Polecam "Wind Force 12" - bardzo obszerny dokument - Nauka - Forum dyskusyjne

t0g Re: Czy ktos moze wie, jak wyglada moc generowana 08.06.06, 21:15

przez wiatraki - np. w Niemczech - w skali czasowej? Konkretnie, chodzi mi o
wykres P(t) i to w takiej skali, zeby mozna bylo te zaleznosc widziec z godzniny
na godzine i przez wiele dob.

Przypuszczam, ze taki wykres dosc sie rozni od poziomej linii prostej, no i
chyba amplituda wahan mocy w skali dobowe i skali sezonowej ma istotne znaczenie
przy dyskusji roli wiatru jako zrodla energii elektrycznej.

Rowniez, czy ktos wie, jak znalezc wykresy dobowego zuzycia mocy w kraju takim,
jak Niemcy, i tez dla roznych sezonow.

Interesuje mnie, jaki maksymalny procent mocy mozna uzyskiwac z wiatrakow w
nowoczesnym panstwie przemyslowym. Z tego dokunentu "Wind Force 12" wylania sie
obraz, ze panstwa serio zainteresowane wiatrem ustawiaja granice gdzie=s na
poziomie 20%, tylko w niektorych prtzypadkach (Dania, Turcja) zakladaja wyzszy
procent (Turcja, jak sie dowiedzialem z dokunetu, ma wysmienite i bardzo
stabilne warunki).

picard2 Re: Polecam "Wind Force 12" - bardzo obszerny dok 08.06.06, 22:15

t0g napisał:

> Mnostwo ciekawych informacji dla entuzjastow energii wiatrowej, m. in. plany i
> perspektywy tudziez dane dotyczace bardzo wielu krajow na swiecie.
>
> Mozna go latwo odszukac przez googla. Kazdego roku wydaja nowy, wiec trzeba
> poszukac najnowszej wersji.
>
> Mnie tu przylepiono nalepke wroga energii wiatru, co jest totalna bzdura.
> Uwazam za idealna sytuacje, do ktorej trzeba dazyc: ile sie tylko da, wycyckac
> z wiatru, slonca,... slomy,.... suszonego wiebladziego nawozu nawet

Gość: p. To juz wuemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.06.06, 22:18

picard2 napisał:
...
> Nie jestem zwolennikiem energii wiatru dla produkcji masowej
> elektrycznosci.Nalezy pamietac ze "Wind Force" jest wydawany przez GREENPEACE.
> W tej chwili nie dysponuje czasem ale za pare dni odpowiem krytycznie.Danych
> dla Niemiec nie posiadam ale posiadam tego rodzaju dane dla Francji i...
> Polski.
> Wzrost ilosci zainstalowanych wiatrakow jest wynikiem polityki UE:
> -kora zwraca 80%ceny urzadzenia i zmusza operatorow energetycznych do zakupu
> produkcji w cenach zupelnie nie realnych(we Francji EDF placi ~0,09? za KWh
> a produkuje w cenie ~0,03 KWh.

;o)
- t0g Re: Zaraz dostaniesz zmierzona charakterystyke 08.06.06, 22:24
  
  tylko z domu mi sie nie chce czegos uploadnac. Musze pojechac w strone miasta i
  znalezc sie w zasiegu miejskiego internetu, to moze sie zaladuje.
t0g Re: No, jesli Greenpeace mowi, ze 20%, to na pewno 08.06.06, 22:27

nie zaniza danych (o:3
- t0g Re: PS: znaczy, rozumiem, Picard, ze znasz dane 08.06.06, 23:02
  
  na temat dobowych/tygodniowych/..../sezonowych/ zmian mocy generowanej przez
  wiatraki, jak i dobowe/tygodniowe...etc. zmiany zapotrzebowania mocy w kraju?
  Bez takich danych trudno uzyskac jakikolwiek rozsadny poglad na sprawy.
  
  Nie wiem, czy slusznie rozumuje, ale ze wzgledu na zmiennosc mocy generowanej
  przez wiatraki i fakt, ze o tym glownie decyduje Matka Natu.... tfu,
  przepraszam!!! Sziwa, oczywiscie! (Vacia znów na mnie nakrzyczy, jeśli powiem
  "Matka Natura"), to energetyka "nieodnawialna" musi dysponować rezerwą mocy na
  pokrycie luki pomiedzy moca generowana a zapotrzebowaniem w okresie np.
  bezwietrznej pogody. W przypadku generowania 100% mocy dla danego kraju z
  wiatru, oznaczlo by to, ze "rezerwa" musialaby miec moznaosc wygenerowania
  niemal calej potrzebnej mocy. Czyli im wiekszy udzial wiatru, tym wiekszy
  "backup system" trzeba wybudowac. Czy rozumuje prawidlowo?
  
  Alternatywnym rozwiazaniem mogloby byc wprowadzenie "satopni zasilania", jak w
  Polsce na przelomie lat 1970 i 1980-tych. Kiedy energetyka nie dawala rady
  wygenerowac odpowiedznio duzo mocy, to sie zamykalo prad kolejnym odbiorcom. No
  i system dzialal (znaczy dzialal tak, jak dzialala polska gospodarka w okresie
  prl-u - czyli kuśtyk-kuśtyk-kuśtyk.... Kraj sie rozwijal troche na podobienstwo
  tego, jak sie rozwija rolka papieru toaletowego). Wiec takiego roozwiazania
  prawdopodobnie nie chcemy?
  - Gość: picard2 Re: PS: znaczy, rozumiem, Picard, ze znasz dane IP: *.w86-208.abo.wanadoo.fr 08.06.06, 23:26
    
    Znam dane i jeszcze gorzej z tych danych wychodzi zupelnie jasno ze bez
    zatrudnienia ze stu parobkow aby dmuchali gdzie trzeba. Aby otrzymac
    teoretycznie 10% calkowitego zuzycia energii z wiatrakow powiedzmy sobie w
    Polsce to nalezalo by wykonac prawie 200% planu.
    Z drugiej strony 20 000 wiatrakow razy 100 parobkow to daje zatrudnienie
    dla 18 milionow bezrobotnych ale jesli za 15 lat ilosc wiatrakow sie zmniejszy
    to kto bedzie placil ubezpieczenie 10 milionom parobkow za strate pracy.
    Z trzeciej strony 10 milionow procesow wymaga 30 milionow prawnikow
    wiec mozna bedzie zatrudnic cala ludnosc polska.
    Dobrej Nocy.(przynajmniej dla mnie)
  - picard2 Zejsc z tego wiatraka!! 18.06.06, 17:22
    
    t0g napisał:
    
    > na temat dobowych/tygodniowych/..../sezonowych/ zmian mocy generowanej przez
    > wiatraki, jak i dobowe/tygodniowe...etc. zmiany zapotrzebowania mocy w kraju?
    > Bez takich danych trudno uzyskac jakikolwiek rozsadny poglad na sprawy.
    
    Postaram sie podac maly reportaz zrobiony dwa tygodnie temu.Chodzi o system
    wiatrakow 7*1,5 MW nominalnej lub 7*3MW mocy szczytowej ktory sad w Finistere
    nakazal zatrzymac jako niezgodny z ustawa o OCHRONIE SRODOWISKA.Jest to jedna
    z najwiekszych farm wiatrakow ktorej budowe zgodnie z dyrektywami UE i
    szczegolnie ministra z parti "zielonych" zbudowano z koncem rzadu socjalistow.
    Bohaterski forumowicz wdrapal sie na wiatrak:
    monsite.orange.fr/satz/images/5-picture.gif?0.6705259915115267
    aby zdemontowac czujnik ktory w ciagu 6 miesiecy 1/12/O5-1/06/06 mierzyl
    dwa razy w miesiacu moc wiatraka w ciagu 10min(te okresy mialy odpowiadac
    najwiekszej szybkosci wiatru przez meteo-France)
    monsite.orange.fr/satz/images/7-picture.gif?0.4619889325149005
    Kolega pilotujacy helikopter ktory nas odwiozl do Paryza nie odmowil sobie
    przyjemnosci i sfotografowal typowy kosciol bretonski umajony wiatraki.
    www.ventdecolere.org/archives/tourisme-viticulture/avignonet.jpg
    Nie wiem, czy slusznie rozumuje, ale ze wzgledu na zmiennosc mocy generowanej
    > przez wiatraki i fakt, ze o tym glownie decyduje Matka Natu.... tfu,
    > przepraszam!!! NIE TO SPRAWA EOLA! (Vacia znów na mnie nakrzyczy, jeśli powiem
    > "Matka Natura"), to energetyka "nieodnawialna" musi dysponować rezerwą mocy na
    > pokrycie luki pomiedzy moca generowana a zapotrzebowaniem w okresie np.
    > bezwietrznej pogody. W przypadku generowania 100% mocy dla danego kraju z
    > wiatru, oznaczlo by to, ze "rezerwa" musialaby miec moznaosc wygenerowania
    > niemal calej potrzebnej mocy. Czyli im wiekszy udzial wiatru, tym wiekszy
    > "backup system" trzeba wybudowac. Czy rozumuje prawidlowo?
    
    Rozumujesz wspaniale i nalezy zalowac ze nie nalezysz do Greanpeace.Ja twierdze
    ze budowa farm wiatrakow prowadzi do zwiekszenia CO² o czym swiadczy podany
    powyzej oscylogram(to terez napewno nazywa sie inaczej po polsku).Mozna z niego
    obliczyc srednia dostawe energii przez wiatr (skala 90 oznacza 0,9*1,5MW) aby
    po latwych obliczeniach stwierdzic brak 150MW dla zaspokojenia potrzeby
    mieszkancow to za malo aby budowac centrale atomowa zostaje wiec elektrownia
    termiczna na gazie plynnym.
    >
    > Alternatywnym rozwiazaniem mogloby byc wprowadzenie "satopni zasilania", jak w
    > Polsce na przelomie lat 1970 i 1980-tych. Kiedy energetyka nie dawala rady
    > wygenerowac odpowiedznio duzo mocy, to sie zamykalo prad kolejnym odbiorcom.
    
    W tej chwili aby uniknac wylaczania selektywnego odbiorcow(jeszcze nie jestesmy
    w kraju socjalistycznym) pracuja w sasiegnim lesie(za wiatrakami na zdjeciu
    widac kominki) bateria grup diezel elektrycznych uzywana normalnie jako zrodlo
    pomocnicze w wypadku zerwania sieci.
    
    Wedlug mojego rozumowania budowa wiatrakow duzej mocy przeznaczonych do
    zasilania sieci ogolnych jest absurdem gdyz:
    -Ten system nie redukuje emisji CO², ale wrecz przeciwnie podwyzsza
    zanieczyszczenia powietrza wskutek nieciaglosci wiatru.
    -skupione farmy wiatrakow niszcza przyrode i zatrzymuja rozwoj turystyki
    -powinny byc oddalone o minimum 2000m od bydynkow.
    -nie tworzy ZADNEGO miejsca pracy w okolicy.
    -niszczy faune ptasia (avifaune)
    -wyludza pieniadze od rad miejskich ktore nie maja pojecia co to znacz
    "bezplatny prad.
    - picard2 Re: Zejsc z tego wiatraka!! mala poprawka 18.06.06, 17:42
      
      picard2 napisał:
      
      obliczyc srednia dostawe energii przez wiatr (skala 90 oznacza 0,9*1,5MW) aby
      > po latwych obliczeniach stwierdzic brak 25MW dla zaspokojenia potrzeby
      > mieszkancow to za malo aby budowac centrale klasyczne zostaje wiec gropa
      > termiczna na gazie plynnym.
      > >
      - Gość: p. mala poprawka - obliczenia ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.06.06, 18:12
        
        picard2 napisał:
        
        > picard2 napisał:
        >
        > obliczyc srednia dostawe energii przez wiatr (skala 90 oznacza 0,9*1,5MW) aby
        > > po latwych obliczeniach stwierdzic brak 25MW dla zaspokojenia potrzeby
        > > mieszkancow to za malo aby budowac centrale klasyczne zostaje wiec gropa
        > > termiczna na gazie plynnym.
        > > >
        
        I gdzie te obliczenia inzynierze ??
        
        picard2 Re: mala poprawka - obliczenia ?? 18.06.06, 20:52
        
        Gość portalu: p. napisał(a):
        
        > picard2 napisał:
        >
        > > picard2 napisał:
        > >
        > > obliczyc srednia dostawe energii przez wiatr (skala 90 oznacza 0,9*1,5MW)
        > aby
        > > > po latwych obliczeniach stwierdzic brak 25MW dla zaspokojenia potrz
        > eby
        > > > mieszkancow to za malo aby budowac centrale klasyczne zostaje wiec
        > gropa
        > > > termiczna na gazie plynnym.
        > > > >
        >
        > I gdzie te obliczenia inzynierze ??
        
        Szanowny Doktorze!
        Aby wykonac dokladne obliczenia nalezy przeanalizowac tasme Moc=f(czasu) w ciagu
        6 mieciecy(bo taka dysponuje).Podalem tylko wyniki z dziesieciu minut dwa razy
        w miesiacu gdzie przewidywano (meteo) najsilniejsze wiatry.Widac z tego ze
        Moc dostarczona przez wiatrak jest srednio duzo nizsza niz nominalna i ze pare
        razy spada do zera biarac wspolczynik wykorzystania mocy zainstalowanej w tym
        wypadku 0,7 (norma AFNOR) otrzymujemy brak enegii w ciagu prawie pietnastu minut
        wtedy nalezy dopelnic energie na ponad ~30MW .
        
        Gość: p. Re: mala poprawka - obliczenia ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.06.06, 23:22
        
        picard2 napisał:
        ...
        > Szanowny Doktorze!
        
        chyba honoris causa
        ;o)
        
        > Aby wykonac dokladne obliczenia nalezy przeanalizowac tasme Moc=f(czasu) w
        > ciagu 6 mieciecy(bo taka dysponuje).
        
        Alez ja nie prosze o dokladne obliczenia, a jedynie o te latwe.
        
        > Podalem tylko wyniki z dziesieciu minut dwa razy
        > w miesiacu gdzie przewidywano (meteo) najsilniejsze wiatry.Widac z tego ze
        > Moc dostarczona przez wiatrak jest srednio duzo nizsza niz nominalna i ze
        > pare
        > razy spada do zera biarac wspolczynik wykorzystania mocy zainstalowanej w tym
        > wypadku 0,7 (norma AFNOR) otrzymujemy brak enegii w ciagu prawie pietnastu
        > minut wtedy nalezy dopelnic energie na ponad ~30MW .
        
        15 minut raz na ile ?
        
        Jezeli w przyszlosci bedziemy zuzywali 2 razy wiecej pradu na osobe
        czyli mniej wiecej tyle ile wy teraz to chyba duzo latwiej bedzie
        przetrwac owe 15 minut na 1/2 czy nawet 1/3 owej mocy jezeli mialoby to
        uczynic owy prad znacznie tanszym ?
        
        Oczywiscie dla kogos kogo interesuje glownie komfort a cena pradu nie
        ma wiekszego znaczenia to nie jest rozwiazanie.
        Ale dla ludzi ktorzy 80% dochodow przeznaczaja na wydatki zwiazane z
        utrzymaniem zaoszczedzenie nawet 2% kosztow utrzymania to rownowartosc
        10% wydatkow nie zwiazanych bezposrednio z utrzymaniem.
        
        Dlaczego 90% spoleczenstwa mialoby przeplacac za prad tylko dlatego
        by 10% tych dla ktorych cena i tak nie bedzie grala wiekszej roli
        beda go mogli kupic taniej z zapewnieniem ciaglosci dostaw duzych mocy ?
        
        Przeciez juz obecnie istnieja techniczne mozliwosci by taryfy oplat
        zmienialy sie dynamicznie wraz ze zmianami obciazenia sieci.
        W gospodarce w ktorej energia jest oblozona wysokim podatkiem akcyzowym
        placonym przez odbiorce koncowego mozna by takimi dynamicznymi tryfami
        dosyc skutecznie wplywac na zuzycie energii przez gospodarstwa domowe.
        
        Nietrudno sobie wyobrazic, ze gdyby tego typu rozwiazania sie
        upowszechnily wtedy ludzie masowo by zakladali w swoich instalacjach
        przekazniki priorytetowe sterowane wedlug aktualnej taryfy licznika.
        
        Jesli taryfa byls by ekstremalnie wysoka by ograniczyc zapotrzebowanie
        na moc wtedy dodatkowe obwody ulegalyby odlaczeniu juz przy bardzo
        malym obciazeniu w obwodzie priorytetowym.
        
        Oczywiscie w sytuacji gdy elektrownia i tak gwarantuje moc
        i dysponuje jeszcze duzymi rezerwami ktore moze w krotkim czasie uruchmic
        wtedy takie rozwiazania nie sa zupelnie potrzebne, a przy sztywno okreslonych
        taryfach takze ekonomiczne uzasadnienie jest niewielkie.
        
        Jezeli jednak w przyszlosci nasze zapotrzebowanie na prad mialoby znaczaco
        wzrosnac, a do tego jeszcze wzrosly by jego ceny i byc moze wysokosc
        akcyzy wtedy oszczednosci na energii elektrycznej by;yby duzo bardziej
        znaczace w domowym budzecie.
        Jezeli w najblizszej przyszlosci upowsechnia sie pojazdy z napedem elektrycznym
        oraz akumulatory ladowane duzymi mocami wtedy domowe gospodarstwa beda mogly
        duzo bardziej elastycznie dostosowywac swoje zuzycie pradu do aktualnych taryf
        niz obecnie.
        
        W kontekscie rozwazan nad celowoscia budowy elektrowni jadrowej
        ktora by musiala pracowac przez kolejne 40-60 lat po uruchomieniu,
        te moje powyzsze rozwazania nie sa jakas powazna futurystyka.
        Juz obecnie entuzjasci przerabiaja samochody na naped elektryczny
        i rejestruja je jako wolnobiezne.
        Jezeli wzrosnie akcyza na gaz oraz olej rzepakowy do diesli
        oraz cena benzyny wzrosnie o kilkadziesiat procent wtedy
        pojazdy wolnobiezne z napedem elektrycznym moga sie bardzo upowszechnic
        w krotkim okresie czasu.
        15 lat temu u nas tez malo kto mial instalacje gazowa choc u was
        we Francji juz bylo to dosyc rozpowszechnione.
        
        picard2 Re: mala poprawka - obliczenia ?? 19.06.06, 00:17
        
        Szanowny Doktorze Honoris Causa
        Po raz pierwszy czytam post z ktorym mozna sie nie zupelnie zgodzic.Natomiast
        forma Twojej wypowiedzi jest zupelnie kulturalna.
        
        Natomiast nasze wnioski roznia sie nieco.Oto jesli w ciagu najwiekszej sily
        wiatru (12 razy 10 minut = 120 minut mamy 15 minut bez wiatru ) mamy 15 minut
        bez pradu to w ciagu miesiaca wiatraki nie pracuja kilka godzin.Wiec na te kilka
        godzin nalezy dostarczac prad z innych zrodel. Bron Boze nie z atomu ani z ropy
        bo to drogo ale z najbardziej ekologicznego zrodla dunskiego to znaczy
        brunatnego wegla.
        Natomiast zgadzam sie z Toba ze prad najbardziej ekologiczny jest ten ktory
        zaostrzedzamy.
        Nie znam sie na taryfach szczegolnie polskich i jak wiesz nie jestem
        zwolennikiem wpychania central atomowych krajem ktore ich nie chca.Ale
        nalezy zauwazyc ze te kraje beda musialy sobie zaciagnac energetycznego pasa.
        Wiatraki nie zastapia zrodel ciaglych i od prawie roku powtarzam ze rozwiazania:
        wiatr , slonce moze byc urzyteczne na malej skali ale nigdy nie zastapi
        starej dobrej centrali atomowej.
        
        Natomiast uwazam ze zamiast sie spierac o zrodla energii nalezy najpierw
        zamienic wszystkie napedy spalinowe na elektryczne to jest zupelnie mozliwe
        gdyby nie bylo duzuch firm(we Francji glownie peugeot) od ponad 20 lat
        mielibysmy samochody elektryczne a nie taki "erzatz" jak Prius.
        Chentnie bym przedstawil takie rozwiazania na FN i wtedy pewne typy wiatrakow
        bylyby bardzo uzyteczne.
        
        t0g Re: Pozdrowienia z Chicagowka, 19.06.06, 01:12
        
        a wlasciwie z pod. Jestem na konferencji do srody.
        
        Jedyne, co konferencja ma wspolnego z wiatrakami, to to, ze Chicago nazywaja
        "The Windy City".
        
        Gość: p. Re: mala poprawka - obliczenia ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.06, 01:48
        
        picard2 napisał:
        
        >
        > Szanowny Doktorze Honoris Causa
        > Po raz pierwszy czytam post z ktorym mozna sie nie zupelnie zgodzic.Natomiast
        > forma Twojej wypowiedzi jest zupelnie kulturalna.
        >
        > Natomiast nasze wnioski roznia sie nieco.Oto jesli w ciagu najwiekszej sily
        > wiatru (12 razy 10 minut = 120 minut mamy 15 minut bez wiatru ) mamy 15 minut
        > bez pradu to w ciagu miesiaca wiatraki nie pracuja kilka godzin.Wiec na te
        > kilka
        > godzin nalezy dostarczac prad z innych zrodel. Bron Boze nie z atomu ani z
        > ropy bo to drogo ale z najbardziej ekologicznego zrodla dunskiego to znaczy
        > brunatnego wegla.
        
        Nawet gdyby to bylo nie 15min/2 godziny a cale 30 min ,to zaledwie
        jest to 25%.
        
        Przykladowo gdyby relacja kosztow jednostek energii z wiatru, atomu
        i wegla/slomy ksztaltowala sie jak 3 do 4 do 4.6 to wypadkowy koszt
        jednostki energii z wiatru + slomy/wegla/gazu wynioslby dopiero 3.4
        
        Argument iz nalezy utrzymywac moce rezerwowe w elektrowniach weglowych
        co podraza koszty jest troche naciagany , bo obecnie elektrownie weglowe
        dysponuja duzym zapase mocy wiec w przypadku wiekszego udzialu wiatru
        w bilansie te rezerwy bylyby po prostu czesciej wykorzystywane.
        
        Spalanie wegla czy slomy mozna jeszcze tak udoskonalic by emisja
        CO2 byla zminimalizwana.
        
        Elektrownie jadrowe byc moze sa ekonomicznym wyjsciem w krajach
        ktore same dysponuja wlasnymi technologiami jadrowymi lub maja
        przynajmniej potencjal do ich samodzielnego rozwijania.
        
        Jak na razie w duzo bogatszych krajach od Polski jakos nie
        inwestuje sie w energetyke z atomu wielkich pieniedzy.
        Odpowiedz jest tutaj prosta decyduje o tym wysokie ryzyko inwstycyjne
        zwiazane z planowanym dlugim okresem eksploatacji takiej elektrowni
        w ktorym szybko sie moga zmienic warunki konkurencyjnosci.
        
        > Natomiast zgadzam sie z Toba ze prad najbardziej ekologiczny jest ten ktory
        > zaostrzedzamy.
        
        Elektrownie jadrowe do oszczedzania raczej nie stymuluja.
        One wymagaja by prad ktory wytwarzaja sprzedawal sie w jak najwekszym procencie.
        A wszelkie dorazne krotkookresowe oszczednosci ten procent beda obnizaly.
        
        > Nie znam sie na taryfach szczegolnie polskich i jak wiesz nie jestem
        > zwolennikiem wpychania central atomowych krajem ktore ich nie chca.Ale
        > nalezy zauwazyc ze te kraje beda musialy sobie zaciagnac energetycznego pasa.
        
        Lepiej i bezpieczniej zaciagac energetycznego pasa niz zakladac
        sobie na szyje energetyczna petle z atomow na kilkadziesat lat, w sytuacji
        gdy nie dysponuje sie mozliwoscia rozwoju wlasnych technologii jadrowych.
        
        Przy dynamicznym postepie technologicznym konkurencyjnosc tego typu
        elektrowni moze szybko sie zmniejszyc wobec nowych rozwiazan
        nawet tych z samego sektora jadrowego.
        
        > Wiatraki nie zastapia zrodel ciaglych i od prawie roku powtarzam ze
        > rozwiazania : wiatr , slonce moze byc urzyteczne na malej skali ale nigdy nie
        > zastapi starej dobrej centrali atomowej.
        
        Zwlaszcza w kraju ktory takich central nie posiada
        ;o)
        
        >
        > Natomiast uwazam ze zamiast sie spierac o zrodla energii nalezy najpierw
        > zamienic wszystkie napedy spalinowe na elektryczne to jest zupelnie mozliwe
        > gdyby nie bylo duzuch firm(we Francji glownie peugeot) od ponad 20 lat
        > mielibysmy samochody elektryczne a nie taki "erzatz" jak Prius.
        
        To jest kwestaia funkcjonalnosci i zamoznosci potencjalnych uzytkownikow.
        
        Akurat w takich krajach jak Polska tego typu napedy maja szanse dynamicznego
        rozwoju ( podobnie jak instalacje gazowe )
        jezeli uzytkownicy zostana sklonieni do tego warunkami ekonomicznymi
        i zaakceptuja ograniczona funkcjonalnosc ktora bedzie takze rosnac wraz
        ze wzrostem mozliwosci nowych akumulatorow/ogniw paliwowych
        oraz samych silnikow elektrycznych.
        
        > Chentnie bym przedstawil takie rozwiazania na FN i wtedy pewne typy wiatrakow
        > bylyby bardzo uzyteczne.
        
        W zakresie do kilkunastu % bilansu energetycznego to wiatraki i tak sa
        bardzo uzyteczne w obecnych realiach.
        W niedalekiej przyszlosci moga byc uzyteczniejsze nawet w jaszcze wiekszej
        skali.
        Nie wiem dlaczego do tej pory tego nie zrobiles.

abstrakt2003 A ja chcę atomy w Polsce! 18.06.06, 17:50

Mam atom ok 7km w linii prostej od mojej chałupy i mi to nie przeszkada!
Inni też moga mieć!

picard2 Re: A ja chcę atomy w Polsce! 18.06.06, 21:05

abstrakt2003 napisał:

> Mam atom ok 7km w linii prostej od mojej chałupy i mi to nie przeszkada!
> Inni też moga mieć!
Ja pracowalem przez 3 lata na budowie elektowni atomowej szczegolnie przy
montazu rdzenia i teraz spedzam duzo czasu przy reaktorach. Mimo periodycznych
badan lekarskich na razie nic mi nie jest (to jednak 15 lat)po za bolem
w plecach ktory mi nie pozwala grania w tenisa.
Wiec mozesz spokojnie mieszkac kolo centrali atomowej.Gdybym mial wiecej
pieniedzy kupilbym sobie domek w dolinie Loire gdzie atomu jest bardzo duzo.
Gość: t0g Re: Amunicja propagandowa dla p.-ciaka. IP: *.ded.ameritech.net 19.06.06, 14:32

W odpowiedzi na atomy
Budujemy nowe domy!

Haslo z epoki Bieruta, mozna zaczac na nowo uzywac!
(teraz te nowe domy mozna przedstawiac jako te drobiowe 3 mln mieszkan).

Nie zalogowalem sie, bo ciekaw jestem, jakie mam teraz IP.
- Gość: p. Amunicje propagandowa ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.06, 15:16
  
  to podeslij swojemu francuskiemu kolezce
  ;o)
  
  bo ostatnio z braku argumentow zaczal mnie doktorem
  tytulowac.
  
  A swoja droga u was czy w Zjednoczonym Krolestwie chyba sami
  pogrobowcy Bieruta ustalaja prawa energetyczne, bo jakos
  nikt sie nie kwapi do inwestowania w jadrowe molochy bez odpowiednich
  gwarancji rzadowych.
  Z kolei rzady nie pala sie do forsowania prawa ktore by takie
  gwarancje inwestorom dawalo bo zdaja sobie doskonale sprawe z tego
  ze to co producentom pradu gwarantowaloby wysokie zyski
  z dlugoterminowych inwestycji dla calej gospodarki mogloby sie okazac
  wielkim zagrozeniem i kula u nogi.
  
  Wiec najlepiej dla jadrowych lobbystow to lobbowac i siac propagande
  jadrowa w innych krajach by to one poniosly ryzyko przejscia na
  energetyke jadrowa.
  
  Jezeli tak bogate panstwo jak USA nie zamierza ograniczac spalania wegla
  wlasnie ze wzgledow ekonomicznych, dlaczego tak ubogi kraj jak Polska
  mialby przechodzic na nieekonomiczne w polskich realiach gospodarczych
  metody wytwarzania energii elektrycznej ??
  Zwlaszcza ze musielibysmy polegac w tym wzgledzie na obcych technologiach
  do ktorych nie mielibysmy zadnych praw, ani mozliwosci ekonomicznych
  ich rozwijania.
  W sytuacji gdyby nasze elektrownie jadrowe staly sie nieekonomiczne
  na tyle ze nawet na paliwo jadrowe nie mogly by zarobic ze sprzedazy
  swojego pradu kto nam pokryje koszty ich zamykania i skladowania
  pozosalych po nich radioaktywnych odpadow nie mowiac o kosztach
  niezamortyzowanych inwestycji ??
  
  Nawet Ci najbogatsi dysponujacy wlasnymi technologiami nuklearnymi
  boja sie podjecia takiego ryzyka za wyjatkiem kilku krajow
  w ktorych rzadza oligarchowie lub wszystkowiedzaca partia jak w Chinach.
  - t0g Re: O losy energii jadrowej jestem pokojny.... 19.06.06, 21:05
    
    Na nasza konferencje zagoscila wysoka dygnitarzowa DOE i zrobila nam doksztalt o
    energii (choc nasza konferencja zasadniczo nie ma z produkcja energii nic
    wspolnego). No i ja po wysluchaniu tego doksztaltu jestem spokojny o to, ze
    Ameryka sie z energia jadrowa przeprosi.
    
    Magicznym kluczem do zrozumienia wszystkiego jest: CO2
    - Gość: p. Re: O losy energii jadrowej jestem pokojny.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.06, 22:01
      
      t0g napisał:
      
      > Na nasza konferencje zagoscila wysoka dygnitarzowa DOE i zrobila nam doksztalt
      > o energii (choc nasza konferencja zasadniczo nie ma z produkcja energii nic
      > wspolnego). No i ja po wysluchaniu tego doksztaltu jestem spokojny o to, ze
      > Ameryka sie z energia jadrowa przeprosi.
      >
      > Magicznym kluczem do zrozumienia wszystkiego jest: CO2
      
      Jak na razie to przy zuzyciu 12 000 kWh/osobe rocznie jedynie 20%
      pochodzi z waszych el. jadrowych, a w planach macie do 2030 zwiekszenie
      zuzycia energii o 50% z czego jedynie 1/20 ma pochodzic z atomowek
      w wyniku czego ich udzial w waszym bilansie energetycznym ma spasc z obecnych 20
      to ledwie 15%.
      
      My w tym czasie prognozujemy zwiekszenie zuzycia nenergii o 100%
      z 4000 obecnie do 8000 kWh/osobe rocznie.
      Wiec nawet jezelibysmy cala swoja energie wytwarzali w 2030 roku z wegla to
      i tak jeszcze nie zblizymy sie do tego poziomu emisji CO2 jaki jest
      u was na osobe obecnie.
      
      Gdybyscie chcieli zatrzymac sie na obecnym poziomie emisji CO2 i
      caly ten planowany wzrost produkcji i zuzycia zrealizowac przy pomocy
      atomowek to musielibyscie wybudowc w ciagu tych 25 lat 250 nowych reaktorow
      nie liczac zastepowania wyeksploatowanych reaktorow z lat 60 i 70 tych.
      
      Przy budowie reaktorow w cyklu 5-letnim oznaczaloby to 50 rownoczesnie
      budowanych reaktorow rok w rok przez najblizsze 25 lat.
      
      Dopiero wtedy udzial atomowek w waszym bilansie energetycznym
      zblizyl by sie do 46%.
      
      A nam tu w Polsce proponujecie bysmy 30% a moze jeszcze wiecej
      naszego przyrostu produkcji pradu osiagneli przy pomocy importowanych
      atomowek i importowanego paliwa do nich.
      
      Jak bedziecie mieli po 50 otwartych inwestycji w nowe reaktory przez
      kilka lat z rzedu to sie wtedy moze bedzie warto nad tym zastanowic.
      
      Opoznienie o 5 czy 10 lat budowy pierwszej atomowki ktora moze dac
      rocznie 12-15 TWh nie jest zadnym ryzykiem.
      Takie ilosci energii mozna calkiem bezpiecznie importowac
      bez zagrozenia wlasnego bezpieczenstwa energetycznego.
      
      Natomiast duzo wiekszym ryzykiem jest inwestycja na dziesiatki lat
      w importowana technologie zasialana importowanym paliwem ktore w krotkim
      okresie czasu moze gwaltownie zdrozec czego juz jestesmy swiadkami od 3 lat.
      
      Takie same ilosci energii mozna u nas wyprodukowac przy pomocy wiatrakow
      ktore beda produkowane i rozwijane w polskich firmach, a przy
      doplatach unijnych wyjdzie to jeszcze taniej niz inwestycja w jedna duza
      atomowke i koszty paliwa do niej na kolejnych 30 lat.
    - picard2 Re: O losy energii jadrowej jestem pokojny.... 19.06.06, 22:19
      
      t0g napisał:
      
      > Na nasza konferencje zagoscila wysoka dygnitarzowa DOE i zrobila nam
      doksztalt
      > o energii (choc nasza konferencja zasadniczo nie ma z produkcja energii nic
      > wspolnego). No i ja po wysluchaniu tego doksztaltu jestem spokojny o to, ze
      > Ameryka sie z energia jadrowa przeprosi.
      >
      Magicznym kluczem do zrozumienia wszystkiego jest: CO2
      Tutaj jestesmy na tej samej dlugosci fali.Ja dopiero przed kilkoma miesiacami
      zrozumialem ze im wiecej wiatrakow tym wiecej CO².Tego nie widac tak jasno we
      Francji bo siec elektryczna ktora zastepuje wiatraki jest zasilana z atomu.
      Ale naprzyklad Dania ktora ma 12% energie z wiatrakow wybudowala 12% central
      termicznych dla rezerwy
      - Gość: p. Re: O losy energii jadrowej jestem pokojny.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.06, 22:39
        
        picard2 napisał:
        
        > t0g napisał:
        >
        > > Na nasza konferencje zagoscila wysoka dygnitarzowa DOE i zrobila nam
        > doksztalt
        > > o energii (choc nasza konferencja zasadniczo nie ma z produkcja energii n
        > ic
        > > wspolnego). No i ja po wysluchaniu tego doksztaltu jestem spokojny o to,
        > ze
        > > Ameryka sie z energia jadrowa przeprosi.
        > >
        > Magicznym kluczem do zrozumienia wszystkiego jest: CO2
        > Tutaj jestesmy na tej samej dlugosci fali.Ja dopiero przed kilkoma miesiacami
        > zrozumialem ze im wiecej wiatrakow tym wiecej CO².Tego nie widac tak jasno
        > we Francji bo siec elektryczna ktora zastepuje wiatraki jest zasilana z
        > atomu. Ale naprzyklad Dania ktora ma 12% energie z wiatrakow wybudowala 12%
        > central termicznych dla rezerwy
        
        Tyle ze CO2 z el. weglowych moze byc zatrzymywany i gromadzony pod ziemia.
        A zatem rezerwowe el. weglowe wcale nie musza sie przyczyniac do zwiekszonej
        emisji CO2.
        
        Zreszta nawet gdyby cale to CO2 poszlo w atmosfere to i tak jesr go duzo mniej
        niz tego zaoszczedzonego przez wiatraki.
        A el. weglowe jako rezerwowe sa tanie i nie podrazaja znaczaco kosztow
        tak asekurowanej energii wiatrowej.
        
        W przypadku atomowek sytuacja jest zupelnie inna poniewaz ze wzgledu na bardzo
        wysokie koszty stale nie nadaja sie ze wzgledow ekonomicznych na zrodla
        rezerwowe.
        A dodatkowo wiaza duze srodki finansowe ktore inaczej wykorzystane moglyby
        znacznie efektywniej ograniczyc emisje CO2.
        
        t0g Re: Sprawy rozstrzygnie zycie. 19.06.06, 23:06
        
        Poniewaz ja przyszlosci nie znam (poznac ja mozna np. z fusow od kawy, ale ja
        sie tej sztuki nie nauczylem), to nie bede sie klocil, ze bedzie na pewno tak, a
        nie inaczej. Ja tylko mowie, w jaki sposob ja sprawy widze.
        
        W pompowanie CO2 pod ziemie slabo wierze, a propos.
        
        Faktem jest, ze w USA sprawa energii i CO2 zaczyna sie nagle robic "issue", po
        latach bardzo niklego zainteresowania znacznej wiekszosci opinii publicznej. W
        USA potrafia zdarzac sie dosc gwaltowne "wolty" w swiadomosci obywateli.
        Oczywiscie, nie twierdze, ze tak bedzie, ale tez bym sie nie zdziwil, gdyby
        nagle Amerykanie sie rzucili do budowy elektrowni atomowych. W tym kraju trudno
        jest pewne rzeczy przewidziec.
        
        Nie zdziwie sie jednak tez, jesli w pewnym momencie Amerykanie sie rzuca do
        rozbiorki istniejacych elektrowni atomowych. Powod - patrz wyzej.
        
        picard2 Sprawy rozstrzygnie zycie i technologia 21.06.06, 18:12
        
        Farma wiatrakowa na 10*1,5MW dzialajaca posrednio na siec krajowa
        we francuskich Gorach Pirenejskich uzywa bardzo orginalnej koncepcji grupy
        turbogeneratorow typu cyklodyny.
        Najpierw co rouzmiem pod slowem posrednio.Chodzi tutaj o system pompowy
        ktory napelnia woda sztuczne jezioro kolo miasta Prades(znany z Festiwalu
        Pablo Cazals).Tama tego jeziora zawiera zawiera 6 grup klasycznych Kaplana
        na 40 MW(wiec laczna moc 240 MW).
        Problem wiatrakow polega na nieciaglej szybkosci i orientacji wiatru.Mozna dosc
        latwo ustawiac mechanicznie skrzydla wiatraka(sterowanie aerodynamiczne) i
        w ten sposob wykorzystac wiatr o zmiennych kierunkach lub zastosowac turbiny
        Darrieusa ktore sa niezalezne od kierunku wiatru.Natomiast zmiana szybkosci
        wiatru jest waznym problemem.Przy niskiej szybkosci (<7m/sec) wiekszosc
        klasycznych wiatrakow nie dostarcza mocy.Przy duzej szybkosci wiatru nalezy
        przez ustawienie smigiel i systemu reduktorow nie pozwolic aby wiatrak
        sie "rozbiegal".Logadyna nazywamy maszyne elektryczna o komutacji elektronicznej
        ktora moze sterowac polozenie pola magnetycznego wzgledem polozenia "szczotek
        elektronicznych".Moment optymalny maszyny elektrycznej odpowiada przesunieciu
        pola np. stojana w stosunku do pola wirnika o 90° elektrycznych kazde inne
        przesuniecie zmniejsza moment wiec hamuje.W wiatraku mozna zmienic jeden z
        rozkladow pola (np.wirnika) przez odchylenie "szczotek" (to znaczy punktu
        dostarczenia pradu) to odchylenie uzaleznione od pola reakcji twornika(np
        wirnika) wzrasta z szybkoscia wiatru wiec hamuje wirnik utrzymujac go na
        obrotach optymalnych.Wprawienie w "ruch" szczotek pozwala na znizeniu
        synchronizmu wiec otrzymywanie pradu przy slabym wietrze.
        Wiatraki zasilaja silniki krokowe ktore czerpia wode i przelewaja ja do jeziora
        ktore tez sluzy jako obszar do sportow akwatycznych.
        To nie ma nic wspolnego z biciem rekordow mocy wiatrakow ale jest realizacja
        przyszlosci ktora zamowilo wiele panstw a miedzy nimi Chiny.
        
        .

Polecam "Wind Force 12" - bardzo obszerny dokument

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się