Dodaj do ulubionych

Sterylizacja bz pacjentki dopuszczalna?

17.09.11, 11:52
wyborcza.pl/1,75248,10290113,Sad__Sterylizacja_bez_pytania_usprawiedliwiona.html
Sąd uznał, ze nie doszło do przestępstwa mimo, że lekraze, którzy przecięli jajowowy rodzacej po raz 9 kobiety przyznali, że istniało zagrozenie dla jej zdrowia i/lub zycia, ale dopiero w przypadku kolejnej, ewentualnej ciąży. Zatem działając teraz w taki sposób działali bez potrzeby i koniecznosci. Mimo to decyzja sądu jest, jaka jest, a to moze oznaczac niebezpieczny precedens. Fakt, ze nasze prawo nie jest prawem precedensowym, ale jednak ...

Przyznam się, że ja mam mocmno mieszane uczucia w zwiazku z tą sprawą.
Z jednej strony bowiem trudno powiedziec na serio, żeby Violetcie Szwak i społeczeństwu zrobiono realną krzywdę ubezpłądniając ją.
Nie jest ona bynajmniej osobą, która potrafi zadbać o swoje dzieci, które już na tym siwecie są. A już ich trochę jest, wiec jako matka w sensie biologicznym zapewne się już spełniła. Po tylu porodach bardzo możliwe, ze jej macica mogłaby nie wytrzymac kolejnej ciązy, a to mogłoby się skończyć nawet smiercią pani Violetty. Na to, ze staraliby sie z mezem zapobiegać kolejnemu zapłodnieniu raczej nie ma co liczyć.
to jedna strona medalu, jednak jak dla mnie jest i druga. I nie chodzi wcale personalnie o Violette Szwak, ale o zasadę pewną.
Wbrew temu o czym teraz mówi nasze prawo, uwazam, ze sterylizacja na zyczenie powinna być dostepna i legalna. Ale NA ŻYCZENIE. Teraz jest dostepna (za kaskę) i o ile mozna uzyc takiego sformułowania - półlegalna.
Przekłada sie to na to w praktyce, że lekarze, którym (najczesciej przed porodem przez cc) "zasygnalizuje się" odpowiednio chęc podwiazania jajowodów, uczynią to niechybnie zawsze znajdując jakiś powód do tego zabiegu, nawet wówczas naturalnie, kiedy tak naprawde, jak u Violetty Szwak na ten moment go nie ma. Wystarczy w zasadzie, żeby kobieta rodziła po raz drugi przez cc (ze wskazaniem do takowego rodzenia) i już mozna wpisac, ze podwiazano jajowody w zwiazku z duzym ryzykiem w kolejnej ciąży. Choć tak naprawde są i to nie tak mało ich, babki, które rodziły przez cc dwa razy, a potem jeszcze dwa sn i bez problemu.
Uwazam jednak, że mimo tej "półlegalnosci" i czesania sporej kasy za tę przysługe przez lekarzy - dobrze, ze jest taka mozliwosc. Bo wg mnie człowiek sam ma prawo się ubezpłodnić, nawet trwale (w przypadku podciecia jajowodów istnieje mozliwosc przywrócenia płodnosci,. nie zawsze, ale jednak) i nie przekonują mnie tu porównania do onbcięcia sobie ręki, czy wyłupienia oka. Wiekszosci z nas płodnośc jest potrzebna kilka razy w zyciu, w pozostałym czasie jest dla wielu zbednym balastem i de facto muszą, czy też chcą ubezpłądniać się czasowo poprzez stosowanie antykoncepcji, takiej czy innej, co zwykle niesie z sobą ryzyko róznych powikłań, czy też skutków ubocznych. Sterylizacja w postaci podwiazania jajowodów czy wazektomii jest tak naprawde najzdrowszą metodą unikania zapłodnienia. Jak przy kazdej ingerencji chirurgicznej niesie z sobą ryzyko jakieś tam, jasne, ale niewielkie, a hormonalnych zmian w organizmie nie wprowadza.
Wszystko pieknie, tylko ... no właśnie. To powinna, musi być decyzja pacjentki (w przypadku wazektomii - pacjenta).
Jasne, ze przed zabioegiem typu poród przez cc (i nie tylko takim) pacjentka popdpiosuje zgode na rozszerzenie zakresu zabiegu, ale ta obejmuje sytuację, w której takie działanie wg lekarzy jest konieczne, zaś pacjentka po prostu jest w narkozie i nie sposób jej w tym momencie zapytać. W przypadku "dogadanych" sterylizacji to omówione, ale w przypadku takim, jak u pani Szwak - nie.
Rodzi się pytanie: czy lekarze mają prawo uznac, że ktoś ma już disyć dzieci i go wysterylizowac bez jego zgody? Czy wystarczajacym przyczynkiem moze tu być duze ryzyko w nastepnej ewentualnej ciąży, która najpewniej bedzie, ale na razie jej nie ma?
Gdyby zajrzec w szpitalne statystyki, to takich bprzypadków, jak pani Szwak, z duzo mniejsza liczbą porodów i duzo mniejszym ryzykiem, jest całkiem sporo smile Tylko, ze zadna z tych babek nie idzie do sądu, bo ONE CHCIAŁY sterylizacji i jeszcze pieknie za nią lekarzom podziekowały, w czesci na pewno "kopertowo" też.

I tu mamy kolejny ciekawy punkt. Pani Szwak nie poszła sama z tego co piszą do prokuratury. Sledztwo wszczeto z urzedu po doniesieniu prasowym. To oznacza, ze takowe powinno być wszczete w KAZDYM przypadku sterylizacji, której powód był na ten moment dyskusyjny. A to z kolei oznaczało, ze nalezy scigać tych lekarzy, którzy sterylizacji dokonali na wtyraźną prośbę pacjentek podając wskazanie, które nie jest zwiazane z bezposrednim (czyli w tym momencie) ratowaniem zdrowia, czy życia tychże.


Sporo tu tych waqtpliwosci i watków. Inna rzecz, ze wg mnie intencje prawniczki p. Szwak i jej samej są jasne: dostać kasę za te sterylizację. Mocno bowiem wątpię, by pani Violetcie zal było "daru płodności", który w bezmyślny sposób już wykorzystywała sporo razy. Niemniej nie zmienia to faktu, że co innego "na zyczenie" pacjentki, a co innego widzimisię lekarzy.

A Wy, jak to widzicie?
Obserwuj wątek
    • oby.watel Re: Sterylizacja bz pacjentki dopuszczalna? 17.09.11, 12:45
      kora3 napisała:

      > Po tylu porodach bardzo możliwe, ze jej macica mogłaby nie wytrzymac kolejnej ciązy,
      > a to mogłoby się skończyć nawet smiercią pani Violetty. Na to, ze staraliby sie z mezem
      > zapobiegać kolejnemu zapłodnieniu raczej nie ma co liczyć.

      Gdyby zaszła w kolejną ciążę obrońcy życia nie przejmowaliby się zbytnio stanem jej macicy. Być może to jest podstawą wyroku. Świadomość, że polska służba zdrowia oraz wymiar sprawiedliwości skazałyby ją prędzej na śmierć niż dopuściły do usunięcia ciąży zagrażającej życiu. Więc lepiej działać prewencyjnie.

      > Rodzi się pytanie: czy lekarze mają prawo uznac, że ktoś ma już disyć dzieci i
      > go wysterylizowac bez jego zgody? Czy wystarczajacym przyczynkiem moze tu być d
      > uze ryzyko w nastepnej ewentualnej ciąży, która najpewniej bedzie, ale na razie
      > jej nie ma?

      Rodzi się pytanie, czy lekarze mają pomagać, czy użerać się ze szpitalnymi kapelanami i wszelkiej maści obrońcami życia? Dzięki tej decyzji nie będą później mieli dylematu czy skazać kobietę na śmierć zgodnie z życzeniem klechy na etacie, czy "zamordować" poczęte.
      • kora3 Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 13:10
        watpliwosci smile

        Bo zawsze temat da się podciągnąc, pod sprawy religijnesmile
        A ja "mam inaczej" - nie ma słowa ani w tekscie z Gazety.pl, ani w moich wynurzeniach o religijnym aspekcie sprawy. Bo mnie nie o niego chodzi. Chodzi mi o etykę w pojeciu szerokim i odmiennym od religijnosci jakiejkoiwiek.

        Tak na serio, gdyby macica tej kobiety pekłą przy nastepnej ciązy, co z duzą doza prawqdopodobieństwa prorokowali lekarze, to nie byłoby CZASU na dyskusję nad usuwaniem ciązy, albo nie. O zyciu Violetty Szweak decydowałyby minuty i nie sadze, by wóczas był czas na kapelańskie wtrącanie się.
        Najpewniej też nie byłoby dylematu, czy ratować Violette Szwak, czy płód, bo jesliby płod był w fazie rozwoju pozwalajacej na utrzymanie go przyzycia poza organizmem Violetty Szwak pewnie by robioto wszystko, by go przy tym zyciu utrzymać. A jesli byłby w fazie niepozwalajacej to i tak zginąłby, gdyby umarła Violetta Szwak. Czyli naprawde brak byłoby sensu i czasu zeby sie zastanawiac nad religijnym aspektem sprawy.

        Z kolei twoje tłumaczenie o unikaniu przez lekarzy przyszłych kłopotów z kapelanami i obrońcami życia, daruj, ale mnie nie przekonuje. Nie tylko z przyczyn podanych wyżej, ale takze z tych, ze nie ma zadnej pewnosci, iż to oni personalnie prowadziliby ciąze i ewentualny taki czy inny poród Violetty Szwak. To raz, a dwa, ze idąc Twoim tropem myslenia, zasadniczo moznaby wysterylizowac kazdą kobiete bezs jej zgody, bo wszak kazda jesli jest płodna, moze zajsc w cioąze, która zagraza jej zdrowiu, albo zyciu, z gwałtu, albo taką, w której płod bedzie trwale i nieodwracalnie uszkodzony. I kazda moze chciec w zwiazku z tym, albo nie chciec lagalnej aborcji, bo na pewno zdeterminuje kłopoty dla lekarzy i personelu szpitala.
        Wiec dlaczego nie wysterylizować wszystkich kobitek profilaktycznie?

        Czy wygoda, komfort lekarza są ważniejsze niż prawo? Czy lekarz ma prawo sterylizowac kogoś bez jego wiedzy, zgody i koniecznosci na ten moment, bo obawia sie, ze potem w ewentualnej kolejnej ciązy tej kobiety bedzie musiał znosic naciski kapelana i działączy pro life? Wydaje mi się, ze takie tłumaczenie zahacza o absurd Obi.
        Mysle, ze lekarze wysterylizowali ją zgołą z innej przyczyny (mam nadzieję) - otóż też ze strachu, ale nie przed kapelanem i działączami pro life w nastepnej ciąży. Sądze, ze zrobili to, bo nastepna ciąza rzeczywiscie byłą dla Violetty Szwak zagrozeniem, a podejscie do płodnosci jej i jej meza, była bardzo prawdopodobna. Gdyby V. Szwak przy nastepnej ciązy umarła niewykluczone, ze wszczeto by docxhodzenie DLACZEGO znajac prawdopodobieństwo ryzyka w nastepnej ciązy lekarze NIC nie zrobili. Czyli tak źle i tak niedobrze.
        • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 13:50
          Wiele rzeczy Cię nie przekonuje. Ale czy to oznacza, że powinienem oceniać lub pouczać Ciebie, a nie polemizować z Twoimi poglądami? Nie mam zamiaru Cię przekonywać. Wręcz przeciwnie - poparłem Cię i zwróciłem uwagę na inny wymiar zagadnienia.

          > Tak na serio, gdyby macica tej kobiety pekłą przy nastepnej ciązy, co z duzą do
          > za prawqdopodobieństwa prorokowali lekarze, to nie byłoby CZASU na dyskusję nad
          > usuwaniem ciązy, albo nie. O zyciu Violetty Szweak decydowałyby minuty i nie s
          > adze, by wóczas był czas na kapelańskie wtrącanie się.

          Na kapelańskie wtrącanie się zawsze jest czas. Zwłaszcza, że fanatycy nie przebierają w słowach i czynach. Po co lekarzowi oskarżenia o morderstwo, sprawa w prokuraturze, tłumaczenie się, że ratował życie kobiety, podczas gdy jego obowiązkiem jest ratowanie życia płodu?

          > Bo zawsze temat da się podciągnąc, pod sprawy religijnesmile
          > A ja "mam inaczej" - nie ma słowa ani w tekscie z Gazety.pl, ani w moich wynurz
          > eniach o religijnym aspekcie sprawy. Bo mnie nie o niego chodzi. Chodzi mi o et
          > ykę w pojeciu szerokim i odmiennym od religijnosci jakiejkoiwiek.

          Podstawowa Komórka Parafialna i funkcjonariusz pana boga na etacie szpitalnym to nie podciąganie tylko fakt. Fikcyjna tajemnica lekarska jeśli sprawa dotyczy poczęcia, ciąży i ogólnie - dupy - to także fakt. Potwierdzają to liczne przykłady. Oczywiście są gazety, które walą prosto z mostu i redaktorzy, którzy walą prosto z mostu i lekarze, którzy wala prosto z mostu i bez owijania w bawełnę mówią "nie chcemy się w przyszłości użerać z fanatykami" zamiast wymyślać medyczne przesłanki. Jeśli o czymś nie ma napisane wprost, to nie znaczy, że nie istnieje, nie wywiera wpływu, lub można się z tym nie liczyć.

          > (mam nadzieję)

          Ja też.
          • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 14:26
            oby.watel napisał:

            > Wiele rzeczy Cię nie przekonuje. Ale czy to oznacza, że powinienem oceniać lub
            > pouczać Ciebie, a nie polemizować z Twoimi poglądami? Nie mam zamiaru Cię prz
            > ekonywać. Wręcz przeciwnie - poparłem Cię i zwróciłem uwagę na inny wymiar zaga
            > dnienia.



            Ten "inny wymiar" zagadnienia mnie przeraza Obi. Bo wg tego mnie np. lekarz podczas zabiegu innego rodzaju mógłby usunąc spiralę bez mojej zgody, żeby w razie czego nie meic kłopotu z kapelanem, gdy podejrzewałby, ze skoro buyłam u niego na np. wypaleniu nadzerki (teoria, nie miałąm) to pewnie i on mi spiralę zakłądał. uznałbyś to za ok?

            >
            > Na kapelańskie wtrącanie się zawsze jest czas. Zwłaszcza, że fanatycy nie przeb
            > ierają w słowach i czynach. Po co lekarzowi oskarżenia o morderstwo, sprawa w p
            > rokuraturze, tłumaczenie się, że ratował życie kobiety, podczas gdy jego obowią
            > zkiem jest ratowanie życia płodu?



            Obi, demonizujesz. Po pierwsze wcale nie ma cienia pewnosci, ze z kolejną ciąża ewentualna p. Szwak trafiłaby na tych samych lekarzy. A po drugie peknieta macica to nielam pewna smierc bez pomocy lekarskiej. Wiec nie ma szans na to, zeby ktoś z lekarzy, któtrzy usuneliby wówczas płod został oskarzony na serio o morderstwo. Po trzecie, jakby lekarze na serio tak sie bali wszystkiego na zapas, to nie byłoby tak łatwo o aborcję na zyczenie i sterylizacje na zyczenie smile

            Oczywiście są gazety, które walą prosto z mostu i redaktorzy, którzy walą
            > prosto z mostu i lekarze, którzy wala prosto z mostu i bez owijania w bawełnę m
            > ówią "nie chcemy się w przyszłości użerać z fanatykami" zamiast wymyślać medycz
            > ne przesłanki. Jeśli o czymś nie ma napisane wprost, to nie znaczy, że nie istn
            > ieje, nie wywiera wpływu, lub można się z tym nie liczyć.



            Ależ Obi, jesli takie były przesłanki lekarze do sterylizacji tej kobiety, to ja jako człowiek, przyjaciel wielu lekarzy i dziennikarz powiem wprost: NALEZAŁOBY ICH ZAMKNĄĆ. Pisze to z pełną swiadomoscią. I zanim mi zarzucisz BYC MOZE, religianctwo to prosze przeczytaj dlaczego tak uwazam. Otóż dlatego, że jesli lekarz miałby na mnie dokonać dowolnego niechciianego przeze mnie zabiegu, czy jego rozszerzenia bez medycznej konieczności Z OBAWY przed czepianiem się go potem przez kogokolwiek, to on jest niebezpieczny. Bo cholera , moze mi odciąć reke, w obawie przed tym, ze bedzie oskarzony o błąd w sztuce lekarskiej przy jej składaniu po złamaniu. Na przykład. Albo wyrwac ząb leczony, bo w razie "wu" moze wyjsc, ze nie tak leczył, jak trzeba. Taka argumentacja mnie przeraza.

            Tak naprawde Obi, to wszyscy ci lekarze (a mało ich nie jest, uwierz mi, jako kobieta gadam czasem na takie tematy z kobietami), którzy naciągają (powiedzmy to sobie wprost) powody sterylizacji np. przy cesarce na wyraźne, acz USTNE i na ogół poza swiadkami zyczenie pacjentki (czasem za kase, a czasem bez niej) narazają się na podobną sytuację. Bo pacjentce moze sie odwidzieć, moze mieć baby blues, moze chciec wyłudzić z powrotem wyłozoną, albo nie - kase. I też moze isc do sadu, ze ją niepotrzebnie i bezprawnie wysterylizowano. Chyba sie taka sytuacja nie zdarzyła (nie pamietam opisanego przypadku), ale w teorii - moze.

            A fikcyjne powody wpisywane przez lekarzy aż biją po oczach starysmile 4 moje dobre znajome są "podwiazane" po 2 i jedna po 3 cesarkach. Wszystkie na włąsne życzenie i dam głowe, ze badania szybko by wykazały , ze powody sa mocno naciągniete (np. moja przyjaciółka ma wpisane :drobna budowa ciała, wąska miednica, a jej matka która urodziła 6 dzieci jest jeszcze mniejsza, z waską miednicą. Tak naprawde to jest powód z de wziety ). Ale nikt tego nie rusza i jest ok. Wysterylizowac sie jest w Polsce b. łatwo. Pod warunkiem, ze kobieta ma wykonywany jakiś zabieg ginekologiczny, albo poród przez cc.
            Ci lekarze postapili głupio. JAk ktoś nie chce - nie trza mu pomagac na siłę. Powinni byli po analizie badań przed porodem 9 napisac notatkę pt. stan macicy pani Szwak w ostatniej ciąży, rokowania" i przedstawic pacjentce jej stan przy swiadkach oraz zaproponowac sterylizację w wzwiaqzku z nim. Jesli nie chciałaby, musiałaby podpisac oswiadczenie. I czesc. Byliby kryci na wypadek zgonu w kolejnej ciąży.

            • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 14:48
              kora3 napisała:
              > Ten "inny wymiar" zagadnienia mnie przeraza Obi. Bo wg tego mnie np. lekarz pod
              > czas zabiegu innego rodzaju mógłby usunąc spiralę bez mojej zgody, żeby w razie
              > czego nie meic kłopotu z kapelanem, gdy podejrzewałby, ze skoro buyłam u niego
              > na np. wypaleniu nadzerki (teoria, nie miałąm) to pewnie i on mi spiralę zakłądał.
              > uznałbyś to za ok?

              Nie. Ale przeczytaj uzasadnienie sądu. Apteki domagają się prawa nieprowadzenia środków antykoncepcyjnych, Ministerstwo Oświaty oświadcza, że lekcje uświadamiające w szkołach są niezgodne z konstytucją w związku z tym oświaty seksualnej Ministerstwo Oświaty krzewić nie zamierza, a sędzia stwierdza, że u Wioletty Szwak, a także jej partnera brak (...) "świadomości w zakresie planowania potomstwa i ewentualnego przestrzegania zasad dotyczących tego planowania".

              > Obi, demonizujesz. Po pierwsze wcale nie ma cienia pewnosci, ze z kolejną ciąża
              > ewentualna p. Szwak trafiłaby na tych samych lekarzy.

              A jakie to ma znaczenie? Podstawową zasadą w tym fachu jest "primum non nocere". Kamratom.

              A poza tym nie wiem o co chodzi. Nie wiem co chcesz mi udowodnić, do czego przekonać. Owszem lekarze postąpili karygodnie. Ale odmawiając p. Alicji Tysiąc także postąpili karygodnie. Zaś nie odmawiając, idąc na rękę pacjentkom według prokuratury postępują karygodnie. Jeśli tajemnica lekarska jest fikcja, jeśli ordynator zawiadamia fanatyków, którzy bezkarnie biegają po szpitalu, nękają lekarzy, a sąd nie tylko nie zajmuje się nimi, ale grozi odebraniem praw rodzicielskich matce zgwałconego dziecka, to wybacz, ale postępowanie lekarzy chcących uniknąć kłopotów jest racjonalne. Sprawdź, czy masz jeszcze spiralę, ponieważ jeśli sprawa się wyda lekarz będzie miał sprawę w prokuraturze, że widział i nie reagował.
              CytatZ ostatnich doniesień prasowych oraz informacji uzyskanych przez telefon zaufania prowadzony przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wynika, że w przychodniach posiadających kontrakty z NFZ na świadczenia medyczne z zakresu ginekologii, nagminnie odmawia się kobietom wykonania zabiegu założenia i usunięcia wkładki antykoncepcyjnej, chociaż placówki te są zobligowane świadczyć tego typu usługę w ramach podpisanego kontraktu.Znasz sąd, który zajął się tym ewidentnym łamaniem prawa?
              • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 15:08
                oby.watel napisał:
                >
                , a sędzia stwierdza, że u Wioletty Sz
                > wak, a także jej partnera brak (...) "świadomości w zakresie planowania potoms
                > twa i ewentualnego przestrzegania zasad dotyczących tego planowania".


                OK, ale zasadniczo moznaby takie cosik stwierdzic u kazdego, kto wpadł mówiac kolokwialnie. No moze przesada, ale są ludzie (nioe wierzysz sprwdź www.wielodzietni.org), którzy wcale nie są uposledzeni w sensie intelektu, a nie zamierzają niczego planowac w temacie płodzenia i uwazaja to za misję smile Ich tez trezebaby sterylizowac nez ich zgody?
                .
                >
                > A jakie to ma znaczenie? Podstawową zasadą w tym fachu jest "primum non nocere"
                > . Kamratom.


                Przesada
                >
                > A poza tym nie wiem o co chodzi. Nie wiem co chcesz mi udowodnić, do czego prze
                > konać. Owszem lekarze postąpili karygodnie. Ale odmawiając p. Alicji Tysiąc tak
                > że postąpili karygodnie.


                Ale temu, ze w przypadku A. Tysiac postapili karygodnie nie zaprzeczam wszak. Tylko, ze teraz gadamy o TYM przypadku. Do niczego Cię nie usiłuję przekonac. Jak wspomniałam - mSAMA mam mieszane uczucia co tdo tej sytruacji i pewnie stad ten watek

                Zaś nie odmawiając, idąc na rękę pacjentkom według pro
                > kuratury postępują karygodnie.


                JAk wspomniałam - nie słyszałam o przpadku, zeby pacjentka prosiła lekarza o sterylizacje a potem zgłosiła do prokuratury. A sama z siebie prokuratura sie nie kwapi tym zając ( i słusznie czyje jajowody, tego sprawasmile)


                Jeśli tajemnica lekarska jest fikcja, jeśli ordy
                > nator zawiadamia fanatyków,


                Patrz, a o setkach przypadków sterylizacji na ztyczenie nikt nie zawiadamia nikogo.



                . Sprawdź, czy masz jeszcze spiralę, ponieważ jeśli
                > sprawa się wyda lekarz będzie miał sprawę w prokuraturze, że widział i nie rea
                > gował.





                Spirala jest legalna a nawet jakby była nielegalna, też bym miała., do Czech mam niedaleko, stac nas smile

                > CytatZ ostatnich doniesień prasowych oraz informacji uzyskanych przez telefon
                > zaufania prowadzony przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wynik
                > a, że w przychodniach posiadających kontrakty z NFZ na świadczenia medyczne z z
                > akresu ginekologii, nagminnie odmawia się kobietom wykonania zabiegu założenia
                > i usunięcia wkładki antykoncepcyjnej, chociaż placówki te są zobligowane świadc
                > zyć tego typu usługę w ramach podpisanego kontraktu.


                Obi, wiem o TYM!!! Sama zajmowałąm się przuypadkiem lekarza, który nie chciał na ten temat rozmawiac z pacjentką. Bał się, bo jej nie znał. PAranoja


                Znasz sąd, który za
                > jął się tym ewidentnym łamaniem prawa?
                >



                Obi, wiesz jak działa sąd? Sad zajmuje sie rozpatrywaniem POZWÓW albo AKTOW OSKARZENIA, a nie przuypadkami. Nie ma pozwu, albo aktu, nie ma sprawy.
                Nie ptrezentuj postawy wiekszosci "KTOS powinien sie tym zając" np. sad. Nie, nie, nie. Sad nie chodzi i nie szuka czym by sie tu zajmowac terazsmile Sad rozpatruje konktretne pozwy i akty. Zapytaj Grzesia, jesli mi nie wierzysz. Dlatego do sąduu musi zgłosić sprawe sam zainterewsowany, jego pełnomocnik, albo prokuratura.
                • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 16:22
                  kora3 napisała:

                  > No moze przesada, ale są ludzie (nioe wierzysz sprwdź www.wielodzietni.org), którzy
                  > wcale nie są uposledzeni w sensie intelektu, a nie zamierzają niczego planowac w
                  > temacie płodzenia i uwazaja to za misję smile Ich tez trezebaby sterylizowac nez ich
                  > zgody?

                  Nie sądzę.

                  > Przesada

                  Nie sądzę.

                  > JAk wspomniałam - nie słyszałam o przpadku, zeby pacjentka prosiła lekarza o st
                  > erylizacje a potem zgłosiła do prokuratury. A sama z siebie prokuratura sie nie
                  > kwapi tym zając ( i słusznie czyje jajowody, tego sprawasmile)

                  Skoro nie słyszałaś, to nie ma o czym mówić.

                  > Jak wspomniałam - mSAMA mam mieszane uczucia co tdo tej sytruacji i pewnie
                  > stad ten watek

                  Ja też. Tylko ja sprawę widzę nieco inaczej. Więc nie pozostaje Ci nic innego, jak porzucić temat i zająć się korygowaniem mojego pola widzenia.

                  > Patrz, a o setkach przypadków sterylizacji na ztyczenie nikt nie zawiadamia
                  > nikogo.

                  Kogoś jednak zawiadomił, skoro wiesz, że były ich setki.

                  > Obi, wiesz jak działa sąd? Sad zajmuje sie rozpatrywaniem POZWÓW albo AKTOW OSK
                  > ARZENIA, a nie przuypadkami. Nie ma pozwu, albo aktu, nie ma sprawy. Nie ma pozwu,
                  > albo aktu, nie ma sprawy. Nie ptrezentuj postawy wiekszosci "KTOS powinien sie tym
                  > zając" np. sad. Nie, nie, nie. Sad nie chodzi i nie szuka czym by sie tu zajmowac terazsmile
                  > Sad rozpatruje konktretne pozwy i akty. ... Dlatego do sąduu musi zgłosić sprawe sam
                  > zainterewsowany, jego pełnomocnik, albo prokuratura.

                  Masz rację. Byłem karygodnie nieprecyzyjny. Powinienem zapytać: Znasz prokuraturę, która zajęła się tym ewidentnym łamaniem prawa? Znasz sąd, do którego zgłosił się sam zainteresowany i coś wskórał poza stratą czasu, nerwów i pieniędzy?
                  • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 17:29
                    oby.watel napisał:
                    >
                    > Nie sądzę.
                    >


                    dlaczego? sporo z tych babek ma kłopoty zdrowotne, przeciwskazania do kolejnych ciąz (same o tym piszą) i złą sytuacje materiqalną.

                    >
                    > Skoro nie słyszałaś, to nie ma o czym mówić.

                    A ty słyszałeś, czytałeś? Poprosze o ilin smile To, ze nie słyszałam, to nie znaczy, ze ich nie ma/nie było, tylko, ze to jakiś nieopisany ewenement
                    >

                    >
                    > Ja też. Tylko ja sprawę widzę nieco inaczej. Więc nie pozostaje Ci nic innego,
                    > jak porzucić temat i zająć się korygowaniem mojego pola widzenia.



                    Niczego nie zamierzam ci korygować. Wyrazam swoje zdanie, ze jesli lekaqrze sterylizowali z podanego przez Ciebie do,mniemanego powodu to są niebezpieczni
                    smile
                    >
                    >
                    > Kogoś jednak zawiadomił, skoro wiesz, że były ich setki.


                    Nie, bo powiedzenie komu,ś o swojej sprawie to nie zawiadomienie.

                    >
                    > Masz rację. Byłem karygodnie nieprecyzyjny. Powinienem zapytać: Znasz prokuratu
                    > rę, która zajęła się tym ewidentnym łamaniem prawa? Znasz sąd, do którego zgłos
                    > ił się sam zainteresowany i coś wskórał poza stratą czasu, nerwów i pieniędzy?



                    Nie słyszałam o przypadku, by ktoś skrarzył w takiej sparwien (co nie oznacza, ze go nie ma). Znam przypadek interwencji w prasie (jak pisałąm). Okazało sie, ze lekarz bał się, bo nyslał, ze to prowokacja.
                    >
                    • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 18:02
                      kora3 napisała:

                      > A ty słyszałeś, czytałeś? Poprosze o ilin smile To, ze nie słyszałam, to nie znacz
                      > y, ze ich nie ma/nie było, tylko, ze to jakiś nieopisany ewenement

                      Oczywiście. Dlatego nie napisałem, że ich nie ma, tylko, że nie ma o czym mówić. Jak usłyszysz to pogadamy.

                      > Niczego nie zamierzam ci korygować. Wyrazam swoje zdanie, ze jesli lekaqrze ste
                      > rylizowali z podanego przez Ciebie do,mniemanego powodu to są niebezpieczni

                      Ja też wyrażam swoje zdanie. Natomiast nie mogę sobie przypomnieć powodu sterylizacji, który ponoć podałem. Pomożesz mi? Bo cały czas obracam się wokół p. Alicji Tysiąc i zgwałconego dziecka. W żadnym z tych przypadków nie chodziło o sterylizację.

                      > Nie, bo powiedzenie komu,ś o swojej sprawie to nie zawiadomienie.

                      A co?

                      > Nie słyszałam o przypadku, by ktoś skrarzył w takiej sparwien (co nie oznacza,
                      > ze go nie ma). Znam przypadek interwencji w prasie (jak pisałąm). Okazało sie,
                      > ze lekarz bał się, bo nyslał, ze to prowokacja.

                      No widzisz. Rozsądny człowiek wie, że nie ma czego szukać w prokuraturze czy sądzie, bo niczego nie wskóra. Ponieważ wszystkie instytucje mają obowiązek respektować chrześcijański system wartości.
                      • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 20:32
                        oby.watel napisał:
                        >
                        > Oczywiście. Dlatego nie napisałem, że ich nie ma, tylko, że nie ma o czym mówić
                        > . Jak usłyszysz to pogadamy
                        .

                        Ale skoro moge sie dowiedziec od Ciebie, to dlaczego nie chcesz mi przekazać wiedzy?

                        >
                        > Ja też wyrażam swoje zdanie. Natomiast nie mogę sobie przypomnieć powodu steryl
                        > izacji, który ponoć podałem. Pomożesz mi? Bo cały czas obracam się wokół p. Ali
                        > cji Tysiąc i zgwałconego dziecka. W żadnym z tych przypadków nie chodziło o ste
                        > rylizację
                        .

                        NO NIE smile znów smile Obi, jak to nie podajesz? przecież wyraźnie napisałęś, ze wg Ciebie mzoe chodzic o to, iż lekarze obawiali się o siebie(albo swoich kolegów) oraz Violette Sz. Że w razie, jesli w nastepnej ciązy zagreozi jej smierc lub kalectwo kapelan i srodowiska pro life nie pozwolą jej ratowac, a z lekarzy, którzy usuną płod zrobią morderców.
                        TO miasły ilustrowac przykłady A. Tysiac i zgwałconej 14-latki, nieprawdaż? Bo jesli coś innego to bezx zwiazku z tematem watku, któruy traktuje o sterylizacji, a ty przecież jesteś anty woplataniu czegokolwiek co scisle sie z tematem watku nie wiazesmile

                        >
                        > A co?


                        Zalezy: informacja, zwierzenie itp. Zawiadomienie ma charakter oficjalny mój drogi. Przykład obrazowy: mówisz komuś, koledze np. wiesz, nie byłem w pracy od tygodnia, bo jestem chory. To informacja. Pracodawce mozesz tez tak POINFORMOWAC nieoficjalnie, ale zeby było oficjalnie musisz podesłać zwolnienie lekarskie.

                        >
                        > No widzisz. Rozsądny człowiek wie, że nie ma czego szukać w prokuraturze czy są
                        > dzie, bo niczego nie wskóra. Ponieważ wszystkie instytucje mają obowiązek respe
                        > ktować chrześcijański system wartości.



                        Rozsadny człowiek zna sowje prawa i absolutnie nie jest prawdą, ze te instytucje obligatoryjnie tak działają smile

                        >
                        • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 20:50
                          kora3 napisała:

                          > Ale skoro moge sie dowiedziec od Ciebie, to dlaczego nie chcesz mi przekazać wiedzy?

                          Bo ze swojego problemu laryngologicznego uczyniłaś argument.

                          > NO NIE smile znów smile Obi, jak to nie podajesz? przecież wyraźnie napisałęś, ze wg
                          > Ciebie mzoe chodzic o to, iż lekarze obawiali się o siebie(albo swoich kolegów)
                          > oraz Violette Sz. Że w razie, jesli w nastepnej ciązy zagreozi jej smierc lub
                          > kalectwo kapelan i srodowiska pro life nie pozwolą jej ratowac, a z lekarzy, kt
                          > órzy usuną płod zrobią morderców.

                          To był jeden z możliwych scenariuszy. Który kategorycznie wykluczyłaś.

                          > TO miasły ilustrowac przykłady A. Tysiac i zgwałconej 14-latki, nieprawdaż? Bo
                          > jesli coś innego to bezx zwiazku z tematem watku, któruy traktuje o sterylizacj
                          > i, a ty przecież jesteś anty woplataniu czegokolwiek co scisle sie z tematem wa
                          > tku nie wiazesmile

                          Nie do końca TO. Raczej asekurancką postawę i serwilizm wszystkich - od służby zdrowia poczynając na wymiarze sprawiedliwości kończąc.

                          > Zalezy: informacja, zwierzenie itp. Zawiadomienie ma charakter oficjalny mój
                          > drogi.

                          To słowo zostało zaanektowane przez urzędy. A znaczy ono ni mniej ni więcej tylko poinformowanie, przekazanie komuś informacji. Mogę Cię poinformować, że dziś z Tobą nie mogę iść do teatru, mogę Cię o tym zawiadomić. Skutek będzie ten sam - do teatru dziś nie pójdziemy.

                          > Rozsadny człowiek zna sowje prawa i absolutnie nie jest prawdą, ze te instytucje
                          > obligatoryjnie tak działają smile

                          Rozsądny człowiek zna swoje prawa, ale także rozumie otaczającą rzeczywistość. I wie, że jeśli p. sędzia skazawszy duchownego gęsto się tłumaczy ze swojej wiary i zapewnia o chrześcijańskim światopoglądzie, to oznacza, że jeśli przedmiotem sporu będzie światopogląd właśnie, to on nie ma szans. A jeszcze może po mordzie oberwać od "nieznanych sprawców".
                          • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 21:18
                            oby.watel napisał:

                            > kora3 napisała:

                            > Bo ze swojego problemu laryngologicznego uczyniłaś argument.

                            wiesz, ja faktycznie miałam powazną operację na uchu , ale czytać umiem, wiec mogł być link smile
                            >
                            > To był jeden z możliwych scenariuszy. Który kategorycznie wykluczyłaś.


                            a mozesz wskazac GDZIE wykluczyłam? Napisałam tylko, ze watpię, zeby taki był powod i mam nadzieje, ze taki nie był, bo wówczas wg mnie lekarze kwalifikowaliby sie do wiezienia za głupote
                            >
                            >
                            > Nie do końca TO. Raczej asekurancką postawę i serwilizm wszystkich - od służby
                            > zdrowia poczynając na wymiarze sprawiedliwości kończąc.


                            no, ale uwazaqłeś, ze TO jest mozliwe wytłumaczenie zachowania lekarzy.

                            >
                            > To słowo zostało zaanektowane przez urzędy. A znaczy ono ni mniej ni więcej tyl
                            > ko poinformowanie, przekazanie komuś informacji. Mogę Cię poinformować, że dziś
                            > z Tobą nie mogę iść do teatru, mogę Cię o tym zawiadomić. Skutek będzie ten sa
                            > m - do teatru dziś nie pójdziemy.




                            No nie do końca, bo w prztypadku urzedowym powiadomienie, czy poinformowanie ma okreslone skutki prawne.

                            >
                            > Rozsądny człowiek zna swoje prawa, ale także rozumie otaczającą rzeczywistość.
                            > I wie, że jeśli p. sędzia skazawszy duchownego gęsto się tłumaczy ze swojej wia
                            > ry i zapewnia o chrześcijańskim światopoglądzie, to oznacza, że jeśli przedmiot
                            > em sporu będzie światopogląd właśnie, to on nie ma szans. A jeszcze może po mor
                            > dzie oberwać od "nieznanych sprawców".




                            wiesz, powiem to wprost: ja pogardzam tchórzami. Nie tymi, cvo nie mają wiedzy na temat swoich praw, ale tchórzami włąsnie. I uwazam, ze mam prawo do mojej postawy, bo ja sama tchórzem nie jestem. Nie jeden raz grozono mi w zwiazkuy z tym o czym informuję opinie publiczną. Takze w przypadku "poczynań" pewnego duchownego- dzwoniono, pisano itp. teksty były mniej albo bardziej onbelzywe i "straszące" i jakoś ... nic mi sie nie stało. Zato ksiezulo podał mnie o zniesławienie do prokuratury. Ta nie dopatrzyłą się tegoż i nie wszczeła postrepowania nawet w sprawie. Wiec ksiadz zwrócił sie do sądu z oskarzenie prywatnym i reż, mimo popierania go przez jego kurię, nic. Oddalono bez rozprawy nawet. Dlatego nie wierze w to, ze obliugatoryjnie sad i prokuratura zawsze boją sie ksiezy smile Bo na włąsne oczy widziałam, ze NIE smile Choć znane są przypadki, ze TAK, ale genberalizowac nie wolno i zasłaniać sie niem oznoscia uczynienia nic , też nie.
                            >
                            • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 21:31
                              kora3 napisała:

                              > czytać umiem, wiec mogł być link smile

                              Potrzebujesz linku do tego co pisałaś kilka postów wyżej?

                              > Napisałam tylko, ze watpię, zeby taki był powod i mam nadzieje, ze taki nie był,
                              > bo wówczas wg mnie lekarze kwalifikowaliby sie do wiezienia za głupote

                              A ja napisałem, że równie dobrze powód mógł być inny. Czy Twoje wątpie i nadzieje to jakieś szczególnie wiarygodne argumenty przemawiające na Twoją korzyść?

                              > no, ale uwazaqłeś, ze TO jest mozliwe wytłumaczenie zachowania lekarzy.

                              Nadal tak uważam, ponieważ Twoje wątpie i nadzieje to nie jakieś szczególnie wiarygodne argumenty przemawiające za Twoja tezą.

                              > No nie do końca, bo w prztypadku urzedowym powiadomienie, czy poinformowanie ma
                              > okreslone skutki prawne.

                              Powiadomienie o niemożności spędzenia z Tobą czasu w teatrze nie miało żadnych skutków prawnych poza tym, że nie czekałaś na próżno.

                              > wiesz, powiem to wprost: ja pogardzam tchórzami.

                              Masz do tego pełne prawo. Godne pogardy może być dosłownie wszystko i wszyscy. Np. dla chrześcijan dzicy poganie. Z tego, że kierowca do tej pory nie miał wypadku nie wynika, że wypadki się nie zdarzają i że mu się kiedyś coś nie przytrafi.
                              • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 21:57
                                oby.watel napisał:
                                >
                                > Potrzebujesz linku do tego co pisałaś kilka postów wyżej?


                                nie, do opisu sytuacji, o której pisałeśsmile Ironizowałeś, ze skoro ja z wadą słuchu nie słuyszałam ... Słyszeć nie musiałam, mogłam przeczytac jesli była, przeoczyłam, to daj link

                                >
                                > A ja napisałem, że równie dobrze powód mógł być inny. Czy Twoje wątpie i nadzie
                                > je to jakieś szczególnie wiarygodne argumenty przemawiające na Twoją korzyść?


                                Ale tu nikt mnie nie oskarza, zeby coś przemawiało na moją korzysc, albi niekorzysc. Opisałam, swój pogląd. ?Nie jestem oskarzona w tej sprawie smile
                                >
                                > Nadal tak uważam, ponieważ Twoje wątpie i nadzieje to nie jakieś szczególnie w
                                > iarygodne argumenty przemawiające za Twoja tezą.


                                Podałam argumenty przemawiajace za moją tezą Obywatelusmile

                                >
                                > Powiadomienie o niemożności spędzenia z Tobą czasu w teatrze nie miało żadnych
                                > skutków prawnych poza tym, że nie czekałaś na próżno


                                Obywatelu , zanim siegniesz do wikipedii - posłuchaj, albo lepiej przeczytaj. Wbrew temu co uwazasz nie wszystkich synonimy w jezyku polskim mozna poprawnie uzywac w kazdym kontekscie i okolicznosci jezykowej zaleznej od stylu i charakteru wypowiedzi. Poprawnie, znaczy zgodnie ze zdrowym rozsadkiem i higieną jezyka.

                                Słowa, które zasadniczo znaczą to samo, nie zzawsze pasuja do zamiennego stosowania. Zaraz mnie ochrzanisz o odbieganie od watku, ale co tam. Lepiej się czegoś dowiedziec z forum, niż oczami swiecic potemsmile Otóz na przykład Obi. W urzedzie nie dziwi cię zapewne zapytanie w formularzu o potomstwo. ale mniemam, ze mógłbyś się poczuć zaskoczony, gdyby kolega dawno nie widziany zapytał Cię "A Ty Obi wstpaiłes w zwiaqzek małzeński? A masz potomstwo?" Normalniej dla lazdego z nas zabrzmiałoby pytanie "MAsz zonę? Dzieci?" - choc ;literalnie znaczy to to samo. Uzywanie stylu kancelaryjno - urzedowego czy też przydanego danej profesji w potocznej mowie i takimż pismie jest błedem jezykowym. Lekarz orzczenik moze napisac "pacjent posiada liczne zmiany zwiazane ze złąmaniem kosci takiej a takiej oprzedramienia prawego, ale człowiek mowiacy o sobie, ze posiada złamaną reke?smile Mój profesor z jezykoznastwa powiadał, ze posiaść moizna kobietre, a posiadać kamieniuce w Krakowie, w Rynku, bo już zwyczajne mieszkanie w Nowej Hucie, albo dom w Tyńcu to sie MA. I tak dokładnie jest. Ludzie sie czesto smieją z pisaniny czy gadki policjantów "wszedłem przez otwór okienny", "przemieszczalismy sie pojazdem słuzbowym", "poiszkodowany doznał uderzenia w czesc twarzowo-czaszkową" itp.. a tymczasem nierezadko robią to samosmile a raczej mówią, zas w szczególnosci - pisza. Po prostu myslą ,ze tak jest bardziej wzniśle, czy jak?smile Wiec z grubsza "zawiadomić", a poinformowac znaczy to samo. ale nie zawsze jest synonimem zaleznie od kontekstu.

                                >
                                > Masz do tego pełne prawo. Godne pogardy może być dosłownie wszystko i wszyscy.
                                > Np. dla chrześcijan dzicy poganie. Z tego, że kierowca do tej pory nie miał wyp
                                > adku nie wynika, że wypadki się nie zdarzają i że mu się kiedyś coś nie przytra
                                > fi.


                                Nie, z tego wynika, ze kierowca ma swiadomosc co robi na ogół. KAzde niemal dziaałnie niesie z sobą jakieś tam ryzyko. Jesli ktoś sie boi wszystkiego, to najlepiej by nie wychodził z domusmile
                                • oby.watel Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 17.09.11, 22:18
                                  kora3 napisała:

                                  > nie słyszałam o przpadku, zeby pacjentka prosiła lekarza o st erylizacje a potem
                                  > zgłosiła do prokuratury.

                                  Mówiłem o lekarzu, który pomógł i został oskarżony. Nie pisałem ani w czym pomógł, ani o co został oskarżony. Namieszasz, poprzekręcasz i domagasz się linku...

                                  > Ale tu nikt mnie nie oskarza, zeby coś przemawiało na moją korzysc, albi niekor
                                  > zysc. Opisałam, swój pogląd. ?Nie jestem oskarzona w tej sprawie smile

                                  Nie jesteś oskarżona. To ja się muszę tłumaczyć ze swoich niesłusznych poglądów.

                                  > Podałam argumenty przemawiajace za moją tezą Obywatelusmile

                                  A ja za swoją, Koro smile

                                  > Obywatelu , zanim siegniesz do wikipedii - posłuchaj, albo lepiej przeczytaj.

                                  Korzystam ze Słownika języka polskiego pod redakcją W. Doroszewskiego. Dziękuję za wykład. Też zauważyłem, że urzędnik nie powie "dzisiaj", tylko "w dniu dzisiejszym", "teraz" tylko "na chwilę obecną" itp. itd. Z tego nie wynika jednak, że nie wolno wykorzystywać całego bogactwa ojczystego języka. Nie widzę nic niestosownego w zapytaniu kolegi "a co porabia twój potomek?" "Jak się miewa czcigodna małżonka?" "O terminie i miejscu randki powiadom mnie SMS-em."

                                  > KAzde niemal dziaałnie niesie z sobą jakieś tam ryzyko. Jesli ktoś sie boi wszystkiego,
                                  > to najlepiej by nie wychodził z domusmile

                                  Dobra rada.
                                  • kora3 Re: Obi, Ty nigdy chyba nie miewasz 18.09.11, 09:59
                                    "w dniu dzisiejszym" to tak naprawde błąd Obi smile - bardzo czesto poniekad uzywany z całą powagą przez głownie urzedników istotnie, acz nie tylko
                                    to nie wykład, a uwaga smile "Doniesienie o popełnieniu przestepstwa" i "zawiadomienie o przestepstwie" to wyrazanie typowo prawnicze odnoszące sie wprost do sytuacji, kiedy OFICJALNIE prokuratura zostaje powiadomiona o jakimś czynie zabronionym ściganym przez nią. Ale i tak sie nie dasz przekonać, wiec mów sobie jak chcesz.

                                    Co do reszty smile - sadziłam, ze mówimy o konkretnym przyupadlku, gdy lekarz na prośbę pacjentki naciągnął nieco rzeczywistosc i podwiazał jajojowy, gdy nie była to absolutna koniecznosc, a potem został przez nią oskarżony, a nie o wszystkich mozliwych przypadkach, gdy lekarz zostaje oskarzony, gdy pomógł.
                                    Tak czy owak - chyba niewiele jest takich przypadków.
    • natanista Re: Sterylizacja bz pacjentki dopuszczalna? 17.09.11, 13:30
      kora3 napisała:

      > I tu mamy kolejny ciekawy punkt. Pani Szwak nie poszła sama z tego co piszą do
      > prokuratury. Sledztwo wszczeto z urzedu po doniesieniu prasowym.

      Sugerowałoby to, że pacjentce było zupełnie obojętne co z nią zrobiono. Tak jednak nie było skoro to nie prokuratura, ale ona sama wniosła sprawę do sądu.

      Wtedy do sądu prywatny akt oskarżenia skierowała Wioletta Szwak. Jednak sąd w Szamotułach nawet nie rozpoczął procesu. W poniedziałek na niejawnym posiedzeniu umorzył postępowanie.

      Ci jednak postąpili z nią po bandycku, dając jasno do zrozumienia co może zwykły obywatel w naszej Jaśniepańskiej Rzeczypospolitej, gdy wystąpi przeciw władzy czy establishmentowi. I to jest moim zdaniem bardziej przykre niż fizyczna krzywda jaka ją spotkała.
      • kora3 Re: Sterylizacja bz pacjentki dopuszczalna? 17.09.11, 14:00
        natanista napisał:

        > kora3 napisała:
        >.
        >
        > Sugerowałoby to, że pacjentce było zupełnie obojętne co z nią zrobiono. Tak jed
        > nak nie było skoro to nie prokuratura, ale ona sama wniosła sprawę do sądu.


        co do zasady, o ile mnie pamiec nie myli (jesli tak, Grzesiu poprawsmile) jest tak, że jesli sprawe bada prokuratura (wszystko jedno, czy z dioniesienia domniemanego pokrzywdzonego, czy z doniesienia innego) to nie ma podstaw do wnoszenia sprawy do sądu z oskarzenia prywatnego, bo mozliwe jest oskarzenie publiczne (czyli przez prokuratora). Domniemamy pokrezywdzony moze natopmiast zwracać sie do sądu cywilnego o np. odszkodowanie, ale nie ejst to forma oskarzenia, tylko zwyczajnego pozwu, na co wskazuje kierowanie do sądu cywilnego.
        >
        > Wtedy do sądu prywatny akt oskarżenia skierowała Wioletta Szwak. Jednak sąd
        > w Szamotułach nawet nie rozpoczął procesu. W poniedziałek na niejawnym posiedze
        > niu umorzył postępowanie.


        Sad moze odrzucić oskarzenie prywatne, jesli nie dopatrzy się po wstepnym rozpoznaniu sprawy oznak przestepstwa.
        >
        > Ci jednak postąpili z nią po bandycku, dając jasno do zrozumienia co może zwykł
        > y obywatel w naszej Jaśniepańskiej Rzeczypospolitej, gdy wystąpi przeciw władzy
        > czy establishmentowi. I to jest moim zdaniem bardziej przykre niż fizyczna krz
        > ywda jaka ją spotkała.


        Nie znam dokładnie przepisów regulujących rozszerzenie zgody podczas zabiegów. Stad nie umiem powiedzieć nic bliższego. Odwaracjac jednak sytuację: co byłoby, gdyby Violetta Szwak zaszła w kolejną ciąze i zmarłą np. wskutek pekniecia macicy? Załozmy, ze lekarze prowadzacy ją wówczas i patomorfolog wpisaliby w dokumentację, ze macica kobiety byłą w takim stanie, ze kolejna ciąza musiałą ją zabic wg wszelkiej wiedzy medycznej. Wielce prawdopodobne jest, że skierowanoby publiczny, albo prywatny (np. pan Szwak) akt oaskarzenie p. lekarzom prowadzacym przedostatnią ciąze, którzy znajac stan macicy pani Szwak przy 9 poropdzie, nie wysterylizowali jej, a mieli swiadomosc, ze jej intelekt nie pozwala jej na racjonalne podejscie do rozrodu.


        Czy fizycznie wyrzadzono jej krzywde, przekonana nie jestem. To nie osoba pragnąca mieć dziecko/dzieci, tylko bezmyslnie je płodzaca i nie interesujaca sie ich losem. Taka prawda. Fakt, ze roszczeniowa i zweszyła mozliwosc wyłudzenia odszkodowania, dlatego tak teraz czuje sie "skrzywdzona". Faktem jednak jest, ze wyrok sądu jest dyskusyjny i przywodzi na mysl ryzyko precedensu, którego u nas oficjalnie nie ma, ale jednak.
        >
      • oby.watel Re: Sterylizacja bz pacjentki dopuszczalna? 17.09.11, 14:01
        natanista napisał:

        > Ci jednak postąpili z nią po bandycku, dając jasno do zrozumienia co może zwykł
        > y obywatel w naszej Jaśniepańskiej Rzeczypospolitej, gdy wystąpi przeciw władzy
        > czy establishmentowi. I to jest moim zdaniem bardziej przykre niż fizyczna krz
        > ywda jaka ją spotkała.

        Nie do końca. Może chcieli uniknąć sytuacji, gdy po bandycku postąpią z kobietą urzędy państwowe wsparte wymiarem sprawiedliwości. P. Alicję Tysiąc zmuszono do urodzenia czyniąc z Niej kalekę. Podobnie postąpiono ze zgwałconą czternastolatką. Nadgorliwość sądu przekroczyła w tym przypadku wszelkie granice, gdy sąd zagroził matce odebraniem praw rodzicielskich! Nie można wykluczyć, że lekarze nie chcieli być postawieni pod ścianą w przypadku, gdyby kobieta zaszła ponownie w ciążę zagrażającą bezpośrednio jej życiu. Dali tym samym do zrozumienia, że zwykły obywatel w naszej Jaśniepańskiej Rzeczypospolitej w konfrontacji z fanatykami nie ma najmniejszych szans, a w jego obronie nie stanie żadna instytucja państwowa, a już na pewno nie wymiar sprawiedliwości.
        • kora3 Obi, ale pacjent w Polsace ma prawo umrzec, jesli 17.09.11, 14:33
          chce!
          Jesli wiec przy kolejnej ciązy panio Szwak uznałaby, ze mimo, ze pekła jej macica nie zgadza sie na usuniecie płodu (nie wiemy nic nt. religijnosci pani Szwak, wiemy, ze nie jest zbyt inteligentna, ale nie ma orzeczonego nic takiego, jak niemozliwosc samostanowienia) to by sobie umarła w majestacie prawa. Tylko o osobie noieprzytomnej, ubezwłasnowolnionej i nieletniej w takim przypadku decyduje rodzina, czy wskazana osoba, czasem sad.
        • kora3 Poza tym Obi 17.09.11, 14:39
          idac tym tropem myslenia moznaby kazdą kobiete wysterylizowac bezs jej zgody i checi. Bo KAZDA z nas w wieku rozrodczym MOZE znaleźć się w sytuacji, kiedy ciąza zagrozi jej zdrowiu i/lub zyciu, bedzie wynikiem przestepstwa, czy bedzien uszkodzona w nieodwracalny sposób. I wg prawa kazda z nas moze wówczas cjciec skorzystac (albo nie) z prawa do legalnej aborcji oraz KAZDA z nas po bandycku mogą potraktowac organizacje religijne i pro life. Lekarze, którzy nie chcą się uzerac z tymiż, być w razie "wu" oskarzeni n o mord, czy nakłanianie doń powinni zatem wysterylizowac wszystkie babki w wieku rozrodczym i bedą mieli spokój.
          • oby.watel Re: Poza tym Obi 17.09.11, 14:52
            Idziesz złym tropem. Ponieważ obrońcy życia nie życzą sobie sterylizowania, używania prezerwatyw, spiral i uświadamiania. Ale jeśli chodzi o sposób rozumowania i poziom demagogii, to bijesz na głowę samego biskupa, droga, potrójnie kochana Koro. Zaręczam Ci, że gdyby guzik miał piórka, to by była przepiórka.
            • kora3 Ależ Obywatelu 17.09.11, 15:19
              Odpowiedz mi na proste pytanie:
              - Czy ja nie mam prawa nie chcieć mieć dzieci (z dowolnej przyczyny, bez podawania jej) i zapobiegać "maniu" i ciązy?

              mam

              A teraz kolejne pytanie:
              - Czy ja nie mam prawa chciec miec dzieci i nawet narzajac swe zdrowie, albo zycie je mieć?
              Tez mam

              Z racji, ze mam 40 lat i słabe zdrowie lekarz mogłby uznac, ze nie powinnam mieć dzieci i wysterylizować mnie bez mojej zgody? Np. przy okazji innego zabiegui chirurgicznego. Albo przeciwnie - mógłby uznac, ze POWINNAM mieć jeszcze i usunąc mi spiralę?
              Moim zdaniem - nie.

              Gdyby byłą sytuacja KONIECZNEJ ingerencji chirurgicznej u mnie na poziomie ginekologicznym to pewnie dogadałabym sie z lekarzem , zeby przy okazji podciął jajowody. Nie ma takiej koniecznosci, bom pod tyk wzgledem zdrowa jak koń, a na zabieg z narkozą tylko w tym celu nikt w Polsce by mi nie poszedł, za to za granicą owszem, ale nie mam zamiaru się narazać (narkoza) i oszpecać (blizna).
              Jednak nie chciałąbym , zeby lekarz wyciął mi np. jajniki w ramach tej "przysługi)" (bez koniecznosci medycznej) bo zaburzyłoby mi to gospodarkę hormonalną. Ale on mógłby chciuec! Bo a nuż jednak jajowody sie zrosną, a on bedzie w razie czego, albo kolega jehgo miec kłopot, jak go w moim przypadku kapelan nawiedzi. A to, ze ja sie roztyje, bede osowiała i pokiereszowana mu zwisa? No prosze Cię
              • oby.watel Re: Ależ Obywatelu 17.09.11, 16:29
                Rozmawiamy o Tobie i Twoich problemach? Ty lubisz płacić składki i w ramach należnych świadczeń płacić za zbiegi w Czechach czy Niemczech. Ale oprócz Ciebie w tym kraju mieszka jeszcze kilku obywateli, którzy do Czech mają daleko. Oni nie chcą bóg wie czego. Chcą tylko, by prawo było przestrzegane. Za dużo wymagają?
                • kora3 Ło matko obi:) 17.09.11, 17:36
                  Czytaj ze zrozumieniem ...napisałam wyraźnie, że GDYBY spirala była nielegalna załozyłabym ją w Czechach (bo bliskosmile). Jest legalna i mozna załozyć w Polsce. Ja zakładałam prywatnie, ale gdybym chciała na NFZ nbie miałabym problemu, wierz mi smile Chciałąm prywatnie bo NFZ to gorsza jakosc i oczekiwanie, a to mnie nie kreciło. Prywatniue też korzystam świadomie całkiem z usług lekarzy których odwiedzam regularnie: ginekolog i dentysta. Nie wolno mi? No chyba wolno. A to, ze to co zapewnione w ramach NFZ powinno być zrealizowane to bezsporne. Tylko, ze ja nie mam ochoty czekac. Chodze do lekarzy z zarejestrowaną praktyką prywatna, nie w szpitalu, czy przychodni, a w prywatnym gabinecie, poza godzinami przyjmowania pacjetów z NFZ. Co złego znów robię?
                  • oby.watel Re: Ło matko obi:) 17.09.11, 18:14
                    kora3 napisała:

                    > Co złego znów robię?

                    Czytasz bez zrozumienia. Tematem wątku, założonego zresztą przez potrójnie kochana Korę, jest bezprawna sterylizacja, a nie spiralizacja pochwy konkretnej osoby. Błąd popełniła tutaj Fundacja na rzecz Planowania Rodziny, która nie uwzględniła Twojego przypadku w swym sprawozdaniu. Pozwolę sobie ją wyręczyć. CytatZ ostatnich doniesień prasowych oraz informacji uzyskanych przez telefon zaufania prowadzony przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wynika, że w przychodniach posiadających kontrakty z NFZ na świadczenia medyczne z zakresu ginekologii, nagminnie odmawia się kobietom wykonania zabiegu założenia i usunięcia wkładki antykoncepcyjnej, chociaż placówki te są zobligowane świadczyć tego typu usługę w ramach podpisanego kontraktu. Problem nie dotyczy p. [tu dane], której lekarze zakładają co sobie zażyczy gdzie sobie zażyczy. Jedyna niedogodność, to konieczność oczekiwania na swoją kolej.
                    • kora3 Re: Ło matko obi:) 17.09.11, 20:22
                      Wskaz prosze miejsce w regulaminie ogólnym forów, które zabrania poruszania w watku tematów pobocznychsmile Dzieki smile

                      Obi, to co zacytowałeś to jest prawda, prawda o której na długo przed twoją bytnoscią na tym forum pisałam. Kobietom nie tylko sie odmawia, one wrecz rzadko wiedza, ze taka mozliwosc jest! Lekarza nie informujac zasłaniają się na ogól klauzulą sumienia (wg katolików spirala jest srodkiem wczesnoporonnym), ale prawda jest taka, ze chodzi im o kase. Za prywatne załozenie zainkasują, wiec po co maja to robić na "kase chorych" . Mnie lekarz poinformował., ale nie kryję, ze mam podejrzenie, że z racji mej propfesji. Nie moge sprawdzic, bo lekarz nie tak dawno zmarłsad Niemniej poinformował mnie, ze taka usługa przysługujme w ramach NFZ (u niego nie, bo nie przyjmował w przychodni, tylko pracował na oddziale). Powiedział mi tez o mozliwych skutkach ubocznych (o których wiedziałam). Taka postawa to jednak rzadkosc.
                      • oby.watel Ło :) 17.09.11, 20:34
                        kora3 napisała:

                        > Wskaz prosze miejsce w regulaminie ogólnym forów, które zabrania poruszania w w
                        > atku tematów pobocznychsmile Dzieki smile

                        W regulaminie będzie trudno. W Twoich postach łatwiej.

                        Co zaś się tyczy dalszej części wywodu - z kim polemizujesz powtarzając po mnie?
                        • kora3 Re: Ło :) 17.09.11, 20:38
                          wesz. na logike to raczej Ty powtarzasz po mnie, boi ja to już pisałam kupe czasu temu smile A forum nie zwasze słuzy polemice, czasem wzwyczajnej wymianie mysli.Uporczywie powtarzasz coś w formie argumentu, to ci uswiadomiłam,z e wiemuy to wszyscy i tyle. Masz prawo nie wiedziec.
                          i
                          • oby.watel Re: Ło :) 17.09.11, 20:56
                            Owszem. Powtarzam po Tobie, bo się z Tobą zgadzam. To niedopuszczalne? Ale problem leży gdzie indziej - polemizując ze mną de facto polemizujesz ze sobą, bowiem jak sama zauważyłaś ja powtarzam za Tobą. Więc może będziemy się spierać tam, gdzie się naprawdę, a nie pozornie różnimy?
                            • kora3 Re: Ło :) 17.09.11, 21:25
                              Obi dobra...

                              Ja odnosze wrazenie, ze ty sie zgadzasz czasem co do faktu, ale nie co do przyczyny. Od jakiegoś czasu dostrzegamn, ze wszystkio podciągasz pod religię. Masz prawao tak postrzegac, ale nie wpieraj mi, ze sadzisz to samo co ja.
                              Przykładowo ja powiem: pies sie zesrał pod magistratem. Uwazam, ze ludzie są brudasami, nie sprzatają po swoich psach, a straz miejska nie reaguje

                              A Ty: Kora MA RACJE, pies zesrał sie pod magistratem i nikt po nim nie sprzatnął, ani nie zareagował. Czeggo to dowodzi? Że gdyby zesrał sie pod kosciołem top byłoby na pewno wielkie halo i megamandat i przyjecałaby policja na sygnale. Bo pod kosciołem. Kora ma racje, ze pod magistratem mogą psy srac, a pod kosciołem - nie.

                              Obrazowo z grubsza tak wygląda Twoja argumentacja, przykładowo oczywiscie. Tymczasem zgoda jest tylko co do tego, ze pies jakiś narobił pod magistratem. smile Mam nadzieję, ze jasno pokazałam o co chodzismile
                              • oby.watel Re: Ło :) 17.09.11, 21:41
                                kora3 napisała:

                                > Obrazowo z grubsza tak wygląda Twoja argumentacja, przykładowo oczywiscie. Tymc
                                > zasem zgoda jest tylko co do tego, ze pies jakiś narobił pod magistratem. smile Ma
                                > m nadzieję, ze jasno pokazałam o co chodzismile

                                Mniej więcej. Z tym, że argumentacja typu "gdyby.. to..." to raczej nie moja specjalność: "Gdyby ten pies miał odwagę nasrać pod meczetem, to wtedy bysmy pogadali."

                                > Gdyby V. Szwak przy nastepnej ciązy umarła niewykluczone, ze wszczeto by
                                > docxhodzenie DLACZEGO znajac prawdopodobieństwo ryzyka w nastepnej
                                > ciązy lekarze NIC nie zrobili. Czyli tak źle i tak niedobrze.

                                > GDYBY spirala była nielegalna załozyłabym ją w Czechach (bo bliskosmile)

                                > Gdyby zaszła w kolejną ciążę obrońcy życia nie przejmowaliby się zbytnio
                                > stanem jej macicy.
                                • kora3 Re: Ło :) 17.09.11, 22:05
                                  Ale nie idzie o gdybanie Obi, a o przypisywanie komuś ( w tym przypadku mnie) zgody z Twoją argumentacją co do przyczyny, a nie faktu.
                                  Sam z rozpedu chyba siebiue zacytowałaę z gdybaniem smile i w gdybaniu nic złego. Wszak w tym przypadku lekarze wysterylizowali na wypadek gdyby smile
                                  • oby.watel Re: Ło :) 17.09.11, 22:24
                                    kora3 napisała:

                                    > Ale nie idzie o gdybanie Obi, a o przypisywanie komuś ( w tym przypadku mnie)
                                    > zgody z Twoją argumentacją co do przyczyny, a nie faktu.

                                    Powinnaś się jednak uderzyć w swoje piersi, kochana potrójnie Koro. Nie przypisywałem Ci nigdzie niczego. Wręcz przeciwnie - poparłem Cię w całej rozciągłości. Nie spodobał Ci się w poparciu motyw religijny, czemu dałaś wyraz porzucając meritum.

                                    > Sam z rozpedu chyba siebiue zacytowałaę z gdybaniem smile i w gdybaniu nic złego.
                                    > Wszak w tym przypadku lekarze wysterylizowali na wypadek gdyby smile

                                    Zacytowałem siebie całkowicie świadomie. Mnie też bowiem zdarza się gdybać. Dlatego nie podałem autora cytatów. Wszystkie mogłyby być moje. Ale nie są. Ty gdybasz zdecydowanie częściej.
    • gaika Re: Sterylizacja bz pacjentki dopuszczalna? 18.09.11, 09:57
      Wątpliwości nie mam, że to paranoja, w szczególności wobec nielegalności zabiegu na życzenie(niezależnie od wątpliwości, czy ta kobieta powinna wciąż rodzić, ale to nic nie ma do rzeczy).
      Kobieta nie była ubezwłasnowolniona, nie była to sytuacja zagrożenia życia, na lekarza nie spadły informacje o kobiecie jak grom z jasnego nieba na sali operacyjnej, w czasie, kiedy była już pod narkozą.

      Natomiast to, co wydaje mi się szczególnie ciekawe, to kolejny wyrok sądu, który odnosi się do antykoncepcji (tak jak przy orzeczeniu skazującym za dzieci w beczkach). Sąd głośno i publicznie mówi o wadze stosowania zabezpieczeń. A w realu-nie ma edukacji, minimalna refundacja i szeroka sumieniowość. Po raz kolejny sąd robi wrażenie, jakby się z księżyca urwał.
      • kora3 no to prawda 18.09.11, 10:03
        ale jeszcze zwróc uwagę na to, ze w obu przypadkach sad powołuje sie na coś, co jest całkowicie prywatną sprawą ludzi. Nie ma bowiem przepisów od ilu dzieci, czy do ilu dzieci obywatele mają stosować antykoncepcję i jak skutecznąsmile
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka