Czas życia komórki jajowej

dosia26 Re: Czas życia komórki jajowej 29.05.05, 23:35

Komórka jajowa jest zdolna do zapłodnienia przez 24 godziny. Ciąże rozpoznaje
się po około 6 dniach najwcześniej, właśnie wtedy, gdy jajo się już
zagnieżdziło; wskażnikiem do "wykrycia" jej jest już bowiem w tym czasie HCG. O
ile mi wiadomo, wcześniej rozpoznanie nie jest mozliwe.

modernista Re: Czas życia komórki jajowej 30.05.05, 11:03

Jak te 24h wyznaczono?

burczykowa Re: Czas życia komórki jajowej 30.05.05, 20:26

Nie wiem, czy podołam :)ale spróbuję:

> Interesuje mnie, w jaki sposób ocenia się maksymalny czas życia komórki
> jajowej.

Mysle, że na podstawie analizy procesów biochemicznych, które w niej zachodzą.
Na pewno nie na USG, bo po peknięciu pęcherzyka Graffa komórka jajowa opuszcza
jajnik , wpada do jamy brzusznej i tam staje się niewidoczna dla USG.

Rozumiem, że gdy uda się możliwie dokładnie zmierzyć czas owulacji i
> porówna się z momentem współżycia (a więc zapłodnienia) i dojdzie do ciąży,
> uzyskujemy informację, że komórka jajowa przeżyła tyle a tyle.

No niestety, takie łatwe to nie jest.Wędrówka plemników do bańki jajowodu trwa
róznie długo i czas ten zalezy m.in. od: kondycji plemników i jakości nasienia,
jakości i ilości śluzu szyjkowego, stanu jajowodów.

Skąd natomiast
> wnioskujemy "komórka obumarła"? Z braku ciąży? Wtedy możemy zapytać, czy aby
> nie jest to efekt niezagnieżdżenia zapłodnionej komórki?

Niestety- tego nie mozna stwierdzić.

> Z badań in vitro? Ale
> czy można się opierać na badaniu komórki jajowej poza ustrojem kobiety?

To własnie badania nad in vitro duzo wyjasniły, sprecyzowaly. Mysle, że do
pewnego stopnia mozna się nimi sugerować, ponieważ trzeba się naprawdę
natrudzić, by zapewnic komórce jajowej warunki zblizone do ciała kobiety, w
których jest w stanie połączyć się z plemnikiem.

Czy
> istnieje jakiś sposób stwierdzania zapłodnienia przed zagnieżdżeniem zarodka -
> ciążą?

Niestety- ciąża na USG nawet nie jest widoczna tuż po zagnieżdżeniu.
Najwczesniejszym sygnałem o zagnieżdżeniu jest obecność beta hcg we krwi.
Zapłodnienie mozna stwierdzić tylko podczas in vitro.
Natomiast istnieją zapewne inne, kosztowne metody, niepraktykowane na codzień-
inaczej nie wiedzielibysmy tak sporo o pierwszych godzinach naszego zycia...

burczykowa Re: Czas życia komórki jajowej 30.05.05, 20:32

Jesli masz dobry komputer, to zapewne Cię zaciekawi nasze zycie
wewnatrzmaciczne - tak krok po kroku(o ile tego nie znasz):

media.health.discovery.com/centers/pregnancy/video/video.html
Ja sie tym zachwycam za każdym razem, jak oglądam. Tyle tajemnic.Oby ich szybko
nie rozwikłano.
m.gc Re: Czas życia komórki jajowej 31.05.05, 03:27

> Myślę, że na podstawie analizy procesów biochemicznych, które w niej zachodzą...
Jak się dokonuje tych analiz.
Interesuje mnie bardziej sama metodologia niż wiedza o procesie. Ten książkowy
czas 24h nie podaje błędu. Zwyczajowo rozumie się wtedy plus/minus jedna
godzina. Ale wydaje mi się, że chodzi o "około jednej doby". Czy na pytanie o
minimalny czas potrzebny zapłodnionej komórce jajowej na zagnieżdżenie się
odpowiada się korzystając z metodologii podobnej czy jest to juz inne
zagadnienie i inne metody?

m.gc Re: Czas życia komórki jajowej 01.06.05, 01:02

Dlaczego moje pytanie nie jest tylko pytaniem akademickim. Czytałam kiedyś
strony LMM dotyczące NPR po porodzie. Analizowany był konkretny cykl i padła
uwaga: "nawet jeśli doszło do zapłodnienia, to zarodek miał za mało czasu na
zagnieżdżenie się przed wystapieniem miesiączki". Gdzieś zaraz potem czytałam w
kontekście niepłodności o skróconej fazie lutealnej, która dlatego może
uniemożliwic poczęcie, że nie dochodzi do zagnieżdżenia na czas. Na forum LMM
był kiedyś mój wątek (skasowano go), w którym ktoś wyznał, iż ze względu na
świadomość, że "i tak do niczego nie dojdzie", stara się z żoną tym bardziej nie
współżyć w pobliżu owulacji, aby nie powodować mikroporonienia. Padła gdzieś
liczba 12 dni - poniżej tej liczby faza lutealna ma być zbyt krótka na
zagnieżdżenie się zapłodnionej komórki jajowej.
Teraz spójrzmy na reguły NPR stosowane przy unikaniu poczęcia. Trzeci, czwarty
dzień po skoku temperatury (lub innym objawie). Ile zostaje dni do miesiączki?
Jeśli ta faza ma 16 dni - to 12, jeśli 15 - to 11 itd. Nasuwa się pytanie, czy
rzeczywiście wyczekuje się na obumarcie komórki jajowej, czy też skraca się czas
przed miesiączką i zapłodniona komórka nie zagnieżdża się, bo nie zdąża. Czy
jest jakikolwiek sposób, by się o tym przekonać? Odpowiedzi Burczykowej raczej
wskazywałyby, że nie. Ani USG, ani zmiany hormonalne - to dopiero po
zagnieżdżeniu. Stąd pytanie o czas życia komórki jajowej. Czy mamy rzeczywiście
pewność, iż NPR umożliwia uniknięcie zapłodnienia, a nie uniknięcie
zagnieżdżenia już zapłodnionej komórki? Odpowiedź zdaje się zależeć całkowicie
od twierdzenia "komórka jajowa żyje 24 godziny".

burczykowa Re: Czas życia komórki jajowej 02.06.05, 22:37

m.gc napisała:

Analizowany był konkretny cykl i padła
> uwaga: "nawet jeśli doszło do zapłodnienia, to zarodek miał za mało czasu na
> zagnieżdżenie się przed wystapieniem miesiączki". Gdzieś zaraz potem czytałam
w
> kontekście niepłodności o skróconej fazie lutealnej, która dlatego może
> uniemożliwic poczęcie, że nie dochodzi do zagnieżdżenia na czas. (...) Padła
gdzieś
> liczba 12 dni - poniżej tej liczby faza lutealna ma być zbyt krótka na
> zagnieżdżenie się zapłodnionej komórki jajowej.

W sumie to w ginekologii przyjmuje sie jako ostatnia prawidłowa wartość 10
dni.Jesli do zagnieżdżenia dochodzi zazwyczaj po 7-8 dniach (a niektórzy piszą
o 12 dniach- ale tego nie spotkałam w ginekologii, tylko gdzieś w publikacjach
z NPRu), to te 10 dni fazy lutealnej to faktycznie minimum, bo 2-3 dni przed
miesiączką (końcem fazy lutealnej) zaczynaja sie nieodwaracalne zmiany w
endometrium, których nic juz nie zahamuje. Czyli- zapłodnione jajeczko ma
sznase się zagnieździc tylko wtedy, gdy endometrium jest jeszcze w dobrej
formie.

> Teraz spójrzmy na reguły NPR stosowane przy unikaniu poczęcia. Trzeci, czwarty
> dzień po skoku temperatury (lub innym objawie). Ile zostaje dni do miesiączki?
> Jeśli ta faza ma 16 dni - to 12, jeśli 15 - to 11 itd.

Nie bardzo rozumiem, co liczysz. Dlugośc fazy lutealnej liczy sie od pierwszego
dnia po skoku.

Nasuwa się pytanie, czy
> rzeczywiście wyczekuje się na obumarcie komórki jajowej, czy też skraca się
cza
> s
> przed miesiączką i zapłodniona komórka nie zagnieżdża się, bo nie zdąża.

Przepraszam- znowu nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi :((
Jesli faza temperatur wyższych jest krótsza niz 10 dni, to bardzo prowdopodobne
jest , że nie dojdzie do zagnieżdżenia. Niewydolnośc ciałka żółtego
prawdopodobnie odpowiada za ok. 10% poronień zagrażających i dokonanych.
Z drugiej strony- ponoc ok. połowy zapłodnionych jajeczek nie ulega
zagnieżdżeniu (wady, nieprzygotowane endometrium i inne)- czy to oznacza, że
nie mozna planowac ciąży, skoro może dojśc do mikroporonienia, którego nie da
się w żaden sposób rozpoznać?

Czy
> jest jakikolwiek sposób, by się o tym przekonać?

Niestety, nie.

Stąd pytanie o czas życia komórki jajowej. Czy mamy rzeczywiści
> e
> pewność, iż NPR umożliwia uniknięcie zapłodnienia, a nie uniknięcie
> zagnieżdżenia już zapłodnionej komórki?

A jaki byłby ten mechanizm NPRu, który uniemozliwia zagnieżdżenie zapłodnionej
komórki jajowej???

Odpowiedź zdaje się zależeć całkowicie
> od twierdzenia "komórka jajowa żyje 24 godziny".

Troche nie masz racji. Komórka jajowa zyje DO 24 godz. Tak, jak plemnik żyje DO
7 dni. To są wartości górne. NPR w żaden sposób nie stwierdzi, jak długo zyje
Twoja komórka jajowa.
Poza tym- aby doszło do zagnieżdżenia, najpierw musi dojść do zapłodnienia.
Jesli stosujesz NPR zgodnie z zasadami i przy nieplanowaniu nie współżyjesz w
okresie płodności, to szanse na ciążę są znikome, a tym samym jeszcze mniejsze
na to, by nie dopuścić do zagnieżdżenia. A okres płodności to nie tylko czas
życia komórki jajowej, ale też - plemników.
Jesli natomiast planujesz ciążę i stosujesz NPR juz jakiś czas, to wiesz, czy
masz prawidłowe fazy lutealne. Jesli tak- to można ocenić poniekąd, czy masz
szanse na zagnieżdżenie.
wydaje mi sie, że nie do końca wiesz, co to jest faza lutealna i stąd Twoje
pytania.
- slawek722 Re: Czas życia komórki jajowej 02.06.05, 23:51
  
  hmm, ja "m.gc" zrozumiałem inaczej. Wg mnie m.gc bazuje na dwóch
  pytaniach/wątpliwościach na bazie których wysunęła pewną tezę.
  
  Wątpliwość nr 1
  M.gc zastanawia się czy komórka jajowa żyje tylko około 24 godzin, czy też
  znacznie dłużej - po prostu wysunęła taką tezę i pyta o źródła naukowe, życia
  komórki.
  
  Wątpliwość nr 2
  Drugie spostrzeżenie, jakie m.gc przyjęła to uwagi, że w przypadku krótszej
  fazy lutealnej niż 12 dni nawet jeśli dojdzie do zapłodnienie to nie dojdzie do
  zagnieżdżenia. Czyli inaczej mówiąc m.gc wyciąga wniosek, że od zapłodnienia do
  zagnieżdżenia potrzeba co najmniej 12 dni.
  
  I teraz teza:
  
  W przypadku, gdyby komórka jajowa żyła jednak dłużej, a raczej do zapłodnienia
  byłaby zdolna dłużej niż 24 godziny – to wtedy zasady metod naturalnych
  opierałaby się na świadomym doprowadzaniu do poronień. Inaczej mówiąc
  wynikałoby stąd, że aby nie doszło do zagnieżdżenia należy unikać współżycia
  przed 12 dniem licząc od końca cyklu.
  
  Być może m.gc ma przez to nawet jakiś konflikt moralny, wnioskuję tak, bo
  została również przytoczona czyjąś wypowiedz:
  w którym ktoś wyznał, iż ze względu na
  świadomość, że "i tak do niczego nie dojdzie", stara się z żoną tym bardziej nie
  współżyć w pobliżu owulacji, aby nie powodować mikroporonienia
  
  Jeżeli dobrze zrozumiałem m.gc to widzimy skąd tak ważna jest odpowiedź
  odnośnie długości życia komórki jajowej.
  
  TYLE Z TEGO CO ZROZUMIAŁEM
  - m.gc Re: Czas życia komórki jajowej 03.06.05, 13:19
    
    Sławkowi dziękuję za przeczytanie i zrozumienie.
    
    Najpierw co do motywacji mojego pytania.
    
    Wątpliwość pierwszą ująłeś zgodnie z moją intencją. Co do drugiej...
    
    > Czyli inaczej mówiąc m.gc wyciąga wniosek, że od zapłodnienia do
    > zagnieżdżenia potrzeba co najmniej 12 dni.
    
    Oczywiście za mało wiem, żeby wyciągać wniosek aż tak prezycyjny, z podaniem
    liczby 12. Sedno jest w tym, że do zagnieżdżenia się zarodka JEST potrzebny
    jakiś czas. Konkret, z jakim się spotkałam na forum LMM, to problem z płodnością
    przy fazie III o długości 12 dni.
    
    Od razu wyjasniam, że nie jest to jakiś problem osobisty, którego rozwiązania
    praktycznego poszukuję na tym forum. Mimo że forum ma raczej cel praktyczny.
    Wspomniała, że pytałam o tę kwestię na forum LMM w stosownym dziale, ale nie
    znalazłam satysfakcjonującej odpowiedzi, a temat dziś jest juz zdjęty. Kwestie
    etyczne, jakie moim zdaniem mogłyby ewentualnie wyniknąć, to temat na osobny
    wątek, pewnie bardzo zawiły. Nie warto jednak ich podejmować, dopóki nie wyjaśni
    się ta kwestia, sama też zawiła. Bo może da się uzyskać satysfakcjonującą odpowiedź.
    
    > (...)Należy zatem uznać, że życie do 24 godz. oraz zdolność do zapłodnienia do
    > 12 godzin jest potwierdzonym przez naukę faktem.
    
    Dla względów osobistych i praktycznych można tak powiedzieć. To jednak ściśle
    biorąc nie jest fakt, tylko prawdopodobnie wynik wnioskowania i mnie właśnie ono
    interesuje. Podejrzewam - bez żadnej wiedzy na ten temat - że część danych
    pochodzi z badań in vitro, gdzie to rzeczywiście są fakty: widać żywe komórki
    pod mikroskopem, widać zygotę itd. Widać śmierć komórki (choć sama nie wiem, czy
    bym odróżniła żywą od martwej). Czy jednak można opierać się na badaniu komórki
    w obcym środowisku? Problem jak z misiami koala, które w naturalnym środowisku
    żywią sie tylko eukaliptusem i żyją, a w ZOO choć też jedzą tylko to, zdychają.
    Wnikliwi odkryli, że w różnych częściach Australii eukaliptusy w różnym czasie
    przejściowo zawierają w liściach toksyny, do których lokalne misie się
    przystosowały. A w ZOO dostawały "cudze" eukaliptusy. Można podać mniej
    egzotyczne przykłady, choćby kwiatków w doniczkach, które u jednych gospodyń
    kwitną, a u innych więdną. Argumenty pochodzące tylko z in vitro nie mogą być
    potraktowane jako ostateczne. Komórka jajowa w środowisku sztucznie
    spreparowanym może nie otrzymywać czegoś, co dla jej życia jest istotne. I nikt
    nie może twierdzić stanowczo, że zna wszystkie cechy środowiska naturalnego.
    
    Badania nad płodnością są pewnie często prowadzone pod kątem skuteczności, którą
    naturalnie rozumie się jako zajście w ciążę. Czy w tych badaniach w ogóle
    rozważa się samo zapłodnienie jako cel? Praktyczne stosowanie NPR, czy to dla
    poczęcia, czy dla uniknięcia go, w ogóle nie zajmuje się tym problemem.
    
    Burczykowa podaje dane o niewydolności ciałka żółtego, która jest odpowiedzialna
    za taki a taki procent mikroporonień. Możliwe, że tu należy pytać o metodologię.
    Jak ten procent oszacowano. Na podstawie jakich założeń i danych.
    
    > W Ginekologii Praktycznej PZWL 1994 znalazłem takie zdanie:
    > „Począwszy od 3 dnia po wzroście temperatury, aż do czasu wystąpienia
    > miesiączki, nigdy nie stwierdzono zajścia w ciążę.”
    > Słowo NIGDY jest tu ważne, bo gdyby komórka żyła dłużej czyli dochodziłoby do
    > poczęcia w 4 dniu, a niektóre kobiety fazę lutealną mają nawet do 17 dni to i
    > tak od zapłodnienia do zagnieżdżenia było by jeszcze 17-3 = 14 dni.
    
    Musimy pamiętać, że takie NIGDY oznacza w naukach empirycznych "w tylu a tylu
    eksperymentach, prowadzonych w taki a taki sposób nie było ani jednego
    przypadku". Jaki procent w takich badaniach stanowią kobiety, które mają fazę
    lutealną 17 dni? Czy długośc tej fazy ma jakąś korelację z innymi czynnikami
    wpływającymi na zagnieżdżenie, jak jakość endometrium albo wydolnośc ciałka
    żółtego? Czy czas zagnieżdżenia wynosi "7-8" czy "12" dni? Zauważmy, że przy tej
    drugiej liczbie, jeśli kobieta ma fazę lutealną 12 dni, to współzyjąc w drugi
    dzień po skoku temperatury, z całą pewnością nie pocznie, choćby i jej jajeczko
    żyło tydzień, a nie 48h z dawnych podręczników.
    Podsumowując, te szacunkowe liczby mogą sugerować, że często możliwy jest a
    priori taki mechanizm, jak proponuję: współżycie w czwartym dniu fazy lutalnej,
    zapłodnienie, mijają dni, w siódmym-ósmym dniu ma dojśc do poczęcia, ale
    endometrium jest już "złej jakości". 4 + 7(8)? + 2(3)? = 13 do 15 dni; czyli
    przeciętna długość III fazy. Brak czasu na zagnieżdżenie! Jedyny dobry
    kontrargument byłby w postaci tych kobiet o zdecydowanie dłuższej fazie, jeśli
    byśmy wiedzieli, ile ich jest i czy długość fazy III nie jest skorelowana z
    innymi czynnikami płodności.
    Albo są inne dobre argumenty. Tylko pytam - jakie?
    
    Poza tym odpowiedź nie musi być z gatunku "albo jajo żyje do 24h, albo dużo
    dłużej".
    - burczykowa Re: Czas życia komórki jajowej 03.06.05, 13:53
      
      m.gc napisała:
      
      Konkret, z jakim się spotkałam na forum LMM, to problem z płodności
      > ą
      > przy fazie III o długości 12 dni.
      
      To by miało uzasadnienie, jesli faktycznie do zagnieżdżenia może dojśc nawet 12
      dnia po owulacji. Jednak w podręcznikach do ginekologii takiej ilości dni nie
      znalazłam, a lekarze wykonujacy np. inseminacje, każą robić betę w 10 dni po
      owulacji (inseminacji) i jesli wynik ujemny, to odstawic duphaston czy luteine,
      bo wiadomo, że ciąży juz nie będzie.
      >
      > Burczykowa podaje dane o niewydolności ciałka żółtego, która jest
      odpowiedzialn
      > a
      > za taki a taki procent mikroporonień. Możliwe, że tu należy pytać o
      metodologię
      > .
      > Jak ten procent oszacowano.
      
      Np poprzez badanie poziomu progesteronu po owulacji czy w sytuacji zagrożenia
      poronieniem.
      
      > > Słowo NIGDY jest tu ważne, bo gdyby komórka żyła dłużej czyli dochodziłob
      > y do
      > > poczęcia w 4 dniu,
      
      No własnie- ale nie dochodzi przecież. Badania hormonalne i chociazby baza
      danych Rotzera temu zaprzeczają.
      
      > Musimy pamiętać, że takie NIGDY oznacza w naukach empirycznych "w tylu a tylu
      > eksperymentach, prowadzonych w taki a taki sposób nie było ani jednego
      > przypadku".
      
      Tu nie chodzi o eksperyment. Jeśli badania hormonalne i aktualny stan wiedzy o
      czasie przezycia komórki jajowej wziąć pod uwage, to współzycie dobe po
      owulacji nalezy uznać jako "niepłodne". Chodzi mi oczywiście o ostatnia
      owulację.
      
      Jaki procent w takich badaniach stanowią kobiety, które mają fazę
      > lutealną 17 dni?
      
      Nie bardzo rozumiem, dlaczego te 17 dni sa dla Ciebie takie ważne.
      Gdyby ponizej tej dlugości nie dochodziło do zagnieżdżenia, ale tylko do
      zapłodnienia, to pewnie ze 3/4 z nas by sie nie urodziło. Polskie kobiety mają
      III fazę długa zazwyczaj na 12,7 dnia (badania z pracy doktorskiej).
      
      Czy długośc tej fazy ma jakąś korelację z innymi czynnikami
      > wpływającymi na zagnieżdżenie, jak jakość endometrium albo wydolnośc ciałka
      > żółtego?
      
      Długość tej fazy i przygotowanie endometrium zalezy własnie od długości i
      jakości funkcjonowania ciałka żółtego.
      
      Czy czas zagnieżdżenia wynosi "7-8" czy "12" dni?
      
      Powtarzam- nie spotkałam sie w wiarygodnych źródłach z 12 dniem.Może jest tak-
      nie wiem.
      
      Zauważmy, że przy te
      > j
      > drugiej liczbie, jeśli kobieta ma fazę lutealną 12 dni, to współzyjąc w drugi
      > dzień po skoku temperatury, z całą pewnością nie pocznie,
      
      Jeśli załozysz, że w ciągu doby od tej owulacji nie było innych (a moga byc
      wielokrotne), a skok nie pojawił sie dobe przed owulacja, to masz rację.
      
      choćby i jej jajeczko
      > żyło tydzień, a nie 48h z dawnych podręczników.
      
      Jesli by zyło tydzień, ale nie trafiłoby na dobre endometrium to faktycznie-
      nie doszłoby do zagnieżdżenia.
      
      > Podsumowując, te szacunkowe liczby mogą sugerować, że często możliwy jest a
      > priori taki mechanizm, jak proponuję: współżycie w czwartym dniu fazy
      lutalnej,
      
      Skąd wtedy jest żywa komórka, zdolna do zapłodnienia (a ta zdolnośc nie trwa 24
      godz.)???
      
      > zapłodnienie, mijają dni, w siódmym-ósmym dniu ma dojśc do poczęcia,
      
      Dlaczego tak późno???
      
      ale
      > endometrium jest już "złej jakości". 4 + 7(8)? + 2(3)? = 13 do 15 dni; czyli
      > przeciętna długość III fazy. Brak czasu na zagnieżdżenie!
      
      No i brak uzasadnienia na Twój pomysł, niestety :(
      
      Jedyny dobry
      > kontrargument byłby w postaci tych kobiet o zdecydowanie dłuższej fazie, jeśli
      > byśmy wiedzieli, ile ich jest i czy długość fazy III nie jest skorelowana z
      > innymi czynnikami płodności.
      > Albo są inne dobre argumenty. Tylko pytam - jakie?
      
      Nawet kobiety z 11 dniową fazą lutealna zachodzą w ciążę, ba nawet i te z 10
      dniową także.Jeśli do zagnieżdżenia dojdzie 6-7 dnia, to przeszkód nie widzę,
      aby sie to mogło zdarzyć. Czy to wystarczające argumenty?
      
      >
      >
      > Poza tym odpowiedź nie musi być z gatunku "albo jajo żyje do 24h, albo dużo
      > dłużej".
      
      Jajo zyje DO 24 godz, a jest zdolne do zapłodnienia przez 8-12 godz.
      - m.gc Re: Czas życia komórki jajowej 03.06.05, 16:02
        
        > lekarze wykonujacy np. inseminacje, każą robić betę w 10 dni po
        > owulacji (inseminacji) i jesli wynik ujemny, to odstawic duphaston czy luteine,
        > bo wiadomo, że ciąży juz nie będzie.
        
        Czyli praktyka wskazuje, że zagnieżdżenie od 6 (gdzie indziej wspominasz) do 10
        dni po owulacji i inseminacji.
        
        > > Jak ten procent oszacowano.
        >
        > Np poprzez badanie poziomu progesteronu po owulacji czy w sytuacji zagrożenia
        > poronieniem.
        
        Zgaduję, że bada się kobiety, które przeszły owulację i inseminację, i zlicza
        się, ile zaszło w ciążę. Ale jak sprawdzić, u których doszło a u których nie
        doszło do zapłodnienia? Czy chodzi o jeszcze coś innego?
        
        > Tu nie chodzi o eksperyment. Jeśli badania hormonalne i aktualny stan wiedzy o
        > czasie przezycia komórki jajowej wziąć pod uwage, to współzycie dobe po
        > owulacji nalezy uznać jako "niepłodne". Chodzi mi oczywiście o ostatnia
        > owulację.
        
        Ale właśnie cały czas o to chodzi - SKĄD wiadomo, że taki jest czas jej życia?
        
        > Nie bardzo rozumiem, dlaczego te 17 dni sa dla Ciebie takie ważne.
        > Gdyby ponizej tej dlugości nie dochodziło do zagnieżdżenia, ale tylko do
        > zapłodnienia, to pewnie ze 3/4 z nas by sie nie urodziło. Polskie kobiety mają
        > III fazę długa zazwyczaj na 12,7 dnia (badania z pracy doktorskiej).
        
        17 dni podał Sławek. Chodziło o to, że skoro te kobiety, które mają fazę III tej
        długości, stosują dla uniknięcia poczęcia z sukcesem regułę "współżycie 4. dnia
        po skoku temp.", to jest to argument za tym, że jajeczko już obumarło lub nie
        było zdolne do zapłodnienia. W przeciwnym razie, zaszłyby niektóre w ciążę. Ja
        zapytałam, czy jest ich dużo - czy stanowią odsetek nadający się do statystyki i
        czy nie zaciemniają sprawy inne czynniki. Dla Twoich danych w Polsce (12.7 dni),
        jeśli dla uniknięcia poczęcia współżyje się w czwartym dniu po skoku temp.,
        zostaje 9.7 dni do miesiączki, a odjąwszy 2-3 dni gorszego endometrium, tylko
        6-7 dni na zagnieżdżenie. Teraz przypomnij swoje dane, ile czasu zarodek wymaga,
        by się zagnieździć? 7-8?
        
        burczykowa Re: Czas życia komórki jajowej 13.06.05, 21:55
        
        m.gc
        znalazłam artukuł, a własciwie tylko abstrakt o czsie przezycia plemników i
        komórki jajowej:
        
        www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7115870&dopt=Abstract
        
        Niestety- do całego artykułu konieczne jest logowanie :(
        Może jak znajdę kiedyś czas, to wróce do artykułu- jest dosyć starawy i pewnie
        nie stosowano jeszcze wtedy tak wymyslnych metod, jak dzisiaj.
        
        Pytałas, w jaki sposób oszacowano % przypadków, w których kłopoty z
        progesteronem doprowadziły do poronienia lub jego zagrożenia:
        
        > Zgaduję, że bada się kobiety, które przeszły owulację i inseminację, i zlicza
        > się, ile zaszło w ciążę. Ale jak sprawdzić, u których doszło a u których nie
        > doszło do zapłodnienia? Czy chodzi o jeszcze coś innego?
        
        Nie, to nie tak. Kobiety w ogóle rzadko zachodzą w ciążę po inseminacji (mam
        wrażenie, ze jednak skuteczniejszy jest stosunek seksualny). Wystarczy przy
        pierwszych objawach poronienia zagrażającego zbadac poziom progesteronu- no i
        wynika, ze u ok. 40% są z nim problemy, a znikaja one najczęściej po podaniu
        np. Duphastonu.
        Co do Twoich dalszych rozważań: jesli skok temperatury jest 10 dni przed
        miesiączką, to ok. 8 -9 dnia po skoku endometrium bedzie się stawało gorsze.
        Czyli jesli do zapłodnienia dojdzie, to do zagnieżdżenia też, bo ono rozpoczyna
        sie akurat najpóźniej 8 dnia, a 10 dnia po owulacji betę juz mozna wykryc
        laboratoryjnie (chociaż dzisiaj testy z apteki tez są dobrej jakości).
        
        Dla Twoich danych w Polsce (12.7 dni)
        > ,
        > jeśli dla uniknięcia poczęcia współżyje się w czwartym dniu po skoku temp.,
        > zostaje 9.7 dni do miesiączki, a odjąwszy 2-3 dni gorszego endometrium, tylko
        > 6-7 dni na zagnieżdżenie. Teraz przypomnij swoje dane, ile czasu zarodek
        wymaga
        > ,
        > by się zagnieździć? 7-8?
        
        Czyli zakładasz, ze w 4 dniu po skoku jszcze uchowało sie jajeczko? A skąd ono
        by sie tam wzieło? Owszem, może być skok przedwczesny, czyli dobe przed
        owulacją juz wzrasta PTC (tak podają badania WHO- gdzies je przytaczałam).Czyli
        mamy 1. dzień skoku, ale owulacji jeszcze nie ma, dopiero jest w II dniu
        wyższej temperatry. Zakładając, że w ciągu doby może być kilka owulacji, a
        ostatnia ma miejsce nie później, jak 24 godz. po pierwszej, to mamy nastepny-
        3. dzien po skoku, w którym zaczyna żywot ostatnie jajeczko, a ponoc zyje do 24
        godz., więc po tej 4. dobie juz nie ma szans na ciążę. Oczywiście- wtedy ten
        pierwszy skok nie jest pełny, bo progesteronu nie ma jeszcze za duzo,stąd przy
        stosowaniu metody termicznej ścisłej trzeba poczekac na 3 temperatury wyższe o
        0,2 C.A że dochodzi jeszcze obserwacja śluzu, to wiadmomo, ze śluz zanika
        najpóxniej w dniu owulacji, a po nim trzeba odczekac całe 3 dni na okres
        niepłodności i w ten sposób- mam nadzieje- trochę wyjasniłam Ci zasadność
        przyjetych reguł w metodach obserwacyjnych.
        Pozdrawiam
        E.
- burczykowa Re: Czas życia komórki jajowej 03.06.05, 07:13
  
  Przepraszam... miało być:
  Niewydolnośc ciałka żółtego
  > prawdopodobnie odpowiada za ok. 40% (a nie 10% ) poronień zagrażających i
  dokonanych.
emilia_a Re: Czas życia komórki jajowej 05.06.05, 19:26

Nasuwa się pytanie, czy
> rzeczywiście wyczekuje się na obumarcie komórki jajowej, czy też skraca się
cza
> s
> przed miesiączką i zapłodniona komórka nie zagnieżdża się, bo nie zdąża.

Są jeszcze kobiety, które mają krwawienie w ciąży w tych dniach, w których
powinna być miesiączka. Może być nawet kilka takich "miesiączek" w ciąży,
dzięki czemu kobiety te czasem dowiadują się o ciąży późno.
Należałoby zbadać, jak u takich kobiet "działa" NPR.

Ostatnio na forum Zdrowie kobiety był przypadek...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=24358796&a=24363850

Najnowsze z forum Naturalne Planowanie Rodziny

Zaloguj się