcia?
Czy naprotechnologia będzie szansą dla niepłodnych małżeństw (czego im życzę, oczywiście) - trudno stwierdzić, trzeba poczekać na efekty.

[marra_x]

Bóg jest miłosierny i wybacza.
Jeżeli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy (1 J 1,8). A ten, kto wie, że grzeszy, ma szanse nawrócenia i przebaczenia.

[caragena]

Chodzi o grzech?

Kto decyduje o tym co jest grzechem a co nie?

Kto wmawia, że aby dokonać in-vitro trzeba zabić? Że ten zabieg jest odarciem
człowieka z godności, że jest sprzeczny z naturą? Kto woła, że w tak wielkich
chwilach jak poczęcie i śmierć winna być zostawiona przestrzeń dla Boga?! Że nie
można człowieka oddać w ręce technologii!

A przecież ratujemy od śmierci zastępując części człowieka częściami innych
ludzi, zwierząt lub maszynami, sztucznie oddalamy godzinę śmierci, stosujemy
różne protezy czy terapie kompensujące to, czego zabrakło naturze! To też
odziera człowieka z godności, z tajemnicy?! Mówią, że nie! Więc gdzie tu
konsekwencja?!

In-vitro nie musi uderzać w godność! Nie musi zabijać zarodków! Dzieci poczynają
się z wielkiego pragnienia i miłości! A oni nie chcą w to uwierzyć...


"Wiążą wielkie ciężary i wkładają je ludziom na barki, sami zaś nie chcą ich
ruszyć swoim palcem" (Mt. 23,4)
Ratuje

[katol_kk]

caragena napisała:

> Chodzi o grzech?
>
> Kto decyduje o tym co jest grzechem a co nie?

Jeśli chodzi o KK to mamy zestaw bardzo łatwych do ogarnięcia reguł.

>
> Kto wmawia, że aby dokonać in-vitro trzeba zabić? Że ten zabieg jest odarciem
> człowieka z godności, że jest sprzeczny z naturą? Kto woła, że w tak wielkich
> chwilach jak poczęcie i śmierć winna być zostawiona przestrzeń dla Boga?!

Zapewne masz na myśli księży. A jak mają mówić, skoro są o tym właśnie przekonani?

> Że nie można człowieka oddać w ręce technologii!
>
> A przecież ratujemy od śmierci zastępując części człowieka częściami innych
> ludzi, zwierząt lub maszynami, sztucznie oddalamy godzinę śmierci, stosujemy
> różne protezy czy terapie kompensujące to, czego zabrakło naturze! To też
> odziera człowieka z godności, z tajemnicy?! Mówią, że nie! Więc gdzie tu
> konsekwencja?!

W przytoczonych przykładach nie ginie inna istota ludzka. Tu należy szukać
konsekwencji.

>
> In-vitro nie musi uderzać w godność! Nie musi zabijać zarodków!

Może i nie musi, ale zdaje się, że tak robi, prawda?

> Dzieci poczynają
> się z wielkiego pragnienia i miłości! A oni nie chcą w to uwierzyć...

Nie kwestionuję miłości, nie kwestionuję jej pragnienia. Ale ja bym nie
pozwolił, aby zarodki, z których mogłyby urodzić się moje dzieci zginęły w
wyniku mojego rozmyślnego, świadomego działania. Nie chcę wziąć na siebie takiej
odpowiedzialności.

[caragena]

O to chodzi, że in-vitro nie musi wiązać się ze śmiercia zarodków, jeśli Ty tego
nie chcesz.
Możesz poprosić o nie wykonywanie stymulacji hormonalnej celem pozyskanie
większej ilości komórek jajowych. Możesz poprosić o wszczepienie więcej niż 1-go
zarodku do macicy. MOŻESZ!

NIKT NIE MUSI GINĄĆ! Czy jesteś to w stanie zrozumieć? Decyzja należy do ciebie.
Może i trochę maleje wtedy szansa na sukces, ale nikt nie ginie!

Problem jest w tym, że jak czytam w katechizmie KK - nie o śmierć zarodków tu
chodzi, ale o tą "godność" - jest tam zapis, że jakby nawet wyeliminować śmierć
zarodków, to proceder jest niegodny i ingerujący w tajemnicę itd. ...

chodzi o kłamstwa, złudne nadzieje, uwagi o karierze, o nieczułość na ból (nie
chodzi mi o brak zgody na in-vitro) o okrucieństwo wobec niepłodnych - twarde
słowa, brak zainteresowanie i wsparcia, o dobre rady w stylu "adoptujcie", źle
się modlicie -zamiast wysłuchania słów pełnych rozpaczy. Ja tego doświadczyłam.
Doświadczyłam takiej ciemności, jakiej nikomu nie życzę. Jestem trochę
silniejsza, ale dziura w sercu jest.

dobrze, że jakiś czas temu spotkałam w końcu mądrych kapłanów, którzy pozwolili
mi na łzy i nic nie mówili, prócz tego, ze nie wiedzieli, że to aż tak boli.
Boli...

[czeczot]

Polecam przeczytac naprotechnology.pl/maleinfertility.php

Granica meskiej nieplodnosci nie jest wyraznie zdefiniowana - normy nie
definiuja, czy mezczyzna jest plodny, czy nie, tylko czy jest "w normie"
tzn. czy parametry jego nasienia statystycznie nie odbiegaja znaczaco od
przecietnych parametrow. Te przecietne parametry w ostatnich
kilkudziesieciu latach bardzo sie pogorszyly, gdybysmy zastosowali normy
sprzed klkudziesieciu lat, to malo ktory mezczyzna mialby nasienie w
normie. W napro czesto dochodzi do poczec nawet przy ciezkiej
oligospermii.

[aurita]

nie rozsmieszaj mnie, nie jestem specjalistka od nieplodnosci ale takie fakty
znaja wszyscy ktorzy w to wdepneli. Jestem biologiem i wszelkie okreslenia stanu
czlowieka to badanie "norm".
Naturalnie takze dochodzi do poczec... nawet jak tatus na wojnie.
Przeciez JEDEN plemnik wystarczy: to statystyka. Znasz osobiscie taka osobe?

Poniewaz leczysz sie w klinice napro to Cie zapytam: czy musiales przedstawic
akt slubu? czy cywilny wystarcza czy musi byc koscielny?? Bo naprotechnologia to
metoda tylko dla malzenstw.....................

[czeczot]

Znam osobiscie - sam jestem takim przypadkiem. I bynajmniej nie bylem
na wojnie.

[aurita]

To serdecznie gratuluje !

Zrozumialam ze cierpisz ciezka oligospermie i wyleczono Cie z niej stosujac
naprotechnologie? Twoja zona jest w ciazy lub nawet macie juz dziecko/dzieci?
Zapewne niedlugo staniesz sie slawny bo jest to material na swietna prace
naukowa. I ogromne odkrycie!!! Czekam niecierpliwie!
Czy wyleczono Cie w Polsce?
I odpowiedz na moje pytanie dotyczace aktu slubu: tak przeczytalam na stronach
zwolennikow NPR: napro tylko dla malzenstw (to kolejny powod dla ktorego
odbieralabym naprotechnologom dyplomy lekarzy)

[katol_kk]

aurita napisała:
> I odpowiedz na moje pytanie dotyczace aktu slubu: tak przeczytalam na stronach
> zwolennikow NPR: napro tylko dla malzenstw (to kolejny powod dla ktorego
> odbieralabym naprotechnologom dyplomy lekarzy

Już wcześniej im odebrałaś dyplomy za to, że w ogóle stosują tą metodę.

Źródła, którymi podpiera się NaProTechnologia

[wiherek]

Informacyjnie:
www.naprotechnology.pl/references.php

[aurita]

te zrodla to lokalna gazetka Instytutu Pawla VI lub tez metody ktorych lekarze
NPR uzywaja ale nie sa opracowane dla NPR. Ma to mala wartosc naukowa i
podwazalna rzetelnosc. Tak jakbym sama siebie chwalila

Baza danych dla doniesien naukowych jest pubmed: tam jest jedna praca na temat
NPR i w dodatku podwazana (redaktor naczelny musial sie gesto tlumaczyc)

[wiherek]

Jaka jest zatem weryfikacja źródeł umieszczanych w pubmed.gov...
Wiem teoria spiskowa: ale może komuś przeszkadza umieszczanie artykułów na temat
NPT w tym powiedzmy bezstronnym miejscu?
Hilgersa ponadto ktoś profesorem też zrobił...
Szamatowicza też ktoś zrobił profesorem...
No na jakichś zapewne podstawach...

[aurita]

wiherku: wiem bo sama publikuje w pubmedzie i za kazdym razem jak mi odrzucaja
jakis artykul to tez uwazam ze sie na mnie uwzieli heheheh

Pubmed to baza danych wysokonotowanych gazet z biologii i medycyny. Kazdy
artykul przechodzi przez sito: redaktora, recenzentow, poprawek itp Wszystkie te
osoby sa oczywiscie specjalistami w danej dziedzinie.

Hilgers ma niewiele nowych artykulow w pubmedzie a w dodatku conajmniej dwa sa
bardziej "filozoficzne". Ogolnie ma 20 publikacji. Ja jestem marnym naukowcem, w
78 kiedy on byl doktorem to ja sikalam w pieluche i nie jestem lekarzem (im
jednak latwiej publikowac) a mam 10. Nie ma zbyt imponujacego dorobku
Wpisz natomiast w www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez? Szamatowicz M: 85
prac!

[wiherek]

Aurito - skąd masz takie informacje?

[czeczot]

Na stronie www.naprotechnology.pl/references.php jest cala sekcja z
recenzowanymi zrodlami, podzielona na podsekcje: "Peer-Reviewed and Academic
References as a Foundation to NaProTECHNOLOGY".

[aurita]

Wiesz ja moge napisac ze jestem piekniejsza niz Penelope Crouz a moj maz i moje
dziecko mi przytakna (zapewne zadne z nich nie wie kto zas, a nawet ja pisowni
jej nazwiska pewna nie jestem).
Mozesz sie upierac ale tylko pubmed ma wartosc naukowa a Higelrs publikuje w
czyms na wzor "biuletyny PZH": sami je czytaja i sami sie uwielbiaja.

Jednak nie upieram sie, naprotechnologia korzysta z OGOLNODOSTEPNYCH technik
ginekologicznych w leczeniu niektorych typow nieplodnosci i napewno sa w tym
skuteczni. Jak kazdy inny rzetelny lekarz. Naprotechnologia jest chwytem
marketingowym i pokazuje moralne dno KK: Bog dal nam wolny wybor a lekarz
naprotechnolog nie wspomni o antykoncepcji lub inseminacj lub IVF

[czeczot]

Wiesz, Picasso korzystal tez z ogolnodostepnych farb, plocien, drewna
itp, tylko wiedzial jak to robic.

Popatrzmy na kliniki in-vitro: sa wsrod nich takie, gdzie ivf
czesciej sie udaje, sa takie gdzie rzadziej. Kazda z nich, mimo, ze
robi invitro, stosuje pewien wybrany, ale inny zbior procedur
opublikowanych w recenzowanych czasopismach, i do tego dodaje swoje
praktyki i to sie sklada na koncowy wynik.
Naprotechnologia robi podobnie: bierze zbior praktyk opisanych w
recenzowanych czasopismach (w pubmed jest ponad 55000 artykulow
dotyczacych nieplodnosci), dodaje swoje praktyki, techniki itp i to
sie sklada na koncowy, bardzo dobry wynik.

I sztuka jest, tak jak w przypadku Picasso, wybrac z tego gaszcza
odkryc naukowych te procedury i tak dobrac protokoly leczenia, zeby
osiagnac na koncu tak wysoka skutecznosc przy stosunkowo niewielkich
kosztach. Naprotechnologia to zestaw procedur, protokolow,
nowoczesnych technik operacyjnych, polaczonych z obserwacjami
prowadzonymi przez kobiete (co umozliwia przeprowadzenie bardzo
precyzyjnych badan hormonalnych np. inna norma na hormony na kazdy
dzien po owulacji, precyzyjne podawanie lekow, bo na biezaco wiadomo,
co sie dzieje). I ten zestaw procedur JEST przelomowy, bo pozwala
wdrozyc w praktyce szereg procedur, ktore bez polaczenia z
obserwacjami w praktyce bylyby zbyt kosztowne i uciazliwe dla
kobiety.

A moralne dno i brak prawdziwej troski o kobiety to pokazuje
Wybiorcza, przedstawiajac napro w tak nieobiektywny sposob: nie
piszac o nowoczesnej chirurgii, mieszajac role instruktorow i
lekarzy, a w koncu: nie wspominajac o bylym koordynatorze lekarzy
najlepszej klinki invitro w Polsce (Kriobank), ktory obecnie zajmuje
sie naprotechnologia.

[aurita]

Moj drogi, nie zapominaj w dyskusji ze ja jestem nieplodna i te "przelomowe
procedury" znam i nie robia na mnie wrazenia. Ponadto moj zawod pozwala mi na
ocene zarowno bibliografii jak i techniki. Znam lekarzy ktorzy nie sa
naprotechnologami (nie ma takiej specjalizacji) a sa swietnymi lekarzami.
Dlaczego uwazasz, ze w klinikach nieplodnosci nie ma specjalistow? dlaczego
uwazasz ze nie wspolpracuja z wybitnymi specjalistami?
Uwazasz ze dr Wasilewski pracujac w Kriobanku nic nie umial a dopiero jak stal
naprotechnologiem to go oswiecilo? Medycyna a szczegolnie chirurgia to praktyka.
Przypadek dr Wasilewskiego pokazuje tylko jak bardzo KK maci ludziom w glowach ,
ale Wasilweski mogl sie dostosowac ale pacjenci nie moga: IVF jest nadal dla
nich ostatnia szansa.
Dr Wasilweski pracuja w Kriobanku mial bardzo dobra renome.Bo nikt by nieuka nie
trzymal w prywatnej klinice.
I jeszcze jedno: kazde IVF jest dostosowane do pacjenta, nie ma jednej procedury
tylko ogolny zarys.
> najlepszej klinki invitro w Polsce (Kriobank)
na jakiej podstawie ten ranking?

Błogosławiona metoda

[herbapol]

Można też inaczej niż in vitro:
"Ani proboszcz,ni wikary
nie naruszy zasad wiary".
Pomyście o tym.

Błogosławiona metoda

[komparat]

Wyjątkowo nierzetelny artykół. Zero nauki, konkretów. Autor
pobieżnie potraktował poznanie naprotechnologii uznając z góry, że
tam nie ma nic z nauki. Ciekawe kto go sponsorował.

A może przykłady ludzi, którzy próbowali obu metod? Co oni mówią?
Czy ich opinie nie przystawały do poglądów i celów autora?

[kasia.w-wa]

po raz kolejny KK żyje z oszustwa i kłamstwa.
I jeszcze propaguje średniowieczne metody, że to tylko kobieta jest
przyczyną niepłodności.
My staraliśmy się 5 lat słabe żołnierzyki...., w tym 1 x IVF 3xISCI.
Teraz jesteśmy najszczęśliwsi na świecie. W brzuszku zamieszkał
wspaniały człowieczek, dzieki ISCI a nie "modlitwie". Szkoda kasy i
czasu na niesprawdzone metody kaznodziei

Błogosławiona metoda

[milka1st]

najwięcej dyskutujących to osoby których ten problem nie dotyczy i
dotyczyć już nie bedzie. cała ta " nowa metoda " to nic innego jak
diagnostyka, kóra normalnie się przechodzi, część z
tych "cudownych" badań po prostu się omija ze względu na ich
bezzasadność, wie to każda z nas kótra przeszłą tę mękę . Każda z
nas powinna wiedziec jak działa nasz organizm a metoda objawowo
termalna jest do tego bardzo pomocna, nie można jednak jej traktować
jako metody walki z niepłodnością. Branie kasy za to co można
wykonac na NFZ jest niemoralne tak samo jak wmawianie że łykanie
róznego rodzaju suplementów i noszenie "świętych pasków" ma
zbawienny wpływ na naszą płodność. To zwykłe żerowanie na
nieszczęsciu i dawanie złudnych nadziei przy jednoczesnym wmawianiu
nam, że jesteśmy potworami próbując zostać rodzicami za pomocą
nowoczesnej medycyny. Do wszystkich krzykaczy - zastanówcie sie nad
sobą , módlcie o zdrowie, żeby nie był wam w życiu potrzebny
przeszczep , który kiedys tez był przez kościół wyklinany , i o
wasze dzieci , żebyście mogli doczekać wnuków , a nas zostawcie w
spokoju i tak mamy wystarczająco dużo zmartwień.

Pierdoły rodem z kursu przedmałżeńskiego

[krosta_na_dupie]

Tam też nawiedzone matki-Polki (mnie trafiła się nawet taka z
brzuchem) chwalą metody naturalnego planowania - badanie śluzu i
mieszenie temperatury w pochwie celem wykrycia zbliżającej się lub
trwającej owulacji. Jak widać, pomysłowość "ojców kościoła" nie zna
granic. Zamienili coś, co reklamowali jako naturalną metodę
zapobiegania ciąży (oczywiście bez słowa "zapobieganie", które
zamienili na "planowanie", ale chodziło o to, żeby parafianie nie
mnożyli się jak króliki, jeśli nie chcą) w dokładną odwrotność czyli
jak dzięki grzebaniu termometrem i palcem w cipie wyleczyć się z
niepłodności, bo do tego to się sprowadza. To trochę tak, jakby
środkiem do usypiania starych i schorowanych czworonogów próbować
leczyć raka. Mnie tylko śmieszy, że tzw. katolicy, którzy mimo
deklaracji swojej głębokiej wiary i tak co dnia łamią przykazania,
nagle przejmują się bredzeniem paru klechów i dewotów, że in vitro
to grzech i zbrodnia. Tylko tak dalej, kościoły prawie świecą
pustkami, ludzie są zniechęceni, nie przyjmują kolędy ani nie chodzą
do spowiedzi, a mimo to nasi piewcy chrześcijaństwa jadą po bandzie.

[blooblue]

Bardzo trafny wywód, z jednym tylko nie mogę się zgodzić

> kościoły prawie świecą pustkami,

Ups, niestety tak nie jest, co gorsza dużo tam młodego narybku, a to gorsze niż
moher.
Zdaje sobie sprawę, że większość tych młodych kieruje się odruchem stadnym, "bo
tata z mamą chodzili" ale...może to przejaw patriotyzmu w myśl zasady
polak-katolik-alkoholik i tych słów będę bronił jak niepodległości.

[katol_kk]

blooblue napisał:

> Bardzo trafny wywód, z jednym tylko nie mogę się zgodzić
>
> > kościoły prawie świecą pustkami,
>
> Ups, niestety tak nie jest, co gorsza dużo tam młodego narybku, a to gorsze niż
> moher.
> Zdaje sobie sprawę, że większość tych młodych kieruje się odruchem stadnym, "bo
> tata z mamą chodzili" ale...może to przejaw patriotyzmu w myśl zasady
> polak-katolik-alkoholik i tych słów będę bronił jak niepodległości.

Ja bym polecił Wam większą wiarę w ludzi i w to, że młodzież potrafi świadomie
dokonywać swoich wyborów. W każdym razie mam o nich lepsze zdanie niż to co
piszesz...

[gulcia77]

> Ja bym polecił Wam większą wiarę w ludzi i w to, że młodzież
potrafi świadomie
> dokonywać swoich wyborów. W każdym razie mam o nich lepsze zdanie
niż to co
> piszesz...

Nikt nie przeciwstawia się świadomości młodzieży, ale niestety, z
całym szacunkiem, zazwyczaj młodzież kieruje się w życiu zasadą
czarne-białe, bez zauważania odcieni szarości, których życie jest
pełne...

[katol_kk]

gulcia77 napisała:

> > Ja bym polecił Wam większą wiarę w ludzi i w to, że młodzież
> potrafi świadomie
> > dokonywać swoich wyborów. W każdym razie mam o nich lepsze zdanie
> niż to co
> > piszesz...
>
> Nikt nie przeciwstawia się świadomości młodzieży, ale niestety, z
> całym szacunkiem, zazwyczaj młodzież kieruje się w życiu zasadą
> czarne-białe, bez zauważania odcieni szarości, których życie jest
> pełne...

Nie wiem jak u innych ale u mnie przez większą część mojej "młodości"
(tak do końca studiów) życie było pełne szarości, nic nie było do końca złe i do
końca dobre.
Ale ja nie o tym - wcześniej chodziło mi tylko o to, że przedstawianie młodzieży
chodzącej do kościoła jako bezmyślnych otumanionych dzieci degeneratów jest
mocnym nadużyciem.

[benek231]

katol_kk napisał:

(...) przedstawianie młodzieży
chodzącej do kościoła jako bezmyślnych otumanionych dzieci degeneratów jest
mocnym nadużyciem.
=====
'Cogito Ergo Sum' nawiazuje do czlowieka jako jednostki myslacej, gdyz
umiejetnoscia mysleni wyroznia sie czlowiek sposrod innych istot.
Innymi slowy, czlowiek wymozdzony np. droga indoktrynacji w sam raz wpasowuje
sie pod okreslenie "degenerat', ktorego uzyles.
Nie jest moim zamiarem sprawienie Ci przykrosci, niemniej tak to wlasnie
wyglada, ze droga indoktrynacji w odpowiedni sposob ksztaltowne sa, a nastepnie
krystalizowane struktury noetyczne parafianina. W wyniku powyzszego na pewnych
obszarach nie jest on zdolny do wyskoczenia poza zainstalowany w glowie program
czyli nie jest zdolny do krytyczngo myslenia na konkretnych obszarach. Program
nie pozwoli mu na to. W efekcie w kolko klepie on swoja mantre.
Okreslenie 'degenerat' jest niewatpliwie niezbyt sympatycznym, w takim ukladzie,
niemniej zastosowanie go nie jest naduzyciem.

[katol_kk]

benek231 napisał:

> katol_kk napisał:
>
> (...) przedstawianie młodzieży
> chodzącej do kościoła jako bezmyślnych otumanionych dzieci degeneratów jest
> mocnym nadużyciem.
> =====
> 'Cogito Ergo Sum' nawiazuje do czlowieka jako jednostki myslacej, gdyz
> umiejetnoscia mysleni wyroznia sie czlowiek sposrod innych istot.
> Innymi slowy, czlowiek wymozdzony np. droga indoktrynacji w sam raz wpasowuje
> sie pod okreslenie "degenerat', ktorego uzyles.
> Nie jest moim zamiarem sprawienie Ci przykrosci, niemniej tak to wlasnie
> wyglada, ze droga indoktrynacji w odpowiedni sposob ksztaltowne sa, a nastepnie
> krystalizowane struktury noetyczne parafianina. W wyniku powyzszego na pewnych
> obszarach nie jest on zdolny do wyskoczenia poza zainstalowany w glowie program
> czyli nie jest zdolny do krytyczngo myslenia na konkretnych obszarach. Program
> nie pozwoli mu na to. W efekcie w kolko klepie on swoja mantre.
> Okreslenie 'degenerat' jest niewatpliwie niezbyt sympatycznym, w takim ukladzie
> ,
> niemniej zastosowanie go nie jest naduzyciem.

Wydaje mi się, że wygodniej jest Ci myśleć w ten sposób, masz skrystalizowane
poglądy, których nie musisz weryfikować - czy to jest już efekt indoktrynacji,
czy jeszcze nie? Czy poprawia Ci nastrój obrażanie ludzi, którzy mają inny
system wartości? Czy czujesz się lepiej próbując wykazać, że ludzie, którzy
kierują się innym niż Twój systemem wartości są gorsi, mniejsi od Ciebie?
Słyszałem taką teorię, że ludzie, którzy ostro atakują innych
pokazując brak szacunku dla nich, dla ich poglądów, tak na prawdę nie żywią tego
szacunku dla siebie samych. Co o tym sądzisz?

[archigen]

haha:D dobre podsumowanie.
Właściwie zauważyłeś podobną prawidłowość jak ja: okazuje się że kalendarzyk
małżeński to ten przysłowiowy lek "na ciążę i przeciw ciąży" :D
"Dzień dobry co pani dolega?"
"Proszę księdza chcę zajść w ciążę"
"Aaaa to dobrze się składa mamy rewolucyjną metodę: proszę obserwować śluz
szyjki, mierzyć temperaturę i określić kiedy jest Pani płodna"
---
"Dzień dobry co Pani dolega??"
"Proszę księdza NIE chcę zajść w ciążę"
"Aaaa to dobrze się składa mamy rewolucyjną metodę: proszę obserwować śluz
szyjki, mierzyć temperaturę i określić kiedy jest Pani płodna"

Eureka!!! Gdzie Nobel dla tych ludzi??? To tak jakby wymyślić równocześnie lek
na cukrzyce i hipoglikemie.

Błogosławiona metoda

[klimt23]

To przykre, że Kościół od zarania swoich dziejów neguje osiągnięcia
nauki, albo raczej wybiera z niej to, co w danym momencie pasuje do
jego ideologii. Przykre jest też to, że stawia ludzi przed wyborem,
że jeśli się wierzy to nie można korzystać chociażby z antykoncepcji
czy z metody in vitro, jeśli nie są one naturalne. Pamiętajmy też że
władze Kościoła to tacy sami ludzie jak my, którzy nie zawsze mają
najczystsze interesy, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie polityczne i
naukowe. Można się o tym przekonać studiując historię Kościoła.
Jeśli Kościół dalej będzie się mieszał w sprawy medycyny, to
niedługo dojdzie do sytuacji, w której stwierdzi, że wszelkiego
rodzaje transplantacje, transfuzje krwi i inna nienaturalna pomoc
medyczna są ze swej natury złe i nie należy ich stosować, a wtedy
grozi nam ogólnoświatowa katastrofa. Osobiście uważam, że wiara nie
ma z zagadnieniami naukowymi nic wspólnego, religia to jedno, a
nauka to drugie. Pozwólmy więc ludziom wierzyć, a jednocześnie móc
dokonywać wyborów dotyczących ich życia. W końcu Bóg dał każdemu z
nas wolną wolę, a więc możliwość samostanowienia o sobie i to ona
będzie nas rozliczał z naszego postępowania.

[glowa_do_gory]

tacy wszyscy mądrzy a jakoś nikt nie odnosi się do strony w języjku ang. do której link podawany był kilka razy. a tam wiele można ciekawgo znależć o Naprotechnologii, (m. in. bogatą bibliografię), na pewno ciekawszego niż wypociiny dziennikarza, który koniecznie chciał znaleźc kolejnego haka na KK i w tym celu popytał kilku lekarzy z pewnego lobby... żenada.

Jak in vitro leczy niepłodność mężczyzny?

[pipiripi22]

W artykule stwierdzono, że in vitro jest skuteczne wzgl.
nieplodności męzczyzny, prosze o informacje, jesli ktos wie w jaki
sposób in vitro leczy niepl.meską?

nie leczy

[lori_anna]

invitro niczego nie leczy
invitro pozwala (w niektórych przypadkach) na posiadanie dzieci, ale
w żaden sposób nie prowadzi do uleczenia zaburzeń hormonalnych czy
innych problemów powodujących niepłodność zarówno u mężczyzny jak i
kobiety

[blooblue]

A znasz definicję leczenia według WHO?

[aurita]

> invitro niczego nie leczy
mnie pomoglo: mam dziecko

> invitro pozwala (w niektórych przypadkach) na posiadanie dzieci,
alez mylisz sie: IVF pomaga tylko i wylacznie na zajscie w ciaze, a to roznica

> w żaden sposób nie prowadzi do uleczenia zaburzeń hormonalnych a kto
Ci naopowiadal ze IVF leczy zaburzenia hormonalne? Takie zaburzenia leczy sie
farmaceutycznie

> w żaden sposób nie prowadzi do uleczenia problemów powodujących niepłodność
zarówno u mężczyzny jak i kobiety
w wiekszosci przypadkow do ulecznia nie, ale leczenie to nie tylko uleczenie.
Zajrzyj do definicji

[lori_anna]

aurita napisała:

> > invitro niczego nie leczy
> mnie pomoglo: mam dziecko

pomogło? nie przeczę, ale co iv leczy? nic

>
> > invitro pozwala (w niektórych przypadkach) na posiadanie dzieci,
> alez mylisz sie: IVF pomaga tylko i wylacznie na zajscie w ciaze,
a to roznica

ok, zgadzam się
>
> > w żaden sposób nie prowadzi do uleczenia zaburzeń hormonalnych
> kto
> Ci naopowiadal ze IVF leczy zaburzenia hormonalne? Takie
zaburzenia leczy sie
> farmaceutycznie

właśnie piszę, że żadnych zaburzeń, które są przyczyną
niepłodności ivf nie leczy, co oznacz, że nie leczy niepłodności
>
> > w żaden sposób nie prowadzi do uleczenia problemów powodujących
niepło
> dność
> zarówno u mężczyzny jak i kobiety
> w wiekszosci przypadkow do ulecznia nie, ale leczenie to nie tylko
uleczenie.
> Zajrzyj do definicji
nadal nie rozumiem, skoro piszesz, że do uleczenia nie prowadzi,
ale leczy - pytam CO IVF LECZY? bo wg mnie nic

[aurita]

co to znaczy "wedlug mnie nie leczy"? jestes lekarzem? biologiem?
Co drugi Polak to lekarz a takich podstawowych pojec nie zna?
Sa choroby uleczalne i choroby nieuleczalne. Nawet choroby nieuleczalne sie
leczy ale nie wylecza.
Np cukrzyca: to jest nie do wyleczenia ale mozna podawac np insuline. Insulina
nie wyleczy cukrzycy ale bez niej nastapil by zgon pacjenta.
Rak np. wycinanie guzow nie leczy, ale jezeli uda sie calego guza wyciac to wylecza.
Filozofia na poziomie pierwszoklasisty.

Ponadto, zajscie w pierwsza ciaze bardzo czesto wylecza kobiety, szczegolnie w
parach ktore cierpia na tzw nieplodnosc idiopatyczna. Znam mase osob ktore po
latach leczenia, inseminacjach i IVF zaszly w upragniona ciaze a w druga wpadly.
Nie stosowaly antykoncepcji.
Mezczyzna bez nasieniowodow, kobieta bez jajowodow nie maja szans na biologiczne
dziecko bez IVF. Co Cie tak w tym boli? ze moga "zaplanowac" ciaze? mylne
pojecie. IVF pomaga w ZAPLODNIENIU ale potem dziala natura (wedlug mnie Bog):
moze byc jedno dziecko, moga byc blizniaki, moze nie byc nic...
Medycyna ma pomagac i IVF pomaga.

[aurita]

tak mi sie przypomnialo ze podawanie tlenu ludziom w spiaczce, lub odzywianie
przez sonde tez nie leczy wiec wedlug Ciebie cos powinnismy z tym zrobic?

[lori_anna]

aurita napisała:

> tak mi sie przypomnialo ze podawanie tlenu ludziom w spiaczce, lub
odzywianie
> przez sonde tez nie leczy wiec wedlug Ciebie cos powinnismy z tym
zrobic?

nie widzę związku z tematem...

[lori_anna]

aurita napisała:


> Sa choroby uleczalne i choroby nieuleczalne. Nawet choroby
nieuleczalne sie
> leczy ale nie wylecza.

jak najbardziej się zgadzam


> Np cukrzyca: to jest nie do wyleczenia ale mozna podawac np
insuline. Insulina
> nie wyleczy cukrzycy ale bez niej nastapil by zgon pacjenta.
> Rak np. wycinanie guzow nie leczy, ale jezeli uda sie calego guza
wyciac to wyl
> ecza.
> Filozofia na poziomie pierwszoklasisty.

powyższe przykłady pokazują, że oddziałuje się na przyczynę
problemu i na tę przyczynę próbuje się wpływać a nie ją omijać -
tylko i wyłacznie to chcę pokazać, że ivf omija przyczynę
>
> Ponadto, zajscie w pierwsza ciaze bardzo czesto wylecza kobiety,
szczegolnie w
> parach ktore cierpia na tzw nieplodnosc idiopatyczna. Znam mase
osob ktore po
> latach leczenia, inseminacjach i IVF zaszly w upragniona ciaze a w
druga wpadly
> .
> Nie stosowaly antykoncepcji.

to może być przykład, że ciąża doprowadziła do "uzdrowienia" (nie
wiem, czy to dobre określenie?) ich układu rozrodczego, z czego
należy się tylko cieszyć :-)

> Mezczyzna bez nasieniowodow, kobieta bez jajowodow nie maja szans
na biologiczn
> e
> dziecko bez IVF. Co Cie tak w tym boli? ze moga "zaplanowac"
ciaze? mylne

absolutnie nic takiego nie napisałam, chyba, że się mylę?

> pojecie. IVF pomaga w ZAPLODNIENIU ale potem dziala natura (wedlug
mnie Bog):
> moze byc jedno dziecko, moga byc blizniaki, moze nie byc nic...
> Medycyna ma pomagac i IVF pomaga.


Medycyna ma pomagac i IVF pomaga to mi się podoba :-)

[aurita]

> powyższe przykłady pokazują, że oddziałuje się na przyczynę
> problemu i na tę przyczynę próbuje się wpływać a nie ją omijać -
> tylko i wyłacznie to chcę pokazać, że ivf omija przyczynę

Podanie insuliny nie oddzialuje na przyczyne ale ja omija.
IVF niekoniecznie omija przyczyne: przyczyna mojej nieplodnosci byla ciaza ;)
czepiam sie ale rozumiem co chcesz powiedziec :) IVf jest procedura medyczna
ktora z zalozenia ma pomoc zajsc w ciaze a nie leczyc przyczyne nieplodnosci
ktora moze byc nieuleczalna.

[lori_anna]

aurita napisała:

> czepiam sie ale rozumiem co chcesz powiedziec :)
> IVf jest procedura medyczna ktora z zalozenia ma pomoc zajsc w ciaze a nie leczyc przyczyne nieplodnosci ktora moze byc nieuleczalna.

dokładnie :-)

[tekla12]

lori_anna napisała:

>
> invitro niczego nie leczy
ciąża z in vitro leczy endometriozę, która powoduje niepłodność
> invitro pozwala (w niektórych przypadkach) na posiadanie dzieci, ale
> w żaden sposób nie prowadzi do uleczenia zaburzeń hormonalnych czy
> innych problemów powodujących niepłodność zarówno u mężczyzny jak i
> kobiety
okulary nie leczą krótkowzroczności, czy to znaczy, że nie warto ich nosić?

[lori_anna]

tekla12 napisała:

> lori_anna napisała:

> okulary nie leczą krótkowzroczności, czy to znaczy, że nie warto
ich nosić?

absolutnie tak nie twierdzę, tak jak w przypadku okularów tak i
ivf jest to przysłanianie problemu, ale w żadnym wypadku nie jest to
leczenie

[tekla12]

lori_anna napisała:


>
> > lori_anna napisała:
>
> > okulary nie leczą krótkowzroczności, czy to znaczy, że nie warto
> ich nosić?
>
> absolutnie tak nie twierdzę, tak jak w przypadku okularów tak i
> ivf jest to przysłanianie problemu, ale w żadnym wypadku nie jest to
> leczenie
hmm, nie rozumiem dlaczego odpowiadasz tylko na połowę mojego postu? Czy ta
pierwsza połowa nie pasuje do koncepcji przysłaniania problemu?

[lori_anna]

tekla12 napisała:
> hmm, nie rozumiem dlaczego odpowiadasz tylko na połowę mojego
postu? Czy ta
> pierwsza połowa nie pasuje do koncepcji przysłaniania problemu?
>
>
już odpowiadam, bo przepraszam, ale nie zauwazyłam tego tekstu w
środku

> invitro niczego nie leczy
ciąża z in vitro leczy endometriozę, która powoduje niepłodność

nie zgadzam się, ciąża nie leczy endometriozy, polecam zajrzenie
np.
Endometrioza i jej leczenie

[tekla12]

lori_anna napisała:


ciąża nie leczy endometriozy, polecam zajrzenie
> np.
> Endometrioza i jej leczenie[/b]
>
dziękuję, zajrzałam i polecam nieco bardziej wiarygodne źródło:

www.medbook.com.pl/medhome/product.php?pline=1&code=4521
szczególnie rozdział napisany przez Jacka Szamatowicza. Cytuję - "u kobiet z
endometriozą III i IV stopnia, które w ciągu pół roku po operacji (laparotomii,
laparoskopii) nie zaszły w ciążę, jedyną efektywną metodą leczenia jest program
IVF" (strona 143). Piśmiennictwo podane przez autora pozwoli na rozwianie
ewentualnych wątpliwości.
Poza tym, niestety wydaje mi się, że podejście naprotechnologiczne może
skutecznie sprzyjać nieskrępowanemu rozwojowi endometriozy.

[lori_anna]

tekla12 napisała:

> lori_anna napisała:
>
>
> ciąża nie leczy endometriozy, polecam zajrzenie
> > np.
> > Endometrioza i jej leczenie[/b]
> >
> dziękuję, zajrzałam i polecam nieco bardziej wiarygodne źródło:
>
> www.medbook.com.pl/medhome/product.php?pline=1&code=4521
> szczególnie rozdział napisany przez Jacka Szamatowicza. Cytuję -
"u kobiet z
> endometriozą III i IV stopnia, które w ciągu pół roku po operacji
(laparotomii,
> laparoskopii) nie zaszły w ciążę, jedyną efektywną metodą leczenia
jest program
> IVF" (strona 143). Piśmiennictwo podane przez autora pozwoli na
rozwianie
> ewentualnych wątpliwości.



Endometrioza ulega regresji podczas ciąży - czy mozna to uznać za
metodę leczenia? pewnie tak, ale niekoniecznie od razu ivf, choć w
niektórych przypadkach jak piszesz jest to jedna z opcji

tekla12 napisała:

> Poza tym, niestety wydaje mi się, że podejście
naprotechnologiczne może
> skutecznie sprzyjać nieskrępowanemu rozwojowi endometriozy.

w jaki sposób, bo nie rozumiem?

[aurita]

W taki ze osobnik meski ma swoje biologicznie dziecko a nie musi wychowywac
dziecka sasiada

Historyjka obrazkowa dla Katola

[benek231]

Wyobraz sobie zatem, Katolu, ze zaprezentowano Ci trzy obrazki (wybacz prosze
niezbedne uproszczenia).

Na Pierwszym laborant trzyma pod swiatlo dwie probowki. W jednej plywa sobie
wiele jajeczek, a w drugiej scigaja sie plemniki. Po chwili przygladania sie i
zadumy laborant wylewa zawartosc probowek do zlewu.

Na Drugim obrazku laborant trzyma probowke, w ktorej znajduja sie osobno
plywajace plemniki i jajeczka. Przyglada im sie pod swiatlo, duma, a nastepnie
wylewa zawartosc do zlewu.

Na Trzecim obrazku laborant cierpliwie czeka na polaczenie sie kilku plemnikow z
kilkoma jajeczkami, a wiec na moment zaplodnienia. Czeka na piersze podzialy
komorek a nastepnie wylewa zawartosc probowki do zlewu.

I teraz powiedz mi prosze, Katolu, czy - z punktu widzenia potrzeb naszej
dyskusji - dostrzegasz istotna roznice pomiedzy tymi obrazkami (???)

[kikiet]

Mogę odpowiedzieć ja?? Bo ja nie dostrzegam...W 2 pierwszych wypadkach to są
wolno latające komórki, a w 3 zlepek tych komórek, niezdolnych do samodzielnego
funkcjonowania i nie posiadających świadomości.

BTW śmierć
mózgu coś mówi? Bo jeśli uznaje się za martwego człowieka z brakiem kilku
odruchów, to co powiedzieć o zlepku komórek, który tych odruchów nigdy nie miał?

[katol_kk]

benek231 napisał:

> Wyobraz sobie zatem, Katolu, ze zaprezentowano Ci trzy obrazki (wybacz prosze
> niezbedne uproszczenia).
>
> Na Pierwszym laborant trzyma pod swiatlo dwie probowki. W jednej plywa sobie
> wiele jajeczek, a w drugiej scigaja sie plemniki. Po chwili przygladania sie i
> zadumy laborant wylewa zawartosc probowek do zlewu.
>
> Na Drugim obrazku laborant trzyma probowke, w ktorej znajduja sie osobno
> plywajace plemniki i jajeczka. Przyglada im sie pod swiatlo, duma, a nastepnie
> wylewa zawartosc do zlewu.
>
> Na Trzecim obrazku laborant cierpliwie czeka na polaczenie sie kilku plemnikow
> z
> kilkoma jajeczkami, a wiec na moment zaplodnienia. Czeka na piersze podzialy
> komorek a nastepnie wylewa zawartosc probowki do zlewu.
>
> I teraz powiedz mi prosze, Katolu, czy - z punktu widzenia potrzeb naszej
> dyskusji - dostrzegasz istotna roznice pomiedzy tymi obrazkami (???)

Jak dla mnie te obrazki mają punkt wspólny: ktoś tu chce bawić się w Boga :D
Poza tym: co komórki jajowe i plemniki robią w probówkach - powinny przebywać w
dużo bardziej godnym środowisku :D

A tak w nawiązaniu do tematu:
nie bardzo rozumiem, co ta historyjka ma wspólnego z tematem dyskusji, rozumiem,
ze chcesz mnie wciągnąć w dywagacje pod tytułem: kiedy życie się zaczyna itd. -
tylko że ja nie mam ochoty na taką dyskusję, zwłaszcza, że nie ma ona sensu -
przy dwóch tak skrajnie skrystalizowanych poglądach jak nasze. Ja nie przekonam
Ciebie, Ty nie przekonasz mnie. Kropka.

Pozdrawiam.

[benek231]

katol_kk napisał:


> > I teraz powiedz mi prosze, Katolu, czy - z punktu widzenia potrzeb naszej
dyskusji - dostrzegasz istotna roznice pomiedzy tymi obrazkami (???)
>
>
> Jak dla mnie te obrazki mają punkt wspólny: ktoś tu chce bawić się w Boga :D
> Poza tym: co komórki jajowe i plemniki robią w probówkach - powinny przebywać
w dużo bardziej godnym środowisku :D
====
A moze sprobuj, jak Kikiet, po prostu odpowiedziec na pytanie postawione na wstepie.
Tak bedzie ciekawiej - zobaczysz :)

Błogosławiona metoda

[dorsai]

Niecierpliwie czekamy na wejście w życie Obywatelskiego Projektu Ustawy o In
Vitro.... mamy nadzieję że ten zdebilały z i gnuśny Sejm na tyle się będzie bał,
że ją uchwali... Wtedy rusza biznesik: klinka in vitro w Ostravie. Za granicą
czeską. Najlepsi lekarze, najlepsza obsługa. Specjalnie dla Polek. Ceny
niewygórowane. Także raty!

Błogosławiona metoda

[gazetall]

Pseudo to jest Dziennikarz tego artykułu, który krytykuje dane
statystyczne o Naprotechnologii a sam manipuluje liczbami -bardzo
dobry zabieg. Tylko po co te kłamstwa. Ktoś kto kłamie nie powinien
nazywać się dziennikarzem. Odsyłam do
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090515&id=my31.txt

[tekla12]

gazetall napisał:

> Pseudo to jest Dziennikarz tego artykułu, który krytykuje dane
> statystyczne o Naprotechnologii a sam manipuluje liczbami -bardzo
> dobry zabieg. Tylko po co te kłamstwa. Ktoś kto kłamie nie powinien
> nazywać się dziennikarzem. Odsyłam do
> www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090515&id=my31.txt

odesłana przeczytałam artykuł Stanforda, Parnell i Byle'a i dowiedziałam się z
niego, że:
- tylko 5% badanych kobiet zaszło w ciążę stosując jedynie model Creightona
- u 75,3% stosowano indukcję owulacji clomifenem (dla jasności - po 6 miesiącach
stosowania clomifenu w standardowym leczeniu niepłodności w ciąże zachodzi 60%
kobiet, a autorzy oceniali skuteczność z perspektywy 2 lat leczenia)
- 1/3 par stosowała przedtem ART a nie in vitro (dla jasności - ART to nie tylko
in vitro ale również np. inseminacja, stosowana znacznie częściej niż inv, a
mająca zdecydowanie niższą skuteczność)
-wśród badanych było tylko 10,7-13,6% niepłodnych mężczyzn (dla jasności -
czynnik męski jest przyczyną niepłodności w 30-60%).
W sumie - w miarę skuteczne okazało się klasyczne leczenie niepłodności. Żadna
rewelacja tym bardziej, że prawie połowa badanych nie miała żadnej wyjściowej
diagnozy niepłodności a 2/3 nie próbowało ART.
Manipulacja faktami i liczbami może dawać zaskakujące efekty:-)

Błogosławiona metoda

[1.zwariowalam]

Jasne... Najlepiej "robmy" dzieci w pozycji klasycznej,po ciemku,
bez dotykania. I kochajmy sie tylko w celu rozplodowym!! A w
niedziele w kosciele koniecznie w pierwszym rzedzie i nie zalujmy
grosza na skladke...
Kużwa, czy ten Kosciol musi sie do wszystkiego wtracac????!!!