czas na kolejny mit - uwaga!

[betoniarz-zbrodniarz]

W najnowszym numerze "Wprost" artykuł o Jasnej Górze. Słynnej obrony podobno w
ogóle nie było! Co na to nasz czołowy odbrązawiacz? Czy też "prawdę zna"?

[Gość: black]

następny mit padł !
jak to prawda wypływa

[Gość: Ramon]

pardon ze sie wttracam, ale to nie jest nasza slaska historija.

[Gość: black]

ale kolejna zafałszowana historia

[Gość: Ramon]

Gość portalu: black napisał(a):

> ale kolejna zafałszowana historia

teraz czy przedtem?

[Gość: black]

teraz zaczyna się stopniowo prawda robić prawdziwa.

[ballest]

Potop - Jak zwykle tylko jakas powiesc, a nic wiecej.

[ballest]

monika.univ.gda.pl/~literat/potop/0042.htm

JEST TO prawda ale mit ten został stworzony przez

[jopekpl]

kościół katolicki który jak wiemy jest ponad narodowy!!!

[Gość: :))))))]

monika.univ.gda.pl/~literat/potop/0037.htm
:))))))))))))

- A z jakich racyj:)))

[Gość: :))))]

Lisola pochylił swą rozumną głowę na piersi.

- Straszne, niesłychane rzeczy! - rzekł.

Rozmowa była prowadzona w niemieckim języku. Kmicic nie tracił z niej ani
jednego słowa.

- Ekscelencjo - odpowiedział Wrzeszczowicz - co się stało, to się stać musiało.

- Może być; trudno jednak nie mieć kompasji dla tej potęgi, która w oczach
naszych upadła, i kto nie jest Szwedem; boleć nad tym musi.

- Ja nie jestem Szwedem, ale gdy sami Polacy nie boleją, nie poczuwam się i ja
do tego - odparł Wrzeszczowicz.

Lisola spojrzał na niego uważnie. - Prawda, że nazwisko waszmości nieszwedzkie.
Z jakiego narodu, proszę?

- Jestem Czech.

- Proszę! zatem cesarza niemieckiego poddany?... Więc spod jednego pana jesteśmy.

- Jestem w służbie najjaśniejszego króla szwedzkiego - odrzekł z ukłonem
Wrzeszczowicz.

- Nie chcę ja bynajmniej tej służbie ubliżyć! - odparł Lisola - ale takie służby
bywają przemijające, będąc zaś poddanym naszego miłościwego pana, gdziekolwiek
waszmość byś był, komukolwiek byś służył, nie możesz kogo innego za
przyrodzonego zwierzchnika uważać.

- Tego nie neguję.

- Więc też powiem szczerze waszmości, że pan nasz boleje nad tą prześwietną
Rzeczpospolitą, nad losem wspaniałego jej monarchy i nie może łaskawym ani
chętnym okiem spoglądać na tych swoich poddanych, którzy się do ostatecznej
ruiny przyjaznego państwa przykładają. Co wasz- mości uczynili Polacy, że im
taką nieżyczliwość okazujesz?...

- Ekscelencjo! siła mógłbym na to odpowiedzieć, ale obawiam się nadużyć
cierpliwości waszej ekscelencji.

- Waszmość wydajesz mi się być nie tylko znamienitym oficerem, ale i rozumnym
człowiekiem, a mnie mój urząd nakazuje patrzeć, słuchać, o racje wypytywać; mów
więc waszmość choćby najobszerniej i nie obawiaj się znużyć mej cierpliwości.
Owszem, jeśli zgłosisz się kiedy do służby cesarskiej, czego ci najmocniej
życzę, znajdziesz wasza mość we mnie przyjaciela, który cię wytłomaczy i racje
twoje powtórzy, jeśliby ci za złe twoją dzisiejszą służbę poczytać chciano.

- Tedy wypowiem wszystko, co mam na myśli. Jako wielu szlachty, młodszych synów,
tak i ja musiałem fortuny poza granicami kraju szukać, przybyłem więc tutaj,
gdzie i naród jest mojemu pokrewny, i cudzoziemców chętnie do służby zażywają.

- Źle waszą mość przyjęto?

- Dano mi żupy solne w zawiadywanie. Znalazłem przystęp do chleba, do ludzi i do
samego króla. Obecnie służę Szwedom, a jednak, gdyby mnie kto za niewdzięcznika
chciał poczytać, wręcz bym mu musiał zanegować.

- A to z jakich racyj?

- A z jakich racyj można więcej ode mnie wymagać niż od Polaków samych? Gdzie są
dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, książęta, magnaci; szlachta,
rycerstwo, jeśli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi powinni
wiedzieć, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich ojczyzny.
Ja idę za nimi, więc któryż z nich ma mnie prawo nazwać niewdzięcznikiem? Czemu
to ja, cudzoziemiec, mam być wierniejszym królowi polskiemu i Rzeczypospolitej
niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać służbą, o którą oni sami się proszą?

Lisola nie odrzekł nic. Wsparł głowę na ręku i zamyślił się. Zdawałoby się, że
słucha poświstu wiatru i szumu jesiennego dżdżu, który począł zacinać w okna
karczmy.

- Mów waszmość dalej - rzekł wreszcie - zaprawdę szczególne rzeczy mi mówisz.

- Ja szukam fortuny tam, gdzie ją znaleźć mogę - rzekł Wrzeszczowicz - a że ten
naród ginie, nie potrzebuję się o to więcej troszczyć od niego samego. Zresztą
choćbym się troszczył, nic by to nie pomogło, bo oni zginąć muszą!

- A to dlaczego?

- Naprzód dlatego, że sami tego chcą; po wtóre, że na to zasługują. Ekscelencjo!
jestli na świecie drugi kraj, gdzie by tyle nieładu i swawoli dopatrzyć
można?... Co tu za rząd? - Król nie rządzi, bo mu nie dają... Sejmy nie rządzą,
bo je rwą... Nie masz wojska, bo podatków płacić nie chcą; nie masz posłuchu, bo
posłuch wolności się przeciwi; nie masz sprawiedliwości, bo wyroków nie ma komu
egzekwować i każdy możniejszy je depce; nie masz w tym narodzie wierności, bo
oto wszyscy pana swego opuścili; nie masz miłości do ojczyzny, bo ją Szwedowi
oddali za obietnicę, że im po staremu w dawnej swawoli żyć nie przeszkodzi...
Gdzie by indziej mogło się coś podobnego przytrafić? Który by w świecie naród
nieprzyjacielowi do zawojowania własnej ziemi pomógł? Który by tak króla
opuścił, nie za tyraństwo, nie za złe uczynki, ale dlatego, że przyszedł drugi,
mocniejszy? Gdzie jest taki, co by prywatę więcej ukochał, a sprawę publiczną
więcej podeptał? Co oni mają, ekscelencjo?... Niechże mi kto choć jedną cnotę
wymieni: czy stateczność, czy rozum, czy przebiegłość, czy wytrwałość, czy
wstrzemięźliwość? Co oni mają? Jazdę dobrą? tak! i nic więcej... To i Numidowie
ze swej jazdy słynęli, i Galowie, jak to w rzymskich historykach czytać można,
sławnego mieli komunika, a gdzież są? Zginęli, jak i ci zginąć muszą. Kto ich
chce ratować, ten jeno czas próżno traci, bo oni sami nie chcą się ratować!...
Jeno szaleni, swawolni, źli i przedajni tę ziemię zamieszkują!

[Gość: :)))]

Zginęli, jak i ci zginąć muszą????

[rita100]

Obrona częstochowskiej twierdzy - to mit stworzony przez Henryka Sienkiewicza
ku pokrzepieniu serc, nie mający nic wspólnego z prawdą.
Dokladniej:
"Bohaterska obrona Jasnej Góry przed potopem szwedzkim to bujda na resorach"
Odsyłam zainteresowanych do "Wprost" :)

[szwager_z_laband]

pisouech sam kedys o tym co znoduech w staryj ksionzce o Glywicach - na
marginesie sprawy pielgrzimki Glywiczokow do Czynstochowy - faktym je ize
klasztor napadli, coby obrabowac skarbiec, pijane szlachcice a niy szwedy, i
szrama na twarzy Maryjki je odnich dzieuym a niy jakis tam Szwedow.

ps

[szwager_z_laband]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=17267738&a=17302710

[ballest]

" A z jakich racyj można więcej ode mnie wymagać niż od Polaków samych? Gdzie są
dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, książęta, magnaci; szlachta,
rycerstwo, jeśli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi powinni
wiedzieć, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich ojczyzny.
Ja idę za nimi, więc któryż z nich ma mnie prawo nazwać niewdzięcznikiem? Czemu
to ja, cudzoziemiec, mam być wierniejszym królowi polskiemu i Rzeczypospolitej
niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać służbą, o którą oni sami się proszą?"

----

Rita, tak samo jak Bitwa pod Grunwaldem, zreszta o tej potyczce juz pisalismy,
tylko , klamstwa , mity , szkoda slow, Psie Pole, KLAMSTWO, MONTE CASSINO, nie
bylo zdobycia, Wieza Spad. w Katowicach, Piorun, Falaise, Lenino, Bidziszyn,
iiiii
, tylko mity, mity, albo klamstwa.

[jopekpl]

ballest napisała:

> " A z jakich racyj można więcej ode mnie wymagać niż od Polaków samych? Gdzie
s
> ą
> dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, książęta, magnaci; szlachta,
> rycerstwo, jeśli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi powinni
> wiedzieć, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich
ojczyzny.
> Ja idę za nimi, więc któryż z nich ma mnie prawo nazwać niewdzięcznikiem?
Czemu
> to ja, cudzoziemiec, mam być wierniejszym królowi polskiemu i Rzeczypospolitej
> niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać służbą, o którą oni sami się proszą?"
>
> ----
>
> Rita, tak samo jak Bitwa pod Grunwaldem, zreszta o tej potyczce juz
pisalismy,
> tylko , klamstwa , mity , szkoda slow, Psie Pole, KLAMSTWO, MONTE CASSINO,
nie
> bylo zdobycia, Wieza Spad. w Katowicach, Piorun, Falaise, Lenino,
Bidziszyn,
>
> iiiii
> , tylko mity, mity, albo klamstwa.
>
OJ BALLEST JAK ZWYKLE Z TYM GRUNWALDEM PRAESADZASZ poczytaj historyka ZUBYRĘ!!

[jopekpl]

ballest napisała:

> " A z jakich racyj można więcej ode mnie wymagać niż od Polaków samych? Gdzie
s
> ą
> dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, książęta, magnaci; szlachta,
> rycerstwo, jeśli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi powinni
> wiedzieć, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich
ojczyzny.
> Ja idę za nimi, więc któryż z nich ma mnie prawo nazwać niewdzięcznikiem?
Czemu
> to ja, cudzoziemiec, mam być wierniejszym królowi polskiemu i Rzeczypospolitej
> niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać służbą, o którą oni sami się proszą?"
>
> ----
>
> Rita, tak samo jak Bitwa pod Grunwaldem, zreszta o tej potyczce juz
pisalismy,
> tylko , klamstwa , mity , szkoda slow, Psie Pole, KLAMSTWO, MONTE CASSINO,
nie
> bylo zdobycia, Wieza Spad. w Katowicach, Piorun, Falaise, Lenino,
Bidziszyn,
>
> iiiii
> , tylko mity, mity, albo klamstwa.
>
ZAPOMNIAŁEŚ O KOŁOBRZEGU!!!

[ballest]

"
Zignorowane rezolucje

Mity, kompleksy, schematy Kto i z kim naprawdę walczył pod Grunwaldem? Rozmowa
z prof. MARKIEM ZYBURĄ, germanistą, historykiem polsko-niemieckich stosunków
kulturowych - W świetnej serii Wydawnictwa Dolnośląskiego "A to Polska właśnie"
ukazała się pańska książka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona dziesiątki
fałszywych mitów, stereotypów i półprawd, pokazując w perspektywie minionego
tysiąclecia zupełnie inny obraz stosunków polsko-niemieckich od tych, które tak
mocno utrwaliły się w naszych głowach i sercach. Nadszedł czas na normalność? -
Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieją, choć nadal są obciążone rozmaitymi
kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz polska i niemiecka polityka wchodzą
w okres działań pragmatycznych, więc tym bardziej należy odwoływać się do
faktów historycznych, a nie do mitów. Trzeba ostatecznie zerwać z 50-letnią
tradycją antyniemieckiej propagandy. Powieści Karola Bunscha, pojawiające się
na każdym kroku widma Krzyżaków, Hitlera, Goebbelsa czy Adenauera skutecznie
wyparły z polskiej świadomości historycznej fakt zasadniczy: że nasze narody
przez długie stulecia zgodnie ze sobą współżyły i współpracowały. Do czasów II
wojny światowej znany jest tylko jeden przypadek buntu zamieszkujących Polskę
Niemców, którzy na początku XIV wieku wystąpili przeciwko władzy zwierzchniej.
Mam na myśli bunt krakowskiego wójta Alberta i tamtejszego biskupa,
zniemczonego Ślązaka Jana Muskaty, przeciwko pretendującemu do korony polskiej
Łokietkowi. Okazuje się jednak, że nawet tej rebelii nie da się wytłumaczyć
względami narodowymi. Chodziło o kwestie ekonomiczne. Niemieckie mieszczaństwo
Krakowa uznało wówczas, że o jego interesy ekonomiczne lepiej zadba czeski
pretendent do tronu Wacław II. - Łokietek pogodzić się z tym nie chciał, więc
wyrżnął pół miasta. - Lecz i on nie kierował się względami narodowymi.
Najlepszym dowodem na to, że ów słynny w naszych dziejach konflikt nie miał
podłoża etnicznego, jest fakt, iż w tym samym czasie niemieckie mieszczaństwo
nieodległego przecież Nowego Sącza Łokietka zdecydowanie poparło, za co zresztą
polski władca sowicie je potem wynagrodził. Łokietek był zręcznym politykiem i
wykorzystywał rodzące się napięcia polsko-niemieckie, które pojawiły się
wówczas przede wszystkim w Kościele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie
przeszkadzało mu to w ściąganiu niemieckich osadników, którymi kolonizował cały
kraj. - Kiedy chodziłem do szkoły, nie powiedziano mi, że wójt Albert był
Niemcem i że na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie po polsku.
Wielu z nas musi więc szokować informacja, że w kościele Mariackim polszczyzna
zastąpiła niemczyznę dopiero w połowie XVI wieku. - Bo też Kraków był w owych
czasach miastem niemieckim. Potwierdzają to nie tylko źródła niemieckie, ale
również polskie. O Krakowie, jako mieście niemieckim, mówił jeszcze w roku 1473
Jan z Ludziska, ówczesny rektor Wszechnicy Krakowskiej. Tylko że wtedy nikomu
to nie przeszkadzało, bo krakowianie byli poddanymi króla polskiego! I to się
liczyło, to był ich najważniejszy znak tożsamości. - W tym czasie Śląsk też już
nie był polski, i to w sensie dosadniejszym, ważniejszym, bo politycznym. -
Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była to, pospołu z
Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej. Cóż, z wielu powodów
polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej zwróciła się na wschód. W
śląskich miastach i na dworach mówiono wówczas głównie po niemiecku. To był
język literacki tej epoki. Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także
na czeskich czy węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub
po czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo płynne),
to zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak wiedzieć, że na Śląsku
powstawały, niezależnie od starych słowiańskich osad, także osady czysto
niemieckie. Tego też nie można kwestionować. - Zróbmy jeden krok dalej i
wejdźmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta data - rok 1410 - uległy bodaj
najsilniejszej ideologizacji w dziejach stosunków polsko-niemieckich.
Ideologizacji albo - mówiąc inaczej - zakłamaniu. Obie strony długo i
skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty? - Podczas bitwy grunwaldzkiej w
kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było zaledwie ok. 500 Krzyżaków.
(zakonników) Większość wojsk stanowiło pospolite ruszenie ludności Prus i
Pomorza, w tym wielu Polaków. - Polaków? - Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło
Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej także wielu Polaków uczestniczyło w
wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw. rejzach. Pod Grunwaldem resztę
stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy Zachodniej, które przybyło tu
na "gościnne występy". Z kolei po stronie polskiej walczyło wielu Niemców z
Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład Zyndrama z Maszkowic
czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowały się dokumenty
nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich, którymi król Jagiełło nagrodził
potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego szeregach. Cóż, te fakty nie
weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej legendy, ustępując miejsca
negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością historyczną zawładnęli
Sienkiewicz i Matejko... - ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie
pomieszali w głowach. Czy słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa,
jak sądzę, prawdziwych Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić
gigantyczne betonowe pomniki rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości
kilkunastu kilometrów. - Słyszałem i zdrowia życzę. - Przyzna pan, że kiedy
widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić wiarę w to, że Polacy
kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów? - Cóż począć...? Nie będziemy
się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był Polakiem, skoro był akurat
Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego, którego
Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było walczyć przeciwko
Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet się nie zawahał. -
Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że
grzebiemy polskie świętości. - Nie świętości, tylko fałszywe legendy. Jeszcze
wyrazistszym w tym kontekście przykładem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem
Stwoszem. - Pamiętam szkolne czytanki o genialnym polskim rzeźbiarzu rodem z
Krakowa... - No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie
wychodziły serie pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się nawet pewien
historyk sztuki, który w roku 1913 wydał książkę o polskości Wita Stwosza. Skąd
się to wzięło? Wit Stwosz rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkał w
Krakowie, cieszył się jego prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare
lata wrócił jednak do rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku
innych Stossów. "Naszemu" Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak", by go
odróżnić od innych, bo przecież tak długo w Polsce mieszkał. To wielu naszym
historykom wystarczyło, by go uznać za etnicznego Polaka, skoro - jak
argumentowano - "sami Niemcy tak go nazywali". Mniej znaną sprawą jest, że
również do Krakowa powrócił i tu, po prawie 20 latach pracy w charakterze
mistrza cechowego, zmarł syn Veita Stossa, Stencel. Ale i ten fakt nie może być
dowodem na polskość Wita Stwosza. - Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam,
współczesnym, narodowych schematów i pojęć stosować w odniesieniu do odległych
epok. - Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy,
narodziło się dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech
więc nas nie dziwi, że w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był
to wspaniały ród, bardzo dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny
Zygmunta Starego z niemieckim zakonem krzyżackim. - I nie można chyba

[ballest]

"No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie wychodziły serie
pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się nawet pewien historyk sztuki,
który w roku 1913 wydał książkę o polskości Wita Stwosza. Skąd się to wzięło?
Wit Stwosz rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkał w Krakowie, cieszył
się jego prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare lata wrócił jednak
do rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku innych
Stossów. "Naszemu" Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak", by go odróżnić od
innych, bo przecież tak długo w Polsce mieszkał. To wielu naszym historykom
wystarczyło, by go uznać za etnicznego Polaka, skoro - jak argumentowano -
"sami Niemcy tak go nazywali". Mniej znaną sprawą jest, że również do Krakowa
powrócił i tu, po prawie 20 latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarł
syn Veita Stossa, Stencel. Ale i ten fakt nie może być dowodem na polskość Wita
Stwosza. - Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam, współczesnym, narodowych
schematów i pojęć stosować w odniesieniu do odległych epok. - Nie wolno, bo
pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodziło się dopiero w wieku
XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech więc nas nie dziwi, że w
czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały ród, bardzo
dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z niemieckim
zakonem krzyżackim. - I nie można chyba takiej postawy, jak choćby właśnie
owych Bonerów, traktować w kategoriach "zdrady narodowej". - Nie, bo ci ludzie
byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Inna rzecz, że koloniści
niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo szybko się polonizowali. Kultura i
obyczaj polski były atrakcyjne. No bo też ówczesne państwo polskie było
atrakcyjne. - Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki żywioł był obecny
niemal we wszystkich zakątkach Rzeczpospolitej, nie wyłączając Kresów
Wschodnich z Wilnem i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów, później także
kapitalistów i przemysłowców, przybywały też na ziemie zaboru rosyjskiego (nie
wspominając o zaborze austriackim), silnie wpływając na rozwój gospodarki. I w
większości przypadków tym migracjom nie towarzyszyły krew i cierpienia Polaków.
Dlaczego o tym nie chcemy pamiętać? - Bo jesteśmy dziedzicami II wojny
światowej i nosimy w sobie ból, który zadał nam niemiecki nazizm. Statystyczny
Polak został wychowany na "Czterech pancernych", "Stawce większej niż życie"
czy powieściach Bunscha. Kiedy przyłączy do tego obrazu rozbiory Polski, Hakatę
i Bismarcka, otrzymuje demoniczny obraz Niemca, który przez ostatnie tysiąc lat
nie myślał o niczym innym, jak tylko o gnębieniu Polaków. Wprawdzie w polskiej
kulturze powojennej były próby przeciwstawienia się takiemu stereotypowi (by
przypomnieć tylko "Najeźdźców" Dobraczyńskiego, "Medaliony" Nałkowskiej
czy "Niemców" Kruczkowskiego), jednak nie one zawładnęły zbiorową wyobraźnią
Polaków. Rozmawiał: KRZYSZTOF KARWAT Nie będziemy się przecież upierali, że
Mikołaj Kopernik był Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem
absolutnie lojalnym wobec króla polskiego Marek Zybura - historyk literatury i
kultury niemieckiej, edytor, tłumacz. Przez wiele lat związany z Uniwersytetem
Wrocławskim, gdzie studiował, doktoryzował się i habilitował. Obecnie profesor
Uniwersytetu Opolskiego, wykładał również w Lipsku i Düsseldorfie. Część swoich
prac naukowych i książek kieruje do polskiego, część - do niemieckiego
czytelnika. Opublikował m.in.: "August Scholtis" (Paderborn, 1997), "Pomniki
niemieckiej przeszłości" (Warszawa, 1999) oraz "Niemcy w Polsce" (Wrocław,
2001). Laureat Oskar Seidlin-Preis (Niemcy, 1990). Członek niemiecko-polskiego
forum dyskusyjnego "Grupa Kopernika". Matejkowska wizja bitwy pod Grunwaldem do
dziś ciąży na świadomości Polaków. Tymczasem w rzeczywistości 15 lipca 1410 r.
w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było zaledwie około 500 Krzyżaków
(zakonników) - większość wojska stanowiło pospolite ruszenie Prus i Pomorza, w
tym wielu Polaków."

Ballest, zostaw juz

[Gość: MdS]

tych biednych polaczkow. Oni widocznie maja kaca po tej lekturze w ich
ojczystym jezyku

[black.ok]

marek uod koparki, przyswoiłeś chociaż swój €ojczysty język?

[Gość: MdS]

na kla!!! nah der polonisierung ich sprechen exackt deutsch!!!!

ps:
moze mi w koncu powiesz, pod jakim wcieleniem WTEDY ze mna "wymieniales"
poglady?

[Gość: gostek]

Marku uod koparki, skończ sie brzydko bawić i idź spać.

[black.ok]

To jednak ty jesteś tym markiem uod koparki, moje gratulacje, masz wysoką
pozycję zawodową.

ÜBUNG MACHT DEN MEISTER!

[Gość: M;dS]

nigdy sie nie uskarzalem!
ÜBUNG MACHT DEN MEISTER!

nauczylem sie moja kopara tak delikatnie skrobac skorupki wszchpolaczkow, ze
oni nawet nie poznaja dnia ani godziny! :)))

ale mity sie dobrze czyta

[sloneczko1]

lubię bajki

A Ricie jak zwykle DZIĘKUJEMY

[Gość: sss9]

i zalecamy przeczytanie PIERWSZEGO wpisu w wątku.

[Gość: bolo]

neopolusik allias sss9 zapomniales sie zalogowac,pucybucie.

[ballest]

Rita, czekomy na kolejny wpis ze Wprost na ten temat!

[szwager_z_laband]

mo ktos we necu tyn artikel??

[Gość: gostek]

Jakbys "bystry" ciulu labandzki mial rozum miedzy uszami a nie baniak na piwo to
bys zajrzal w tym swoim "necu" na strone wprost i moze bys sie tam doczytal
(mimo, ze to po polsku a nie po schlooonsku), ze nowe "artikle" beda w piatek.

Rita kupuje tylko Angore i stamtąd bierze te swoje achy i ochy.

[black.ok]

Mit nie mit, Szwedzi na Jasną Górę nie weszli. A dlaczego, skoro weszli do
każdego miasta stojącego na drodze? Nie weszli na Jasną Górę bo ich Paulini nie
wpuścili. Hehehe, jaja na resorach, Rito moja złota.....

[szwager_z_laband]

a polskich napranych szlachcicow tysz wposcili, coby zbeszczescili swiyntosc?

[bartoszcze]

z czego wynika, że polskich?
tworzysz mita, szwager, oj tworzysz...

[black.ok]

śwager, światowiec, niemiecki popapraniec, co ty wiesz o historii Polski,
trzecioklasowy dojczerze. Jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia to morda w
kubeł, śwager.

[black.ok]

Takie wsze niemieckie tu się kręcą, smrody rozsiewają, misje mają do
spełnienia,

[Gość: gostek]

śwager, labandzki najduchu, poczytaj sobie w tym swoim "necu" strone wprost
zamiast fanzolic jak zawsze.

TEN TEXT JEST DOBRY!!!!

[Gość: MdS]

ten tekst powinien przeczytac kazdy polak na przestroge pokolen!

[Gość: MdS]

chodzi oczywiscie o:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=29991805&a=29999329
ps.
napisalem: > ten tekst powinien przeczytac kazdy polak na przestroge pokolen!

a moze to sie nazywa "ku przestrodze"?

HELP! POMOCY!

[Gość: MdS]

na ja, ale "ku przstrodze pokolen" to tez troche dziwnie w
moim "aufgezwungenem" jezyku brzmi...

moze ktorys z Polakow pomoze mi w moim dylemacie?

[Gość: Nu!]

Zwracam uwagę Sz. Państwa na "drobne" uwagi zawarte w tekście przytaczanego
artykułu, odnoszace się do faktu, że "nie można stosować XIX wiecznego
pojęcia narodowości do czasów współczesnych".

Ja wiem, że wam wszystko jedno, byle Polakom dokopać, ale - po raz kolejny na tym forum - przypominam, że tego rodzaju historyczne "sensacyjki" się robi właśnie w taki sposób.

według mnie, to jest całkiem do bani i to w ogóle nie jest historia.

Pewnie, że może ktoś sobie zagdybać, że "gdyby Kopernik żył dzisiej, to by też
był w HJ, itd.", ale...

Trzeba pozostawić pewne rzeczy i myśli swoim czasom i za bardzo przy historycznych ocenach nie majsterkować, bo można wyjśc na głupca po prostu.

autor tego tekstu, mimo że jest historykiem dokonuje nadużyć.

WIEDZĄC, że pojęcie narodowości ukształtowało się w wieku XIX, pisze o
Koperniku itp. tak, jakby go te pojęcie dotyczyło.

Nie mógł przecież Kopernik być Niemcem, kiedy Niemców w dzisiejszym rozumieniu
w ogóle wtedy nie było i być nie mogło.

To są tanie sensacje. I nadużycia.

P.S.

Czy w ogóle istnieje coś takiego jak "Niemcy"???

Ciągle słyszę, że to niedonaród, który NIGDY się jako naród nie
zebrał do kupy, co zresztą skrzętnie wykorzystał Hitler.
Prawda li to?

[ballest]

Nie bylo Niemcow, ale pod Grunwaldem walczyli podobno Polacy z Niemcami?

[ballest]

Kim byl Karol Gustav ?
encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=77383

[braid]

opowiesz nam dzis prawde o Jedwabnem??

albo nie ... dzis zamawiam twoja wersje wydarzen w Bydgoszczy

[betoniarz-zbrodniarz]

dawno nie było o MC... albo nie, nie, może coś o obowiązkowym roku pracy na
wsi... prosimy....

[rita100]

Więc tytuł artykułu jest "Cudowne zmyślenie"
"Współtwórcą jasnogórskiej mistifikacji był sam przeor klasztoru Augustyn
Kordecki. Sienkiewicz oparł się bowiem na opisie obrony Jasnej Góry
sporządzonym przez przeora. Sęk w tym, że jego relacji nie można traktować jak
źródła historycznego, gdyż Kordecki zmyślał jak najęty.
Oblężenie antydatowane
Pierwsze wydanie "Nowej Gigantomachii" nosiło datę 1655. Nie byłoby w tym nic
dziwnego, gdyby nie fakt, że oblężenie Jasnej Góry zakończyło sie zaledwie
cztery dni przed końcem 1655r. Czyżby tempo poligrafii sprzed 350 lat było
znacznie szybsze niż dzisiaj ? W istocie data widniejąca na pierwodruku była
fałszerstwem."
Tu następuje dalszy opis fałszowania dat.
"Fałszowanie dat służyło jedynie podkreśleniu rzekomego długotrwałego
oblężenia."

Potop niemiecko-polski
"W powszechnie utrwalonej opini Jasna Góra była oblegana przez protestanckich
Szwedów. Szokujące zatem musi być to, że u podnuża sanktuarium - według
wszelkiego prawdopodobieństwa - nie było ani jednego Szweda.
Wojska oblęznicze składały się głównie z Niemców pod dowództwem generała
Burcharda Mullera. Pod jego komendą znajdowało sie sporo Polaków wyznania
rzymskokatolickiego. Sienkiewicz opisze ich jako zdrajców usiłujących podstępem
zmusić Kordeckiego do kapitulacji.
Sytuacja polityczna w ówczesnej Rzeczypospolitej była o wiele bardziej
skomplikowana. Sam fakt służenia władcy obcego pochodzenia nie był uwazany za
zdradę."
Tu następują dalesze wyjaśnienia.

Na dwa fronty
"Tymczasem przeor przez długi czas prowadził podwójną grę, której celem była
obrona nie tyle Rzeczypospolitej, ile interesów zakonu i klasztoru." (opis)
"Nastroje w obleganym klasztorze dalekie były od atmosfery uniesienia
opisywanej przez Sienkiewicza. Dość powiedzieć. że 26 listopada załoga ( w tym
część paulinów) Jasnej Góry zbuntowała się przeciw przeorowi. Bunt udało się
uśmierzyć bez uciekania się do religijności obrońców. Kordecki po prostu
podwoił żołd."

Cud mniemany
"Z czasem obrona Jasnej Góry urosła do pierwszoplanowego wydarzenia w czasie
wojny polsko-szwedzkiej. W rzeczywistości jej znaczenie było jednak znikome.
Wbrew temu co pisał Kordecki , twierdza była oblegana nie przez 9 tys.
żołmierzy, dość zresztą słabo uzbrojonych, lecz przez zaledwie 1600
najemników ! W dodatku, atakujący biwakowali pod gołym niebem. co w listopadzie
i grudniu na pewno nie było czynnikiem bez znaczenia. Nigdy też nie doszło do
opisywanych przez Sienkiewicza szturmów na mury. Oblężenie składało sie jedynie
z niewielkich potyczek i przede wsztkim z przedłużających sie negocjacji.
Ostatecznie oblegający odstąpili od murów klasztoru w nocy z 26 na 27 grudnia.
Nie był to wynik jakiegoś zdarzenia o chrakterze militarnym. Obrońcy
potraktowali zresztą zwijanie obozu jako przygotowania do ostatecznego szturmu
i część z nich ponownie chciała poddać klasztor. Tym większe było ich
zdziwienie, kiedy wojska znikły.
Kordeski w swoich pamiętnikach utrzymywał, że do wycofania się wojsk doszło za
sprawą cudum jaki miano zawdzięczać wizerunkowi Matki Boskiej Częstochowskiej.
Tymczasem cudownej ikony w tym czasie na Jasnej Gorze nie było ! Największy
skarb zakonu został wywieziony potajemnie do Lublińca przed oblęzeniem.
Przyczyna odstąpienia oblegających była zapewnie bardziej prozaiczna. Po prostu
mieli dość marznięcia."

"Gdyby choć połowa faktów opisanych przez przeora Kordeckiego w "Nowej
Gigantomachii" była prawdą, już dawno powinien on zostać wyniesiony na ołtarze."

Taki jest artykuł we Wprost, bardzo ciekawy, przyznacie. Wiem , że nie macie
łatwego dostępu do tych czasopism więc przyśpieszyłam czytanie :)

[Gość: MdS]

no wlasnie! tutaj trafilas w sedno. ich chyba bedac konsekwentna nie nazwiesz
Kopernika Polakiem, albo?

[rita100]

hehe - Kopernik ?
Kopernik to światowy człowiek uwielbiany przez Niemców jak i Polaków ,
doceniany przez wszystkich i tak Niemcy mu wystawiali pomniki jak i Polacy.
To jak z tym Kopernikiem ? - Swój człowiek !

[ballest]

Ze Kopernik nie byl Polakiem to pisza od dawna sami polscy historycy, ale mnie
chodzi o to, ze kolejny raz Sienkiewicz bujde napisal, a Polacy ta bujde
zmystikowali, temu sie nie da juz zaprzeczyc.
Teraz juz chyba nikt tez nie wierzy w Wielka BITWE POD GRUNWALDEM, bitwe ktora
byla tylko mala potyczka, bez jakiegokolwiek znaczenia militarnego.

DZIEKI RITA, bardzo wielkie DZIEKI!

[szwager_z_laband]

Ballest to co my sam godomy, to dopiyro do wiynkszosci miyszkancow Polski
zaczyno dociyrac, niy mogymy sie bezto dziwic takim a niy inkszym reakcjom.

ps

a swojom drogom ciekawe jak tyn artikel tumaczy szramy na twarzy Maryjki(?)

TRita bardzo ci dziynkuja za tyn tekst :)!

[sss9]

szwager_z_laband napisał:

> Ballest to co my sam godomy, to dopiyro do wiynkszosci miyszkancow Polski
> zaczyno dociyrac, niy mogymy sie bezto dziwic takim a niy inkszym reakcjom.
>
> ps
>
> a swojom drogom ciekawe jak tyn artikel tumaczy szramy na twarzy Maryjki(?)
>
> TRita bardzo ci dziynkuja za tyn tekst :)!

JA, JA śwagier ! to co wy tu gadacie... :))))) zwłaszcza, że cały czas
cytujecie, bądź podpieracie się POLSKIMI tekstami... jesteście doprawdy niezłymi
klaunami !!!!!! :))))))))))))))

Laband, pograzaja sie coraz bardziej!

[ballest]

He, he, Czarnecki, wszystko klamstwo, nic wiyncy!
Matka Boska Czestochowaka Krolowa Polski, albo Polskiego wrodzonego cyganstwa?
Tera wysz, czymu gorole wichlyrzami som!

[rita100]

Że też ten artykuł nie ocenzurowali ?
Ciekawe jak nasze podręczniki szkolne wyglądają ?
Wierzyć nie wierzyć , przeczytać warto :)

[ballest]

Ze generalem byl Niemiec to prawda, a wiec wszystko co pisza w podrecznikach
polskich to niesprawdzone mity i klamstwa!?