Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pytajcie - Kresy - Forum dyskusyjne

Gość: michal Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.09.03, 22:23

i jak tam jest jest cos ciekawego do zobaczenia i jakie dokumenty trzeba miec
aby dostac sie tam samochodem najlepiej? no i czy to jest w miare bezpieczny
kraj??

Gość: vile Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 213.226.188.* 26.09.03, 14:39

czy moglbys nakreslic przyblizone koszta tej podrozy?

Gość: serbio Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.saint / 195.117.38.* 26.09.03, 22:07

Możesz po krótce opisać swoją podróż.Jak jechaliście ,ile czasu potrzeba na
takie wakacje,jak z bezpieczeństwem,zabytki,noclegi,czas,tubylcy, no i
finanse.Pozdrawiam.

pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 27.09.03, 17:37

Po kolei:
Dojazd: Polecieliśmy samolotem. CSA przez Pragę do Erewania, za 310 euro bilet
powrotny. Na miejscu spotkaliśmy też ludzi, którzy wybrali drogę lądową:
pociągiem przez Ukrainę / Rosję / Gruzję (wizy!!!) albo autobusem przez
Turcję / Gruzję. Dojazd samochodem odradzam. Daleko, drogi są w fatalnym stanie
(z paroma wyjątkami), do benzyny sprzedawanej z beczek nie miałbym zaufania
(klasyczne stacje benzynowe to rzadkość), policjanci stoją przy szosach
czekając na "wsparcie finansowe"no i miejscowi kierowcy raczej nie przejmują
się kodeksem drogowym.

Dokumenty - Armenia: Trzeba mieć paszport i wizę. Wiza kosztuje $60. Można
załatwić albo w ambasadzie w Warszawie albo on-line -
http://www.armeniaforeignministry.com/ i potem eVisa, (myśmy tak właśnie
zrobili) albo na lotnisku (trzeba mieć gotówke, zdjęcie i odczekać w kolejce).
Na lotnisku kontrola paszportowa poszła bardzo szybko i sprawnie. Bez łapówek,
trzepania bagaży itp. Ponoć na lądowej granicy z Gruzją jest nieco gorzej
(łapówki). Na miejscu w Armenii nikt nas nie kontrolował ani nie kazał się
meldować.
Dokumenty - Karabach (Armenia uznaje Karabach jako niepodległe państwo):
Paszport i wiza. Wiza kosztuje $25. Można wyrobić tylko w Erewaniu (trwa to
kilka godzin). Między Armenią i Karabachem jest jedno "przejście graniczne" i
niektóre auta osobowe są kontrolowane (myśmy jechali mikrobusem i kontroli nie
było). Po przyjeździe do Stepanakertu trzeba się zameldować i powiedzieć gdzie
się chce jechać i co oglądać. Dostaje się wtedy specjalne zezwolenie na
poruszanie się po Nagornym-Karabachu. W Karabachu nie byliśmy jenak ani razu
kontrolowani, zatem jak ktoś chce, to pewnie da się zobaczyć Karabach bez wizy
i wszystkich tych meldunków.

Bezpieczeństwo - jest bardzo bezpiecznie. W Erewaniu jest (ponoć) trochę
kieszonkowców, ogólnie jednak nie ma bandziorstwa, rozbojów, i bezinteresownego
bicia po gębie. Ludzie są na ogół otwarci, życzliwie nastawieni i bardzo
gościnni. Czasami aż za bardzo, np. gdzy dochodzi do częstowania alkoholem
Kolejne niebezpieczeństwo (szczególnie w Erewaniu) to "swobodny" ruch drogowy -
jakby ktoś chciał przyjechać własnym autem W Karabachu jest też bardzo
spokojnie i bezpiecznie (można powiedzieć senna atmosfera). Jedyne
niebezpieczeństwo to ... pola minowe. Wolno poruszać się tylko po szosach a
szkoda po góry w Karabachu są przepiękne. Łagodne, porośnięte lasami i
poprzecinane masą górskich strumieni - cudownie!

Czas: Polski czas + 3 godziny.

Koszty: Tutaj wszystko zależy od wymagań. Armenia to kraj bardzo, bardzo,
bardzo biedny. Infrastruktura leży, są kłopoty z bieżącą wodą, komunikacja
publiczna nie działa itd. Wydatki w takim kraju mogą być następujące:
a. noclegi (lwia część wydatków): Jeśli ktoś lubi "luksusy" (np. ciepłą wodę,
albo bieżącą wodę 24h a nie beczkę + czerpak) to musi iść do hotelu i liczyć
się z wydatkiem rzędu minimum $30 za dobę (ceny noclegów podaję za dwie osoby).
Raz ulegliśmy pokusie i skorzystaliśmy z tej opcji. Gdzieniegdzie można natknąć
się na stare, postsowieckie hotele, raz nocowaliśmy w takim. Pokój bez łazienki
("łazienka" z ciurkającą wodą w korytarzu) za $7 za dobę. Można też popytać się
ludzi i spróbować nocować w "kwaterach prywatnych" za $5 - $10 za dobę (na ogół
ze śniadaniem a często i z innymi posiłkami i ... 'napitkami'). Z tym że nam na
ulicy nikt bezpośrednio nie zaproponował noclegu, jednak gdy np. wchodziliśmy
do spożywczaka i pytaliśmy się gdzie tu niedrogo można przenocować to z reguły
byliśmy bardzo mile traktowani i dostawaliśmy od razu kilka pobliskich adresów.
b. przejazdy: Jak już wspominałem transport publiczny praktycznie nie istnieje.
Trzeba korzystać z małych prywatnych mikrobusików (a la "nyski"). Czekają na
kursy na dworcach autobusowych z trasami wypisanymi za szybą. Po Erewaniu taki
kurs kosztuje 100 dramów (+/- 70 groszy). Kursy międzymiatowe to wydatek rzędu
od 500 do 2000 dramów (od 3,5 do 14 złotych), jedynie za trasę Erewań -
Stepanakert (Karabach) trzeba zapłacić 5000 (35 zł). Taksówki są raczej
niedrogie. Za kurs po Erewaniu płaci się maksimum 1000 (7 zł) na prowincji
biorą około 100 - 150 za kilometr (0,7 - 1 zł)
c. jedzenie i picie. Niedrogie i smaczne (kuchnia podobna - pardon wszyscy
Ormianie - do tureckiej). Niezły obiad w restauracji (2 osoby) to wydatek nie
większy niż 30 zł (chyba, że ktoś zaszaleje). Jest też sporo barów i barków
oferujących najczęśćiej szaszłyki (często gigantyczne!) i kebaby.
Kebab, czyli mięso mielone pieczone na grillu z chlebem 'lawasz' i warzywami,
kosztuje około 6 zł; szaszłyk - duuuży, też z 'lawaszem' (tortillą) i warzywami
około 10 złotych. Zaopatrzenie w sklepach jest niezłe. Ceny na produkty
importowane (np. kawa rozpuszczalna) takie jak w Polsce, ceny miejscowych
rzeczy około 1,5 - 2 razy niższe niż w Polsce. Dodatkowo można kupić świeże
owoce (np. kilogram wybornego arbuza kosztuje około 45 gr.) i niezłe sery /
twarogi. Uwaga - wszelka woda "kranówa" jest bardzo smaczna i zdatna do picia
(o ile jest...). Mineralna w butelkach jest tania (1 zł za litr) i też bardzo
dobra. Ponadto Ormianie robią bardzo dobrą brandy (w Erewaniu można zwiedzić
destylarnię "Ararat").
Uwaga! Karabach jest znacznie droższy! (wszystko trzeba dowozić samochodami).
Ceny jedzenia w sklepach są o około 20% wyższe. Za nocleg trzeba liczyć około
$20 a za taksówkę $80! (tyle uzgodniliśmy za całodniowy "tour" po klasztorach
Karabachu. Pytaliśmy się różnych ludzi i mówili nam, że takie są ceny).

Co do ogólnej sumy kosztów $1200 za dwie osoby (18 dni z przelotem). Jednak
przynajmniej $200 poszło na Karabach (dojazd + pobyt). Ponadto za $80 kupiliśmy
dywan (klasyczna pamiątka z Armenii).

Dobre informacje praktyczne (gratis) można uzyskać na miejscu w Erewaniu, w
punkcie informacji przy placu Republiki (mają stronę www.armeniainfo.am)
dodatkowo na www.cilicia.com

Co jest do zobaczenia? Co kto lubi:
a. Zabytki - Ormianie dumni są, że ich kraj jako pierwszy uznał chrześcijańswto
jako religię państwową (w 301 r. n.e.). W całym kraju jest cała masa starych
kościołów i klasztorów. Na ogól malutkie, zbudowane z szaergo kamienia - w
środku półmrok. Niektóre wykute w skałach lub zbudowane gdzieś w niedostępnym
miejscu w górach (dojazd taksówką, albo drap się kilka godzin w upale +37).
Najstarsze klasztory były z V wieku (Dadivank i Amaras w Karabachu, Echmiadzin
w Armenia), pozostale "oscylowały" miedzy IX a XIV wiekiem. Inne zabytki to np.
świątynia Słońca w Garni z I w n.e., wygląda jak mały Akropol Ruiny fortecy
Erebuni w Erewaniu z VIII wieku p.n.e. Na południu Armenii - stare kamienne
kręgi z drugiego tysiąclecia p.n.e. (Zorakar) służące ponoć jako obserwatiorium
astronomiczne (niektóre kamienie mają wywiercone dziury).
b. Góry - w Armenii w większości surowe, skaliste (krajobrazy jak z dzikiego
zachodu). Masyw Aragats na pólnocny zachód od Erewania jest ponoć fajny do
łażenia. Także okolice miejscowośći Diliżań nadają się do chodzenia po górach
(w Diliżań byliśmy - góry są tam porośnięte lasami, klimat zdaje się też być
łagodniejszy. Wygląda miło). nie jestem fanem chodzenia po górach, więc są to
informacje z drugiej ręki.
c. jezioro Sisiań (na jednodniową wycieczkę z Erewania). Spore jezioro, ładne
widoki i piekielnie zimna woda.
d. W Erewaniu jest kilka bardzo ciekawych muzeów: galeria sztuki, biblioteka
narodowa "Matenadaran" - ciekawe starodruki i galeria Sarajana.

Ciekawa informacja o zabytkach Armenii jest na stronie www.cilicia.com (clik-
map).

Klimat: Latem sucho i gorąco. W dolinach (Erewań) temperatura sięga +40 stopni.
W karabachu i nad jeziorem Sisiań łagodniej - koło +30. Pada bardzo rzadko.

W sumie byliśmy tam przez 18 dni. Ogólnie mogę powiedzieć, że nie jest to łatwy
kraj dla turystów. Ciężko jest planowć (nie ma rozkładów jazdy, noclegi trzeba
szukać
- pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 27.09.03, 17:39
  
  coś mi ucięło końcówkę. sorki. jeszcze raz zatem:
  
  W sumie byliśmy tam przez 18 dni. Ogólnie mogę powiedzieć, że nie jest to łatwy
  kraj dla turystów. Ciężko jest planowć (nie ma rozkładów jazdy, noclegi trzeba
  szukać na miejscu pytając się po sklepach). Jest trochę wypytywania się ludzi,
  rozmów gdzie co i jak zobaczyć (dodatkowy plus mieszkania u rodziny) i
  targowania się. Jeśli ktoś to lubi (albo mu to nie wadzi) to może zobaczyć
  ciekawe zabytki i fajną przyrodę. Jeśli ktoś jednak liczy na spokojne wakacje z
  wygodami to Armenię raczej odradzam.
  
  Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to chętnie odpowiem (jak będę wiedział)
  
  Pozdrawiam
  
  Piotr
- Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 08.11.03, 18:11
  
  Tak sie sklada ze jestem historykiem z wyksztalcenia i zamilowania a na Kaukazie
  mieszkam juz 13 lat i bardzo dobrze znam historie tego regionu.To ze Ormianie
  przyjeli chrzescijanstwo w 301 r.jest wierutna bzdura.Jak Ormianie calkowicie
  zalezni od Cesarstwa Rzymskiego mogli przyjac chrzescijanstwo za oficjalna
  panstwowa religie skoro w cesarstwie dopiero po 313 r. zezwolono na swobodne
  wyznawanie chrzescijanstwa?Wszyscy powazni historycy juz od dawna nie traktuja
  powaznie tych bajek.Realnie jako pierwsze w swiecie chrzescijanstwo jako pan-
  stwowa religie przyjely jednoczesnie Armenia i Kaukaska Albania i nastapilo to
  okolo 314-315 r.Znajdujace sie w Karabachu klasztory Amaras i Dadiwank nie maja
  absolutnie nic wspolnego z kultura ormianska!Sa to klasztory albanskie ktore
  przywlascili sobie Ormianie po likwidacji kosciola albanskiego w 1836 r. przez
  rzad carskiej Rosji(po usilnych ormianskich staraniach...).
  Kościół Didavank - oryginalna nazwa Chaszawank (rzadziej spotykana jej odmiana
  to Chotawank). Słowo „Chasz” w języku Udin (który był językiem państwowym
  Albanii Kaukaskiej) oznacza księżyc i światło (blask), a nazwa wzięła się stąd,
  że miejsce na którym zbudowano kompleks klasztorny i kościół było już obdarzane
  czcią przed przyjęciem chrześcijaństwa. Oddawano tam cześć bóstwu księżyca.
  Kościół został zbudowany za panowania księcia albańskiego Wachtanga (1142-
  1182). Budowę zakończono w 1214r. Był on przeznaczony dla żony Wachtanga - Arzu-
  Chatun i poświęcony pamięci jej poległego męża i synów. Nota bene miejscowi
  książęta albańscy byli zmuszeni odpierać najazdy ormiańskie, jak np. władca
  Sachak w II połowie IX w.
  Ormianie w absolutnej wiekszosci zostali przesiedleni do Karabachu przez Rosjan
  glownie z Persji i czesciowo z Turcji po wojnach rosyjsko-perskich i rosyjsko-
  tureckich w 1828-1829 r.
  Wszystkich ktorzy chca poznac prawdziwa historie tego regionu polecam doskonala
  strone :
  www.caucasianhistory.org
  - pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 08.11.03, 21:46
    
    Spokojnie.
    Nie jest tajemnicą, że Ormianie i Azerowie mają raczej niepasujące do siebie
    wizje świata i historii. Powyższy tekst jak i strona 'caucasianhistory'
    to "jedynie prawdziwa" wersja raczej azerskia niż ormiańskia. Obie wersje są na
    tyle różńe, że Beth Potter, autorka części 'Armenia' w skądinąd słabym
    przewodniku LonelyPlanet, zdecydowała się zaprezentować obie wersje historii
    Górnego Karabachu, niż szukać punktów wspólnych.
    
    Należy mieć nadzieję, że kiedyś może historycy obu krajów będą wspólnie
    dyskutować o historii regionu. Na razie trzeba się cieszyć, że zawieszenie
    broni jest przestrzeganie i że nie giną ludzie.
    
    Piotr
    
    PS. "Bzdurne" historie o przyjęciu przez Ormian chrześcijaństwa w 301 roku n.e.
    można znaleźć m.in. na stronach Departamentu Stanu USA i brytyjskiego MSZ.
    - Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 09.11.03, 06:26
      
      Sluszaj kaziol - tylko mnie nie uczuc tego czym sie zajmuje profesjonalnie.
      Informacje zawarte na stronie www.caucasianhistory.org sa wynikami badan
      przede wszystkim historykow udinskich a Udinowie sa bezposrednymi potomkami
      kaukaskich Albanow ktorzy zasiedlali tereny Karabachu a oprocz nich historycy
      zachodni np.z Norwegii,Austrii,Niemiec i Francji.Piszac to w ogole nie
      poruszalem sprawy konfliktu azerbejdzansko-ormianskiego ale bezprecedensowe
      przywlaszczanie przez Ormian spuzcizny kultury Kaukaskiej Albanii!
      Na Kaukaz zaczalem
      przyjezdzac juz w polowie lat 80tych a mieszkam tu na stale od 13 lat
      - wiele z wydarzen ktore podaje ponizej rozgrywalo sie przed moimi oczami
      i szto ty kaziol moziesz mnie skazat?!!!
      Dla wszystkich ktorzy zajda na to forum i przeczytaja ten dialog zamieszczam
      informacje o dziejach raczej ponurych ktore sa w Polsce praktycznie nieznane.
      Oto przyklady tego co reklamuja Ormianie w Karabachu jako czesc "istorii
      Welikoj Armenii".
      Daję tylko przykłady jawnego kłamstwa, które - nie bójmy się tego słowa -
      graniczy po prostu ze świństwem.
      
      Miasto Aghdam - (właściwa nazwa Agdam) - jedna z siedzib karabachskich chanów.
      Miejscowość ściśle związana z kulturą azerbejdżańską, a nie ormiańską. Sama
      nazwa Garabach (prawidłowa forma nazwy Karabach) oznacza w języku
      azerbejdżańskim - Czarny Sad.
      
      Kościół w Gandzasar - świństwo rzadkiego gatunku! Kościół, a właściwie kompleks
      klasztorny z kościołem był ufundowany przez albańskiego księcia Gasana Dzalala
      w 1216r. Był miejscem pochówków książąt albańskich z dynastii Dzalalidow i
      albańskich katolikosów (tytuł głowy kościoła albańskiego, podobny do tego który
      tej pory noszą głowy kościołów Armenii i Gruzji). Tu znajdowała się na
      przestrzeni wielu wieków rezydencja albańskich katolikosów. Na kamieniach
      nagrobnych, które się tam znajdowały do czasu ormiańskiej okupacji, znajdowały
      się takie napisy:
      "Tu znajduje się mogiła Grigorija - katolikosa Albanii -1703r",
      "Tu pochowano Jesai - katolikosa Albanii -1728r."
      i wiele innych gdzie nawet słowem nie wspominało się o Ormianach!
      Tu objaśnienie - państwo Albania istniało na terenie obecnego północnego
      Azerbejdżanu we wczesnym średniowieczu, nie ma nic wspólnego z Albanią
      bałkańską (jej właściwa nazwa to Shkipetaria). Zamieszkiwały ją ludy
      posługujące się językami grupy wschodnio-kaukaskiej, z którymi
      Ormianie maja tyle wspólnego, ile ja z Papuasami. W skład państwa albańskiego
      wchodziły też ziemie dzisiejszego Garabachu oraz dzisiejszej południowej i
      północno-wschodniej Armenii. Ormianie na Kaukazie są przybyszami i racje maja,
      ci ktorzy bedac w Ani we wschodniej Turcji twierdza ze byli w Armenii - to
      właśnie właściwa Armenia. Albanowie posiadali własny alfabet liczący 52 litery.
      Ich potomkami są żyjące do dziś na terenie Azerbejdżanu plemiona Lezginów,
      Kryzów, Cachurów, Buduchców, a przede wszystkim Udinów, którzy nie tylko
      zachowali swój język (był on dawniej językiem państwowym Albanii) i kulturę ale
      i religię - do tej pory są chrześcijanami. Albanowie zaczęli przyjmować
      chrześcijaństwo już w I w.n.e. Najstarszy kościół chrześcijański na Kaukazie
      powstał w miejscowości Kisz (niedaleko miasta Szeki na płn.-zach. Azerbejdżanu)
      już w latach 60-tych I w.n.e., kiedy sami Ormianie mordowali przybywających na
      ich ziemie
      chrześcijańskich misjonarzy.
      
      Miasto Szuszi (właściwa nazwa Szusza - wzięła się stad, że górskie powietrze
      jest tam niezwykle przezroczyste - jak kryształ - bo to oznacza ta nazwa w
      języku azerbejdżańskim). Tego już innymi słowy jak świństwo nie nazwę. Ormianie
      na terenie Garabachu stali się większością w sposób sztuczny, ale Szusza była
      zawsze regionem zamieszkiwanym w absolutnej większości przez Azerbejdżan i
      miasto to ma dla ich kultury i historii znaczenie porównywalne, jak dla nas
      Kraków!
      Szuszę założył chan garabachski Panach-chan (100 procentowy Azerbejdżanin) w
      1750 roku. Na jego cześć miasto nazwano Panachabad, a potem zmieniono na
      Szusza. Szusza była jednym z największych i najważniejszych ośrodków
      kulturalnych Zakaukazia - miastem poetów i artystów - jak poeta Wagif, poetka
      Natawan, pieśniarz Chan Szuszynski, pieśniarz Bul-Bul i nijak nie pomnę, żeby
      stamtąd się wywodził jakiś znany Ormianin!
      
      Kościół Didavank - oryginalna nazwa Chaszawank (rzadziej spotykana jej odmiana
      to Chotawank). Słowo „Chasz” w języku Udin (który był językiem państwowym
      Albanii Kaukaskiej) oznacza księżyc i światło (blask), a nazwa wzięła się stąd,
      że miejsce na którym zbudowano kompleks klasztorny i kościół było już obdarzane
      czcią przed przyjęciem chrześcijaństwa. Oddawano tam cześć bóstwu księżyca.
      Kościół został zbudowany za panowania księcia albańskiego Wachtanga (1142-
      1182). Budowę zakończono w 1214r. Był on przeznaczony dla żony Wachtanga - Arzu-
      Chatun i poświęcony pamięci jej poległego męża i synów. Nota bene miejscowi
      książęta albańscy byli zmuszeni odpierać najazdy ormiańskie, jak np. władca
      Sachak w II połowie IX w.
      
      Z całej listy tzw. "ormiańskich" zabytków Garabachu można w zasadzie tylko
      zostawić Stepanakert i to bron Boże nie całe miasto, którego historyczna nazwa
      brzmi Chankendi (Chańska Osada). Nazwa została zmieniona na Stepanakert
      (inaczej Stiepanakert) w pierwszych latach władzy sowieckiej
      na cześć słynnego komunistycznego oprawcy Stepana Szaumiana.
      W 1932r. otwarto tam Ormiański Teatr Dramatyczny (na koszt władz Republiki
      Azerbejdżanu) i nikt nie zaprzecza ze jest to coś związane z kultura ormiańską.
      Można też chyba zaliczyć do kultury ormiańskiej stadion piłkarski imienia
      Stepana Szaumiana.
      
      Niestety teraz muszę trochę sięgnąć do polityki, bo tu kryje się podłoże tego
      cyrku. W chwili obecnej na Kaukazie zarysowały się dwa bloki, których interesy,
      bardzo delikatnie mówiąc, całkowicie się rozmijają. Z jednej strony Gruzja i
      Azerbejdżan jednoznacznie popierają politykę USA, są
      gotowe choćby jutro wstąpić do NATO i mają (zwłaszcza Azerbejdżan) doskonałe
      stosunki z Izraelem. Z drugiej strony Rosja - i jak określają na Kaukazie jej
      pies łańcuchowy Armenia, która drugim swoim wielkim przyjacielem określa Iran –
      państwo dla każdego myślącego człowieka będące symbolem zamordyzmu. Armenia
      jest obecnie związana z tymi państwami na śmierć i życie i wszystko to co
      uprawia obecnie armeńska propaganda, jest tego logicznym następstwem. Konflikt
      o Nagorny Karabach był ewidentnie zainicjowany przez Rosję (wtedy jeszcze
      ZSRR), ale fakty są takie że to Ormianie pierwsi wygnali na początku 1988r.
      wszystkich Azerbejdżan żyjących na terenie Armenii - ponad 200 tys. ludzi -
      których przegnano głodnych i bosych przez pokryte śniegiem góry do
      Azerbejdżanu. To Ormianie w chwili obecnej okupują prawie 20 % terytorium
      Azerbejdżanu, które zawojowali przy aktywnej pomocy armii rosyjskiej, dokonując
      przy tym wielu rzezi, z których najgłośniejsza miała miejsce w miasteczku
      Chodzaly 26.02.1992r., gdzie wyrżnięto dosłownie wszystkich - w tym starców i
      dzieci. Przy czym Armenia okupuje nie tylko obszar Nagornego Garabachu, ale i
      potężny obszar ziem nie mających z tym regionem nic wspólnego, co oczywiście
      jest na rękę Rosji i Iranowi które mogą dzięki temu mieć instrumenty nacisku.
      Nie wspomnę już o masowym w latach 1988-1993 podkładaniu przez Ormian bomb do
      azerbejdżańskich autobusów, pociągów, stacji metro itd.....
      Nienawiść w stosunku do niektórych narodów w oficjalnej ormiańskiej
      propagandzie przybrała formę patologii. Zresztą w odróżnieniu od Azerbejdżanu i
      Gruzji, gdzie żyje wiele narodowości, Armenia jest narodowym "monolitem" - jest
      krajem, w którym żyją sami Ormianie. Absolutnie nie popieram tego co dokonali
      Turcy (przy pomocy Kurdów zresztą) w 1915r. i to co zaszło wtedy jest godne
      potępienia. Ale czy Ormianie zadali sobie pytanie dlaczego tak się stało? Ja
      zadałem sobie to pytanie przy czym opierałem się na pracach autorów wyłącznie
      zachodni
      - Gość: Piotrek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.net.autocom.pl 06.12.03, 21:54
        
        tu kaziol zastanow sie nad słowami
    - Gość: Marek cd.2 Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 09.11.03, 06:46
      
      Nienawiść w stosunku do niektórych narodów w oficjalnej ormiańskiej
      propagandzie przybrała formę patologii. Zresztą w odróżnieniu od Azerbejdżanu i
      Gruzji, gdzie żyje wiele narodowości, Armenia jest narodowym "monolitem" - jest
      krajem, w którym żyją sami Ormianie. Absolutnie nie popieram tego co dokonali
      Turcy (przy pomocy Kurdów zresztą) w 1915r. i to co zaszło wtedy jest godne
      potępienia. Ale czy Ormianie zadali sobie pytanie dlaczego tak się stało? Ja
      zadałem sobie to pytanie przy czym opierałem się na pracach autorów wyłącznie
      zachodnich - w żadnym wypadku ormiańskich i tureckich. Niestety wnioski są
      takie, że Ormianie przemilczają niektóre fakty. Od momentu wybuchu I wojny
      światowej Ormianie podjudzani przez Rosjan zajmowali się aktami dywersji na
      rzecz armii
      rosyjskiej, dokonując wielu mordów na ludności tureckiej. Większość autorów
      podważa też liczbę zabitych Ormian - w owym czasie na terenie wschodniej Turcji
      po prostu tylu Ormian nie było.
      Najbardziej jednak mnie przeraża ich zakamieniała nienawiść (zgoła obca
      chrześcijaństwu, do którego należą). Jeśli nawet zginęło ich ponad milion (co
      powtarzam jest kwestionowane) i od tej pory minęło prawie 86 lat, to my w
      związku z tym, że Polaków zginęło w II wojnie ponad 6 milionów powinniśmy
      chodzić z siekierą pod pachą i każdego spotkanego Niemca przenosić na łono
      Abrahama - chyba logiczne. Nie wyobrażam sobie, żeby dziś robić wielkie wiece
      (jak w Erewaniu) np. w Oświęcimiu i wkładać do głowy dzieciom, że Niemiec to
      nasz wróg śmiertelny.
      Obszar historycznego Garabachu jest znacznie większy niż terytorium samego
      Nagornego Garabachu. Sama nazwa Garabach (jest to prawidłowa forma pisowni w
      odróżnieniu od Karabach) w języku azerbejdżańskim oznacza „Czarny Sad”. Teren
      Garabachu wchodził w skład państwa albańskiego - w tym okresie największym
      miastem na tym terenie była Barda, która w V-VIIIw. była stolicą Albanii
      Kaukaskiej. Arcach - nazwa, którą przywłaszczyli sobie Ormianie - był jednym z
      11 historycznych regionów Albanii (nazwa ta obejmowała w przybliżeniu górskie
      tereny Garabachu). Jest to słowo staroperskie spotykane już w „Aweście”,
      dialektu pehlewijskiego, które oznacza Region Wiatrow. W źródłach grecko-
      rzymskich Garabach vel Arcach nazywany był Orchisteną - wszędzie wymienianą
      jako część Kaukaskiej Albanii. Od XIIw. rozpowszechnia się nazwa Chaczen, a od
      XIVw. nazwa Garabach. Terytorium Garabachu wchodziło w skład różnych państw
      istniejących na terenie Azerbejdżanu. W IX-Xw było częścią państwa Sadzidów, w
      Xw państwa Salaridów,
      w XI-XIIw. było częścią państwa Szeddanidów, w XII-XIIIw częścią państwa
      Ildenizydów,
      w drugiej połowie XIII - początku XIVw wchodziło w skład państwa Hulagidów,
      potem do początku XVIw w skład państwa Garagojunlu i Aggojunlu. W początkach
      XVIw Garabach wszedł w skład państwa Sefewidów, które istniało do połowy
      XVIIIw. Po śmierci władcy Persji Nadir Szacha w 1747r, który zawojował
      terytorium Azerbejdżanu w latach
      30-tych XVIIIw, na terytorium Garabachu powstało Garabachskie Chanstwo. Zostało
      ono stworzone przez Azerbejdżan, rządzone przez Azerbejdżan i zamieszkiwane
      wówczas w absolutnej większości przez Azerbejdżan. Jego stolicą była założona
      przez Panach Ali Chana w 1750r Szusza.W 1805r.wladca Garabachu - Ibrahim Chalil
      Chan - podpisał traktat o przyłączeniu Garabachskiego Chanstwa do Rosji. Po
      rewolucji bolszewickiej w Rosji i uzyskaniu przez Azerbejdżan niepodległości w
      1918r Garabach, zachodnia część obecnej Armenii i południowy region Zangezur
      graniczący z Iranem, wchodziły w skład Azerbejdzanu. Pikantnym jest fakt, że w
      czasie obrad tzw. Sejmu Zakaukaskiego /luty-maj
      1918r/ azerbejdżańska delegacja zgodziła się przekazać Ormianom terytorium
      byłego chanatu erewańskiego, pod warunkiem, że Ormianie zaprzestaną zbrojnych
      działań w stosunku do Azerbejdżan. Czy ktoś może pokazać kiedy terytorium
      Garabachu należało do Armenii??? Należy jeszcze wspomnieć, że Armenia była
      państwem „koczującym”, które periodycznie znikało i pojawiało się na różnych
      terytoriach - a na Kaukazie Ormianie są przybyszami. Po zdobyciu przez Armię
      Czerwoną Zakaukazia w 1920-21r władze komunistyczne utworzyły w marcu 1921r
      Związek Socjalistycznych Republik Zakaukaskich w skład którego weszły: Gruzja,
      Azerbejdżan i Armenia. W 1921 roku Związek został wcielony do ZSRR i uległ
      likwidacji w 1936r - wszystkie trzy republiki zaczęły funkcjonować oddzielnie.
      Pod dyktando władz komunistycznych ustalono też nowe granice między
      republikami. Już wtedy wywoływało to bardzo duże emocje choć - rzecz jasna - w
      ówczesnej sytuacji granice między poszczególnymi republikami nie miały
      większego znaczenia dla władz komunistycznych i były traktowane jako
      wewnątrzpaństwowe granice administracyjne. Zdecydowanie przegrał
      na ustalaniu granic Azerbejdżan, który utracił tak silnie związane z nim
      historycznie miasto Derbend, które włączono z przyległymi terenami w granice
      rosyjskiego Dagestanu, a na
      rzecz Armenii część swych wschodnich ziem i okręg zangezurski - tym samym
      region nachiczewański został odcięty od pozostałego terytorium Azerbejdżanu.
      Ormianie, którzy w odróżnieniu od Azerbejdżan mieli bardzo silne lobby we
      władzach komunistycznych ZSRR (z przyjacielem Stalina i Berii – Anastasem
      Mikojanem na czele, który należał do ścisłej sowieckiej elity politycznej)
      usiłowali też przyłączyć do Armenii obszar Garabachu, co im się nie udało.
      Jednak pod naciskiem ich lobby rząd sowiecki utworzył na części terytorium
      Garabachu w 1923r Autonomiczny Okręg Nagornego Garabachu. Nie stworzono żadnej
      autonomii dla Azerbejdżan żyjących na terytorium Armenii. Wzięto się natomiast
      za deportacje. Rada Ministrów ZSRR 23.12.1947r przyjęła postanowienie o
      deportacji Azerbejdżan z terytorium Armenii (podpisał je Stalin). Nastąpiło to
      w związku z przesiedlaniem się wielu Ormian z zagranicy - przede wszystkim z
      Iranu. Delegacja Ormian zwróciła się w tej sprawie do Mołotowa w czasie
      konferencji teherańskiej w 1943r.
      Do przyjęcia rozporządzenia doprowadził I sekretarz Komunistycznej Partii
      Armenii G.E.Arutiunow, aktywnie wspierany przez Anastasa Mikojana. W latach
      1948-53 przymusowo przesiedlono i zmuszono do wyjazdu ok.150 tys. Azerbejdżan.
      Wielu z nich
      przesiedlono z okolic górskich na Równinę Kuro-Araksińską, gdzie wśród nie
      przywykłych do stepowego klimatu i nie mających normalnych warunków do życia
      szerzyły się głód i choroby – zginął co trzeci. Ormianie w Azerbejdżanie byli w
      nieporównywalnie lepszej sytuacji niż w Gruzji, gdzie nie utworzono dla nich
      żadnej republiki autonomicznej (choć okręg Achalkalaki o który Ormianie toczyli
      ciężkie walki z Gruzinami w 1918r był zamieszkany w większości przez Ormian).
      Gruzini mieli nad Ormianami zdecydowaną
      przewagę - Stalin był człowiekiem nr 1 w ZSRR - ale zaważyły na tym również
      wypadki 1918r. Tu warto zaznaczyć, że Armenia miała i ma terytorialne pretensje
      nie tylko do Azerbejdżanu. Mało kto wie, że w końcu 1918r Armenia rozpoczęła
      wojnę z Gruzją
      (o czym aż za dobrze pamięta starsze pokolenie Gruzinów) głosząc wszem i wobec,
      że gruzińska stolica Tbilisi to prastare ormiańskie miasto i wojska ormiańskie,
      które napadły na Gruzję próbowały zdobyć Tbilisi. Wzburzeni Gruzini /wyobraźmy
      sobie, że nagle Czesi nie poprzestając na Zaolziu, chcieliby zdobyć
      Warszawę!!!/ ruszyli do kontrataku odpierając wojska ormiańskie. Wszystkich
      zainteresowanych faktami związanymi z przywłaszczaniem nie swojej historii i
      kultury przez Ormian odsyłam do doskonałej pozycji gruzińskiego historyka Ilji
      Czawczawadze: "Armianskije uczionyje i wopijuszczije kamni" - "Ormiańscy uczeni
      i krzyczące (wołające o pomstę) kamienie". W chwili obecnej bardzo zaogniona
      sytuacja panuje w Dzawachetii - regionie na południu Gruzji (okręg Achalkalaki,
      o którym już była mowa) zamieszkanym w więk
    - Gość: Marek - cd 3 Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 09.11.03, 07:12
      
      W chwili obecnej bardzo zaogniona sytuacja panuje w Dzawachetii - regionie na
      południu Gruzji (okręg Achalkalaki, o którym już była mowa) zamieszkanym w
      większości przez Ormian, którzy byli tu przesiedleni na początku XIXw. Obecnie
      Gruzja żąda od Rosji likwidacji znajdującej się w Dzawachetii rosyjskiej bazy
      wojskowej. Rosjanie oponują stosując swoją typową politykę. Otóż miejscowi
      Ormianie demonstrują przeciw likwidacji bazy grożąc secesją i przyłączeniem
      regionu do Armenii, głosząc przy tym, że tylko wojska rosyjskie zapewnią im ich
      prawa. Ten wariant jest na Kaukazie znany i nie mylą się Ci, którzy twierdzą,
      że klucze do rozwiązania konfliktów na Kaukazie leżą na Kremlu.
      Skąd wzięli się Ormianie w Garabachu? Po wojnach Rosji z Turcją i Persją w
      końcu lat 20-tych XIXw Rosjanie zaczęli przesiedlać na teren Zakaukazia
      perskich i tureckich Ormian, którzy współpracując i udzielając pomocy armii
      rosyjskiej, obawiali się odwetu ze strony miejscowych władz. Bardzo dużą ich
      liczbę przesiedlono na teren Garabachu, który na skutek działań wojennych
      miedzy Rosją i Persją utracił ponad połowę swej ludności. Rosjanie osadzając na
      tych przygranicznych terenach Ormian chcieli umocnić swą pozycję na Zakaukaziu -
      Ormianie byli skazani na bronienie rosyjskich interesów. W ten sposób został
      sztucznie zmieniony skład ludności w Garabachu. Ormianie, którzy w momencie
      przyłączenia Garabachskiego Chanstwa do Rosji w 1805r byli według spisu
      ludności zdecydowaną mniejszością, już w końcu lat 80-tych XIXw .stanowili 58%
      jego ludności. Jakże znamienne okazały się słowa rosyjskiego posła w Teheranie
      Gribojedowa, który w 1828r pisał: "My...niemało dumaliśmy o niepokoju wśród
      muzułmanów i uspokajaniu ich, żeby pogodzić ich z obecnym ciężkim położeniem,
      że nie będzie ono długotrwale i wyperswadować im obawy, że Ormianie zawładną
      zawsze ziemiami na które ich raz wpuszczono". W 1978r w wiosce Maragaszen /sama
      nazwa pochodzi stąd, że przesiedlono tu Ormian z irańskiego
      miasta Maraga -w Mardakiertskim rejonie Nagornego Garabachu/ został ustawiony
      obelisk. Umieszczony na nim napis glosił: "W 150 (slownie STO PIECDZIESIAT)
      rocznicę przybycia Ormian na te ziemie" - NO COMENTS!!! Ostatecznej zagładzie
      uległ w Garabachu etos albański. Istniał jeszcze wówczas kościół albański,
      który po usilnych ormiańskich staraniach władze carskie zlikwidowały w 1836r,
      po czym Ormianie uzurpowali sobie i przywłaszczyli prawa i spuściznę kościoła
      albańskiego. Albanowie zostali zmuszeni do przyjęcia obrządku kościoła
      ormiańskiego i z czasem zostali zarmenizowani. Część z nich nie przyjęła tego
      obrządku i przeszła na islam, pewna grupa przyłączyła się do kościoła
      gruzińskiego i na szczęście pewna grupa – Udini – zdołała, zaciekle się broniąc
      przed wynarodowieniem, zachować swój język, kulturę i religię. Ormianie nie
      poprzestali na przywłaszczeniu wielkiej liczby albańskich kościołów i
      klasztorów. Z czasem żeby zagwarantować sobie prawa do zagarniętych ziem,
      zaczęli głosić, że są to zabytki kultury ormiańskiej. Szczególnie haniebnym
      jest przypisywanie kulturze ormiańskiej świętego dla Albanów miejsca –
      kompleksu klasztornego Gandzasar - gdzie do 1836r znajdowała się rezydencja
      albańskiego katolikosa - głowy kościoła albańskiego i gdzie znajdują się groby
      wielu albańskich katolikosów i albańskich wladców.
      Jak Ormianie kradli tożsamość albańską? Zacznijmy od początku. W pierwszych
      wiekach naszej ery kościoły albański, armeński i gruziński były stronnikami
      monofizytyzmu (kierunek który uznawał tylko boską naturę Chrystusa w
      odróżnieniu od diofizytyzmu – kierunku zwolenników postanowień soboru
      chalcedońskiego, którzy uznawali obie natury Chrystusa). Potwierdzone to
      zostało na dwóch soborach
      w Dwinie w 506 i 551r. Z czasem wraz ze wzrostem politycznej potęgi Bizancjum
      na przełomie VI-VIIw. kościoły albański i gruziński stawały się
      diofizyckie /jak kościół bizantyjski/. W 607r. kościół gruziński oficjalnie
      opowiedział się przy diofizytyzmie, albański nie uczynił tego oficjalnie, choć
      wiele wspólnot trzymało się tej nauki.
      Przy monofizytyzmie pozostał kościół ormiański, który był jego fanatycznym
      zwolennikiem i zaciekłym przeciwnikiem diofizytyzmu. W 681r władcą Albanii
      został Baraz Tiridat. Państwo jego
      znalazło się w bardzo ciężkiej sytuacji. Na teren Albanii wtargnęli Chazarowie.
      Na obszar południowego Kaukazu urządzali też wyprawy Bizantyjczycy, oprócz tego
      Albanii ciągle zagrażali Arabowie, których lennikiem uznał się poprzedni
      władca - Dzawanszir. Zmuszony płacić jednocześnie
      daniny Chazarom, Arabom i Bizantyjczykom Baraz Tiridat udał się wraz ze swymi
      synami w 699r. do Bizancjum chcąc uzyskać zwolnienie od obowiązku płacenia
      trybutu. Tam jednak on i jego synowie
      stali się zakładnikami i byli przetrzymywani do 704r. Korzystając z
      nieobecności władcy albański katolikos Bakur Nerses, jak również korzystając z
      poparcia żony władcy Sparamy, podjął próbę oficjalnego przejścia na
      diofizytyzm. Przeciwnicy tego kierunku z księciem Szeroje na czele zwrócili się
      o pomoc do ormiańskiego katolikosa Ilji. Kościół ormiański zawsze gniewnie
      reagował na podkreślany przez Albańczyków fakt, że w ich kraju chrześcijaństwo
      pojawiło się nieporównywalnie wcześniej niż w Armenii i ormiański katolikos
      momentalnie wykorzystał nadarzającą się okazję. W swoim liście wysłanym do
      kalifa arabskiego Abd Al-Malika, Ilja opisał działalność albańskiego
      katolikosa, jako probizantyjską (Bizancjum było diofizyckie) i zdradziecką w
      stosunku do kalifatu. Ilja wezwał kalifa do zbrojnej interwencji, życząc
      zwycięstwa synom Allaha w walce ze wspólnym wrogiem. W odpowiedzi kalif, który
      z satysfakcja przyjmował wszystkie działania dążące do osłabienia Bizancjum,
      nakazał Ilji ukarać Bakura Nersesa i jego stronników. Ilja przybył do stolicy
      Albanii - Bardy na czele arabskich oddziałów i zasiadł przed główną bazyliką.
      Na jego rozkaz przyprowadzono w kajdanach przed jego oblicze Bakura Nersesa (to
      oczywiście typowo po chrześcijańsku), który zmarł niedługo po tym, nie mogąc
      przeboleć, że to chrześcijanie tak postąpili. Sparame zamknięto w twierdzy i
      potem zgładzono. Niezliczone rękopisy albańskie uznane przez Ormian
      za "heretyckie", zniszczono wrzucając je do rzeki. Za radą Ormian kalif nakazał
      oficjalną
      likwidację państwa albańskiego w 705r., odsuwając od władzy Baraza Tiridata,
      który wrócił
      z niewoli. Kościół albański podporządkowano ormiańskiemu. Z zależności tej
      oswobodził się po rozpadzie kalifatu arabskiego w IX w.Po likwidacji
      kosciola albanskiego na mocy rozporzadzenia rzadu carskiego w 1836 r. dochodzilo
      do tgo ze Ormianie zabraniali wstepu do wlasnych kosciolow tym Albanom ktorzy
      nie zgodzili sie przyjac pod przymusem obrzadku ormianskiego.Byly nawet
      przypadki ze Albanowie zwracali sie z do rzadu carskiego z prosba by zezwolono
      przejsc na protestantyzm bo nie chca zeby ich uwazano za Ormiam - zachowaly sie
      nawet dokumenty carskiej administracji choc Rosjanie wszedzie popierali Ormian.
      Zaznaczam ze nie jestem ormianofobem i mam wsrod Ormian przyjaciol na szczescie
      wyzbytych z wielkoormianskiego szowinizmu.Wspolzycie miedzy Ormianami I Azerbej-
      dzanami do momentu rozpoczecia konfliktu ukladalo sie bardzo dobrze.Zawiazalo
      sie wiele mieszanych rodzin ktore potem bolesnie odczuly ten konlikt.Niestety
      Ormianie zawsze byli instrumentalnie wykorzystywani przez carska Rosje i ZSRR
      a "historia" w ktora ja rowniez kiedys wierzylem byla odbiciem tej polityki.
      Jako historyk osobiscie sprawdzalem wiele rzeczy zaznajamiajac sie z wieloma
      oryginalami dokumentow i korzystalem z prac autorow roznej narodowosci.
      W odroznieniu od pridurkow z lekkiej reki wydajacych swoje sady i nia majacych
      w ogole pojecia o tym temacie wiem co pisze i odpowiadam za swoje slowa.
      
      Wszystko to piszę nie po to, żeby odradzać zwiedzanie azerbejdżańskich terenów
      okupowanych
    - Gość: Marek cd 4 Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 09.11.03, 07:23
      
      Wszystko to piszę nie po to, żeby odradzać zwiedzanie azerbejdżańskich terenów
      okupowanych obecnie przez Armenię - uchowaj Boże! Tym bardziej, że są to tereny
      niewątpliwe warte zwiedzenia. Ludzie nie po to zburzyli mur berliński, żeby nie
      było można jeździć, gdzie człowiek ma ochotę. Chcę jednak żeby zwiedzający te
      tereny mieli świadomość, że są one okupowane prawem kaduka przy
      błogosławieństwie i wydatnej pomocy Matuszki Rossiji i że następuje
      bezprecedensowe przywłaszczanie sobie przez Ormian kultury i zabytków tego
      regionu - z którym Ormianie mają tyle wspólnego, ile Polacy z Papuą Nową
      Gwineą. Zdaję sobie sprawę, że to koleje historii doprowadziły do tego, że
      Ormianie pozostawili swe ziemie i osiedlili się na Kaukazie, ale nie jest to
      absolutnie żadnym usprawiedliwieniem dla ich postępowania. Jako Kresowiakowi
      krew mi zawsze kipi w żyłach kiedy ukraińscy przewodnicy oprowadzając wycieczki
      po Lwowie opowiadają herezje typu, że Uniwersytet Jana Kazimierza zbudowali
      Ukraińcy i to od razu pod imieniem Iwana Franko!!! Nie wspomnę już o tym, że
      Chachły podając informacje o Zbarażu nie mogą do końca wyjaśnić kto i po jaką
      cholerę bronił się przed ludowo-wyzwoleńczą armią batki
      Chmielnickiego i pod dużym znakiem zapytania jest do dziś zachowanie Cmentarza
      Orląt. To porównanie może pozwoli uzmysłowić sobie, co czują ludzie, którym
      kradnie się ich własną
      historię. Jak genialnie stwierdził Pawlak w "Nie ma mocnych": "Za demokracją ja
      od czasu do czasu był, ale za oszukańcami nigdy!"
      Kiedyś w Gruzji opowiedziano mi historię, która doskonale obrazuje ormiańskie
      podejście do historii choć to rzecz jasna żart. Otóż:
      Pewnego razu gruzińscy archeolodzy prowadząc wykopaliska w ruinach gruzińskiego
      miasta z V w.n.e. odnaleźli przewody telefoniczne. Zaśpiewała cala Gruzja,
      krzyk radosny podniósł się pod niebiosa i otwarto wszystkie beczki wina.
      Pomyślcie tylko - okazuje się, że już półtora tysiąca lat temu Gruzini mieli
      łączność przewodową i zapewne już wtedy mieli telefony! Radość nie trwała
      jednak długo. Już po kilku dniach środki masowego przekazu Armenii ogłosiły
      dumnie światu, że ormiańscy archeolodzy prowadząc wykopaliska w ruinach
      ormiańskiego miasta z II w.n.e. nie odnaleźli żadnych przewodów. Co świadczy
      niezbicie, że już wtedy Ormianie posiadali łączność bezprzewodową!
      - pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 09.11.03, 10:24
        
        O rany! Ale nerwus. Neil Wilson w dziale Azerbejdżan przewodnika LP pisał, że
        Arezowie po przegranej wojnie mają kompleks Karabachu i masz - elaborat w
        czterech tomach o "prawdzie jedynej". Przy okazji - mocno odmienne wersje
        ormiańskie można znaleźć np. na www.nkr.org
        
        Ja tam nic do Azerów ani do Ormian nie mam. Granica na razie jest zamknięta i
        moją wycieczkę musiałem ograniczyć tylko do Armenii i Nagornego Karabachu.
        Podczas wycieczki poznałem wielu Ormian. Większość bardzo miła i życzliwa,
        trochę obojętnych, kilku pazernych - jak wszędzie.
        
        Więc proszę daj sobie spokój, pomyliłeś adresy. To jest forum o turystyce a nie
        o sporach narodowych. Wejdz na przykład na www.armeniadiaspora.com albo na
        www.cilicia.com znajdź tam jakieś forum i dyskutuj z Ormianami; może dojdziecie
        do jakiegoś porozumienia. A rasistowskie teksty o "psie łańcuchowym"
        czy "zakamieniałej nienawiści" to sobie po prostu daruj.
        
        Piotr
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 10.11.03, 06:50
        
        Pridurok - mezczyzni mowia faktami.Jesli mozesz cos przeciwstawic temu co
        napisalem a powtarzam ze w odroznieni od takich kazlow jak ty osobiscie
        je sprawdzalem wiem co pisze i odpowiadam za swoje slowa to nie piszi takoj
        jerundy tolko dawaj konkriety!Kiedy na czyms sie
        nie znam nie wypowiadam sie na ten temat szto i tiebie pridurok sowietuju!
        Koziol dolzien szczipat trawku i liepit babki s pieska szto i tiebia
        sowietuju...I pierestan pridurok mieszac konflikt azerbejdzansko-ormianski
        ze sprawa zabytkow Kaukaskiej Albanii.
        
        Gość: Marek cd 1 Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 10.11.03, 07:01
        
        I jeszcze jedno pridurok.Jestem Polakiem a nie Azerbejdzaninem.Nie mam zadnych
        kompleksow z zadnej przegranej wojny a jedynie czasem niesmak ze spotyka sie
        takich
        kazlow jak ty.Ujmuje sie za nielicznymi juz potomkami Kaukaskich Alban ktorych
        zostalo juz nie wiecej niz 10000 osob ktorym Ormianie w bezczelny sposob
        odbieraja ich spuzcizne kulturalna - nawet kaziol nie zrozumiales to co
        napisalem sprowadzajac wszystko do konfliktu azerbejdzansko - ormianskiego.
        I po pridurok w ogole wypowiadasz sie je nawet nie rozumiesz o co chodzi?
        Daj sobie spokoj i wez sie za zajecia ktore ci poradzilem.
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 10.11.03, 09:01
        
        Nie obchodzi mnie, czy jesteś Polakiem, Azeerm czy Turkiem. Dla mnie jesteś
        niesmacznym rasistą i to wystarczy aby teraz zakończyć dyskusję z tobą.
        
        Gość: Marek-Dla wszystki Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 10.11.03, 12:51
        
        Wszystkim ktorzy weszli na to forum i na ten temat solennie radze przeczytac
        informacje ktora zamiescilem do konca choc jest ona dosc obszerna.Nie jest to
        ani azerbejdzanska ani ormianska wersja wydarzen tylko efekt moich dlugoletnich
        badan i wertowania wielu dokumentow-jestem historykiem i od 13 lat mieszkam
        na Kaukazie.Podaje jedynie fakty i to te na temat ktorych istnieja wiarygodne
        swiadectwa i informacje,nie wypowiadam sie na temat faktow nawet jesli wiem ze
        mialy miejsce ale nie dotarlem jeszcze do wszystkich dokumentow je opisujacych.
        Co do wypowiedzi pridurka insynujacego mnie rasizm to odpowiedz na to rowniez
        mozna znalezc po przeczytaniu do konca podanej przeze mnie informacji - ty ka-
        ziol jak widze nie pofatygowales sie.Oczywiscie pridurok nie rozumie lub nie
        chce zrozumiec ze jest roznica miedzy Ormianami(o stosunku do nich patrz moj
        tekst)a Armenia jako panstwem ktorej polityke nazywam po imieniu - kogos kto nie
        zna faktow zawsze mozna przekonywac ze wrzesien 1939 r. byl obronna akcja spo-
        wodowana polskimi prowokacjami,napadem na radiostacje w Gliwicach i masakra
        Niemcow w Bydgoszczy.Mysle ze nie musze swoim rodakom objasniac na czym trady-
        cyjnie polegala polityka Rosji i ZSRR a jesli znajda sie obrazeni jej apologeci
        jak nasz pridurok - no coz juz Karel Czapek zauwazyl ze wiosna snieg topnieje
        lecz baranow nie ubywa...Niestety w temacie zabytkow Karabachu wszystko jest
        zmieszane z polityka i bylem zmuszony aby przedstawic niektore fakty bez ktorych
        niesposob zrozumiec polemike na ten temat.W swiecie sprawe Karabachu sprowadza
        sie powszechnie tylko do konfliktu Azerbejdzan-Armenia o sporne terytoria tak
        jak robi to pridurok.Ja natomiast ujmuje sie za nielicznymi juz potomkami
        Kaukaskich Albanow KTORZY NIE SA ANI AZERBEJDZANAMI ANI ORMIANAMI i sa narodem
        na granicy wyginiecia.Ich spuscizna kulturowa na terenie Karabachu gdzie
        w odroznienieniu od Azerbejdzan i Ormian BYLI ABORYGENAMI jest bezprawnie i w
        bez-
        czelny sposob przywlaszczana przez Armenie.Sa oni zbyt malym narodem i nie maja
        takich mozliwosci jak Azerbejdzanie i Ormianie zeby dobijac sie o swoje prawa
        i o swoja wlasnosc.Jestem jednym z oganizatorow corocznych konferencji naukowych
        poswieconych historii Kaukaskiej Albanii w ktorych bierze rowniez udzial wielu
        zachodnich naukowcow.Na szczescie istnieje grupa historykow ktora postawila
        sobie za zadanie badanie i propagowanie historii Kaukaskiej Albanii choc Armenia
        wychodzi ze skory aby nad tym tematem opuscic kurtyne milczenia a w Azerbejdza-
        nie sa rowniez ludzie nieprzychylnie nastawieni i jak pridurok sprowadzajacy
        wszystko do konfliktu azerbejdzansko-ormianskiego.
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 11.11.03, 12:46
        
        Dlaczego musisz mnie obrazac piszac o narodzie "Albanow"? Dlaczego obrazasz
        przy tym tez Ormian? To wlasnie twoja postawa przypomina mi ziomkostwa
        niemieckie z ich "jedynie prawdfziwa wizja historii".
        
        Zastanow sie sie przez chwilke - z jednej strony mam np. informacje podane
        przez Deprtament Stanu USA o wprowadzeniu chrzescijanstwa w Armenii w 301 AD a
        z drugiej "historyka z Kaukazu" ktory stwierdzi, ze to bzdury i szybko
        przechodzi do wyzwisk.
        
        Czy uwazasz ze twoje wystapienia mozna traktowac na powaznie?
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 12.11.03, 05:50
        
        Pridurok - napisalem ci juz zebys zanimalsja szczipaniem trawki i lepienijem
        babok s pieska.Nigdy w zyciu nie dyskutuje jesli nie znam tematu a jesli
        jego znam to przytaczam konkretne argumenty.Nie znasz tej tematyki i po w ogole
        sie wypowiasz?!Na Kaukazie jest bardzo dobry zwyczaj polegajacy na tym ze czlo-
        wiek kotoryj szczitajet siebie muszczinoj nie bedzie wdalal sie w dyskusje
        s kazlom do czego ja sie nistety znizylem.Ja koncze ostatecznie te Boze sie
        pozal "dyskusje" w ktorej pridurok nie majacy absolutnie zadnych argumentow
        ani w ogole nie znajacy tej tematyki probuje "odbiwat miacz" insynuujac mi
        rasizm.
        Dla wszystkich pozostalych ktorzy beda czytac ten tekst - istnieje Centrum
        Badania Historii Kaukaskiej Albanii do ktorego rowniez naleze.O wynikach
        jego badan mozna przeczytac na stronie www.caucasianhistory.com
        Wsrod nas sa historycy udinscy(Udinowie sa wlasnie potomkomi dawnych Albanow
        o ktorych istnieniu nasz pridurek nawet nie wie)i historycy zachodni.
        Naszym celem nie jest przedstawianie ani ormianskiej ani azerbejdzanskiej
        wersji wydarzen zwiazanych z konfliktem w Karabachu.Staramy sie dopomoc nieli-
        cznym juz potomkom Kaukaskich Alban ktorym kradnie ich ich spuznizne kulturowa.
        Tym samym narobilismy sobie przeciwnikow zarowno wsrod Ormian jak i Azerbejdzan.
        Corocznie organizujemy konferencje historyczne poswiecone tematyce Kaukaskiej
        Albanii na ktore zapraszam(o terminach mozna przeczytac na podanej stronie).
        Dla kazla tez znajdzie sie miejsce - slawa Bogu trawki u nas chwatajet.
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 12.11.03, 10:10
        
        Moja ostatnia proba porozumienia spelzla jenak na niczym. Okazales sie jednak
        byc tylko rasista bez kultury. Nie watpie, ze w Azerbejdzanie cala masa
        podobnych tobie samozwanczych hist(e)orykow tylko kombinuje jak tu ponizyc
        Ormian (Moze jednak nie samozwanczych? Moze za samo obrazenie Ormian Alijew
        daje tytul doktorski?). Nie wykluczam, ze podobnie jest w Armenii. Podczas
        mojego pobytu tam staralem sie jednak czerpac wiedze z trzecich zrodel i unikac
        takich szurnietych "historykow z koziej wolki". Kontakt z takimi nawiedzencami
        jak ty (Erika Steinbach to zapewne twoja uczennica), zawsze budzi moje
        najglebsze obrzydzenie. Koncze zatem moj ostatni post; dyskusja z toba jest
        bezprzedmiotowa.
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 13.11.03, 06:30
        
        Nareszcie pridurok cos zrozumiales!Dyskusja jest rzeczywiscie bezprzedmiotowa
        poniewaz zeby dyskutowac trzeba po prostu znac ten temat...I nie wysilaj sie
        kaziol to ja a nie ty przerywam te Boze sie pozal "dyskusje".Nie padaj duchom
        - trawka dlia tiebia wsjegda najdiotsja!
        
        Gość: m. Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.233.139.* 15.11.03, 19:10
        
        wiesz Depertament stanu USA czasem podaje niezle glupoty, jak o bezpieczeństwie
        w Polsce, osobie premiera, itd. Twierdzenie, że wszystko co sie ukazuje na jego
        stronie internetowej jest absolutną prawdą wydaje sie byc nieco ryzykowne.
        
        Gość: Marek - Bakili Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.133.* 16.11.03, 07:03
        
        Zgadzam sie w zupelnosci.Nota bene ormianska diaspora w swiecie jest duza,dobrze
        zorganizowana i wplywowa posiadajac wielkie mozliwosci oddzialywania na swiatowa
        opinie publiczna.Najsilniejsze ormianskie lobby istnieje we Francji i wlasnie
        w USA-etim wsjo skazano.Uncle Sam robi w polityce to co uwaza za stosowne
        i konia z rzedem temu kto udowodni ze jego poczynania i wypowiedzi sa zawsze
        prawidlowe i obiektywne.
        
        Gość: Ormianin Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ists.pl / *.ists.pl 06.12.03, 23:43
        
        Sluchaj no ty ,osle, wystarczy zagladnac na strone, ktora podalesz jako
        podstawe twoich wypowiedzi, i juz wiadomo jakiej narodowosci jestes. Wiec nie
        podszywaj sie pod Polaka i nie udawaj, ze jestes neutralny obserwator. Jestes
        jak najbardziej Azerem i nie mam w tym zadnych watpliwosci. Wiec przynajmniej
        miej odwage podpisywac sie jako Azer, chyba ze wstydzisz sie swojej
        narodowosci.
        
        Gość: Marek-Bakili Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.137.* 07.12.03, 06:08
        
        Sa obecnie trzy wersje historie tego regionu.Wersja ormianska twierdzi ze wszy-
        stko to jest ormianskie(oprocz tego arka Noego,Ararat,najlepsze w swiecie po-
        midory,brzoskwinie,pietruszka i Ara tysiace innych rzeczy).Wersja turecka twier-
        dzi twierdzi ze wszystko to bylo tureckie(sa juz nawet tacy ktorzy twierdza ze
        chrzescijanstwo narodzilo sie wsrod Turkow i wiekszosc papiezy bylo Turkami).
        Tymczasem ani Azerbejdzanie ani Ormianie nie sa aborygenami tej ziemi ktora
        zasiedlali kaukaskojezyczni Albanowie.Nazywam sie Marek Lech i moje nazwisko
        mozesz znalezc w herbarzu Bonieckiego.Urodzilem sie w Polsce,moi rodzice,dziado-
        wie i pradziadowie byli Polakami.Nie mam zadnych watpliwosci Chaczik,Wanik czy
        jak ci tam ze bedziesz staral sie wszystko sprowadzac do konliktu ormiansko-
        azerbejdzanskiego zamiast czytac uwaznie to co pisalem wczesniej.Ludzie ktorzy
        prowadza ta strone sa obiektem napasci zarowno ze strony Ormian i ormianofilow
        jak i Azerbejdzan i turkofilow.Nie musisz mnie instruowac ze Ormianie Ara maja
        monopol prawdy na historie bo z tym zapoznalem sie juz kiedy pierwszy raz przy-
        jechalem na Kaukaz a bylo to juz prawie 20 lat temu.Nie jestem ormianofobem
        i mam wsrod Ormian przyjaciol - mam pelno kaset Boki.Kazdemu ktory sadzi ze nie
        jestem neutralnym obserwatorem radze bezwzglednie siegnac do ksiazki Ilji Czaw-
        czawadze - "Armianskije uczienyje i wopijuszczje kamni".Podane jest tam pelno
        (udokumentowanych) przykladow jak Ormianie przywlaszczali sobie zabytki gruzin-
        skie i falszowali historie - pisze o tym Gruzin.Slyszalem juz argumenty ludzi
        typu Jeriamiana ktorzy twierdzili ze dana ziemia jest bezprzecznie ormianska
        poniewaz rosna tam platany ktore Ormianie sadzili wszedzie(podobne zreszta glu-
        poty mozna znalezc w obozie turkofilow).Dla mnie podstawowe znaczenie ma znajo-
        mosc tematu i operowanie konkretnymi faktami i argumentami.I jesli bedziesz
        mogl przeciwstawic temu co napisalem to podaj konkretne fakty a nie sprowadzaj
        wszystko do populistycznych hasel Ormian czy Azerbejdzan i ich konfliktu.
        
        Gość: Ormianin Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ists.pl / *.ists.pl 08.12.03, 17:42
        
        1.Zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze każdy próbuje dopasować historię jak
        najkorzystniej dla swojego narodu(mam na myśli wszyskie narody świata,
        przykładów jest mnóstwo). I tu uważam, że branie za podstawę dyskusji ksiazki
        Ilji Czawczawadze - "Armianskije uczienyje i wopijuszczje kamni" i myślenie,
        że tu i tylko tu jest napisana cała prawda, jest conajmniej głupie, z tego
        powodu, że jest to Gruzin czyli strona zainteresowana. Skoro jesteś
        historikiem, nie powinieneś brać pod uwagę jednostronne stwierdzenia Gruzinów,
        Azerów, czy Ormian, tylko przeanalizować wszystkie wersje.
        2. Na początek podam link na stronę internetową należącą do UN(ONZ)
        www.un.int/armenia/arm/en_history.html, którą uważam że jest naprawdę
        neutralna i nie jest to wersja Ormian. Zobać i przekonaj się kto mieszkał na
        tych terenach i od jak dawna. Jak zapoznasz się z tą stroną internetową i
        będziesz grzeczny, będę kontynuował naszą dyskusje.
        3. Powinienesz przeprosić za wszystkie wyzwiska na adres Pstrysa, ponieważ to
        było zachowanie histerika, a nie jak twierdzisz osoby wykształconej- historika.
        To jest turysta, który odwiedził kraj i chciał podzielić się swoimi
        wrażeniami. Na co ty zareagowałeś agresywnie.
        4. Nie przekonałeś mnie, że jesteś Polakiem. Polak(chrześcianin) nigdy w życiu
        nie wyrażałby się z taką nienawiścią o swoich braciach Ormianach.
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.137.* 09.12.03, 06:58
        
        Przede wszystkim jesli jestes mezczyzna podaj swoje imie i nazwisko tak jak ja
        to uczynilem a nie kryj sie tchorzliwie za pseudonimem.Jest dla mnie rzecza
        po prostu smieszna zeby przed jakims anonimowym Chaczykiem udowadniac czy naleze
        do narodu za ktory moi przodkowie walczyli i polozyli glowy.A ostatni argument
        jest juz TYPOWO ormianski - zaden chrzescijanin nie ma prawa zle wypowiadac sie
        o Ormianach!Zapomnialem dodac jeszcze ze takie same poglady jak ja reprezentuje
        nasz rodak Tadeusz Swietochowski znany historyk zyjacy w USA.Wiele narodow zyje
        w sferze swoich mitow.Znam wielu Rosjan ktorzy nie moga uwierzyc w Katyn,znam
        cala mase Ukraincow ktorzy slyszec nawet nie chca ze to oni w czasie wojny
        rizali Lachiw a nie odwrotnie.Podstawowym aksjomatem na szczescie nie wszystkich
        Ormian ale ich wiekszosc jest to ze tylko oni moga miec racje.Jesli chodzi
        o inne narody Kaukazu to tych "jednostronnych" wypowiedzi Gruzinow moge przed-
        stawic tak duzo ze komus moze zaczac sie wydawac ze to Gruzini maja wiecej pre-
        tensji(nawiasem mowiac to wlasnie Gruzini zwrocili mi po raz pierwszy uwage
        na ormianskie metody tworzenia historii).W swoich wypowiedziach(ktorych oczy-
        wiscie nie przeczytales uwaznie lub nie przeczytales w ogole)zaznaczylem ze
        NIE MAM ZADNEGO ZAMIARU ODRADZAC LUDZIOM ZWIEDZANIE TYCH TERENOW.Jesli ktos
        przeczyta podane przeze mnie informacje to przede wszystkim niech zada sobie
        trud to sprawdzic.Sa rowniez autorzy zachodni ktorzy pisza lub pisali na ten
        temat.W S.Petersburgu w archiwum panstwowym jest dokument - Central State
        Historical Archives,reference of 1907,fund 821,op.139(173)96 (podaje po angiel-
        sku dla tych ktorzy nie znaja rosyjskiego a chcieliby sie z nim zapoznac)
        - "O polozeniju prawitielstwa Rossiji o apmiano-grigorianskoj cerkwi"gdzie jest
        mowa o likwidacji kosciola albanskiego i o tym komu rzad carski przekazuje jego
        swiatynie i posiadlosci znajdujace sie na terenie Karabachu(i nie tylko).
        Jest tam tez dokument - Central State Historical Archives,fund 821,op.10,file
        89 - wyrazajacy zgode rosyjskiego synodu Eczmiadzinskomu sinodu i Eriwanskoj
        konsistorii unicztozit strarije archiwnyje diela podwiedomstwiennych im konsy-
        storii(z czym wystapili do Synodu Ormianie).Radze siegnac po ksiazke Siergieja
        Glickiego ktory organizowal przesiedlenie Ormian na Zakaukazie - "Opisanije
        periesielenija Armian w periediely Rossiji s korotkim priedwaritielnim izlozie-
        nijem istoriczieskich wriemien Armienii".I na koniec wspolczesny rodzynek-Piotr
        Borawski,historyk ktory byl do niedawna konsulem w naszej ambasadzie w Tbilisi
        w jednym z ostatnich numerow "Archeologia Zywa" opisujac gruzinskie zabytki
        na terenie wsch.Turcji zwrocil uwage na to ze Ormianie falszujac historyczne
        fakty przypisuja sobie te zabytki.Wystarczy po prostu zapoznac sie tylko z tymi
        faktami a przeciez jest ich nieporownywalnie wiecej.Zajmujac sie historia i kul-
        tura malych narodow Kaukazu wstepowalem czesto w ostre dyskusje z roznymi ludzmi
        Ormianie jednak jaka podstawe traktuja dobrze znana w czasach PRLu "zasade
        micjanta":
        1.Milicjant ma zawsze racje.
        2.Jesli nie ma racji patrz 1.
        Na tym dyskusje koncze a kazdemu ktory chce sie przekonac jak wyglada historia
        nie w ormianskim wydaniu(ich diaspora co trzeba przyznac jest w swiecie bardzo
        silna i doskonale zorganizowana wkladajac maksimum wysilku i finansow w urabia-
        nie swiatowej opinii publicznej)radze po prostu sprawdzic fakty o ktorych napi-
        salem - ot i wszystko.
        
        Gość: Ormianin Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ists.pl / *.ists.pl 10.12.03, 01:10
        
        No dobra. Teraz to się zwracam do wszystkich czytających tą dyskusję. Nie mam
        zamiaru kontynuować rozmowę z facetem, który nie raczył nawet zapoznać się ze
        stroną www.un.int/armenia/arm/en_history.html , którą podałem
        poprzednio i wyrazić jakąkolwiek opinię. Jest to uparty osioł, któremu Azery
        napchali do głowy niebywałe bzdury. A z drugiej strony wcale się nie dziwie,
        że tak kurczliwie się trzyma swojej wersii, bo wyrażając inne zdanie w
        Azerbaijanie łatwo trafi do więzienia do końca życia(przecież każdy wie-jaka
        tam jest demokracja!!! Syn po ojcu, itp).
        Wszystkich zainteresowanych tematem zapraszam do zapoznania się ze stronami
        internetowymi, encyklopediami, książkami na temat kościołów Ormiańskich,
        kamieni nagrobnych (chacz-kar) , pochodzenia Ormian, ich historycznej ziemi
        oraz roku przyjęcia chrześcijaństwa. Jest ich miliony na całym świecie, we
        wszystkich językach świata i nie muszę nawet wymieniać tu żadnej konkretnej
        nazwy, ponieważ w każdej jest to samo(wersja Ormiańska, bo „diaspora, co
        trzeba przyznać jest w świecie bardzo silna i doskonale zorganizowana
        wkładając maksimum wysiłku i finansów w urabianie światowej opinii
        publicznej” loooooooooooooool) Dawno nie miałem takiego ubawu. Ormianie
        potrafili urobić opinię na przykład ONZ, Departamentu Stanu USA , brytyjskiego
        MSZ, całego świata oprócz kilku historyków przede wszystkim Azerskich , paru
        Gruzińskich i dwóch Polskich.
        Warto by było jeszcze zapytać Papieża, po co on przyjeżdżał do Armenii w 2001
        roku. Każdy wie, że Papież jest największym autorytetem świata
        chrześcijańskiego i pojechał na obchody 1700-lecia przyjęcia przez Ormian
        chrześcijaństwa jako religii Państwowej (Jego i Watykanu opinię też potrafili
        urobić!!!! .
        No nie, ludzi, przecież to wszystko jest śmiechu warte.
        To wszystko, więcej na ten temat dyskutować nie będę.
        Moje nazwisko mogę podać bez obaw, ale nie jestem ani osobą publiczną, ani
        znaną, więc to nie ma żadnego sensu.
        Pozdrawiam serdecznie wszystkich
        
        Gość: Ormianin Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ists.pl / *.ists.pl 10.12.03, 01:47
        
        Zdecydowałem się jednak podać kilka linków:
        www.jezuici.pl/~rzarzecz/histarmen.htm
        magazyn.reporter.pl/2003/05/html/0402.php
        www.armenianhighland.com/main.html
        armenia.w.interia.pl/historia640.htm
        www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/armenia2.html
        galaxy.uci.agh.edu.pl/~vahe/rzez.htm
        To są(garstka) pierwsze z brzegu linku stron w języku Polskim.
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.137.* 10.12.03, 06:45
        
        MEZCZYZNA NA PEWNO NIE JESTES TYLKO ZWYKLYM TCHORZEM BO NIE NAPISALES SWOJEGO
        IMIENIA I NAZWISKA!TLUMACZENIA ZOSTAW DLA SIEBIE!
        W Baku Papiez przyjal podarowany od Udinow potomkow Alban(ktory pocalowal)
        a zwracajac sie publicznie do Papieza potomkowie Albanow zaznaczyli ze ich
        swiatynie zostaly przywlaszczone przez Ormian.Na tzw."rocznice"1700 lecia
        przyjecia chrztu przez Armenie Papiez pojechal dlatego ze blagal go o to
        poprzedni umierajacy katolikos a nie wypadalo odmowic prosbie smiertelnie
        chorego.Opowiedzial o tym nuncjusz papieski w rozmowie i potwierdzil to papiez.
        Moze Chaczyk czy tez Wanik kryjacy sie tchorzliwie za swoim pseudonimem wyja-
        snisz co ZACZYNAJA JUZ POTWIERDZAC NAWET ORMIANSCY HISTORYCY jak kraj bedacy
        w calkowitej zaleznosci od Imperium Rzymskiego mogl przyjac chrzecijanstwo
        przed ogloszeniem w 313 r. edyktu mediolanskiego zezwalajacego na swobodne
        wyznawanie chrzescijanstwa?!!!Odnosnie kamieni nagrobnych to bardzo wiele takich
        albanskich kamieni nagrobnych(zreszta nie tylko bo niektore spelnialy i inne
        funkcje)bijinze zostalo przez Ormian nielegalnie wywiezionych i znajduje sie
        teraz w Armenii.Jest klamstwem ze wszyscy jednoznacznie tkwia w mitach stworzo-
        nych przez Ormian.Zamiast zapluwac sie podajac wiele stron internetowych wystar-
        czy sprawdzic zapoznac sie z tylko niektorymi faktami ktore podalem.Wszelki
        spor w nauce trzeba roztrzygac w dyskusji.Otoz Ormianie do dyskusji nie dopusz-
        czali i mozna napisac cala ksiazke o tym jakie "numery"wykrecano naukowcom
        ktorzy zaczeli sie zajmowac historia Kaukaskiej Albanii ktorych punkt widzenia
        osmielal sie byc inny od ormianskiego.Ormianska karta byla pernamentnie rozgry-
        wana zarowno w polityce carskiej Rosji i ZSRR co jest PODSTAWOWA PRZYCZYNA TEGO
        ZE swiat przed dlugie lata mial mozliwosc zapoznawania sie tylko z ormianskimi
        mitami.Zarowno carowie jak i Josif Wissarionowicz snili o zdobyciu ciesnin
        czarnomorskich.Tym samym carska Rosja i ZSRR(najlepsi przyjacieli Polakow...)
        staly sie poteznym sojusznikiem Ormian i okazaly NIEOCENIONA pomoc w ukladaniu
        takiej ich "historii"ktora do dzis krazy po swiecie i czesto jest brana za dobra
        monete.Do rozpadu ZSRR ZADEN HISTORYK nie mogl sobie ot tak przyjechac na Kaukaz
        i zajmowac sie badaniem tej tematyki.Nie bylo super sekretem i tajemnica poli-
        szynela ze w czasach sowieckich odgornie zarzadzano zeby tematyka chrzescijan-
        stwa na terenie Karabachu zajmowali sie historycy ormianscy.Nalezy jednak zaz-
        naczyc ze jeszcze w czasach carskich znajdowali sie tacy ludzie jak swietny
        znawca Kaukazu Wasilij Wieliczko ktory w ksiazce "Kawkaz.Russkoje dielo.Miezdu-
        pliemiennyje woprosy"z oburzeniem pisal o tym ze w imie polityce wladze carskie
        zamykaja oczy i zezwalaja na przywlaszczanie przez Ormian spuscizny kulturowej
        Kaukaskiej Albanii.Jesli w ZSRR historia Kaukaskiej Albanii i historia przesied-
        lenia Ormian na Zakaukazie w koncu lat 20tych XIX w. nie byly znane szerszemu
        ogolowi karmionego "historia" w nowym wydaniu sporzadzona przy wydatnej pomocy
        i z blogoslawienstwa Rosjan to co mowic tym bardziej o Zachodzie...Dopiero po
        pieriestrojce i rozpadzie ZSRR na Zachodzie zaczelo sie pojawiac coraz wiecej
        historykow ktorzy wreszcie majac zdjete w b.ZSRR tabu na zajmowanie sie ta tema-
        tyka coraz liczniej,czesciej i otwarcie zaczeli krytykowac ormianska mitomanie.
        A wracajac do epoki przed pierestrojka to potezne klopoty mial znany dziennikarz
        Ryszard Badowski ktory jeszcze w czasach Brezniewa badal dzialalnosc Polakow na
        Kaukazie a kiedy samowolnie pojechal do Karabachu i zaczal interesowac sie
        i zbierac informacje o historii tego regionu momentalnie dostal wilczy bilet
        od KGB i propozycje nie do odrzuceniu opuscic czym predzej terytorium ZSRR.
        Zapluwanie sie tchorza kryjacego sie za pseudonimem nie jest dla mnie niczym
        nowym.Do tej pory podobnie reaguja Ukraincy kiedy mowi sie im o zbrodniach
        popelnionych na Polakach w czasie II wojny - tu zreszta jest zupelnie podobna
        historia bo w czasie ZSRR na badanie tego ponurego okresu historii przez naszych
        historykow na terenie ZSRR wladze sowieckie nalozylo totalne tabu.Zanim ktokol-
        wiek zainteresowany zacznie sie interesowac historia Zakaukazia i zapoznawac sie
        z roznymi zrodlami musi przyjac jako aksjomat ze Ormianie pograzyli sie w mitach
        ktore sami stworzyli i dla nich wazne jest tylko to ze prawda musi byc ormian-
        ska i zadna inna.A glowne zasady tego aksjomatu sa proste.ORMIANSKA arka Noego
        wyladowala na ORMIANSKIEJ gorze Ararat i to juz swiadczy o ich ARA WYJATKOWOSCI.
        ORMIANIE sa genialni,niepowtarzalni,jedyni,bezgrzeszni.ORMIANSKA woda,pietruszka
        brzoskwinie,pomidory sa najlepsi w swiecie.TYLKO ORMIANIE moga byc uwazani za
        ofiary a wszyscy inni to przesladowcy.Jesli bedzie sie to powtarzac jak mantre
        po pare razy dziennie skutek jest praktycznie pewien.Wielu moich przyjaciol
        Ormian ktorzy zylo w Baku po rozpoczeciu sie rozpoczetego przez Armenie konflik-
        tu ktory zlamal zreszta zycie wielu mieszanym malzenstwom wyemigrowalo do
        roznych krajow a na pytania czemu nie jada do Armenii stwierdzilo ze nie maja
        zamiaru powtarzac tej mantry codziennie.
        
        Gość: Piotrek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.net.autocom.pl 10.12.03, 21:57
        
        słuchaj kozle,krótko mówiąc jestesz facetem do dupi,azerska kurwa
        
        Gość: Ormianin Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ists.pl / *.ists.pl 10.12.03, 22:34
        
        Po raz ostatni piszę do ciebie. Skoro tak bardzo zależy ci na moich danych
        osobowych, podaję. Nazywam się Vahan Arakelyan. Jeżeli uważasz, że się ciebie
        boję, to jesteś śmieszny. Nie wiem, dlaczego miałbym się bać?
        Co do naszej dyskusji, może kiedyś zrozumiesz, że nie tylko ty masz zawsze
        rację. Pasuje posłuchać też innych, inaczej to nie jest dyskusja tylko
        monolog. Na tym ostatecznie kończę rozmowę z tobą(szkoda marnować czas).
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.137.* 11.12.03, 06:13
        
        Rozumiem ze czas w ktorym ktos osmielil sie krytykowac ormianska wesje historii
        musi byc stracony.Znam to juz na pamiec i z autopsji.Istnieja tez inne sposoby
        sposoby agitacji.Moze opowiesz co to jest ASALA i jakimi metodami przekonywania
        posluguje sie ta organizacja?Co do ONZ ktorym tak szermujesz to Rada Bezpieczen-
        stwa ONZ przyjela 29.07.1993 r.rezolucje noszaca numer 853 nakazujaca Armenii
        natychmiastowe wycofanie sie z okupowanych regionow Azerbejdzanu co znajdujaca
        sie pod opiekunczymi skrzydlami Matuszki Rossiji Armenia zupelnie zignorowala.
        Jak wyglada dyskusja z Ormianami wiem nie od dzisiaj a jej ormianskie zasady
        prowadzenia juz wylozylem i smieszne jest rzeczywiscie zeby ktos pomyslal ze
        chcialem ciebie przekonywac.Kazdy z moich rodakow ktory przeczyta podane przeze
        mnie informacje jesli nigdy nawet nie stykal sie z ta tematyka bedzie mial dwa
        rozne punkty widzenia co oznacza ze nie istnieje tylko jeden a wszystko mozna
        jesli ktos sie tym zainteresuje sprawdzic samemu.
        
        Gość: Tamtejszy Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.proxy.aol.com 10.12.03, 06:42
        
        Jestem stroną niezaagażowaną w ten spór, jestem jednak człowiekiem myślącym i z
        dostatecznym wykształceniem by samemu ocenić wagę naukowej argumentacji.
        Powoływanie sie na UN nie przemawia mi do przekonania w najmniejszym stopniu
        biorąc pod uwagę, że strona którą propagujesz jest ormiańsliego autorstwa -
        zauważ URL. Mam też duże zastrzeżenia odnośnie historycznej geografii na mapce
        tam umieszczonej oraz na powoływanie się na Churchilla tam też wyrażone - tego
        autorytetu historycznego Polakom w żadnym wypadku nie należy przypominać.
        Co więcej, dyskusja o naukowym charakterze w żadnym wypadku nie powinna
        zawierać wyzwisk, którymi twoje wypowiedzi są naszpikowane.
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 13.12.03, 19:52
        
        > 3. Powinienesz przeprosić za wszystkie wyzwiska na adres Pstrysa, ponieważ to
        > było zachowanie histerika, a nie jak twierdzisz osoby wykształconej-
        historika.
        > To jest turysta, który odwiedził kraj i chciał podzielić się swoimi
        > wrażeniami. Na co ty zareagowałeś agresywnie.
        
        Dzięki Vahan!
        
        Piotr
        
        Gość: Ormianin Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ists.pl / *.ists.pl 13.12.03, 23:08
        
        > Dzięki Vahan!
        >
        > Piotr
        
        Niema sprawy, drogi Piotrze. Ale jak widać, to jest taki typ człowieka, który
        nigdy nie popełnia błędów, z czego wynika, że nigdy nie przeprasza.Ale
        mniejsza z tym.
        A przy okazji powiedz mi, tak po prostu postanowiliście pojechać do Armenii,
        czy jakiś znajomy Ormianin Was namówił?
        Pozdrawiam serdecznie.
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 15.12.03, 12:00
        
        Nikt szczególnie nas nie namawiał. Razem z moją narzeczoną mamy listę kilku
        (no może więcej niż kilku miejsc na świecie, które chcielibyśmy zobaczyć i
        Armenia była jednym z takich miejsc (historia, przyroda, kuchnia - wielce to
        subiektywne , bądź co bądźkraj nas intrygował). Jak dotąd najpoważniejszą
        przeszkodą był dla nas dojazd (drogo albo długo). Na wiosnę jednak
        zauważyliśmy, że czeskie linie lotnicze otworzyły połączenie Praga - Erewań i
        oferują bilety po promocyjnej cenie. Policzyliśmy i wyszło nam, że stać nas na
        to. Warto było!
        
        > A przy okazji powiedz mi, tak po prostu postanowiliście pojechać do Armenii,
        > czy jakiś znajomy Ormianin Was namówił?
        > Pozdrawiam serdecznie.
        
        Gość: vile Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 213.226.188.* 28.11.03, 09:58
        
        bardzo watpie zebys naprawde byl Polakiem - te rusycyzmy non stop w twoich
        tekstach swiadcza o czyms przeciwnym...
        
        Gość: Marek Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: 62.217.137.* 29.11.03, 06:15
        
        To twoj problem - nie bede ci przeciez przesylaj kopii paszportu.Nie chcialem
        uzywac laciny podworkowej spod budki z piwem wiec dlatego wtracilem rusycyzmy.
      - Gość: Gosia Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ha3.agh.edu.pl 06.12.03, 21:49
        
        Szkoda że cię w ogóle do Armenii wpuścili, jak jechałeś z takim nastawieniem.
        Wydaje mi się, że tej historii nie wymyślileś sam. Albo jesteś łatwowierny,
        albo , przepraszam, głupi. Bo jak ktoś jedzie zwiedzać jakiś kraj, to przede
        wszystkim czyta z naukowych albo historycznych źródeł o tym kraju. A jak masz
        problem z dostępem do literatury, proszę zwrócić się do pana Profesora A.
        Pisowicza (UJ, Instytut języków wschodnich) albo do Profesora K.Stopki (UJ,
        wydział historii).
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 13.12.03, 19:50
        
        O co chodzi i do kogo w ogóle ten tekst?
        
        Gość: Gosia Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ha3.agh.edu.pl 13.12.03, 23:18
        
        Witaj pstrys !!!
        Przepraszam za moją pomyłkę. Byłam tak zdenerwowana głupotami , które napisał
        Marek, ze wszystko mi się pomyliło. Chciałam naszego pseudo historyka skierować
        do prawdziwych naukowców. My się wydało że on też był w Armenii i dla tego
        tak pisał. Ale pomyliłam się. Jeszcze raz przepraszam
        
        pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 15.12.03, 12:31
        
        Hej Gosiu!
        Nie ma sprawy co do pomyłki. A co do dyskusji z kaukaskim 'historykiem-
        hobbystą' to szkoda tracić nerwy i czas.
        Pozdrawiam!
        Piotr
        
        > Witaj pstrys !!!
        > Przepraszam za moją pomyłkę. Byłam tak zdenerwowana głupotami , które napisał
        > Marek, ze wszystko mi się pomyliło. Chciałam naszego pseudo historyka
        skierować
        >
        > do prawdziwych naukowców. My się wydało że on też był w Armenii i dla tego
        > tak pisał. Ale pomyliłam się. Jeszcze raz przepraszam
        >
        >
      - Gość: Gosia Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt IP: *.ha3.agh.edu.pl 06.12.03, 21:51
        
        Szkoda że cię w ogóle do Armenii wpuścili, jak jechałeś z takim nastawieniem.
        Wydaje mi się, że tej historii nie wymyślileś sam. Albo jesteś łatwowierny,
        albo , przepraszam, głupi. Bo jak ktoś jedzie zwiedzać jakiś kraj, to przede
        wszystkim czyta z naukowych albo historycznych źródeł o tym kraju. A jak masz
        problem z dostępem do literatury, proszę zwrócić się do pana Profesora A.
        Pisowicza (UJ, Instytut języków wschodnich) albo do Profesora K.Stopki (UJ,
        wydział historii).

schwinn1 Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 14.10.03, 14:08

hej..
w sumie to chyba nie za tani wyjazd.. ale być może wszystko się na to złożyło
głównie podróż w tę i z powrotem i wizy..
mam jeszcze kilka pytań..
-czy mieliscie jakis przewodnik czy bazowaliscie na informacjach tylko z
internetu i innych źródeł (jakich?)..
-czy pogoda we wrześniu/październiku dobra do podróżowania?..
-zwiedziliscie wszystko co zaplanowaliscie?.. czy były miejsca których nie
zdążyliscie zobaczyć?..
-jakiego języka używaliście w armenii..
dzięki za odpowiedzi..

pstrys Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 19.10.03, 13:23

1. Przewodnik. Mielismy "Lonely Planet" o Gruzji, Armenii i Azerbejdzanie.
Czesc o Armenii jest bardzo zla. Odradzam. Wiecej mozna sie dowiedziec z
internetu (www.cilicia.com, www.armenianinfo.am, pytalem sie tez ludzi na forum
na LonelyPlanet.com). Sporo informacji praktycznych mozna sie dowiedziec w
(jedynym w Armenii) centrum informacji na placu Republiki w Erewaniu (mowia po
angielsku). Natomiast jesli idzie o przewodnik LP to ponoc czesc o Gruzji jest
dorba. Tak nam powiedzieli ludzie, ktorzy przyjechali do Armenii ladem przez
Gruzje.
2. Pogoda. Ponoc jesien i wiosna to najlepsze pory do zwiedzania Armenii. Mysmy
pojechali w sierpniu i upaly (w Erewaniu dochodzilo do +40) dawaly nam sie we
znaki.
3. Czas. W 18 dni zdazylismy bardziej niz spokojnie (a nawet zawadzilismy o
nieplanowany i kosztowny Karabach).
4. Jezyk - z rosyjskim nie ma problemow. Znam jako - tako i bylo spoko, w
razie czego pomagalismy sobie rekami (Ormianie sa zyczliwi jesli o to idzie). Z
angielskim mozna zawalczyc tylko w Erewaniu.

Co do kosztow, to zgadzam sie, wyjazd az tak tani nie byl (spodziewalismy sie
czegos tanszego). Jak teraz sumuje to wszystko, to Karabach byl drogi,
lecielismy samolotem no i kilka razy stracilismy cierpliwosc do szukania
taniego noclegu i poszlismy do hotelu z lazienka (za okolo $30 za noc).

Pozdrawiam!

Piotr
- schwinn1 Re: Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pyt 20.10.03, 16:29
  
  dzieki za odpowiedź.. w razie jakbym jeszcze coś chciała się dowiedzieć napiszę
  na mejla..

Wróciłem z Armenii/Karabachu - chcecie to pytajcie

Najnowsze z forum Kresy

Zaloguj się