tramwajem do Ząbek ?

[kristoflaskowski]

czy to jest realne? Tego nie wiem, ale władze ząbkowskie mają wizję
przedłużenia linii tramwajowej z Kawęczyńskiej śladem Nowoziemowita do Ząbek
z pętlą na wysokości ul. Gajowej. Przybliżony termin realizacji do 2013. W
tym celu przeznaczyły 50 tys zł na opracowanie koncepcji, choć jak powiedzial
burmistrz oczekiwanie firmy wynosi 60 tys. + VAT.

pozd.

[tedglen]

kristoflaskowski napisał:

> czy to jest realne? Tego nie wiem, ale władze ząbkowskie mają wizję
> przedłużenia linii tramwajowej z Kawęczyńskiej śladem Nowoziemowita do Ząbek
> z pętlą na wysokości ul. Gajowej. Przybliżony termin realizacji do 2013. W
> tym celu przeznaczyły 50 tys zł na opracowanie koncepcji, choć jak powiedzial
> burmistrz oczekiwanie firmy wynosi 60 tys. + VAT.

Wolne żarty? Owszem tramwaj do Ząbek miałby sens, uzasadnienie ekonomiczne i
jako takie możliwości realizacji, ale za 20-30 lat może...

Może lepiej skupić się na inwestycjach, które są bardziej realne? Na przykład
Nowoziemowita?

Skoro jest mowa o terminie realizacji 2013, to znaczy, że finansowanie byłoby z
funduszy UE? Wspólny projekt z Targówkiem?

[tedglen]

kristoflaskowski napisał:

> czy to jest realne?

Tramwaje Warszawskie takie mają plany rozwoju na najbliższe kilkadziesiąt lat:
www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaje-rozwoj.jpg

[tomkrt]

tedglen napisał:

> kristoflaskowski napisał:
>
> > czy to jest realne?
>
> Tramwaje Warszawskie takie mają plany rozwoju na najbliższe kilkadziesiąt lat:
> www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaje-rozwoj.jpg

Niestety ten obrazek jest już trochę stary i częściowo nieaktualny.
Bardziej aktualne jest studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania
przestrzennego Warszawy.
www.um.warszawa.pl/wydarzenia/studium/pliki/rysunki/rysunek%20nr%2018.pdf
Jedną z różnic między tymi obrazkami jest brak praskiej części tzw małej
obwodnicy tramwajowej od Wiatracznej w śladzie - Kraśnickiej i Nowo-Trockiej.


Studium Warszawy pozostawia pewną furtkę - "Jednocześnie dopuszcza się
lokalizowanie linii tramwajowych nie ujętych w studium, dla których opracowania
studialne wykażą ich uzasadnienie ruchowe i ekonomiczne.

A wracając do pomysłu poprowadzenia tramwaju do Ząbek - nie jest on aż taki
nowatorski na jaki się wydaje.

Plany połączenia tramwajowego Ząbek z Warszawą były już znacznie wcześniej.

Już w 1913 Towarzystwo Akcyjne Budowy Miasta Ogrodu wraz z właścicielem majątku
hrabią Adamem Ronikerem stwierdzili, że dojazd szosą przez szmulowiznę i
Targówek lub Kawęczyn oraz linia koleii petersburskiej nie są wystarczające dla
potrzeb kilku tysięcy mieszkańców nowoczesnego miasta ogrodu. I aby zapewnić
łatwy dojazd z Warszawy, Adam hr Roniker zaczął rozmowy w sprawie budowy linii
tramwajowej. W lipcu 1913 r. do Ząbek wybrała się delegacja z Warszawy z
prezydentem Aleksandrem Milerem. Oprowadzał ich inż. Kułakowski, dyrektor
Towarzystwa Akcyjnego. Według ustaleń linia miała być zbudowana przez
Towarzystwo Akcyjne budowy Miasta Ogrodu i przekazana Warszawie.

[libromante]

tomkrt napisał:
> A wracając do pomysłu poprowadzenia tramwaju do Ząbek - nie jest on aż taki
> nowatorski na jaki się wydaje.
> Studium Warszawy pozostawia pewną furtkę - "Jednocześnie dopuszcza się
> lokalizowanie linii tramwajowych nie ujętych w studium, dla których opracowania
> studialne wykażą ich uzasadnienie ruchowe i ekonomiczne.


No i co Panie Laskowski?! Jak zawsze trochę się Pan na pieni a prawda okazuje
się inna ;) Dla mnie Pan Tomasz Kret jest specjalistą w tym obszarze a Pan
niestety nie.

[tomkrt]

libromante napisał:

Dla mnie Pan Tomasz Kret jest specjalistą w tym obszarze a Pan
> niestety nie.
Dla sprostowania - z tym specjalistą proszę nie przesadzać,
nie mam wykształcenia kierunkowego w tej dziedzinie i sprawami transportowymi zajmuje się hobbystycznie, chociaż nie zaprzeczam, że od kiedy działam w SISKOMie moja wiedza na te tematy znacznie się rozrosła.

[kristoflaskowski]

libromante napisał:
"No i co Panie Laskowski?! Jak zawsze trochę się Pan na pieni a prawda okazuje
się inna ;) Dla mnie Pan Tomasz Kret jest specjalistą w tym obszarze a Pan
niestety nie."

Może wyjaśnisz jaka jest ta inna prawda, bo ja nie rozumiem twojej wypowiedzi?

Moim zdaniem każdy może wyrażać opinie, a ja po prostu nie wierzę, aby tak
wydatkowane środki w 2013 pozwoliły nam na dojazd tramwajem do Ząbek. Gdzie
widzisz błąd logiczny mojej wypowiedzi?


ps.
jeśli rzeczywiscie udałoby się zbudować taką linię to byłbym jednym z
benificjentów jej funkcjonowania, jak uszczypliwie zauważyli pewni radni,
miałbym przystanek przed płotem.

[monic18]

> libromante napisał:
> "No i co Panie Laskowski?! Jak zawsze trochę się Pan na pieni a prawda okazuje
> się inna ;) Dla mnie Pan Tomasz Kret jest specjalistą w tym obszarze a Pan
> niestety nie."

Taki jest Pan Radny Laskowski. Wypowiada się w różnych kwestiach o których ma
zazwyczaj mgliste pojęcie. Pan Tomasz wręcz odwrotnie.

Dla mnie osobiście każda próba Burmistrza Perkowskiego polepszenia warunków
dojazdu do Warszawy jest cenna. Bo już teraz dojazd i powrót do Ząbek
szczególnie w godzinach szczytu jest tragiczny.
Kwota 50 tys. zł jest śmieszna w zestawieniu z szansą powstania nowego,
szybkiego połączenia komunikacyjnego ze stolicą, które właściwie załatwi sprawę
transportu do centrum dla mieszkańców z okolic Powstańców i Szwoleżerów.

[kristoflaskowski]

Szanowna monic18 pragnę zauważyc, że w wyborach samorządowych mogłaś poprzeć
Tomasza Kreta, który startował z listy ząbkowskiego PO, jednak dziwnym trafem
zdecydowałaś się popierać osoby startujące z PiS.
Będąc konsekwentną zagłosuj na PO, a będziemy mieli w radzie osobę zajmującą
się komunikacją z zamiłowania.

No cóż burmistrz może wydać znacznie więcej pieniędzy pod warunkiem, że wizje
zostana zrealizowane. Jak juz ktoś w tym watku zauważył, powstaje wiele
projektów, koncepcji, które następnie laduja w koszu, aby zrobić miejsce dla
następnych koncepcji.
"Kwota 50 tys. zł jest śmieszna w zestawieniu z szansą powstania nowego,
szybkiego połączenia komunikacyjnego ze stolicą, które właściwie załatwi
sprawę". Przy skali wydatków jest to kropla w morzu potrzeb, mam nadzieję, że
opracowana koncepcja będzie zawierala także szacukowy kosztorys wraz ze
wskazaniem źródeł finansowania.

[netgater]

Sam pomysł wydaje się realny, zwłaszcza że ta linia byłaby stosunkowo niedługa.
Ale po kiego grzyba robić jakieś analizy bez choćby cienia zapewnienia przez
Tramwaje Warszawskie, że taka analiza będzie przez nich brana pod uwagę? A może
jest takie zapewnienie?

[holyy1]

Ponoć od Tramwaje Warszawskie dały zielone swiatło (posłuchaj plik audio1
(chyba) z ostatniej sesji) www.zabki.pl

[sdarp]

Było by fajnie - drugi (oprócz pkp) dojazd do metra z Ząbek południowych.

O ile dobrze pamiętam to pomysł tramwaju do Ząbek był zawarty w programie wyborczym ząbkowskiej platformy i chyba tylko tam.
Wygląda na to, że Perkowski realizuje program PO ;-).

[kristoflaskowski]

nie wiem, jakie sa zapewnienia ze strony Tramwaje Warszawskie sp z o.o., bo nie
brałem udziału w rozmowach.

natomiast zdaję sobie sprawę z kosztów realizacji takiej inwestycji i sadzę, że
mozna lepiej wykorzystać 50 tys. zł przeznaczone na opracowanie koncepcji
środki. Poniższe linki pozwalają ocenić przybliżona skalę przesięwzięcia.


www.tw.waw.pl/ue/aleje/index.htm
tramwar.republika.pl/twzamierzenia-0407.html

ciekaw też jestem, jak w koncepcji linii tramwajowej zostanie uwzględniona inna
koncepcja budowy Nowoziemowita.

[netgater]

> mozna lepiej wykorzystać 50 tys. zł

Jeśli to jest warunek rozpoznania tematu - to będą to dobrze wydane pieniądze.
Profesjonalne opracowania tyle kosztują. Poleganie na robionych na kolanie
opracowaniach i planach, albo przygotowywanie tego przez samych radnych - mści
się do dzisiaj w Ząbkach. Takie były te "oszczędności". Dlatego plany trzeba
zlecać fachowcom.

[kristoflaskowski]

o wiele taniej byloby wrzucić linię 170, która wiodłaby tą samą trasą i nie
wymagałaby nakladow rzedu kilkudziesięciu-kilkuset milionow złotych. Realizacja
nie w 2013 lecz w 2007 r.
zakładane koszty budowy linii tramwajowej w chwili jej ewentualnej realizacji
trzeba będzie pomnożyć przez 4, bo jak sądze o tyle conajmniej wzrosną
(będziemy już chyba w strefie EURO).

No cóż zaplanujmy wykonanie jeszcze kilku innych kocepcji, których
przygotowanie jest niezbędne naszemu miastu już dziś. No cóż, ale na to nie ma
woli politycznej w naszym mieście :(

[monic18]

kristoflaskowski napisał:

> o wiele taniej byloby wrzucić linię 170, która wiodłaby tą samą trasą i nie
> wymagałaby nakladow rzedu kilkudziesięciu-kilkuset milionow złotych.
> Realizacja nie w 2013 lecz w 2007 r.
> zakładane koszty budowy linii tramwajowej w chwili jej ewentualnej realizacji
> trzeba będzie pomnożyć przez 4, bo jak sądze o tyle conajmniej wzrosną
> (będziemy już chyba w strefie EURO).

To jest Pan Panie Radny za czy przeciw tramwajowi do Ząbek, bo do końca nie
rozumiem?
Dla mnie zasadnicza różnica polega na tym że autobus MZA stoi w korku a tramwaj
nie. W ciągu 30 min. byłabym pod PeKiNem. O koszty bym się nie martwiła,
przecież tory budują Tramwaje Warszawskie a nie Ząbki.

[tedglen]

netgater napisał:

> > mozna lepiej wykorzystać 50 tys. zł
>
> Jeśli to jest warunek rozpoznania tematu - to będą to dobrze wydane
pieniądze.
> Profesjonalne opracowania tyle kosztują. Poleganie na robionych na kolanie
> opracowaniach i planach, albo przygotowywanie tego przez samych radnych -
mści
> się do dzisiaj w Ząbkach. Takie były te "oszczędności". Dlatego plany trzeba
> zlecać fachowcom.

Jeśli jest choć cień szansy, że taka linia mogłaby powstać, to owszem, należy
wydać te 50 tys. zł, to mogą być bardzo dobrze spożytkowane pieniądze.

Ale z drugiej strony zauważ na przykład ile pieniędzy na różnorakie koncepcje,
plany, analizy, wizje, dywagacje poszło pieniędzy z budżetu W-wy, a które
wylądowały w koszu. Widać to chociażby na tle inwestycji drogowych. Weźmy
chociażby dla przykładu Strażacką i Trasę Olszynki - lata czy nawet dziesiątki
lat opracowywania koncepcji i analiz, co z tego wyszło? Ano nic. Nie ma tych
dróg, jedynie firmy opracowujące te koncepcje sporo zarobiły. U nas nie opłaca
się budować dróg, opłaca się zaś robić ciągłe koncepcje i koncepcje do
koncepcji i tak w kółko... A po wyborach jak zmieni się władza, stare koncepcje
lądują w koszu a opracowuje się nowe.

Tak więc jeśli nie ma szans na realizację linii tramwajowej do Ząbek, szkoda po
prostu tych 50 czy 70 tys. zł.

[tomkrt]

Pomysł jest jak najbardziej wart rozważenia. Chociaż w mojej ocenie termin 2013
jest za bardzo optymistyczny.
A czy to jest realne - właśnie ma to rozstrzygnąć to opracowanie. Głównym
warunkiem powstania takiej inwestycji jest jej uzasadnienie ekonomiczne - czyli
czy ogromna pojemność przewozowa trasy tramwajowej będzie dostatecznie
wykorzystana. Czy nie będzie konkurencji z linią kolejową itp.
Pamiętać należy, że ta linia będzie służyła nie tylko Ząbkom, na terenach
pomiędzy Ząbkami, linią kolejową do Warszawy Wileńskiej i Linią Kolejową do
Legionowa powstaną nowe osiedla mieszkaniowe. (to są tereny w takiej odległości
od PKiN jak Mokotów) Zamieszka tam ok 80-100 tys ludzi. Za kilkanaście lat
władze Warszawy same doszły by do wniosku że trzeba tam zbudować linię
tramwajową bo obsługa autobusami jest niewystarczająca.
Tylko czy wtedy było by gdzie zbudować przedłużenie tej linii do Ząbek ??


Powstanie drugiej linii mera w Warszawie spowoduje konieczność marszrutyzacji
tras linii tramwajowych (tramwaje zostaną wycofane z odcinków gdzie będą
konkurowały z metrem i dla tych wolnych zasobów TW szukają wykorzystania czyli
nowych obszarów do obsługi, czyli rozbudowy istniejących i budowy nowych tras.)
TO jest bardzo pozytywny przykład myślenia za w czasu o zapewnieniu możliwości
rozwoju Tramwajów Warszawskich w przyszłości - czyli żeby nie obudzić się z ręką
w ....

Dlaczego o zaplanowaniu tej linii tramwajowej należy myśleć już dzisiaj ? - z
kilku powodów. W ciągu najbliższego roku będą musiały być sporządzone
dokumentacje projektowe na kilka istotnych praskich projektów związanych z EURO
2012 m.in:
- budowy ul. Nowo-Kijowskiej do obwodnicy Pragi wraz z projektem skrzyżowania z
ul. Tysiąclecia (przy dworcu Wschodnim) oraz z przekroczeniem linii kolejowej.
- budowy obwodnicy Pragi na odcinku Wiatraczna -Żaba

Dobrze by się stało jakby w tych projektach została uwzględniona rezerwa po tę
linię tramwajową. Uwzględnienie za wczasu rezerwy pod torowisko i infrastrukturę
okołotorową w sposób marginalny podniesie koszta budowy obwodnicy Pragi czy
Nowo-Kijowskiej. Jeśli tego się nie dopilnuje i rozwiązania węzłów i obiektów
inżynierskich zostaną zaprojektowane bez respektowania rezerwy pod linię
tramwajową to przedłużenie tramwaju od Dworca Wschodniego w stronę stanie się
niewykonalne lub potwornie kosztowne - czyli w efekcie nierealne.

Kolejny aspekt - rozpoczęły się prace nad nowym studium i planem
zagospodarowania Ząbek. Integralną częścią tych prac powinno być sporządzenie
studium(koncepcji) obsługi miasta komunikacją zbiorową. To zaniedbano przy
przygotowywaniu planu zagospodarowania uchwalonego w 2003.
W efekcie mamy mocno zurbanizowane Ząbki południowe praktycznie pozbawione
możliwości sensownej obsługi komunikacją publiczną - bo w całych Ząbkach jest
tylko kilka skrzyżowań, na których autobus jest w stanie skręcić (odpowiednie
promienie wewnętrzne i szerokości wlotów). Nie wspominając o drogach
odpowiedniej nośności i zatokach autobusowych których nie ma gdzie zbudować,
komunikacja pomiędzy Powstańców i Szwoleżerów wisi na jednej ul. Kopernika, a
rezerwowany od 1989 roku teren pod pętle autobusową został rozparcelowany i
zabudowany.

W takiej sytuacji tylko Nowo-Ziemowita może zapewnić obsługę komunikacyjną tego
obszaru. Jeśli istniała by możliwość, aby w pasie dzielącym jezdnie zlokalizować
torowisko - głupotą było by tego nie wykorzystać.
oczywiście na chwilę obecną mówimy o wprowadzeniu stosownych zapisów do
dokumentów planistycznych Ząbek i Warszawy oraz planów rozwojowych TW.

Dalsze prace projektowe i realizacja to już osobna kwestia - właśnie takie małe
opracowanie może określić w przybliżeniu kiedy ta inwestycja zyska opłacalność
ekonomiczną i czy gra jest warta świeczki.


Pomysł poprowadzenia linii tramwajowej do Ząbek spotkał z zainteresowaniem
Urzędu Marszałkowskiego. Marszałek Kozłowski stwierdził, że wpisuje się w
politykę transportową województwa, która promuje rozwój komunikacji szynowej
wewnątrz aglomeracji warszawskiej.

Z posiadanych przeze mnie informacji Tramwaje Warszawskie również są
zainteresowane. A to zlecone opracowanie jest konieczne jako podstawa do
poważnych rozmów o tej koncepcji m.in z władzami Warszawy i urzędem Marszałkowskim.

O przedłużeniu linii 170 pisałem już tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=97&w=65410134&a=65411884
Obiecanki Pana Czapli dot. autobusu 170 należy traktować z przymrużeniem oka,
głównie jako przedwyborczą przysługę dla koła PiS w Ząbkach, niż jako poważną
propozycję. Powód - ten pan miał marne pojęcie o komunikacji publicznej - zanim
został szefem Warszawskiego ZTM-u tramwaj oglądał tylko w telewizji. Bo zanim
został szefem ZTMu był zastępcą dyrektora PKSu w Łomży, a wcześniej pracował
jako komisarz skarbowy w Izbie Skarbowej w Łomży. Jego największym osiągnięciem
jako szefa ZTM-u było zlikwidowanie wspólnego biletu wprowadzonego przez ekipę
Piskorskiego, oraz rozpoczęcie budowy systemu P&R w kilku nietrafionych
lokalizacjach.
Jego zasługi na stanowisku szefa ZTM-u zostały jednak docenione przez władze i
ten pan zasiada obecnie w radach nadzorczych PKN-Orlen, Polskiego Holdingu
Naftowego, a dwa miesiące temu został prezesem Polskiego Holdingu Farmaceutycznego.

[holyy1]

Dla mnie gra jest warta ryzyka 50tys złotych. W budżecie Ząbek nie jest to
chyba straszna kwota, a jak mówią kto nie ryzykuje ten nic nie ma. Moim zdaniem
każda inwestycja w infrastrukture komunikacyjną w Ząbkach jest potrzebna.
Słuchając sesji audio z Rady dochodze do wniosku, ze chyba wiekszośc Radnych
mieszka w Ząbkach i nie dojezdza do pracy do Warszawy. Dlatego jesli Burmistrz
rozmawiał z Tramwajami Warszawskimi i z ich strony widzi przychylność to warto,
jesli od ulicy. Skrajnej do Janowieckiej chce zrobić droge to ja mu
przyklaszcze, jesli chce współfinansować remont Batorego jestem za. Wolne aby
te pieniądze wydano na inforastrukture komunikacyjną a nie na jakis park. Z
parku skorzystam raz dwa razy w tygoniu z drogi codziennie.

[holyy1]

Oczywiści park jest potrzeby ale nie jest to (dla mnie) inwestycja prorytetowa,
istotna ale nie najwazniejsz, bez nie można żyć